模組討論:CGroup/UA toponyms

單向轉換規則的疑問

請大家關注一下烏克蘭地名轉換組裡的單向轉換規則。以前我沒有關注這個轉換組，其討論頁里現在還沒有任何討論，所以不知Eric君宣稱的「都是社群較有共識應統整罕見譯名的例子」是如何得來的。之前及知道現在的各種討論都是關於「條目命名」，而非條目內容里在編輯者可能不知情的情況下是否需要把某個/某些譯名強制轉換成另外一個所謂的權威譯名。而當編輯者知情的話，其會手動阻止轉換。基於這種單向轉換有限制言論自由的嫌疑，其制定需要有極其充分重要的理由才行。請各位參與討論。為了方便起見，我將對每個地名單獨分段討論。@Ericliu1912 @MykolaHK @The3moboi @Y. Sean @Hierro @ITZQing @微腫頭龍 @TeddyRoosevelt1912 @超級核潛艇 @BigBullfrog--萬水千山（留言） 2024年9月1日 (日) 19:07 (UTC)

另外，這個頁面似乎應該全保護了。以後需要修改的話應該在這裡討論頁里提出請求，討論通過後由管理員來修改。--萬水千山（留言） 2024年9月1日 (日) 19:24 (UTC)

模組保護一般看引用量，只有遭遇編輯戰時會暫時提高保護層級。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2024年9月1日 (日) 19:37 (UTC)

鑑於烏克蘭地名特殊情形，以往常有編者堅持使用較罕見譯名，此時為維護百科全書體例，有必要予以處理；對於別稱常用程度相去不遠，或社群就此尚無明顯共識者，一般則暫行擱置（如「頓內茨克／頓內次克」、「馬立波／馬里烏波爾」等，均未強行統一）。若社群認為有必要放寬其他詞彙，可以討論。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2024年9月1日 (日) 19:37 (UTC)

您說的這個沒錯。單向轉換規則就是把某些罕見的譯名轉換至各區域正規譯名。但不能把烏語譯名單向轉換至俄語譯名，或把俄語譯名單向轉換至烏語譯名。這些譯名都不是罕見的。Kryvyi Rih和Kremenchuk的俄語譯名可能還更常用，其他幾個的烏語譯名都是有正規甚至權威來源的。至於具體在每個條目里該使用俄語譯名還是烏語譯名，應該在各個條目里去解決，而不是在轉換組裡強制轉換。--萬水千山（留言） 2024年9月1日 (日) 22:02 (UTC)

另有一個悲報，新華社歷史資料庫裡邊再也找不到烏克蘭地名了，基本上全沒了，這對我們查資料很不方便 囧rz……。--超級核潛艇（留言） 2024年9月2日 (一) 01:18 (UTC)

@超级核潜艇：資料庫的其他語言譯名還能正常查詢嗎？不是全部都查不了了？--微腫頭龍（留言） 2024年9月2日 (一) 03:25 (UTC)

我試了幾個烏克蘭地名，文尼察、利沃夫、切爾諾夫策、波爾塔瓦、哈爾科夫，都沒了；甚至連白俄的戈梅利、俄羅斯的布良斯克，搜索結果都是零；只有庫爾斯克有兩篇2015的報道--超級核潛艇（留言） 2024年9月2日 (一) 07:05 (UTC)

既然沒人感興趣繼續討論，那我先修改一下。有不同意見再來繼續討論。--萬水千山（留言） 2024年9月7日 (六) 17:52 (UTC)

Cherkasy

有兩條單向轉換分別把簡體和繁體的「車卡夕」（應該是台灣不常見的譯名）轉換為簡體和繁體的「切爾卡瑟」。我對此關注度不高，但有點質疑其必要性。請管理員檢查一下該譯名在維基條目中的出現度，如果不多的話，建議刪除，以免以後可能會出現過度轉換的情況（說不定那一天冒出了一個「汽車卡夕陽」東東）。--萬水千山（留言） 2024年9月1日 (日) 19:08 (UTC)

以後出現過度轉換情形，再提報修復即可。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2024年9月1日 (日) 19:37 (UTC)

僅發現切爾卡瑟這一條目有「車卡夕」，未在其他條目發現。谷歌搜索一下這個名字，並沒有特別多的來源使用（主要是一個叫TransPhoto的網站在使用），建議可以從條目里移除。另外，切爾卡瑟區這個條目被添加了台灣地區詞「車卡夕區」，@Ericliu1912：請看看是否應移除。總結來說，(＋)支持從轉換組裡剔除這組轉換。--微腫頭龍（留言） 2024年9月2日 (一) 03:32 (UTC)

本人認為各地區正式譯名（不一定為常用譯名）一般應列入轉換範圍，下同。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2024年9月2日 (一) 15:20 (UTC)

Chernihiv

這裡有四條轉換規則。有兩條是把「車尼哥夫」轉換為「切爾尼戈夫」。這個跟上面Cherkasy的情況類似，請管理員酌情處理。另外兩條是關於「車尼希夫」，這裡好像有語法錯誤，即hk和tw轉換里用的是「車尼哥夫」，似乎應該改為「車尼希夫」。但不管如何，這兩條規則應該改成轉換至簡體和繁體的「切爾尼希夫」。值得一提的是「切爾尼希夫」是詞典和新華社的譯名，使用度也不低。作為條目名現在討論里還通不過，但應該可以出現在條目內容里作為「切爾尼戈夫」的同義詞。--萬水千山（留言） 2024年9月1日 (日) 19:08 (UTC)

已修復錯誤轉換。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2024年9月1日 (日) 19:37 (UTC)

但「車尼希夫」應該轉換至「切爾尼希夫」。--萬水千山（留言） 2024年9月1日 (日) 21:42 (UTC)

Donetsk

這裡現在沒有定義單向轉換規則。印象中@羅放在很多條目中添加及修改為簡體的「顿内次克」，因此我倒是建議加入一個單向轉換規則把簡體的「顿内次克」轉換為正規譯名。同時還要看看簡體的「顿内茨克」在維基中的出現頻率，如果出現多的話，也可考慮。--萬水千山（留言） 2024年9月1日 (日) 19:09 (UTC)

主要是繁體不知轉換如何？已按建議暫時先設單向轉換。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2024年9月1日 (日) 19:37 (UTC)

Kharkiv

有一些媒體使用「哈爾基夫」的譯名，因此也不是社群自創的譯名。另外這四個字包括在一些人名內，使用單向轉換會造成過度轉換，建議刪除。

關於「卡爾可夫」，個人覺得在維基中出現的頻率不會太高，另外同樣會有過度轉換的問題。建議刪除。--萬水千山（留言） 2024年9月1日 (日) 19:10 (UTC)

以後出現過度轉換情形，再提報修復即可。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2024年9月1日 (日) 19:37 (UTC)

但本質的問題是不能強行將「哈爾基夫」轉換至「哈爾科夫」！這麼做的話等於中維里禁止使用「哈爾基夫」四字。「盧漢斯克」同理。--萬水千山（留言） 2024年9月1日 (日) 21:41 (UTC)

(！)意見：大陸常用的譯名應該是哈爾科夫吧，畢竟哈爾科夫戰役很有名；而讀秀上「哈爾科夫2145個結果，哈爾基夫1個結果，還是『且哈爾基夫等人』是個人名」。總之大陸「哈爾科夫」應該是主流；台灣不好說「哈爾科/基夫」哪個是（歡迎台灣讀者補充，儘量找中央社的吧）；香港確實有翻譯成「夏爾奇夫」的，不過它跟「哈爾科夫」比較，哪個用的更多一些？--超級核潛艇（留言） 2024年9月2日 (一) 01:08 (UTC)

人名出現連續的「哈爾基夫」概率不大，加上「哈爾基夫」確實是非常罕見的譯名，故個人覺得應維持單向轉換。如果說等於變相禁止使用，這確實，個人葉覺得應該這麼做，因為「哈爾基夫」未見於任何詞典。「卡爾可夫」目前大約有160個條目使用，如果要從轉換組移除就需要清理，如果這不是地區詞且大家支持的話我可以代勞清理。--微腫頭龍（留言） 2024年9月2日 (一) 03:39 (UTC)

之所以設轉換，一方面也是因為不能排除往後有其他編者加入可能，單一次清理並非永續之道。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2024年9月2日 (一) 15:22 (UTC)

Kherson

關於「赫松」和「刻松」，個人覺得在維基中出現的頻率不會太高，另外同樣會有過度轉換的問題。建議刪除。--萬水千山（留言） 2024年9月1日 (日) 19:10 (UTC)

以後出現過度轉換情形，再提報修復即可。「赫松」我個人較持疑慮；其實臺灣也很多詞彙不譯「爾」，但基於「赫爾松」整體較常用，故設此轉換（雖然我個人不甚支持）。有問題可以討論。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2024年9月1日 (日) 19:37 (UTC)

「赫松」有少量條目使用，而且大部分搜出來的結果是一個叫金赫松的人（暫未有條目）。考慮到「赫松」這一組合有很高的概率出現在譯名里，是有一定概率錯誤轉換，因此(＋)支持從轉換組裡剔除這組轉換。「刻松」目前沒有條目使用，但確實有可靠來源使用這個名稱，且沒有錯誤轉換的可能性（「刻」字不常見於音譯詞），因此個人保持(＝)中立。--微腫頭龍（留言） 2024年9月2日 (一) 03:45 (UTC)

Luhansk

關於「盧干斯克」，我不置可否，不過如果中維里出現頻率不高的話，建議刪除。

關於「盧漢斯克」，這個有詞典及多家來源，使用度也不低。作為條目名現在討論里還通不過，但應該可以出現在條目內容里，作為「盧甘斯克」的同義詞。--萬水千山（留言） 2024年9月1日 (日) 19:11 (UTC)

「盧干斯克」只有約20個條目使用，且使用這一名稱的可靠來源不多，因此(＋)支持從轉換組裡剔除這組轉換。「盧漢斯克」確實有可靠和權威來源支持，但又確實不是常見的譯名，因此個人保持(＝)中立。--微腫頭龍（留言） 2024年9月2日 (一) 03:49 (UTC)

Odesa

倒是建議添加簡體「敖得萨」的單向轉換。--萬水千山（留言） 2024年9月1日 (日) 19:12 (UTC)

已經添加。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2024年9月1日 (日) 19:37 (UTC)

Kryvyi Rih

感覺上「克里沃羅格」出現在很多歷史上的事件中(如尼科波爾-克里沃羅格攻勢、頓涅茨克—克里沃羅格蘇維埃共和國），蘇聯及之前的歷史應該按照俄語名來翻譯，這些情況下不應該轉換為克里維里赫。應該刪除這些單向轉換。另外那個雙向轉換等於沒有，也應該刪除。--萬水千山（留言） 2024年9月1日 (日) 19:12 (UTC)

某些特地註釋掉的轉換確實是純作標記用（避免認為無既有譯名），不會實際應用於條目中。因未及公共轉換組上限，故建議一律維持為宜。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2024年9月1日 (日) 19:37 (UTC)

那個雙向轉換倒是無所謂，但那些單向轉換應該刪除。--萬水千山（留言） 2024年9月1日 (日) 21:48 (UTC)

@Ericliu1912：MykolaHK把那個注釋去掉了，建議加回來。--微腫頭龍（留言） 2024年9月2日 (一) 03:52 (UTC)

Kremenchuk

同「克里沃羅格」，「克列緬丘格」為正規的俄語譯名，會出現在很多歷史上的事件及名稱中，不應強制轉換為烏語譯名。另外那個雙向轉換等於沒有，也應該刪除。--萬水千山（留言） 2024年9月1日 (日) 19:13 (UTC)

（同上）—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2024年9月1日 (日) 19:37 (UTC)

香港中文譯名

謝謝@TuhansiaVuoria有mention我，讓我看到這個module。我把它看過一遍，主要是對香港中文有些疑問和不同意。

對於 Sevastopol，我看 「塞凡堡」 比較常用，也在廣東話裏，比「塞瓦斯托波爾」更貼切原文發音。

對於 Lviv, 比較prefer用「利維夫」，因為同樣常用跟貼切原音。

還有，這兩個城市的粵語頁，都是分別用「塞凡堡」和「利維夫」的，可見比「塞瓦斯托波爾」和「利沃夫」更適合，謝謝！--TeddyRoosevelt1912（留言） 2024年9月16日 (一) 00:40 (UTC)

個人對港台用詞選擇標準不太了解，也不太在意。先看看別人的意見吧。如果幾天內沒人回復，自己直接去修改就是了。--萬水千山（留言） 2024年9月16日 (一) 06:41 (UTC)

香港地名主要近年受大陸影響（聽AT還是誰說的，記不清XD），有點與之趨同。若確有差異，則應修改如是。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2024年9月16日 (一) 07:04 (UTC)

粵語使用者，同意Lviv譯「利維夫」。另外Kharkiv粵譯「夏爾奇夫」或者可以考慮。--Mykola（留言） 2024年9月16日 (一) 13:32 (UTC)

我是首先提出最常用和容易接受的改動，跟住之後才改其他

我是同意你的，反正Kharkiv 譯做「哈爾科夫」在廣東話的讀音根本就是另外一個字，完全不適合。如果想全改的話，我想 Brovary「布羅瓦里」也可以翻譯成「布羅伐利」了（例子）--TeddyRoosevelt1912（留言） 2024年9月16日 (一) 20:07 (UTC)

我覺得可以在根源上解決問題，去信港媒提高關注度，解決粵譯問題。--Mykola（留言） 2024年9月17日 (二) 09:26 (UTC)

如果印象沒錯的話，港譯似乎只有英語圈與大陸有別，其他地區的譯名基本一致？--微腫頭龍（留言） 2024年9月17日 (二) 16:34 (UTC)

不是--Mykola（留言） 2024年9月18日 (三) 08:59 (UTC)

中文不是粵語，也不能全照搬。「夏爾奇夫」這種就屬於不應使用的少見譯名。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2024年9月18日 (三) 01:29 (UTC)

(！)意見：Kharkov在大公文匯和明報上還是翻譯為「哈爾科夫」、「利沃夫」的（在大公文匯網上搜索「哈爾科夫」的367條結果）（短片：烏克蘭哈爾科夫「地鐵學校」開學 (13:32)原文網址：https://news.mingpao.com/ins/%e7%86%b1%e9%bb%9e/article/20240903/s00024/1725337758027）；「南部敖德薩、扎波羅熱州及北部哈爾科夫州的州長均稱其地區受襲，促民眾躲避。空襲導致西部城市盧茨克、東部第聶伯羅及扎波羅熱共最少3人死。扎波羅熱、利沃夫及蘇梅州等的能源設施亦受到攻擊，其中利沃夫部分地區停電。俄炸烏大半州份」。
請重新考慮一個問題，如果本港主流媒體確實都是用的和國家標準譯名一樣的譯名，那麼還是否有必要故意使用不同的譯名？是否有「標新立異」之嫌？如果唔相信我搜索結果，可以自己在大公同明報上搜。--超級核潛艇（留言） 2024年9月17日 (二) 02:28 (UTC)

(－)反對擅自更改至不常用的譯名。我不是很了解香港的外語譯名主要參考什麼來源，但請核查清楚再改。而且我可以感受到港台（或者至少台灣）的用詞確實近些年有點受大陸影響。在烏克蘭地名上，台灣的譯名居然出奇地不主要隨英語翻譯而是隨俄語（比如2024年中央社依舊有使用「利沃夫」[1]）。如果有台灣編者願意的話可以再檢視一遍現有的轉換@Ericliu1912。--微腫頭龍（留言） 2024年9月17日 (二) 16:32 (UTC)