討論:德累斯頓大轟炸

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請教英文高手

移動自Wikipedia:互助客棧

RAF casualties on the two raids were 6 Lancasters lost, with 2 more crashed in France and 1 in England. From http://en.wikipedia.org/wiki/Bombing_of_Dresden_in_World_War_II 我在翻譯的條目「德累斯頓轟炸」http://zh.wikipedia.org/wiki/%E5%BE%B7%E7%B4%AF%E6%96%AF%E9%A1%BF%E8%BD%B0%E7%82%B8 翻到上述句子時，有些犯糊：with後面的2＋1架飛機到底包不包括在前面的6架內？此外，2後面的more該做如何解？參看拙譯：「兩次空襲中英國皇家空軍損失了六架蘭開斯特式重型轟炸機，其中不少於兩架墜毀於法國，一架墜毀於英國」，倘若有不正之處，煩請大家指正，謝謝：）！--Aray 04:21 2005年7月1日 (UTC)

根據文中的意思，我覺得應該是在德國轟炸時損失了6架，另外在飛行過程中因為其他事故，在法國境內又損失兩架，在英國境內損失了一架。因為在法國和英國境內不是轟炸程序內，只能是飛行起降的過程，不應該算作戰鬥過程中。「兩次空襲中英國皇家空軍損失了六架蘭開斯特式重型轟炸機，另外往返途中，在法國境內損失兩架，在英國境內損失一架」似乎更貼切一些。--方洪漸 03:51 2005年7月2日 (UTC)

六架犧牲（失去、失蹤、失去進一步的聯繫），此外，還有兩架在法國、一架在英格蘭墜毀。「往返途中」在確認之前，最好不要加入，因為也可能是訓練時墜毀，原文只講了crash（墜毀、擊撞）。England譯成英國會丟失信息。「不少於兩架」應該是2 or more（兩架或更多）；2 more是「額外兩架」、「比什麼多兩架」、「多餘兩架」的意思（不是多於兩架）。--roc (talk) 13:24 2005年7月2日 (UTC)

翻譯請教

移動自Wikipedia:互助客棧

1.On March 4 Das Reich a weekly newspaper founded Goebbels ran a lengthy article for the German public emphasising the suffering and the destruction of a cultural icon without mentioning any loss the destruction had caused the German war effort. 英文來自：http://en.wikipedia.org/wiki/Bombing_of_Dresden_in_World_War_II（可用查找）

拙譯： 在3月4日創辦的Das Reich周報上，戈培爾撰寫冗文，向德國公眾強調文化偶像的受苦與破壞，未提努動德國戰爭的破壞帶來的傷亡情況。 譯文來自：http://zh.wikipedia.org/wiki/%E5%BE%B7%E7%B4%AF%E6%96%AF%E9%A1%BF%E8%BD%B0%E7%82%B8

質疑：1.Das Reich是否一定要譯出？中文如何表達？中文自「向……」之後總覺得怪怪的。

2.At this time no official figure had been released so the numbers were speculative but the foreign press like the Stockholm Svenska Morgonbladet were using phrases like "privately from Berlin".

其時還未見官方數字，所以上述死亡人數是推測而來，但國外通訊社像斯德哥爾摩的「Svenska Morgonbladet」就使用「來自柏林的非官方報道」這樣的習語。

"private from Berlin」翻譯成「來自柏林的非官方報道」妥當麼？


3.On February 16 Goebbels ministry issued a press release which outlined the Nazi propaganda line: Dresden had no war industries, it was a place of culture and clinics.

2月16日，戈培爾內閣發表了一份新聞稿，概述納粹宣傳路線：德累斯頓是文化和會診中心，沒有軍事工業。

「culture and clinics」翻譯成「文化和會診中心」，那個「會診」～～呵呵，也覺得彆扭。

P.S.感謝每次給俺翻譯問題提供幫助的人：泅水大象、方鴻漸、spacecat、Ross、Wiseworm等人：）。--218.78.248.114 02:50 2005年8月18日 (UTC)

  1. Das Reich作為雜誌名稱不一定必要被翻譯，可以翻譯為帝國周報或周刊。原文我更願意如下翻譯：3月4日戈培爾在《帝國周刊》中發表了一篇庸長的文章，他向德國公眾強調對德國文化象徵的破壞和損毀，但對德國戰爭行為造成的破壞卻隻字不提。
  2. 可以，翻譯為「來自柏林的私人渠道」也許更精確。
  3. place of culture and clinics應該譯為文化和醫學中心。另外Goebbels ministry不是戈培爾內閣。戈培爾是納粹宣傳部部長，不是總理，因此應該譯為戈培爾領導的納粹宣傳部。
--Wing 06:24 2005年8月18日 (UTC)
同意Wing的譯法。但是a place of culture and clinics為什麼要譯為……中心呢？這個納粹宣傳語可以譯為：德累斯頓沒有軍事工業，只有文化和診所。如此文氣比較通暢。也符合原義。Wiseworm (talk) 12:21 2005年8月18日 (UTC)

將「德累斯頓轟炸」移動到「德累斯頓大轟炸」的理由

昨天我將「德累斯頓轟炸」移動到「德累斯頓大轟炸」，因為google:"德累斯頓大轟炸"110,000個結果；google:"德累斯頓轟炸"31,300個結果。但被User:Cobrachen回退，他的理由是「總共3天四次轟炸，不是單一的轟炸任務，沒有必要加上大小。在英文相關的資料上也沒加上個Big/Large/Huge等等字眼」。

我認為，在這次轟炸中投下了數千噸炸彈，炸死了兩萬多人，完全可以稱得上是「大轟炸」。英文之所以沒有加上Big/Large/Huge，那是英文的習慣，英文中從來都不會在事件前面加上Big、Great、Small等字眼。而中文則通常習慣對規模較大的事件加上個「大」字，如唐山大地震、重慶大轟炸、通古斯大爆炸、克拉瑪依大火、省港大罷工等（英文分別為en:1976 Tangshan earthquake、en:Bombing of Chongqing、en:Tunguska explosion、en:1994 Karamay fire、en:Canton-Hong Kong strike）。因此，還是移動到「德累斯頓大轟炸」比較好。--Symplectopedia (留言) 2011年12月6日 (二) 02:17 (UTC)[回覆]

百科的編輯要趨向中性的字眼，避免有誇大傾向的描述。這是在維基百科:不要華而不實提到的。這是一個三天當中，4次轟炸的總論，不是一次，也不是一天或者是一個晚上。這個轟炸在日後有許多爭議或者是記載，並不是在他的投彈量或者是死人人數，更不是架數上面。原本沒有大這個字就沒有甚麼不妥，這個條目當中記載的資料，在戰史上的重點也不是他的規模。一般的中文的寫法和百科的考慮不同，拿着個當理由來加個沒啥重要的字，意義是甚麼？在哪裏？請你改回原先的文字和標題，戰史的重要性不需要靠這種字眼來襯托。編輯者無須故意說服讀者、向讀者強調條目主題的存在或重要性。。24小時之後你不改動，我就會改回去，請不要用這種沒有太大意義的是情引發編輯戰。重要的是內容，差一個字在這一點上沒有差別。-cobrachen (留言) 2011年12月6日 (二) 04:37 (UTC)[回覆]
那重慶大轟炸也不是一次、連續性的轟炸，是從1938年到1943年長達五年期間的斷斷續續的轟炸，那你認為應該移動到重慶轟炸嗎？還有第二次世界大戰也不是單一的戰爭，是由許多戰爭如蘇德戰爭、太平洋戰爭、中國抗日戰爭等所組成的，你認為應該移動到第二次世界戰爭嗎？雖然百科的編輯要趨向中性的字眼，避免有誇大傾向的描述，但也要考慮到常用性。就算是不中立的字眼，只要常用就應該使用。見en:Wikipedia:Neutral point of view#Naming：「If a name is widely used in reliable sources (particularly those written in English), and is therefore likely to be well recognized by readers, it may be used even though some may regard it as biased. For example, the widely used names Boston massacre, Tea Pot Dome scandal and Jack the Ripper are legitimate ways of referring to the subjects in question, even though they may appear to pass judgement.」--Symplectopedia (留言) 2011年12月6日 (二) 05:22 (UTC)[回覆]

就說你常常不想清楚就發言，這下馬上又挖個坑自己跳。重慶轟炸是中文環境的產物，德累斯頓轟炸是源自中文以外的產物，這兩個還算是性質比較接近（對城市目標的轟炸），其他性質差距更大的，你是想要表達什麼呢？然後又來貼英文，就像你上回一般，有沒有先看看呢？particularly those written in English，it may be used even though some may regard it as biased。知道may的意思嗎？你要移動完全不討論，就你這樣對戰史的了解，為什麼需要以你的標準為主，而不是當初撰寫的為主呢？

你要繼續把坑挖的更深，以後跳不出來也請便，但是條目請你自己移動回去，這種編輯戰不想打。-cobrachen (留言) 2011年12月6日 (二) 13:27 (UTC)[回覆]

荒謬的事，書中甚少描寫成德累斯頓轟炸，反而是使用德累斯頓大轟炸，這是史學界約定俗成的，在自己非專業的領域，不要以突顯自己的無知，英文維基不是神聖而不可侵犯。我還是建議C君把利瑪竇移動至馬泰奧·里奇--Dragoon16c (留言) 2011年12月6日 (二) 14:42 (UTC)[回覆]
順帶一提，３０萬人的南京大屠殺，相比蒙古人的赫拉特屠城(１５０萬)和猶太人滅絕方案（６００萬），只是小巫見大巫，還是移動至南京屠殺，反正30萬人數亦是有爭議的--Dragoon16c (留言) 2011年12月6日 (二) 14:50 (UTC)[回覆]

書中，什麼書，史家，哪些史家。你還是先解決你的舞弊事件，其他的，你沒有能力掌握的內容就不要出來貽笑大方了。-cobrachen (留言) 2011年12月6日 (二) 15:21 (UTC)[回覆]

哈哈，你又試圖扯開話題，因為你無法辦解我對你的質疑，看看你如何把日本海軍的XX型移動至XX級，你沒有能力掌握的內容就不要出來貽笑大方了--Dragoon16c (留言) 2011年12月6日 (二) 15:52 (UTC)[回覆]
請不要把維基百科內容這公共財當作私人恩怨的報復工具，這是個很幼稚的行為。--泅水大象 訐譙☎ 2011年12月7日 (三) 08:04 (UTC)[回覆]
在此(＋)支持「大轟炸」名稱。將同規格轟炸事件命名為「大轟炸」有很多先例，並且前文已提出大量搜尋證據說明學術界多使用「大轟炸」字眼。Zzarch (留言) 2011年12月24日 (六) 03:46 (UTC)[回覆]

關於德累斯頓大轟炸條目的命名爭議

本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客棧/條目探討。

討論在Talk:德累斯頓大轟炸#將「德累斯頓轟炸」移動到「德累斯頓大轟炸」的理由，我已經提出了極其充分的理據，但User:Cobrachen仍然堅持不肯妥協。因此只好放到這裏，讓大家決定應該使用哪個名稱吧。--Symplectopedia (留言) 2011年12月6日 (二) 14:12 (UTC)[回覆]

就說你講話做事就不能先想清楚再行動？這又是一例。
  1. 只有你的理由是理由？只有你的理由叫做極其充分？你的理由過去被其他用戶抗議不只一次，你就視而不見？
  2. 你要移動卻不討論，為什麼大家就得要吞下你的理由？你要是認為這樣你就是有道理，那你就沒有資格批評諸如百字頭和蘋字頭等一類的用戶的理由。
  3. 你看到有不同意見的時候，為什麼不提出來討論？你有理由就可以硬幹？你沒有提出討論就連續改兩次，你的行為可是非常的堅持。也就是說，不用硬的，你是不會願意討論。這是很早就有的現象。
  4. 你早就該拿出來討論，為什麼非得等到你發現硬走走不通的時候才願意在這裏討論？
  5. 你不想討論就硬上，如果有其他用戶的提出完全不同的意見而修改，是不是也要被你打成堅持不妥協？
不是只有你的理由才是理，不是你有理由大家就得聽。協作是要參考別人的意見，不是嘴巴說和行為走兩套。最終通過討論的結果是甚麼都好，但是不能單憑你一個人就決定，而且還不能反對。-cobrachen (留言) 2011年12月7日 (三) 22:00 (UTC)[回覆]
  1. 你說我老是認為只有我的理由充分，那我問問你，你的理由充分在哪裏？我在Talk:德累斯頓大轟炸提出了三個理由，第一個是常用，google:"德累斯頓大轟炸"110,000個結果，google:"德累斯頓轟炸"31,300個結果；第二個是這次轟炸的規模確實很大，在這次轟炸中投下了數千噸炸彈，炸死了兩萬多人，完全可以稱得上是「大轟炸」；第三個是符合中文的習慣，中文通常習慣對規模較大的事件加上個「大」字。我還舉了好幾個例子：唐山大地震、重慶大轟炸、通古斯大爆炸、克拉瑪依大火、省港大罷工。如果你嫌這些例子還不夠多，那我再舉幾個給你看：倫敦大轟炸、東京大轟炸、南京大屠殺，都有「大」字。而你提出的三個理由已經被我反駁：你說總共3天四次轟炸，不是單一的轟炸任務，沒有必要加上大小，我反駁說不是單一的事件並不一定就不能加上大小，比如第二次世界大戰也不是單一的戰爭，是由許多戰爭如蘇德戰爭、太平洋戰爭、中國抗日戰爭等所組成的；你說在英文相關的資料上也沒加上個Big/Large/Huge等等字眼，我反駁說英文之所以沒有加上Big/Large/Huge，那是英文的習慣，英文中從來都不會在事件前面加上Big、Great、Small等字眼，比如唐山大地震的英文是en:Tangshan earthquake而不是Tangshan Great Earthquake；你說百科的編輯要趨向中性的字眼，避免有誇大傾向的描述，我反駁說雖然百科的編輯要趨向中性的字眼，但也要考慮到常用性，就算是不中立的字眼，只要常用就應該使用。當我提出這些大量理據的時候，你理屈詞窮，自感無法再反駁了，於是只好岔開話題，罵我「常常不想清楚就發言」、「挖個坑自己跳」。
  2. 你說我看到不同意見的時候不提出來討論，這個我要否認一下，我大部分時候並不是如此。去年8月，我看到Kilobyte、Megabyte等條目的名稱都是英文，於是我提出討論Wikipedia:互助客棧/求助/存檔/2010年8月#Kilobyte等條目的命名，討論結束後我才把這些條目移動到中文；今年6月，我對目前英國貴族條目的命名方式感到不認同，於是我提出了討論Wikipedia talk:命名常規/存檔9#再論爵士英國貴族條目的命名，由於討論沒有達成共識，我就沒有進行移動；還有上個月我不同意「二代目」、「三代目」的命名方式，於是我提出了討論Wikipedia:互助客棧/條目探討/存檔/2011年11月#「N代目XXX」是否應移動到「第N代XXX」？。如果你覺得這幾個例子還不夠多，我還可以再舉幾個給你看。再說，你說我沒有提出討論就連續改兩次，這你可是睜着眼睛說瞎話了，我確實是連續改了兩次，但是我討論了啊，Talk:德累斯頓大轟炸難道不是討論嗎？
  3. 你說我堅持不妥協，我認為我有理當然不會妥協，如果最終別人說服了我，我也會妥協。比如去年6月我把Van Hool條目移動到范胡爾，但被User:Unsonique在User talk:Symplectopedia/341-360#354. Van Hool的意見所說服，因此我就妥協了，之後我就沒有再移動過那個條目。反觀你，你什麼時候妥協過了？當年你跟User:宮本すぐる發生爭議的時候，你妥協了嗎？你非但不妥協，而且還要罷免他的管理員權限才肯罷休。還有最近你跟User:Exploringlife在Wikipedia:互助客棧/其他/存檔/2011年11月#封禁理由討論發生的爭執，你妥協了嗎？無論他的理據多麼有理，你就是不肯妥協，最後還是他主動讓步，爭執才總算平息。
  4. 你說不是只有我的理由才有理，那難道你要讓我走另外一個極端——盲目聽別人的，只要是我的理由都沒有理，別人的理由都有理嗎？
  5. 最後我要提醒你一次，請就事論事，不要岔開話題，也不要對人不對事。我在這裏本來是想讓大家討論這個條目的名稱的，你卻扯開話題，對我的行為進行批評。你上面的言論已經違反了Wikipedia:文明和Wikipedia:禮儀。我本來都想刪掉你的言論，我之所以不刪掉是給你面子。請你自己用{{Deltalk}}刪除你上面的留言。如果我再看到你扯開話題批評別人，我將毫不猶豫地將其刪除，並提報Wikipedia:當前的破壞。--Symplectopedia (留言) 2011年12月8日 (四) 08:22 (UTC)[回覆]
平心而論，Cobrachen閣下的做法合理。我檢查過歷史記錄，Symplectopedia閣下並沒有在移動前發起過任何討論就移動，而移動的理由也只是在google搜尋結果的數目。個人認為，任何條目的移動，被原作者或反破壞外，均先要在條目內的討論頁內討論，自行動動的不乎合禮儀。再者，基於先到先得原則，該條目沒有移動的必要。請Symplectopedia閣下依照適合的手續及禮儀後才好再次移動條目。--武蔵 (留言) 2011年12月8日 (四) 08:51 (UTC)[回覆]
我不同意你的觀點。既然編輯條目之前不需要討論，為什麼移動條目之前就要討論呢？任何人都應該Wikipedia:勇於更新頁面，認為條目名稱不妥就應該勇於移動，不應該顧忌太多。如果移動條目之後別人對其有異議，那這時候可以再討論嘛，沒有必要在移動條目之前就討論。如果每次移動條目之前都要討論，那肯定要花費大家的大量精力。你一定是在日文維基百科待的時間久了，習慣了日文維基的方針，在日文維基移動條目之前都要討論，在中文維基是不需要的。此外我要糾正你的一個錯誤，你說基於先到先得原則，該條目沒有移動的必要，你知道先到先得原則是怎麼回事嗎？Wikipedia:命名常規#命名衝突說了，如果發生由於現有的命名原則不足造成的移動戰，且目前不能通過解釋、調解、討論命名方針達成共識，則使用條目符合命名方針的最初使用名稱（即將條目名稱恢復為爭議發生或移動戰之前的狀況），並在共識產生之前，作為該條目的名稱。請注意「現有的命名原則不足」。就這個條目來說，是因為Cobrachen對現有的命名原則（Wikipedia:命名常規#使用事物的常用名稱）有異議，認為並不一定要用最常用的名稱，而引起的移動戰。而不是由於現有的命名原則不足而引起的移動戰。因此不適用先到先得原則。--Symplectopedia (留言) 2011年12月8日 (四) 09:34 (UTC)[回覆]

提醒一下Symplectopedia，用繁體中文搜索的話，兩者的使用頻率沒有差那麼多（有大的5.8k，沒有的5.1k，算是在google dance的誤差範圍裏），所以若原條目者是以繁體中文創作，那麼這兩個詞彙應該是先到先得。如果加不加「大」字牽涉地區用語習慣的不同時，不能只以google所有網頁的方式處理。也要分別一下繁體與簡體用詞的不同。--Reke (留言) 2011年12月8日 (四) 09:29 (UTC)[回覆]

但是該條目的標題是簡體，內文也大部分是簡體啊。如果用簡體中文搜索，“德累斯顿大轰炸”有107,000個結果，“德累斯顿轰炸”有29,500個結果。--Symplectopedia (留言) 2011年12月8日 (四) 09:38 (UTC)[回覆]

唔，我看了紀錄似乎原本是以簡中撰寫，所以上面當提醒就好，不視為這次討論的理據。另外我試着找了一下學術論文裏的用法，似乎「德勒斯登轟炸」多一點，但因為是只搜尋有pdf檔的部分，這個結論並不完全確立。--Reke (留言) 2011年12月8日 (四) 09:35 (UTC)[回覆]

你用的是哪個搜尋引擎？我用Google Scholar，scholar:"德累斯顿大轰炸"12個結果；scholar:"德累斯顿轰炸"只有1個結果。--Symplectopedia (留言) 2011年12月8日 (四) 09:41 (UTC)[回覆]
指定google找.pdf檔之後再過濾內容，google scholar的搜索不是很精確，絕大多數的論文都找不到。--Reke (留言) 2011年12月8日 (四) 09:43 (UTC)[回覆]
抱歉！對兩位採用的名稱還原一下，否則旁人很難看得懂。--Mihara57 (留言) 2011年12月8日 (四) 09:48 (UTC)[回覆]
(：)回應　基本文法問題，轟炸本身是一個動詞，德累斯頓轟炸本意是德累斯頓去轟炸，XXX轟炸當然說不通，因為名詞後面不能接動詞，所以有電影叫轟炸德累斯頓而非德累斯頓轟炸，但大轟炸卻可是一個名詞，因此移動此大轟炸會較為合理。至於user:Cobrachen所說德累斯頓轟炸: 總共3天四次轟炸，不算大轟炸，實屬荒謬。本人以此例子反駁，３０萬人的南京大屠殺，相比蒙古人的赫拉特屠城(１５０萬)和猶太人滅絕方案（６００萬），只是小巫見大巫，還是移動至南京屠殺，反正30萬人數亦是有爭議的。--Dragoon16c (留言) 2011年12月8日 (四) 12:52 (UTC)[回覆]
沒有這種文法問題，中文詞性本身較弱，都可以轉品使用，甚至於「轟炸」這個詞當名詞使用的機會還比較多（例如「由某中隊執行轟炸」，轟炸當成一個事情，名詞，動詞是執行）。還是集中到「常用」與「中立性」兩個部分來做考查會比較好。--Reke (留言) 2011年12月8日 (四) 15:06 (UTC)[回覆]
常用性我前面已經說過了，google:"德累斯頓大轟炸"110,000個結果，比google:"德累斯頓轟炸"31,300個結果多了兩倍多。至於中立性，表面上看「德累斯頓大轟炸」中有個「大」字，不中立，但實際上德累斯頓大轟炸的規模確實很大，在這次轟炸中投下了數千噸炸彈，炸死了兩萬多人，完全可以稱得上是「大轟炸」，其他規模較大的轟炸如台北大空襲、漢堡大轟炸也都有個「大」字。是大就應該說大，是小就應該說小，如果應該說大的不說大，那反而是不客觀、不中立了。--Symplectopedia (留言) 2011年12月8日 (四) 15:48 (UTC)[回覆]
要投下了多少噸炸彈, 死多少人才算大轟炸? 沒有定義, 討論完全沒有意思--Nivekin※請留言 2011年12月9日 (五) 04:50 (UTC)[回覆]
名稱的部分，我認為大多是約定成俗或是專有名詞為優先。建議找名稱的來源出處，確定歷史書籍有使用此名稱，不要原創研究-- Jason 22  對話頁  貢獻  2011年12月10日 (六) 13:50 (UTC)[回覆]
同意以出示歷史書籍、論文上的名稱為證據，比起用Google完善。Google結果只是初步的，同時網絡常有一篇被到處轉載而導致使用頻率失真的現象。--Reke (留言) 2011年12月11日 (日) 04:39 (UTC)[回覆]
先前就在客棧討論過google非移動之唯一理據，學術或是文獻書目和上面那種連續轉載積出來的結果完全是兩回事。Symplectopedia完全無視這點，還在作同一件事，光這點各位就不用想說服了，純屬浪費時間。—Ai6z83xl3g (留言) 2011年12月11日 (日) 04:51 (UTC)[回覆]
如果你覺得Google不是移動的唯一理據，那我給你看Google books和Google scholar的結果，書籍和學術文獻比一般的網頁要可靠：在Google books上搜索"德累斯頓大轟炸"，有46個結果；在Google books上搜索"德累斯頓轟炸"，只有7個結果。在Google scholar上搜索"德累斯頓大轟炸"，有12個結果；在Google scholar上搜索"德累斯頓轟炸"，只有1個結果。依然是「德累斯頓大轟炸」比「德累斯頓轟炸」多出好幾倍。--Symplectopedia (留言) 2011年12月11日 (日) 10:52 (UTC)[回覆]
這條目怎樣命名我個人根本無所謂，你前面一直丟google搜尋結果來壓我才跳出來說，你現在拿文書資料出來，針對本條目我也不會再說什麼了。—Ai6z83xl3g (留言) 2011年12月11日 (日) 11:01 (UTC)[回覆]
看看上面所謂的搜尋結果，首先是這裏12項，我看到第一頁絕大多數都是在講一本出版品：五號屠場。換句話說，書中怎麼寫，這些有關連得出版品也會怎麼引用，但是，他們都是在評論同一本書。而且，這本書算是戰史相關研究領域嗎？這算不算是同樣出處累積出來的呢？各位可以自行判斷。另外一個搜尋的結果，可能是地區的關係，我看到的只有9項。這9項有哪些呢：
  1. 新華月報: Issues 17-24
  2. 西上天山的女人們
  3. 遼寧大學學報: 哲學社會科學版: Volume 35, Issues 1-6
  4. 魯迅文學獎獲獎作品叢書: Volume 9
  5. 我從戰場歸來
  6. 譯林: Issues 1-2
  7. 輕逸與沉重之間: "現代性"問題視野中的"新浪漫派"文學
  8. Wen shi zhe: Issues 1-6
  9. 文藝理論: Issues 1-6
這些列出的作品，除了一個出處以外，都和戰史或者是歷史研究領域關係不大。至於要怎麼判斷，也是留給各位。
無論社群的意見是甚麼都好，但是，如果非得要用硬一點的方式才會讓某些人願意先討論，後行動，或者是看看其他意見是甚麼，也實在太累了。-cobrachen (留言) 2011年12月11日 (日) 14:17 (UTC)[回覆]

Symplectopedia，給了你三天，你沒有更新的資料，也提不出比起文學作品更具有代表性的解釋，說的再多，也不代表你的意見大家接受了。所以，我現在最後一次告訴你，24小時之內你不自動把條目移動回最先開始引起爭議的狀態，我就會加以恢復並且申請保護，等到你有更新的資料，通過討論再來看看大家的共識是甚麼。如果你執意繼續硬搞，那這些會在明年適當的時間出現提醒你。你好自為之。-cobrachen (留言) 2011年12月14日 (三) 23:02 (UTC)[回覆]

既然你堅持一定要移回「德累斯頓轟炸」，那我就不再跟你繼續辯論下去了，反正我是學數學的，對歷史不感興趣，「德累斯頓轟炸」加不加個「大」字對我來說基本無所謂。我已經照你所說的，把該條目移回「德累斯頓轟炸」，而且我還幫你把其他名為「XX大轟炸」的條目重慶大轟炸、倫敦大轟炸、漢堡大轟炸、柏林大轟炸、東京大轟炸、鹿特丹大轟炸都去掉了「大」字，你應該滿意了吧。--Symplectopedia (留言) 2011年12月15日 (四) 11:29 (UTC)[回覆]
維基百科:不要為闡釋觀點而擾亂維基百科--Nivekin※請留言 2011年12月15日 (四) 13:12 (UTC)[回覆]
我不建議把中國大陸、台灣跟日本這三地的事件命名，也當成類似例子牽扯進來。因為這些事件的命名，靠當時的報紙與口傳，很快就約定俗成下來了，後來期刊、書籍也隨之大量記載。翻譯的問題，應該用翻譯的例子解釋較妥當。--Mihara57 (留言) 2011年12月15日 (四) 15:45 (UTC)[回覆]


Symplectopedia，請你搞清楚，是你堅持要移動，但是又得不到共識，不要把你的執意妄為賴到別人身上。此外，現在起24小時之內，請你把為了闡釋你自身觀點，未通過討論，近乎破壞性的其他移動和修改恢復。24小時之內沒有動作，這些條目就會恢復到先前的狀態，靜待社群的討論，並且申請保護以免你繼續破壞。如果你執意如此，那就要請你旁邊休息了。所以，請你好自為之。-cobrachen (留言) 2011年12月15日 (四) 16:15 (UTC)[回覆]

請兩位不要意氣相爭，還是就事論事的好。前面Symplectopedia給了google scholar的搜索結果，下面請Cobrachen給出學術著作中傾向使用「德累斯頓轟炸」的例子，供社群參考。--Gilgalad 2011年12月16日 (五) 08:57 (UTC)[回覆]

我所提出的觀點很簡單：先討論，再移動。既然Symplectopedia提出的資料無法顯示他的觀點在歷史相關領域出版品有較為明確的說法，那就先別移動。目前，我所有的移動或者是意見，都是恢復原狀。這是符合方針和共識尋求的基本條件。因此，你應該去告訴Symplectopedia不要意氣用事，執意妄為，先討論，再移動。-cobrachen (留言) 2011年12月16日 (五) 12:39 (UTC)[回覆]
現在條目已經是原狀。請回歸討論正軌，就事論事。你可以認為symplectopedia提出的資料不夠充分，但是你也要理解，作為要求恢復原狀的一方，你同樣有擺資料接受社群評價的責任。--Gilgalad 2011年12月16日 (五) 12:52 (UTC)[回覆]
我上面已經不只一次指出，無論社群討論出來的共識是什麼都好，我也不斷的說明，先討論，再移動，還有什麼需要說明的嗎？協作達成的基本條件之一就是共識，我現在尋求的就是共識。在沒有共識前的移動才是需要多加注意的吧。
而且，這個標題下討論的只是一個條目，在沒有共識前應該先恢復原狀，結果現在是沒有討論下，其他不包含在這一次討論過程中的條目被移動，這個討論就已經是針對這樣的行為，同一個用戶，同樣的行為，接連出現，這樣的問題出在誰身上呢？討論一下有那麼難嗎？-cobrachen (留言) 2011年12月16日 (五) 13:16 (UTC)[回覆]
我看到的是，現在條目名稱已經恢復原狀，理所應當進入正常的討論命名的流程。希望你不要給人留下只在乎鬥氣不關心條目的印象。--Gilgalad 2011年12月16日 (五) 14:11 (UTC)[回覆]
其他幾個條目他借題發揮的呢？恢復原狀了嗎？討論了嗎？如果你要關心這些條目，請你以同樣的標準來看待目前的狀況，誰沒有討論就移動？誰不能夠有效的說服社群前也不恢復？在沒有討論出比較明顯的共識前又再度移動，還借題發揮，近乎破壞呢？如果這些都不是應該注意的，那我只能說，雙重標準不適用於討論共識上。我不希望看到這種狀況發生，但是，這也不是我能控制的。-cobrachen (留言) 2011年12月16日 (五) 14:42 (UTC)[回覆]
好，那就接着討論吧。Cobrachen你剛才說Google Scholar上的「德累斯頓大轟炸」搜索結果第一頁絕大多數都是在講一本出版品：五號屠場。請注意是「絕大多數」，不是所有。就算把那些講同一本出版品的去掉，那也至少有兩個不同的吧？總比scholar:"德累斯頓轟炸"的一個結果多吧。你還說Google Books上的「德累斯頓大轟炸」搜索結果可能是地區的關係，你看到的只有9項。就算只有9項，那也比「德累斯頓轟炸」的7個結果多吧？你又說這9個作品除了一個出處以外，都和戰史或者是歷史研究領域關係不大，請問你仔細閱讀了這9個作品嗎？我仔細閱讀了一下，發現至少頭兩個作品都是和戰史或者是歷史研究領域有關的：
  1. 《新華月報》: Issues 17-24 ：「薩克森在古代曾是德國的經濟文化發達地區,而後來靠"鐵血"政策統一德國的普魯士,相對於薩克森而言,不啻是落後的"蠻族" ,當年德累斯頓的古城要比普魯士佔據的柏林華麗、典雅得多,可惜卻在二戰末期著名的"德累斯頓大轟炸"中完全被夷為平地。……」
  2. 《西上天山的女人們》：「是的,人類不能忘記廣州和重慶大轟炸,也不能忘記東京大轟炸;不能忘記英國考文垂大轟炸,也不能忘記德國德累斯頓大轟炸;不能忘記南京和馬尼拉大屠殺,也不能忘記廣島和長崎原子彈。這一切,我們永遠都不應該忘記。製造這些悲劇的行為,無疑地都屬於違反國際公法的戰爭罪行。那都是人類社會道德崩潰的無聲的見證。但這些同樣是消滅平民的戰爭罪行,畢竟還是有差別的。差別就在於,發動侵略戰爭的日本和德國是先行者,轟炸城市和屠殺平民是他們擴大戰爭的手段;而反法西斯國家轟炸敵方城市,是制止侵略戰爭的手段一一當然它不能說成是必要手段,而是一種不擇手段的手段。從因果關係上說,南京、重慶、考文垂是因,而德累斯頓、東京、廣島是果,是侵略者自食其果。然而,問題的複雜性又在於,承受這種報復之果的主體,是侵略國的平民。對他們來說,這就不是必然之果。他們是無區別報復的無辜受害。 1945 年 8 月 6 日 8 時 15 分,人類歷史上第一顆原子彈在日本廣島爆炸。這是我們這顆星球上的劃時代的一個瞬間。從前面引述的白宮公報中我們看到,美國人投擲原子彈時的憤怒和驕傲是可以理解的。千千萬^ "的中國人聽到原子彈在日本爆炸時的興奮心情也是可以理解的。報復之心是人類的最基本的情感之一。但是,人類畢竟還有理智。畢竟還有冷靜之人。 1945 年 8 月 7 日,即廣島原子彈爆炸後的第二天,重慶的中共機關報《新華日報》在抗議轟炸廣島時說:戰爭的目標是打擊日本軍國主義,而不是日本人民。……」
那麼「德累斯頓轟炸」的5個結果又如何呢？（不知怎麼回事，前幾天我看到7個結果，今天無論如何只能看到5個結果了）
  1. 《將錯就錯》：「但德累斯頓轟炸無非表明:轟炸城市已經被全面合理化、合法化,從此以後平民與軍人、城市與戰場的區分已經蕩然無存。因此毫不奇怪,德城轟炸後不到一個月, 1945 年 3 月 9 日凌晨,美國就對人口密集的東京發動了更恐怖的大轟炸,結果一次就炸死八萬三千多人。隨後,日本所有大中城市均成為美軍轟炸目標,只留下兩個城市即廣島與京都一其原因恰恰在於美國已經內定這兩個城市用作原子彈轟炸之用!轟炸城市必然道德虛偽我們知道,盟軍在二戰中是正義的一方,但儘管如此,羅爾斯等都強調,從漢堡、德累斯頓,到東京,再到廣島的轟炸仍然是極大的罪行,不能在道德上被辯護,因為這種把轟炸平民和中心城市合理化的行為事實上無異於蓄意謀殺平民。……」
  2. 《人民日報索引》（無法看到內文）
  3. 《新華月報》：「2^ 179 聯合國安理會決定調査布隆迪雇殺事件 9^ 151 德累斯頓轟炸五十廁年祭(七嶺) 3^ 149 利比里亞再現和平嗶光(林峰) 9 ~ 151 德國分別舉行集會紀念貝爾根一貝爾森籌集中營法國出兵平息科車羅的軍事政變 11 , 178 解放 50 周年 6^ 178 阿爾及利亞……」
  4. 《2003年度新譯西方文論選》：「我們的部隊,年輕、缺乏經驗的第 106 師(很巧的是,以《第五號屠場》使德累斯頓轟炸臭名昭著的該書作者科特,馮內戈特也屬於這個師) ,後來輾轉越過英吉利海峽替代了駐紮在阿登納森的第二師, 1944 年冬天,在德軍發起的大規模反撲中被消滅殆盡。……」
  5. 《新華月報》：「中東四方首腦會議在開羅舉行並發表聯合公報^ (^^)以色列、波蘭和德國分別紀念奧斯威辛集中營解^五十周年^ ("?)德累斯頓轟炸五十周年祭^七嶺( ^ ^秘魯和厄瓜多爾簽署關於停止邊界武裝^突的和平聲明^ (^^美國"發現"號穿梭機完成與俄羅斯"和平"號軌道……」
這5個作品中，第三個跟第五個是講述德累斯頓轟炸五十周年祭，不是講述德累斯頓轟炸本身。第四本《2003年度新譯西方文論選》只是順帶提及了德累斯頓轟炸。只有第一本《將錯就錯》講述了一點關於德累斯頓轟炸的內容。
因此，你頂多只是證明了「德累斯頓大轟炸」沒有我說的那麼常用，而沒能證明「德累斯頓轟炸」比「德累斯頓大轟炸」更常用。更何況除了常用性以外，我還給出了另一個應該使用「德累斯頓大轟炸」作為條目名稱的理由，那就是符合中文的習慣，中文通常習慣對規模較大的事件加上個「大」字，並舉了好幾個例子：唐山大地震、重慶大轟炸、通古斯大爆炸、克拉瑪依大火、省港大罷工。這一點你並沒有反駁。因此，總的來說，你提出的論點仍然不夠充分，不足以反駁我的論點。--Symplectopedia (留言) 2011年12月16日 (五) 13:30 (UTC)[回覆]

距離24小時還有3個多小時。你自己考慮該怎麼作。-cobrachen (留言) 2011年12月16日 (五) 13:45 (UTC)[回覆]

我說了這麼多，如果你還是堅持不肯妥協的話，那就只好投票表決了。--Symplectopedia (留言) 2011年12月16日 (五) 15:03 (UTC)[回覆]

動不動就要投票，你有沒有尊重一下社群，給別人發表意見的時間？動輒就要其他用戶接受你的意見，而不是先停下來，看看別人有什麼想法。請你恢復你的破壞還會給你24小時，你在急什麼？

講白了，你這種行為模式，不用想選管理員了，因為你連基本的協調和溝通的原則都不明白。-cobrachen (留言) 2011年12月16日 (五) 15:22 (UTC)[回覆]

我倒是想聽一聽別人的意見，可是別人發表意見了嗎？可以說整個討論基本上都是你和我在討論德累斯頓大轟炸的命名問題。其他人也不是沒有參與討論，如User:Reke、User:Mihara57、User:Nivekin、User:Ai6z83xl3g、User:MtBell都參與了討論，但他們大部分都只是在說些無關的內容，沒有明確表示應該用哪個作為條目名稱。除了你和我以外唯一一個明確對條目的命名問題發表意見的就是User:Dragoon16c，而他也是認為應該用「德累斯頓大轟炸」。從開始討論到現在，已經有十天了吧？比你給我的24小時多了十倍吧？十天之內除了你、我和Dragoon16c以外，再沒有另外一個人對該條目的命名問題發表明確的意見，投票表決一下有什麼不可以？我估計投票表決也基本上不會有多少人參加。
最後我要警告你，你不要再拿選管理員來威脅我。你以為我就那麼想當管理員嗎？我今天就把我用戶頁上的那句「Symplectopedia希望能在2012年3月當選管理員！」撤了，你還能怎麼樣？我不當管理員我照樣過得很愉快，至少要比你現在愉快十倍。我不在維基百科當管理員我去別處當，世界上有那麼多網站，我去哪個網站當管理員不行？實在不行我自己建立一個網站自己當管理員，你管得着嗎？再說你老說我沒資格當管理員，請問你現在當管理員了嗎？我估計如果你現在申請成為管理員，肯定反對票至少比支持票多兩倍，不信咱們試試。--Symplectopedia (留言) 2011年12月16日 (五) 16:03 (UTC)[回覆]

對你這些言論，不與置評。每個用戶都有發表意見的權利，無論他們的意見是甚麼，和你的意見有平等的地位，而不是讓你做為可以單獨裁判的依據，只要有人提出意見，就表是討論仍在進行。你連稍微等待其他用戶出意見的心都沒有，總要搶先做出結論。不過，到要對你自己該澄清的說法做出結論的時候就又躲開。

你愛亮出要當管理員，那就不要怕在任何場合被提到。不過，這整個過程可以看出你對於協作的精神了解是甚麼，你對於不同意見的採納和接受態度是甚麼，以及你認為你的意見是必須優先被考慮的壓迫口吻，在這種情況下，沒有甚麼用戶敢發表意見也不意外。

其實講白了，這個條目有沒有個大字，對品質和內容的影響並不大，但是，卻可以反應出一些該讓社群知道的事情。此外，維基的基本精神是討論，不要以為你態度硬就可以避開討論。

簡單的查了幾本資料，結果如下：

  1. 鐵十字戰鷹：格蘭德的自傳，鈕先鍾翻譯，星光版的。第375頁只有提到轟炸這個城市，沒有特別的標題或者是說大轟炸。
  2. 第二次世界大戰戰史：李德哈特原著，鈕先鍾翻譯，我的是軍事譯粹的舊版，一共三本，星光後來出的好像是兩本，所以提到的地方略有不同。第三本是講到1944/1945年的部分，並沒有特別提到戰略轟炸的地方。
  3. 西洋世界軍事史：富勒原著，鈕先鍾翻譯，這是星光的新版本，一共六本。第六本講到第二次世界大戰，但是沒有特別講到戰略轟炸當中，歐洲戰場的轟炸任務。
  4. 第二次世界大戰回顧與省思：鈕先鍾原著，星光的新版。第16章講的是對德國的戰略轟炸，不過對本次轟炸並未單獨指出。
  5. 血色夜空：韓磊著，我的是知兵堂的繁體版，可能會和簡體版有所不同。第223頁的標題是摧毀德累斯頓，這一個章節並沒有另外使用類似德累斯頓大轟炸的字眼。

基於這些資料，我的意見是，有沒有大字並不是很重要，維持原狀也沒有錯誤，如果有其他意見建議要移動，多幾位贊成，那就作為多數的共識，移動就好。

先討論，在移動，有這麼難嗎？-cobrachen (留言) 2011年12月17日 (六) 01:23 (UTC)[回覆]

提醒Symplectopedia，你先前近乎破壞性的移動和修改，請先恢復，上面也有其他用戶提出同樣的請求。請你尊重社群，尊重他人意見。24小時已過，請不要在沒有討論下就按照你的意見任意移動。-cobrachen (留言) 2011年12月17日 (六) 01:26 (UTC)[回覆]
Cobra君，至少移動可以不經過討論是沒有問題的。當然有人提出異議之後就不行了。--達師 － 198 － 336 2011年12月17日 (六) 11:27 (UTC)[回覆]
是的，有不同意見的時候，速度放緩一點，稍微等待一下，又何妨呢？毛躁易出錯，也往往處理不好事情。-cobrachen (留言) 2011年12月17日 (六) 13:56 (UTC)[回覆]
你還要我速度放緩一點，請問你速度放緩了嗎？我移動了條目後，你不也是馬上就回退了？「毛躁易出錯，也往往處理不好事情」這句同樣適用於你。--Symplectopedia (留言) 2011年12月17日 (六) 20:58 (UTC)[回覆]
有沒有大字確實不是很重要，維持原狀也沒有錯誤，但沒有錯誤並不是決定條目名稱的唯一標準，也並不是條目名稱沒有錯誤就不能移動。有不少條目都有兩個以上沒有錯誤的名稱，但其中一個比另外幾個更常用一些，或更準確、更易懂、讀起來更通順……等等，這時就應該使用該名稱作為標題，而不應該用其他的名稱。反過來條目名稱有錯也並不一定就意味着不能使用該名稱作為標題，有時雖然有錯，但極其常用，比「正確」的名稱常用幾百、上千倍，這時還是應該使用較常用的名稱，而不是「正確」的名稱。就我們現在正在討論的條目來說，「德累斯頓大轟炸」和「德累斯頓轟炸」都沒有錯誤，但我前面已經說了無數遍了，「德累斯頓大轟炸」比「德累斯頓轟炸」更常用、更符合中文的習慣，而且其他規模較大的轟炸如重慶大轟炸、倫敦大轟炸、漢堡大轟炸、柏林大轟炸、東京大轟炸也都是用「大轟炸」，為什麼你就堅持不肯使用「德累斯頓大轟炸」作為條目標題呢？--Symplectopedia (留言) 2011年12月17日 (六) 12:17 (UTC)[回覆]

沒有錯，就沒有移動的必要。我從未堅持要或者是不要移動，所以，在堅持的是你，先問問你自己，為什麼非要堅持把時間和社群的資源放在這種無關條目對錯的事情上。如果其他人同意你的意見，那麼，就當作是共識。既然沒有更多人贊成任何一方，那就是維持原樣，等待日後更多人加入討論。怎麼這時候就變成誰聲音大，就要採行誰的意見？你以為你兇一點，整個社群就沒有聲音了？

此外，你到現在還不把你先前的移動恢復，這也代表你根本上是不尊重其他用戶的意見和聲音。那麼，和你討論的意義在哪裏？如果你還是不恢復，那就要請你下去休息一下了。不要連這種基本禮儀和維基的方針都不懂，只會在一些微末細節上要別人聽你的。-cobrachen (留言) 2011年12月17日 (六) 14:06 (UTC)[回覆]

我看是你才不懂基本的禮儀吧。我在討論中一直就事論事，千方百計試圖將話題拉回到正題上來，而你卻不斷偏離話題，對我的品格進行批評，這是應有的禮儀嗎？請你看看這張圖，正常的討論應該是停留在最上面三層，而你卻降到了第六層「偏離爭論的實質問題，污衊其他編者的品格或威望」。
還有，你對共識的理解有嚴重錯誤，並不一定是其他人都同意我的意見才叫共識，見en:Wikipedia:What is consensus?#Not unanimity。如果只有其他人全都同意我的意見才叫共識，那豈不是只要有一個人反對就可以否決了？那樣維基百科就無法進步了。再說，沒有共識也並不一定就要回退我的移動，見en:Wikipedia:Don't revert due solely to "no consensus"。--Symplectopedia (留言) 2011年12月17日 (六) 19:39 (UTC)[回覆]
先把你不當的移動恢復之後再來講。你沒有討論就移動，既然沒有人特別贊成你的看法，那就是維持原狀，現在被你凹成是沒有其他用戶表示意見就得要聽你的？這真的奇怪了，是你先有意見的啊，既然你的意見沒有其他的支持，本就該恢復原狀。你究竟有沒有認真的在討論？好像只是不斷講你要的東西，完全不理會其他人的說法。
最後一次勸你，把該恢復得先恢復，不要非得要用硬的，你才會尊重其他用戶。不要以為你這樣的態度可以壓制其他人對你的意見。-cobrachen (留言) 2011年12月17日 (六) 19:47 (UTC)[回覆]
你別忘了，User:Dragoon16c也是同意我的意見的，他也是支持使用「德累斯頓大轟炸」。雖然他現在離開了中文維基，但這並不代表他的意見就可以忽略。再說為什麼有人反對就要恢復原狀，就要回退我的移動？如果任何事情只要有人反對就不能進行，就要恢復原狀，那維基百科就會停滯不前，無法進步了。你可別忘了歷史的教訓，王安石推行變法，後來因為司馬光的反對而恢復原狀，結果呢？失去了一次富國強兵的機會。康有為推行變法，因為慈禧的反對而恢復原狀了，結果呢？清朝在13年之後就滅亡了。我不希望你也重蹈他們的覆轍。--Symplectopedia (留言) 2011年12月17日 (六) 20:54 (UTC)[回覆]
第一、二、四項的選擇，近乎胡鬧，形容虛設，要怎麼投？第一跟第二項，根本不該將中、台、日三地的事件命名與歐美的中譯名稱相提並論，頂多只能將「東京大轟炸」改回「東京大空襲」。第三項選擇則是把問題看淺了，將裁決權完全交給Google去了。第四項，跟華文世界的用語習慣無關，無法像標題及全文轉換的功能來解決異同，將來一定還會有爭議。--Mihara57 (留言) 2011年12月17日 (六) 11:39 (UTC)[回覆]
那既然這四種選擇您都不同意，您認為最好的方案是什麼呢？--Symplectopedia (留言) 2011年12月17日 (六) 20:54 (UTC)[回覆]
如果您要透過投票，在第一、二項之間選出一個清楚的規範，投票者在取材、判斷上是有困難的。第一，中文名稱不能跟翻譯問題混淆，Google書籍、學術大部分只能反映這十幾、二十幾年的中文文獻。二十世紀上半葉的資料，應該要查申報、中央日報這類新聞資料庫，還有整合當時雜誌、期刊的資料庫（好像是叫民國中文期刊資源庫），圖書館的早期藏書更不用說了。第二，就算是歐美事件的翻譯，當時也有熱門不熱門之分，自然也有約定俗成的區別。就像李約瑟這種早期知名人物約定成俗下來，就不能依後來的Template:英語譯音表去規範。所以其他譯名應該照個案去處理，有規範就照規範，沒規範就經過討論取得共識。第三項，本來沒什麼問題，但你的意思好像要簡化過程，直接跳過討論得到結論，應該說Google比較適合拿來參考，輔助大家取得共識的來源之一。我覺得要把「德累斯頓」先解決，而不是急着定出什麼條目都適用的規範。所以我建議範圍小一點，選項簡化成兩種，支持「德累斯頓轟炸」或「德累斯頓大轟炸」（當然最理想的情況，還是你們兩人討論出結果，不要交由投票）。--Mihara57 (留言) 2011年12月18日 (日) 10:41 (UTC)[回覆]
其實我覺得問題的根本解決之道就是「去翻書」，別再只使用Google了。--Reke (留言) 2011年12月18日 (日) 13:33 (UTC)[回覆]
想要推翻某件事，最徹底的作法是「去翻書」，尤其是牽扯愈多條目時。但為什麼不這麼做呢？以「德累斯頓」的情況來看，不管用哪個，大部分的人最後都會默默接受，反正後面寫個「又稱什麼」、「或稱什麼」就解決了，把時間拿修訂內容不是更好。但如果是誤譯、音譯字不正確，那麼「去翻書」對條目命名進行修訂是有必要的。Google是比較有效率，只是太依賴就不好了。= =--Mihara57 (留言) 2011年12月18日 (日) 14:19 (UTC)[回覆]
前面我已經「去翻書」了，在Google books上搜索"德累斯頓大轟炸"，有9個結果；在Google books上搜索"德累斯頓轟炸"，有5個結果。雖然Google Books沒有收錄世界上所有的書籍，但至少收錄了一部分的書籍，而這一部分的書籍中就有9個「德累斯頓大轟炸」、5個「德累斯頓轟炸」。由此可以估計，如果計算世界上所有的書籍，「德累斯頓大轟炸」與「德累斯頓轟炸」的出現比例也大致上是9：5左右，還是「德累斯頓大轟炸」比較多。--Symplectopedia (留言) 2011年12月19日 (一) 12:05 (UTC)[回覆]

重複的戲碼一再上演

再過幾天就是2012年，這一年稍早曾經有類似的事情發生過，可以說是類似的戲碼，同樣的主角，似曾相見的說詞。

馬歇爾使華

讓我們把時間推回到2011年的1月，當時在頁面存廢中，User:Symplectopedia提出要將馬歇爾使華這個條目合併到喬治·卡特里克·馬歇爾。這個要求的開端是User:Symplectopedia認為這個條目合併到馬歇爾的條目下即可，根據的來原因為時間的關係，記不太得，印象中多少和Google的搜尋有關連（可能記錯）。

由於User:Symplectopedia在巡察的過程中與主要的編輯有意見上的歧異，但是在對方表示異議之後，User:Symplectopedia執意提出這個合併與廢除頁面的要求，導致雙方的爭議進一步的升高。

在主要編輯用戶發出不滿的聲音之後，User:Symplectopedia看到事情不妙了，拿出來的理由是對不起，我是學數學的，對歷史了解不多。

在這個投票中，另外一位用戶的解釋相當的好：以馬歇爾為名稱的條目還有馬歇爾計劃，如同以盧瑟福命名的還有盧瑟福散射，難道這些都要合併到人物裏面？事件和人物根本不是一回事，憑什麼合併？。也可以說是道中這件事情當中，User:Symplectopedia是透過甚麼樣的角度，是否謹慎的看待歷史類型的條目（其他類型的爭議印象中也有）。

這件事情最後是該主要編輯在處理爭議的過程中受到封禁，在不滿User:Symplectopedia不當處理下不再參與編輯。條目在其他用戶主張下獲得保留（也就是恢復原樣），由其他用戶接手改進。

此外，這一次提出頁面廢除合併的插曲，是該編輯用戶被封禁的理由之一是他將馬歇爾計劃，馬歇爾公館舊址和西遊記，可以參考頁面與頁面的紀錄。

回到現在

現在來看這幾天的事情。同樣是歷史性質的條目，同樣是User:Symplectopedia，因為他認為有個大字比較符合他的意見而修改。出現反對的聲音之後，拿出一貫的Google搜尋結果出來，但是，面對下面三位用戶的意見，他就忽視了這幾位提到的重點：

  • 要投下了多少噸炸彈, 死多少人才算大轟炸? 沒有定義, 討論完全沒有意思--Nivekin※請留言 2011年12月9日 (五) 04:50 (UTC)
  • 名稱的部分，我認為大多是約定成俗或是專有名詞為優先。建議找名稱的來源出處，確定歷史書籍有使用此名稱，不要原創研究-- Jason 22 對話頁 貢獻 2011年12月10日 (六) 13:50 (UTC)
  • 同意以出示歷史書籍、論文上的名稱為證據，比起用Google完善。Google結果只是初步的，同時網絡常有一篇被到處轉載而導致使用頻率失真的現象。--Reke (留言) 2011年12月11日 (日) 04:39 (UTC)

在所謂的網絡搜尋資料中，他拿出來的，與歷史領域的不多，與戰史或者是戰略轟炸的更是少之又少，換句話說，希望他去找相關的書來佐證，被他一再忽略，只是不斷的強調自己的意見是需要被採納的。

等到User:Symplectopedia發現他提出的資料不夠，意見也無法被採納，就將同樣的台詞再拿出來一遍：對不起，我是學數學的，對歷史了解不多。只不過，這時後他還作了一些額外的事情：

  • 而且我還幫你把其他名為「XX大轟炸」的條目重慶大轟炸、倫敦大轟炸、漢堡大轟炸、柏林大轟炸、東京大轟炸、鹿特丹大轟炸都去掉了「大」字，你應該滿意了吧。--Symplectopedia (留言) 2011年12月15日 (四) 11:29 (UTC) 。

這時候，他的行為和先前那一位被封禁的用戶的行為可以說是如出一轍，角色一換，時間一改，User:Symplectopedia認為這樣作是正當的。回顧一下他在2011年1月時，針對他引發的事情的說法：

  • 怎麼不對？這一次是因為User:Philphy創建了一個條目馬歇爾使華，被人提刪，於是他就大發脾氣，把根本不應刪除的條目馬歇爾公館舊址和西遊記提交刪除，屬於為闡釋觀點而擾亂維基百科，所以User:Shizhao才把他封禁。--Symplectopedia (留言) 2011年1月26日 (三) 17:27 (UTC)

另外一位用戶適時的提醒他，沒有見到User:Symplectopedia有任何善意得回應，或者是將自己任性的修改加以恢復：

  • 維基百科:不要為闡釋觀點而擾亂維基百科--Nivekin※請留言 2011年12月15日 (四) 13:12 (UTC)

如果說，先前那一位用戶因為闡釋觀點提出頁面廢除被封禁，那麼，實際上作出移動與修改的，是不是也應該有所處理呢？而這一次基於闡釋觀點而任意移動的用戶，先前才以同樣的理由譴責其他用戶，這樣前後矛盾的說詞和行為，能說不是同樣的戲碼，重複的上演？


從資料的觀點

如果從資料的使用觀點來看，中文的出版品當中，二戰的出版品不算多，其中提到戰略轟炸，歐洲空中作戰或者是歐洲戰史的數量就更少，在這種環境下，想要從電子資料的內容來判斷，是會有相當的差異的。User:Symplectopedia一開始提出的資料僅是單純的Google的搜尋，經過其他用戶的指出問題所在，搜尋的方式雖然改變，可是能夠提出的資料量有限不說，與戰史的關聯性更是薄弱。下面這位用戶的意見就說得恰如其分：

  • 想要推翻某件事，最徹底的作法是「去翻書」，尤其是牽扯愈多條目時。但為什麼不這麼做呢？（摘錄-Mihara57 (留言) 2011年12月18日 (日) 14:19 (UTC) 的發言）。

前後幾位用戶提出應該要從專業一點的書籍着手，絲毫不見User:Symplectopedia有任何行動，只是提出前面我已經「去翻書」了，然而這些所謂的書，是文學性居多還是歷史性居多？文學性質的描述和戰史性質的撰寫，本質上是有差異的，是不是應該小心一些，避免因為文詞上的修飾而形成有誇大的狀況呢？這方面，留給閱讀者去判斷和思考。

換個角度看，以User:Symplectopedia先前提出的理由，這個條目應該是要合併到德累斯頓去不是嗎？如果以該地名來Google，得到的數字應該更是龐大，按照他的邏輯，他現在得到的結果是一點也不起眼啊。但是，這樣作對嗎？光用網絡搜尋數字來決定，前次給予的教訓還不夠嗎？


歹戲拖棚

前後對照一下，兩件事情和台詞的相似性，諷刺性的角色對換（先前遣責闡釋觀點，現在是自己實踐），一場拖棚的歹戲，對社群沒有甚麼實際價值的網絡搜尋，破壞性的移動和修改，至此，頁面已經留下很多的紀錄，這場戲也該結束了。希望這是個人對這件事情最後一次發表意見。接下來會發生甚麼事，由社群來決定。不過，這樣的歹戲，這樣的諷刺性的角色扮演，只要當事人還是抱持類似的邏輯和理由，還是會持續上演的。-cobrachen (留言) 2011年12月20日 (二) 03:09 (UTC)[回覆]

維基百科的缺陷之一在於無限制地浪費編輯者時間，而且往往這種浪費只有到最後才被發現。--馬呵說年誒多嘩鐸★魔力 (留言) 2011年12月20日 (二) 04:58 (UTC)[回覆]
是啊，Cobrachen偏要浪費時間跟我進行無謂的爭吵，要是他能把這些時間用於給優良條目候選中的條目挑挑錯，多好。你看看Special:Contributions/Cobrachen，他這個星期光跟我爭吵了，都顧不上做他本來經常做的事情了。--Symplectopedia (留言) 2011年12月20日 (二) 11:48 (UTC)[回覆]
花這麼時間去寫文章針對某人，對誰都沒有得益--Dragoon16c (留言) 2011年12月20日 (二) 15:33 (UTC)[回覆]
怎麼有空回到垃圾堆呢？不是說不要和垃圾中文維基為伍的嗎？-cobrachen (留言) 2011年12月20日 (二) 17:35 (UTC)[回覆]
別多管閒事--Dragoon16c (留言) 2011年12月21日 (三) 03:49 (UTC)[回覆]

User:Symplectopedia的回應

（為保持前文的完整和閱讀性，將先前得其他回應集中放在這裏）

  • 要投下了多少噸炸彈, 死多少人才算大轟炸? 沒有定義, 討論完全沒有意思--Nivekin※請留言 2011年12月9日 (五) 04:50 (UTC)
  • 名稱的部分，我認為大多是約定成俗或是專有名詞為優先。建議找名稱的來源出處，確定歷史書籍有使用此名稱，不要原創研究-- Jason 22 對話頁 貢獻 2011年12月10日 (六) 13:50 (UTC)
  • 同意以出示歷史書籍、論文上的名稱為證據，比起用Google完善。Google結果只是初步的，同時網絡常有一篇被到處轉載而導致使用頻率失真的現象。--Reke (留言) 2011年12月11日 (日) 04:39 (UTC)
  • (：)回應，同上問，我住在英國，圖書館裏都是英文書，你要我找含有「德累斯頓大轟炸」的中文書籍和論文，我怎麼找？難道要我回中國一趟嗎？否則就只能用Google Books和Google Scholar了。--Symplectopedia (留言) 2011年12月20日 (二) 11:31 (UTC)[回覆]
你可以暫緩修改，請求在中國大陸或台灣的編者代你查找這方面的資料，然後再決定如何去做。--Reke (留言) 2011年12月20日 (二) 15:28 (UTC)[回覆]


請注意是「不要為闡釋觀點而擾亂維基百科」，並不是為闡釋觀點而做任何事情都不可以。請看一看Wikipedia:不要為闡釋觀點而擾亂維基百科的例子：
  • 如果有人以「無聊」為理由把您心愛的條目提議刪除，而您覺得說到無聊，更無聊的合理條目比比皆是、成百上千……
    • 理當好好的在刪除投票頁為條目辯護，指出比起很多別的條目，這一條目無聊不到哪裏，列一兩個例子。
    • 而不要花一天時間提交上百條刪不得的條目到刪除投票頁，以求挽救您心愛的一個條目。
這裏「刪不得」是很重要的一個詞，不能忽略。如果他看到自己的條目被提交刪除後，就幫大家把其他應該刪除的條目也提交刪除，那就不是擾亂，而是幫忙維護維基百科了。就一年以前User:Philphy的那次事情來說，我把馬歇爾使華條目提交存廢討論，他就把很多其他無關的、根本不該刪除的條目如西遊記、馬歇爾公館舊址也提交刪除，這是擾亂行為。但如果他把肯定應該合併或刪除的條目提交存廢討論，那就不能算擾亂了。
那麼再看看現在德累斯頓大轟炸的命名爭議。Cobrachen把「德累斯頓大轟炸」移回「德累斯頓轟炸」，我要是把大蕭條、大反彈等無關的條目也去掉「大」字，移動到蕭條、反彈，那我就是為闡釋觀點而擾亂維基百科；但現在我是把其他類似的轟炸去掉「大」字，為什麼就不可以呢？我和Cobrachen在這次討論中提出的大部分理據，不僅適用於德累斯頓大轟炸，也適用於其他類似的轟炸。比如漢堡大轟炸，如果用Google來搜索，google:"漢堡大轟炸"16,000個結果，google:"漢堡轟炸"1420個結果，但如果用Google Books來搜索，「漢堡轟炸」有2個結果，「漢堡大轟炸」有1個結果。跟德累斯頓大轟炸的情況基本類似。那為什麼「德累斯頓轟炸」就不能有「大」字，而其他類似的轟炸卻又不能去掉「大」字呢？--Symplectopedia (留言) 2011年12月20日 (二) 11:31 (UTC)[回覆]
我把話的摘錄刪節一下，因為那是指下一段的質問。其實還有中國工具書網絡出版總庫可以用，最早介紹它的是菲菇，見維基百科:互助客棧/其他/存檔/2009年8月。 然後關於翻書的事情，Google書籍是因為有全文檢索所以方便、有效率，但說實在話並沒有呈現「翻書」的艱辛。（諸如檢索書名、跑圖書館、實際翻書等 等。翻完後，從註腳整理出新的書單，接着再輪一遍）。另外一種是翻閱電子書（免費的像台灣的學位或期刊論文，或圖書館提供的電子書資料庫），或網絡上流傳 被掃描成PDF的，都比Google書籍更進階一點吧？但我的心理話是，可以省下這些力氣，我更鼓勵為了內容的考證、修訂才去翻書。也許徹底翻書後，說不 定能證實User:Symplectopedia的說法，但又如何。--Mihara57 (留言) 2011年12月20日 (二) 12:34 (UTC)[回覆]
回應Cobrachen，網絡搜索的數字雖然不是絕對可靠，但也不是完全不能拿來參考。就拿「德累斯頓大轟炸」和「德累斯頓轟炸」的Google搜尋結果來說，雖然google:"德累斯頓大轟炸"、google:"德累斯頓轟炸"的搜索結果中不完全是可靠來源，有BBS、論壇、博客等不可靠來源，但是，你想一想，假如某個人在某個論壇上發表文章時用了「德累斯頓大轟炸」而不是「德累斯頓轟炸」，這是為什麼呢？很可能就是因為他讀過的書中都是寫的「德累斯頓大轟炸」。這樣一來，之所以google:"德累斯頓大轟炸"有112,000個結果，google:"德累斯頓轟炸"只 有33,900個結果，很可能就是因為當初沒有互聯網的時候，在書籍和論文中就是「德累斯頓大轟炸」的出現次數比較多。等有了互聯網以後，那些原來讀過的 書中含有「德累斯頓大轟炸」的人在網上發表文章的時候，一般也用「德累斯頓大轟炸」；原來讀過「德累斯頓轟炸」的人在網上發表文章的時候一般也用「德累斯 頓轟炸」，這樣才造成「德累斯頓大轟炸」的Google搜尋結果比「德累斯頓轟炸」多。
還 有，你說文學性質的描述和戰史性質的撰寫本質上是有差異的，但需要注意的是，絕大部分描述歷史的書籍都或多或少用了一些修辭手法，有些文學成分，這些書籍 難道都不能考慮？如果真要完全去掉那些含有文學成分的資料，那恐怕就沒有多少個了。你又說應該避免因為文詞上的修飾而形成有誇大的狀況，但這不是我們在夸 大，是那些書籍在誇大，書籍中怎麼使用我們就應該怎麼使用，這樣我們才是完全中立，如果書籍中都說是「大轟炸」，我們反而說「轟炸」，那我們就是在「縮 小」（想不到較好的詞，反正是「誇大」的反義詞）。當年的日本歷史教科書就是因為縮小、隱瞞事實，而遭到了中國、韓國等國家的強烈抗議！--Symplectopedia (留言) 2011年12月20日 (二) 12:46 (UTC)[回覆]

警告

  • 圍觀多時了。
  • 在此公開警告Cobrachen和Symplectopedia（WP:VPM#不能再忍受User:Cobrachen的行為了），請勿在互助客棧或其他公共頁面進行對人不對事的討論，尤其是當討論主題是條目的時候。即使未達到人身攻擊也請避免。如近期再犯，可能會以「擾亂客棧」的理由封禁。
  • 在此公開警告Symplectopedia，請勿威脅進行擾亂行為，en:WP:OSE。如果再犯，也可能會以擾亂客棧的理由封禁。
  • 上述封禁之前可能會有第二次警告；依情況而定。本警告層級是3。
  • 最後，以個人身份對Dragoon16c未能信守承諾，在退出宣言還掛在客棧的時候就返回垃圾堆表示遺憾。--達師 － 198 － 336 2011年12月21日 (三) 05:23 (UTC)[回覆]
Dragoon16c前稱Dragoon17c，換個帳號又是一條漢子。--馬呵說年誒多嘩鐸★魔力 (留言) 2011年12月22日 (四) 08:31 (UTC)[回覆]
有句俗諺說：「樹不要皮必死無疑，人不要臉天下無敵。」樹失去了樹皮，等於失去了韌皮部，無法傳送養分到根部儲存，樹一定會因此死亡，人不在意自己的臉皮，跟臉皮厚度是否為無窮大等義，先罵維基百科是垃圾，讓自身舒暢達到快感以後，躲個幾天沉潛避避風頭，幾天後又跑到口中稱的垃圾繼續跟垃圾為伍，如此厚顏之人天底下恐難逢敵手，舉世無敵。--125.39.16.85 (留言) 2011年12月23日 (五) 08:11 (UTC)[回覆]
我回來的目的是破壞，像User:Cobrachen一樣破壞（修正）此垃圾，原來你們是這樣對待其它維基人，難怪經常參與者一直維持200人左右，今晚好好反思吧--Dragoon16c (留言) 2011年12月25日 (日) 04:48 (UTC)[回覆]
在此(＋)支持「大轟炸」名稱。將同規格轟炸事件命名為「大轟炸」有很多先例，並且前文已提出大量搜尋證據說明學術界多使用「大轟炸」字眼。Zzarch (留言) 2011年12月24日 (六) 03:48 (UTC)[回覆]
問題不在於「大」不「大」，而在於爭議問題者無限擴大自己的影響力，將事情集中在一些無謂或者說只對爭議者有所謂的字眼上，從而忽視條目質量的提升。順便回應一下上面某人的話，活躍者不是200人左右，是3000人左右，這是有統計數據支撐的。而這3000人，老實說一句，過來打幾個字容易，但能做到和大家協作多年，不會動不動拋出「離開」字眼的，很難很難。我覺得先不說這3000人是否如某人說的那樣刻薄，但即使是邪惡也好，我覺得也是如同德意志帝國般遺臭萬年。貶低3000人者，連這3000人都不如。--馬呵說年誒多嘩鐸★魔力 (留言) 2011年12月26日 (一) 05:52 (UTC)[回覆]

關於德累斯頓大轟炸條目的命名爭議（續）

先前討論已存檔至Talk:德累斯頓轟炸。

共識在哪裏？

共識不是一個人說了算，也不是在沒有進一步的佐證被提出之後，討論停止的情況下就可以被某一方自動宣稱共識已達成。而且，在這個討論當中，諸多用戶提出要以較為專門的資料作為改變的佐證，可惜到目前為止都尚未看到較為專門，相關領域的資料作為改變的依據或者是共識的來源。

在沒有進一步的資料佐證與協助下，維持原樣算是對於社群與其他用戶的一個尊重，而且對於需要條目保護的原則也是以歧異發生前的版本為基準點，來作為處理的基本精神。在我們生活週遭，幾乎天天可以見到或者是親身經歷，想要改變牽涉到其他人的事務時，是提出改變的人需要有足夠的資料與說法，來建立需要改變的想法與行動，這不是也是維基運作的基本精神？看看最近關於封禁上的討論，不就是有用戶覺得需要改善，提出無夠的證據之後才能行動？

更何況，諸多類別下的改變與否，不能依靠投票，而是較為仔細的尋找與研究資料來取得。如果任意交付投票，那是不是二戰的起因可以因此改變？中日那8年的戰爭是不是也可以變成僅僅是武裝衝突？這不是在較為專業的領域上可以任意為之的一種行為。

到目前為止，這一場歹戲中所含一定要改變的資料，僅僅是網絡上搜尋出來，絕大多數與二戰，戰史或者是相關歷史研究領域不同的資料。不只一位用戶請Symplectopedia去尋找相關的中文資料來取得共識，但是他的回應是：我住在英國，圖書館裏都是英文書，你要我找含有「德累斯頓大轟炸」的中文書籍和論文，我怎麼找？難道要我回中國一趟嗎？否則就只能用Google Books和Google Scholar了。--Symplectopedia (留言) 2011年12月20日 (二) 11:31 (UTC)，而另外一位用戶很清楚的告訴他其他途徑：你可以暫緩修改，請求在中國大陸或台灣的編者代你查找這方面的資料，然後再決定如何去做。--Reke (留言) 2011年12月20日 (二) 15:28 (UTC)。[回覆]

可惜的是，這些天下來沒有看到任何正面回應這條路徑。

如果說以居住地點作為資料無法取得，但是又必須遵照他的意思，來作為辯解的理由，這就太對不起其他用心尋找資料的用戶了。在上面，我提出的幾個資料來源是：

  1. 鐵十字戰鷹
  2. 第二次世界大戰戰史
  3. 西洋世界軍事史
  4. 第二次世界大戰回顧與省思
  5. 血色夜空

這些都是中文的，而且很多人多半知道我也不是居住在華人為主的地區，難道說這些資料和戰史的相關性會比不上網絡找到的資料嗎？而且，如果Symplectopedia肯花點心思，到一些論壇上去找認識的人幫幫忙，這些天下來很有可能早就找到一些資料，可是位什麼都沒有呢？

在沒有更強力的新資料下，光是自己說我把你的說法都反駁了，就能夠代替可靠參考來源的話，這一點就可以推翻目前在各類條目上要求可靠來源的要求，大家都可以用我反駁你的說法，所以沒有參考資料也沒關係來寫條目了，日後的衝突與品質上的基本要求只怕會更難。

沒有可靠的相關資料，又非得要按照自己的意思去改變，真的要問，共識在哪裏？歹戲會拖，也就源自於此。-cobrachen (留言) 2012年1月3日 (二) 14:00 (UTC)[回覆]

外部連結已修改

各位維基人：

我剛剛修改了德累斯頓轟炸中的1個外部連結，請大家仔細檢查我的編輯。如果您有疑問，或者需要讓機械人忽略某個連結甚至整個頁面，請訪問這個簡單的FAQ獲取更多信息。我進行了以下修改：

有關機械人修正錯誤的詳情請參閱FAQ。

祝編安。—InternetArchiveBot (報告軟件缺陷) 2018年7月10日 (二) 16:43 (UTC)[回覆]

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