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关于“大屠杀”一词在条目命名中的使用

“文物保护单位”模板的使用

{{文物保护单位}}这个模板最近使用了几次,感觉有一些问题需要社群的各位形成共识来解决:

  1. “名称”栏。这个名称,有时会遇到这样的问题,现场的文物保护标志上的名称是A,但公布文件上的名字是B,这要按哪个来写?(比如我最近参与编辑的“孙中山铜像 (武汉市三民路)”就有这样的问题)我的意见是以公布文件为准,如果公布文件不好找再以现场文物保护标志写的名称为准,如果没有现场文物保护标志的影像资料也不方便去当地确认,再以当地文物部门发布的可靠资料为准;
  2. “分类”栏。就以“人民英雄纪念碑”来说好了,该文物公布时的分类是“革命遗址及革命纪念建筑物”,但第三次全国文物普查那会儿,重新分类为“近现代重要史迹及代表性建筑”,那么在该模板的分类栏,应该用哪个?我的意见是以公布文件为准,如果公布文件不好找再参考当地文物部门发布的可靠资料;
  3. “时代”栏。按哪个资料填?公布文件吗?我的意见是按照公布文件填写,如果不好找到公布文件或者是公布文件里就没有写,再参考当地文物部门发布的可靠资料;
  4. “编号”栏。编号这个东西,有必要吗。比如“故宫”,该条目的文物保护单位模板里填的是“1-100”,知道这个又能怎么样?再者文物保护单位在各地本就不一样,有的地方可能又是另外一套编号模式,甚至有的地方对文物保护单位根本就没编号,这种又该怎么办呢?总不能编一个写上去吧,那不成了原创研究了。我的意见是取消该参数;
  5. “登录”栏。“登录”这个词不太符合中文习惯。建议更名。我的意见是更名为“认定时间”;顺便,填写日期的时候,建议尽量按XXXX年XX月XX日的格式填写,如1961年3月4日,并且,根据格式手册#时间、数字、度量衡的要求,不对日期加内链。
  6. “保护历史”栏。目前这一栏的可读性感觉不高,比如“孙中山铜像 (武汉市三民路)”,只能非常生硬地摆一排信息上去。这里抛砖引玉,希望得到好的意见,看能不能把展示方式改一下。

以上问题希望获得讨论并最终取得共识。--——— 红渡厨留言贡献2024年3月29日 (五) 14:38 (UTC)[回复]

  • 1 2 3的建议没有问题,若能形成共识,应当整理到模板文档供用者参考。不过,这三点还是参考资料的缺失,我的建议是在信息框增加一栏显示“参考资料”。
  • 4 模板支持全国和各地。编号随之匹配即可。
  • 5 支持。若怕打破了二字的美观,改成“认定”即可。
  • 6 “保护历史”在移动端的显示也是灾难。如果没有可行方案,可考虑废除参数。
--PexEric 💬|📝 2024年3月30日 (六) 12:32 (UTC)[回复]
如果“保护历史”只是显示问题的话,不能因噎废食,改善显示效果即可。--Kcx36留言2024年3月30日 (六) 12:34 (UTC)[回复]
参考资料一般的做法是在正文中给出。遇到哪个参数需要额外的参考资料,直接在该参数内容中加上就行。新增一栏我也不反对。--Kcx36留言2024年3月30日 (六) 12:37 (UTC)[回复]
感谢阁下留言支持!关于您提到的改为“认定”的话,其实还是有不符合中文习惯的问题。--——— 红渡厨留言贡献2024年3月30日 (六) 13:00 (UTC)[回复]
《现代汉语词典(第7版)》:登录:1.登记。2.“注册”意义第2。
即意类同语句“于年月日列为保护单位”。与认定意思差不多,汉语意义有的毋需过于纠结。—— 西行寺海苔子 ハナノモトニテ 2024年3月30日 (六) 13:14 (UTC)[回复]
追加:就职业病深究的话,在此模板语境下的使用情况来看:“登录”一词强调瞬时动作,“认定”一词强调动作带来存续的结果。后文注解时间,前者也可以解释为瞬时动作发生的时间,后者可以解释为存续结果的起始时间,本质上都可。不过具体看各位是怎么认为的了。-- 西行寺海苔子 ハナノモトニテ 2024年3月30日 (六) 13:32 (UTC)[回复]
我大致同意,但“编号”保留。至少第七批第八批国保官方公布文件即给出了统一格式的编号。其他等级的文保用“批次+序号”作为编号已经是社群多年来的习惯,也没人反对;批次是一项比较重要的信息,除编号外没有其他参数直接给出批次。知道编号可以快速在原文件中定位以便查证。--Kcx36留言2024年3月30日 (六) 12:33 (UTC)[回复]
“编号”的话,首先就是我上方提到的,无法统一。各地的“编号”不一样,各地编者的习惯也不一样。“作为编号已经是社群多年来的习惯”这个的话,我暂未看见社群有形成这类成文的共识,各位编者都是自己在填,很难说大家都是按“批次+序号”来写的。至于阁下提到的“快速在原文件中定位”,我一般直接使用ctrl+F功能。而且其实要显示批次的话,可以另外设立一个“批次”栏。--——— 红渡厨留言贡献2024年3月30日 (六) 13:14 (UTC)[回复]
编号跟着地区就是,如果是省级就填省提供的编号,相同地区提供的编号格式应该是相同的,感觉不需要废除。--深鸣留言2024年3月30日 (六) 14:22 (UTC)[回复]

在此我顺便提议{{文物保护单位}}信息框的“坐标”参数自动调用并显示维基数据的坐标(我会做一个测试版出来)。新增一个参数,需要显示非本页面对应数据项的坐标则填写其他数据项QID,需要不显示坐标则填“no”。这样的好处是文保单位坐标统一、便捷地在维基数据维护,条目及各个列表直接调用,不用重复填写,如云南全国重点文物保护单位列表晋宁区各级文物保护单位列表的坐标即取自维基数据。将坐标信息导入维基数据比挨个在条目中添加要快得多。
此外我还注意到部分编者习惯在“备注”参数中加入一张小地图,是否考虑所有条目统一显示小地图?效果见筇竹寺。--Kcx36留言2024年3月30日 (六) 12:59 (UTC)[回复]
“坐标”的话,一方面我注意到该参数被标注为“弃用”,是否要继续使用?再者,“坐标”还有一个很大的问题,坐标就只是一个点,而文物保护单位在地图上可能是很大一片,比如“故宫”,那么这个点要标记到哪里?--——— 红渡厨留言贡献2024年3月30日 (六) 13:24 (UTC)[回复]
“弃用”只在可视化编辑器用的模板数据中标注,上面的模板说明中没提到,我也从没见过相关讨论,不知道谁标的。Cat也标为“弃用”,这也明显与使用现状不符。
一片建筑群可以标在内部的一个重要建筑上,一片遗址可以标在核心位置,或者文保碑所在位置上。--Kcx36留言2024年3月30日 (六) 13:33 (UTC)[回复]
话说这个模板里的cat是干啥的。。--——— 红渡厨留言贡献2024年3月30日 (六) 13:35 (UTC)[回复]
加分类的,目前只对国保有效,其他等级会自动加XX文物保护单位的分类,而国保需要编者指定XX省全国重点文物保护单位,如故宫之前有提议其他等级也可使用该参数。--Kcx36留言2024年3月30日 (六) 13:40 (UTC)[回复]
坐标点的问题,我觉得还是有待形成共识。不过我想先做个排除法,文物保护标志的位置不可行,因为文物部门有时会因为原有保护标志太旧,而更换新的保护标志,那位置很可能就不一样了;再就是有的文物可能不止一个文物保护标志,比如“武汉长江大桥”,据我所知长江两岸各有一个。--——— 红渡厨留言贡献2024年3月30日 (六) 13:41 (UTC)[回复]
坐标标在哪不是什么大问题,没必要做什么具体规定,打开地图能看到该文保在哪,实地走到坐标的位置能找到文保不就行了。我说的文保碑位置也只是一个参考,主要是古遗址、古墓葬一类区域难以确定的时候可以考虑取文保碑的位置。--Kcx36留言2024年3月30日 (六) 14:43 (UTC)[回复]
有道理,我认可阁下观点。--——— 红渡厨留言贡献2024年3月30日 (六) 14:54 (UTC)[回复]
同Yumeto君,类似成昆铁路仁和段(以后有机会再跑一趟)是线状文保,就很难标点了。(顺便,之前也想提出单在花棚子站拉鮓站挂“成昆铁路仁和段”的模板会不会显得以偏概全(考虑到貌似没有确切子项公布,在子项一栏注解又有些不妥),因为还有两站之间的桥涵。不过,后来直接在成昆铁路里加了个模板相当于规避了前述问题和今天这个问题。)-- 西行寺海苔子 ハナノモトニテ 2024年3月30日 (六) 14:00 (UTC)[回复]
大运河這樣的條目使用「坐標」就不太可行。--紺野夢人 2024年3月30日 (六) 13:46 (UTC)[回复]
我当然考虑到这种情况了,我也说了打算设一个参数,填no时不显示坐标。--Kcx36留言2024年3月30日 (六) 14:33 (UTC)[回复]
有選擇地使用「坐標」應為可行。--紺野夢人 2024年3月30日 (六) 15:03 (UTC)[回复]
我对Kcx36阁下提议的小地图表示同意。--——— 红渡厨留言贡献2024年3月30日 (六) 14:56 (UTC)[回复]
补充一点,我提增加统一的小地图是因为,一些条目中手动加的小地图不太美观(如泰宁尚书第建筑群六和塔坎门验潮所),可考虑设计统一的样式。但加上小地图可能会有人觉得不好看、信息框太长(解决方法是像Infobox station一样折叠显示,效果见武汉站的小地图),而且不少条目文保信息框之外的其他信息框中已经有小地图,再加小地图会造成重复。所以可能还是不统一设置小地图,或者加个参数,仅填写mapframe=yes时显示小地图?地图的缩放级别(zoom)也不好做统一。总之我觉得要增加小地图还需要进一步讨论。--Kcx36留言2024年3月30日 (六) 15:42 (UTC)[回复]
据我大致的统计,有800多个文保条目维基数据有坐标、百科没坐标,信息框自动显示坐标可解决这些条目的坐标问题。但我再仔细考虑后发现,文物保护单位信息框的使用情况实在是太复杂了,不少条目(几百个?)并不适合在文保信息框中显示坐标,或需要显示非本条目数据项记载的坐标,部署自动显示坐标后需要对这些条目手动整理,工作量太大,并不划算。所以我大概是撤回本提案了,不过我还是给出修改后的模板,供感兴趣者测试、讨论。--Kcx36留言2024年4月11日 (四) 08:01 (UTC)[回复]

经过这几天的讨论,除了“编号”栏毋需取消外,感觉大家对我的意见没什么反对,那么需要讨论一下“保护历史”栏的优化问题。——— 红渡厨留言贡献2024年4月3日 (三) 02:46 (UTC)[回复]

顺便,再提几个建议吧:

  1. “省名”栏,说明框内应增加“市县级文物保护单位也不要填”的内容表述;
  2. “所在”栏,“所在”这个词不符合中文日常习惯,建议更名为“地址”。

——— 红渡厨留言贡献2024年4月3日 (三) 02:46 (UTC)[回复]

1、按照近年的国保省保公布文件,确实不应该用“所在”,而应该用“地址”。
2、编号其实是通知文件里的“批次”+“编号”两个东西,这几年有些还会写上“分类号”,也就是“8-0001-1-001”,作为通知文件的一部分可以有,笼统地把这些称为编号也没多大的问题,只是目前有“第8批第1项”、“8-1”、“8-0001-1-001”好几种写法没统一罢了,说到各省不一样,似乎只有江苏是例外(累积式公布),其它未见特殊情况。
3、“登录”可以用“公布”或者“公布时间”,因为通知文件里常用“核定并公布”或者“公布”。
4、保护历史是对四川和重庆一个条目挂多个文保模板做法的回应(随便举个例子),严格意义上说也不是“保护”的历史,而是文保等级提升的历史,其实本身价值不大,但是也许有编者真的关心这些信息,这更像是一个协调的结果,和四川和重庆这套做法相比,还是给保护历史留一栏更能接受。--猫猫的日记本留言2024年4月5日 (五) 15:40 (UTC)[回复]
是否有认定(登录记载)但公布推迟的例子。假设有1日签发、5日下发、10日对公众公开的文件,此日期是否会产生混乱。--YFdyh000留言2024年4月5日 (五) 18:17 (UTC)[回复]
实际上文件在网上公布会比签发日期晚几天到一两周,但是地方志、文保碑等记载何时认定一般都是以文件上的落款日期为准,不会产生混乱。--Kcx36留言2024年4月5日 (五) 18:23 (UTC)[回复]
感觉“公布”容易被误用,可能被编者填入印发(关于……的通知)或上网公开的日期,非要用应在文档加上参数说明。之前的“登录”更类似签发(落款)日期。--YFdyh000留言2024年4月5日 (五) 18:41 (UTC)[回复]
那就按我上面的意见,改成“认定时间”咯,这个我想总没有什么歧义吧。--——— 红渡厨留言贡献2024年4月6日 (六) 08:01 (UTC)[回复]
我也同意川渝那套玩法不合适(笑)--——— 红渡厨留言贡献2024年4月6日 (六) 07:58 (UTC)[回复]
前面PexEric并没有具体说保护历史、子项列表的显示效果不好在哪,我先试着解决了我注意到的某些情况下保护历史、子项列表的背景左右边距不相等的问题,修改后的模板(请仅注意我对保护历史、子项列表的修改),效果对比。--Kcx36留言2024年4月11日 (四) 08:22 (UTC)[回复]
啥,好像没人说子项有什么问题吧?--——— 红渡厨留言贡献2024年4月11日 (四) 08:29 (UTC)[回复]
保护历史、子项列表这两个参数在显示上是完全一样的。--Kcx36留言2024年4月11日 (四) 08:31 (UTC)[回复]
我没明白阁下意思,而且子项参数不是这么用的吧?--——— 红渡厨留言贡献2024年4月11日 (四) 08:35 (UTC)[回复]
PexEric说保护历史在移动端显示效果不好,又没具体说是哪里不好。您说“需要讨论一下‘保护历史’栏的优化问题”,但也没说优化什么方面,所以我只能先按照自己的想法优化,我之前就注意到保护历史、子项列表有时候边距不对劲,在移动端尤为严重,现在我解决了这个问题。文物保护单位信息框有两个和子项有关的参数(子项、子项列表),使用示例见横滨正金银行北京支行红河哈尼梯田。--Kcx36留言2024年4月11日 (四) 08:41 (UTC)[回复]
哦哦,原来阁下说的是子项列表,那个我倒觉得没什么大问题。“保护历史”的话,现行的展示方式只能把信息摆成一排,所以我觉得很生硬。这样,我提个建议,弄一个内嵌模板放在{{文物保护单位}}里面,样式仿照{{文物保护单位}},用来展示其之前被评上文物保护单位的具体情况。--——— 红渡厨留言贡献2024年4月11日 (四) 10:18 (UTC)[回复]
这不就和川渝地区的做法差不多,区别就是川渝地区是一堆分开的信息框,您的提议是把一堆信息框拼起来?上面猫猫的日记本也说了,设置“保护历史”就是为了改造川渝地区的那种情况,不能开倒车。
我认为不需要“展示其之前被评上文物保护单位的具体情况”,因为很少有读者关心,而且目前等级的公布情况与此前的公布情况相比,时代、地址、类别这三项多数不会变,变了也一般是目前等级信息的更准确,没必要重复,名称有变化的可以像孙中山铜像 (武汉市三民路)这样加个说明;所以“保护历史”一栏只需要写何时公布为某等级的文物保护单位就够了,有必要时说明公布名称的变化情况,就这两三项直接写不就行了,没必要再搞个内嵌模板。总的来说就是我认为“保护历史”的格式不需要调整。--Kcx36留言2024年4月11日 (四) 13:57 (UTC)[回复]
改为内嵌的话,我觉得可以减去内容相同的一些参数,跟川渝那套还是有些不一样的。当然,我尊重社群的共识。--——— 红渡厨留言贡献2024年4月11日 (四) 14:34 (UTC)[回复]

法轮功是不是不能接受任何形式的批评?

建立了一个新分类对法轮功的批评立马遭清空和提删。理由是过度分类,那为什么所有的“对xx的批评”不一视同仁,一起按过度分类清空提删呢?是不是批评两字宛如眼中刺,法轮功看到这两个字就会立马产生全身性反应,一定要清零所有的负面信息?--重庆轨交18留言2024年4月3日 (三) 11:56 (UTC)[回复]

@Wetrace。--桐生ここ[讨论] 2024年4月3日 (三) 12:12 (UTC)[回复]
2024年4月3日 (三) 11:56 (UTC)文意重點摘要是
  1. 帳號自述自身行為是【用分類製造負面資訊】
  2. 將對應議題擴充成【對xx的批評】
上述1是否WP:NOT有討論空間,上述2在1的WP:NOT成立時,將自動適用WP:POINT,請@重庆轨交18自行注意
  • 2024年4月3日 (三) 12:12 (UTC)已經標註部分對象,不再重複提及
--Rastinition留言2024年4月3日 (三) 12:23 (UTC)[回复]
看来水军曲解别人的意思非常在行。我说任何形式的批评,并不是说有实质内容的批评,我是说哪怕只是含有批评两个字的分类,也被胡乱野蛮提删,是不是你们水军也有类似中共制造的关键词过滤系统,只要维基百科出现任何新增的法轮功相关内容就自动触发你们的警报系统,而你们的做法就是无论如何都要找各种理由去删除这些不经你们自己人创造和审核过的内容--重庆轨交18留言2024年4月3日 (三) 15:50 (UTC)[回复]
@重庆轨交18
我只警告這一次,你要討論或指控那是你的自由,但虛構不存在的假想敵攻擊是嚴重的濫用討論頁機制的行為
  • 2024年4月3日 (三) 11:42:重庆轨交18(留言 | 貢獻) 在 Category:对法轮功的批评 執行操作 「edit」 時觸發防濫用過濾器。 採取的動作:禁止; 過濾器描述:新用户或页面创建者移除删除模板
上列的項目提刪的操作者不是人,如果你想和機器人(bot)討論事情,請自便,這個訊息發出後會發送警告模板--Rastinition留言2024年4月3日 (三) 16:07 (UTC)[回复]
(...) 吐槽 这不是提删操作。空分类O4提删是自动的,但移除分类成员是人工操作的。他说的警报系统是最近更改巡查一类的东西。--YFdyh000留言2024年4月3日 (三) 16:11 (UTC)[回复]
提删的是机器人,但是移出正常分类的是用户吧,机器人会对非空分类自动os4吗--重庆轨交18留言2024年4月3日 (三) 16:11 (UTC)[回复]
複製自2024年4月3日 (三) 11:56 (UTC)原始文字【立馬遭清空和提刪】,其餘不再回應,你想和機器人(bot)吵架請自便--Rastinition留言2024年4月3日 (三) 16:14 (UTC)[回复]
这是抠字眼,“遭清空”就不提了。清空分类事实上就是提删分类、利用机器程序,比存废更激进一点。发言没说人工提删,写的理由也是移除操作的摘要而非O4空分类。不过,好像仅移除了一个分类成员,所以似乎不是那么不可调和。对所涉分类和编辑,“過度分類”暂不置评,“且與批評者分類 重疊。”不赞成,批评者和批评明显是两个分类,如果后者有单独的东西可以放。--YFdyh000留言2024年4月3日 (三) 16:41 (UTC)[回复]
給予@YFdyh000的回饋
  • 後面的文字協助補充,批評是評論,批評者是人
  • 設置評論的分類給人不適當,設置人的分類給評論也不適當。(換個名詞如果更好理解,可以換個名詞套入,鳥的分類不適合放在樹上,樹的分類不適合放在鳥上。物質或許可以但不太精確。)
  • 較簡化能敘述上述問題的文字可以用【分類錯誤】或【錯誤分類】
--Rastinition留言2024年4月3日 (三) 17:00 (UTC)[回复]
(:)回應@Rastinition分类错误的质疑并不成立。类似分类


“女性主义批评者”有上级分类“对女性主义的批评”,
“维基百科批评者”的上级分类“对维基百科的批评”,
“伊斯兰教批评者”上级分类“对伊斯兰教的批评”,
“无神论批评者”上级分类“对无神论的批评”。
个别批评者放到某个批评的主分类里并不是鸟🐤和树🌳的关系,而是树叶🌿与树干🌳的关系,是完全正确的容器分类。
批评家∈批评显而易见,xx批评家∈对xx的批评也是其他语言版本公认的容器分类。例如
当【ko:미디어 비평가】被放入【미디어 비평】时
【フェミニズムへの批判者】放入【フェミニズムへの批判】时
【Critics of Wikipedia】放入【Criticism of Wikipedia】时
你认为其他语言版本的编辑分不清是鸟🐤还是树叶🌿亦或是树干🌳吗?怎么到你这里就变成分类错误了呢?--重庆轨交18留言2024年4月3日 (三) 23:04 (UTC)[回复]

  1. 帳號的回應對象錯誤,傾向無視。
  2. 針對這種比較其他語言版本維基的敘述,從過去到現在,不管是IP、新帳號或者是傀儡帳號,我一概的回應都是我不理會WP:循環引用,除非引用的是WP:方針/WP:指引
  3. 2024年4月3日 (三) 17:00 (UTC)文字只針對YFdyh000的文字進行延伸補充。他的"如果后者有单独的东西可以放"的概念較接近於如果有個別具有關注度的批評本/自身獨立條目或其他頁面再置入批評這個目標--Rastinition留言2024年4月3日 (三) 23:59 (UTC)[回复]
先不論分類本身的問題,我懷疑幾個清空相關分類編輯的匿名帳號涉及違規操作傀儡,行為十分可疑。但因為傀儡調查不是我的專長,只能在此提醒一下各位多加注意。—— Eric Liu 創造は生命(留言留名學生會 2024年4月4日 (四) 09:57 (UTC)[回复]
您这个“是树和树叶的关系”的论述完全是“跟着别人闯红灯”的思路啊。你怎么知道你看到的那几个例子不是尚未被修正的错误呢? --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2024年4月10日 (三) 05:14 (UTC)[回复]
那阁下的意思是所有的xx家都不能放入xx这个上级分类?--重庆轨交18留言2024年4月10日 (三) 09:06 (UTC)[回复]
阁下不回复。看来以后有必要再开一个新话题看看这些分类到底是不是都有错误--重庆轨交18留言2024年4月12日 (五) 15:11 (UTC)[回复]
Wetrace(:)回應-各位好,在下剛剛才看到,先回應說明在下淺見:
  1. 令人驚訝的指控,剛剛看到,在下被用戶 拿IP去提報傀儡指控CU調查,這樣是否適當而浮濫?會否被用來作為工具?如果這樣,一個人 跟在某一用戶的編輯後面,用IP跟著做些編輯,就能讓某一用戶 被以此理由做傀儡指控調查?在下不懂CU對用戶的影響層面風險會有多大,但是不是要有更多的觀察及考慮比較適當?
  2. 此外,關於Category:对组织的批评Category:對法輪功的批評,建立者是編輯次數 一百多次 的 2024年3月13日註冊新用戶Special:用户贡献/重庆轨交18。該兩分類完全沒有必要,本來各該批評,有對公司的批評、對宗教的批評等,都在各自有系統的分類區塊下;但用戶「重庆轨交18」建立此「對組織的批評」分類,並放入Category:對公司的批評Category:對法輪功的批評,被在下認為過度分類而移除後,「重庆轨交18」後續再加上其它兩個Category:對中國共產黨的批評與爭議(本來已在上層分類 Category:對政黨的評價之下)、Category:法轮功批评者(本來就有其它上曾分類)。因此,新增Category:对组织的批评分類,明顯是過度分類、且針對個案而打亂了本來分類體系的問題。這可以參見WP:頁面分類的規範。
    1. 關於Category:对组织的批评---在下於系統時間4月2日 在討論頁留言【此新建分類,有過度分類的問題。各種類別批評,已存在各相關領域的分類。】,「重庆轨交18」完全可以在討論頁回應、或者留言給在下,但「重庆轨交18」直接在客棧留言、且標題說法相當誤導性與挑動性。----怎會不能批評?本來就有Category:法轮功批评者這一分類。
    2. 關於Category:对法轮功的批评---也是「重庆轨交18」系統時間4月2日所新建立分類,裡面只放Category:法輪功批評者一個分類,在下Wetrcae 4月2日 編輯理由清楚寫明【過度分類。且與批評者分類 重疊。】。
  3. 從上述情況看來,「重庆轨交18」新建立Category:对法轮功的批评Category:对组织的批评,明顯過度分類,分類的需要性是什麼?依照「重庆轨交18」的分類邏輯,那是不是應該把其它所有公司、政黨、宗教、社團,一一全部都納入Category:对组织的批评?儘管其各自本來都已經有上層分類了。----那麼為什麼只針對「法輪功」?會不會引起疑慮,變相形成 誘導、擴大 「對法輪功批評」的擴散效果?這是否維基百科精神與規範?
    1. 許多國際人權報告顯示,中共針對法輪功、基督教地下教會等一些信仰群體的攻擊、網路審查相當嚴重。
    2. 在下以為,分類應當是中立、普遍性的、依據一般分類邏輯。依據維基百科的精神、WP:頁面分類規範,新註冊用戶「重庆轨交18」的作法,是過度分類。這難以合理解釋、似乎給人有針對性、歧視性、非普遍性的作法用意。
  4. Special:用户贡献/重庆轨交18,編輯次數168次、註冊半個月,頻繁新增分類、但這樣的過度分類,給人感覺有些特意突顯單一對象、而不是依據普遍性分類邏輯。在下以為,這樣作法不大合理。Wetrace歡迎參與WP人權專題 2024年4月4日 (四) 17:24 (UTC)[回复]
阁下认定本人编辑只是不太合理,但很明显并非破坏,因为自始至终,在全域对本人进行维基跟踪,滥用匿名ip傀儡对本人所有分类进行野蛮回退,包括在英维跟踪本人合理正常的编辑,进行同样的移除→提报速删的类似操作的都不是我,这些显然不是在建设维基百科的LTA可能只是想利用所有可能机制来劝退一个新人编辑,但是我不会因此屈服,我认为公道自在人心。
中维并不是我认为一个最合适进行贡献的地方,虽然明争暗夺的编辑每天都在发生,但也不至于乌烟瘴气,维基本身的方针和信条并不会允许任何组织强行对自己的负面信息进行审查,无申报的有偿编辑虽然是全域的家常便饭,但坏事做多了难免总露出马脚,我只是普通的个人编辑,不隶属任何党派和组织,也无心参与无聊的派系斗争。此外对阁下被提报用户查核表示遗憾,虽然阁下编辑有法轮功有强相关,但我不认同提报和匿名ip的调查有什么意义。
维基曾有著名用户一个人都可以操控超过300个傀儡,如果真的遇到这样的用户,任何善意都毫无用处,任何方针也都显得毫无意义,当然这可能就是他们的最终目的,让维基百科从此变得更糟糕,更富含偏见,更多文攻武赫,他们不遗余力的反对建设性的编辑也许有他们自己的不可告人的动机,不过我不认同的一点是:当LTA长期操纵他的傀儡大军来试图劝退其他编辑时,真的觉得这样做能达到他认为的目的?很多历史上的事情本来一开始可能得到广泛的同情,但是之后的见多了基于仇恨的报复行为反而越是开始失去同情,更不可能得到人心,而人心才是在自由意志下最宝贵的东西,任何威逼利诱和强迫屈服只会遭来反感而导致最终的毁灭。--重庆轨交18留言2024年4月4日 (四) 20:17 (UTC)[回复]
wetrace您好,根据您对我新建分类提出的过度分类的意见,现在我去将以下类似分类全部提删过度分类,想请教一下您的意见如何?
五种遵循同样逻辑的分类
①“法轮功批评者”的上级分类“对法轮功的批评”
②“女性主义批评者”的上级分类“对女性主义的批评”
③“维基百科批评者”的上级分类“对维基百科的批评”
④“伊斯兰教批评者”的上级分类“对伊斯兰教的批评”
⑤“无神论批评者”的上级分类“对无神论的批评”
如果①是过度分类,②③④⑤是否都是过度分类?是和不是的理由分别是什么?
非常期待您的回复。--重庆轨交18留言2024年4月8日 (一) 10:43 (UTC)[回复]

就我的观察而言,是的。 除非维基社群有极大的共识打算一举解决FLG条目问题,否则就会被WT这种狂信徒霸占。而显然目前的社群对FLG是漠不关心,充耳不闻,等于变相鼓励。 中文维基事事按规定,条条框框像行政部门,但是只要能反中反共,许多人就高高挂起,不讲规则只讲立场了。 但是我说的话有什么用呢,按李大师的观点,中国人都得新冠死了,我只不过是孤魂野鬼在打字罢了。 我的观点是,尊重、理解、祝福,他都信这个了你还要讲什么道理。--The Puki desu留言2024年4月7日 (日) 05:24 (UTC)[回复]

㊗️福😇--重庆轨交18留言2024年4月7日 (日) 06:22 (UTC)[回复]
这个人的用户页看起来与法轮功毫无关系,假装自己是个专业的编辑者,其实从2012年开始,绝大部分编辑都关于FLG。在这超过十年的编辑中,可以看到他引发过很多次争议,不胜枚举。他申请了维基百科的巡查员,实际上在为FLG做言论钳制。如果谁有空的话,可以整理他编辑上有问题的地方(我相信一定很多),然后直接要求封禁此用户,至少解除他的权限。--The Puki desu留言2024年4月7日 (日) 09:17 (UTC)[回复]
一句话,这就是个折毛2.0。只不过因为政治立场,干扰了大家对事实的判断而已。--The Puki desu留言2024年4月7日 (日) 09:21 (UTC)[回复]
后面是一个人还是一群人暂时无法有准确判断。如果是一个人也太忙了,十几个ip来回退我的其他编辑--重庆轨交18留言2024年4月7日 (日) 09:49 (UTC)[回复]
他们那么用心经营媒体,找几个人专门看着维基不是问题,况且也有傀儡的问题。所以我说必须要社群介入,这不是一两个人可以解决的。问题就卡在社群里没什么人愿意表态。--The Puki desu留言2024年4月7日 (日) 10:25 (UTC)[回复]
尽快请监管员进行查核就明白是什么情况了,WP:傀儡調查/案件/Wetrace。--桐生ここ[讨论] 2024年4月7日 (日) 11:03 (UTC)[回复]
我认为查核这个账号本身的行为,特别是对可靠性和中立性查核比较优先。--The Puki desu留言2024年4月7日 (日) 13:30 (UTC)[回复]
(!)意見-2021年5月註冊、編輯次數544次的用戶The Puki desu您好,您在上面聲稱其它用戶「假裝」是專業編輯者、「言論箝制」、又稱絕大部分編輯如何、「引發」過多次爭議。還在下面聲稱「任何不利于FLG的修订都会被贴标签、猎巫」。這是嚴重的指控與攻擊、涉及誹謗,明顯不符合事實。給人感覺似乎在煽動對特定議題、對象、用戶的負面動員,這不符合維基百科的精神。
  1. 您明顯的惡意推定、人身攻擊、詆毀用戶,排擠與您在編輯上不同想法的用戶。這是不是您所說的「贴标签、猎巫」?
  2. 去指稱哪個用戶是什麼背景、扣帽子。這恐怕涉及WP:不要人身攻擊方針--「威脅甚或付諸行動以蓄意致使其他維基編者受到政府、其僱主或任何其他人作出政治、宗教或其他迫害。」---中共「跨境鎮壓」、「網路攻擊」問題嚴重。
  3. 每一位用戶有其興趣、關心的領域。中共壓迫許多百姓、信仰群體,法輪功是其中最嚴重問題之一,在下對人權領域有興趣、創建中文維基的人權專題,會編輯相關議題、也不只這個議題。---編輯百科,各領域條目不同意見很多,本來就有各種編輯爭議,用戶來自不同背景,關鍵在於大家依據維基百科的方針規範、並且善意溝通。因此,並不是如您說的,在下「引發爭議」,是中共對特定議題的態度的片面說法(中共黨媒、官媒-鎮壓一方、且言論管制、黨的喉舌、過濾網路),多年來一些用戶、新註冊用戶、匿名用戶有些情況,長期來法輪功相關條目議題也遭遇許多不明帳號拿中共來源編輯,也經常有謾罵式的編輯。在下過去很耐心的提出理據討論,這些可以在相關條目的討論頁、或過去的客棧 能夠找到紀錄。
  4. 您聲稱「任何不利于FLG的修订都会被贴标签、猎巫」。您可以在相關條目的討論頁、或過去的客棧 能夠找到紀錄,請您公允的看一看,是什麼樣的情況。
  5. The Puki desu您如果關心維基社群,當全世界都在關注中共水軍網攻、滲透,您是不是更該關注,中共五毛對維基百科的影響?例如2021年維基百科基金會,曾對中文維基百科採取行動。當時一些用戶的認識,就擔心中文社群遭到些狀況。Wetrace歡迎參與WP人權專題 2024年4月8日 (一) 02:56 (UTC)[回复]
(!)意見我記得以前是有些事件列表有鑑於在條目方面的定位或關注度存疑進而被完全轉移到維基學院的例子在,然後仍可透過超連結和百科保持一定聯繫,不過可能也要整理還行才能保留在維基學院。--Cbls1911留言2024年4月8日 (一) 20:35 (UTC)[回复]

VTuber的轉生問題

寫在前面:涉及一些相關術語,這裡會盡量以淺白的方式描述。這裡提到的VTuber(虛擬主播)是指現實人類以虛擬形象進行網絡直播活動的人。AI虛擬主播不在討論範圍內,也沒有「轉生」一說。

VTuber可能因為更換事務所等原因,而更換虛擬形象重新出道,這通稱為「轉生」。有些「轉生」是毫不忌諱,甚至會被新事務所作為宣傳賣點([2][3])。由於版權和商業競爭問題,有些改換門庭的VTuber不能使用類似的虛擬形象,甚至不能利用之前名望宣傳。不過仍有些VTuber由於辨識度太高,關注度太高,會被人認出來([4])。

個人的問題是,VTuber「轉生」後,新形象應該和前身合併,還是各自獨立成為一個條目。我看到李李鈴蘭在轉生後改名「森森鈴蘭」,兩者內容是混在一起的條目。也有潤羽露西婭和轉生身份三毛貓獨立兩個條目的情況。

類似可供參考的處理方式有,日本聲優配音員,在負責成人作品配音時會使用另一個名字,通常「馬甲」,有些數量還很多。日維處理是,除非有來源證明兩者是同一人,否則馬甲的內容不能合併到對應的日本聲優條目,要獨立兩者。VTuber新身份和原身份不明朗時可以各自獨立兩者。--Nostalgiacn留言2024年4月5日 (五) 07:48 (UTC)[回复]

个人愚见,转生前后应视为两个不同的形象,应分列两个条目。如果中之人特别强调某VTuber为转生后形象并有据可查,可在两个条目中特别指出。特别的,若有资料表明多个形象共有一个中之人,且中之人已自愿公开其信息供其他人追溯,可在该中之人条目中进行分别的介绍,无需单独将所有VTuber条目列出。--御坂绫音留言2024年4月5日 (五) 23:51 (UTC)[回复]
更正下,“如果中之人特别强调某VTuber为转生后形象并有据可查”此句中的“中之人”改为VTuber。--御坂绫音留言2024年4月5日 (五) 23:53 (UTC)[回复]
感觉要按常识或个案处理。需要可靠来源明确指出关系,不然写在一起不好(原创研究),但有时因关注度等原因可能临时写在一起。如果前后身份没有明显的延续或关联,分开写可能更方便,信息框、分类等体现出上一身份的终结;只换名义上的身份或者中之人条目中则可能按编年合在一起写。--YFdyh000留言2024年4月6日 (六) 00:07 (UTC)[回复]
我覺得在有聯繫且有來源支持的條件下,兩者不該分別建立條目。用宇多田光當例子,不能因為有了新東家(雖然技術上只是美國另簽唱片公司)新名字(美國藝名Utada)就主張應該建立新條目(更抽象的例子還有海參崴)。但這不是絕對,例如小岛工作室小岛工作室 (2005年—2015年),除了歷史脈絡,擁有獨立的關注度是兩者都能有條目的重要理由。而討論前面提到的森森鈴蘭就目前來講,森森鈴蘭不論是活動、作品還是關注度都比李李鈴蘭多。至於潤羽露西婭和三毛貓...,除非證實兩人是一個人,不然沒事不會討論合併。 --窝法乙烷 儿法梦碎 2024年4月6日 (六) 16:35 (UTC)[回复]
我說咪萪貓/三毛貓(日语:みけねこ)=潤羽露西婭。這不是全世界都知道了嗎:潤羽露西婭中之人みけねこLive2D造型公開 吸金即上全球SC榜第一--Nostalgiacn留言2024年4月17日 (三) 05:31 (UTC)[回复]
倾向为“来源如是说”,只能说明有报道来源认为存在这个关系,但合并是否可能需要个例分析。例如P丸樣。辉夜月的关系,前者在自己的fansbook承认过是扮演过后者,而且也发布过一个视频提起作为后者时的一次运营事故,但这个两个条目或者事务身份没按照同一事物来合并处理。——Sakamotosan路过围观 | 避免做作,免敬 2024年4月17日 (三) 08:49 (UTC)[回复]
如果没有来自物主的直接一手来源或者合格的二手来源(例如报道或学术研究)来彰显两个物主的关联的话,一概按两个独立物主看待(类似的声优马甲)。或者即使来源说明了两个物主是同源的,但差别不大或者条目内容不容易分拆为两个独立条目,可以考虑单一条目,这个偏重于对条目内容的分析来判断。——Sakamotosan路过围观 | 避免做作,免敬 2024年4月7日 (日) 09:12 (UTC)[回复]
如果纯改名的话,参考鹿乃。——Sakamotosan路过围观 | 避免做作,免敬 2024年4月7日 (日) 09:50 (UTC)[回复]

影視作品播映平台的羅列

科學超電磁砲 (動畫)這樣羅列播映平台,並以來源形式加入各個平台連結,有沒有問題?早前曾有類似討論:Wikipedia_talk:外部链接#條目空間的外部連結收錄格式。--Factrecordor留言2024年4月6日 (六) 15:14 (UTC)[回复]

罗列可以,仅一手来源不太行。如果有散文介绍、二手来源,可能就不错。--YFdyh000留言2024年4月6日 (六) 15:26 (UTC)[回复]
有種音樂作品羅列各大平台、電影作品羅列各大電影院的美。我個人認為不該羅列,應該採用散文介紹。不過好像沒有類似的方針或指引規定就是了 --窝法乙烷 儿法梦碎 2024年4月6日 (六) 16:39 (UTC)[回复]
我觉得这种东西不好写成散文。如果您能改写成功的话我强烈支持您写一篇教程类论述分享您的经验。--MilkyDefer 2024年4月6日 (六) 16:44 (UTC)[回复]
表格的备注中简述或者用脚注介绍资讯出处就可以了。只放一个官方页面难以证明,盗版网站也可能存在这种页面。--YFdyh000留言2024年4月6日 (六) 16:50 (UTC)[回复]
@MilkyDefer參閱群_(電視劇)#發行新機動戰記GUNDAM_W#播映BAD_MODE#發行。 --窝法乙烷 儿法梦碎 2024年4月6日 (六) 16:58 (UTC)[回复]
条目内的“期”是“季”的意思吗?--YFdyh000留言2024年4月6日 (六) 16:48 (UTC)[回复]
对。--MilkyDefer 2024年4月6日 (六) 17:09 (UTC)[回复]
那应该统一用词,前面正文是季。如果需要,就地区词转换。--YFdyh000留言2024年4月6日 (六) 17:15 (UTC)[回复]
如果以来源的方式脚注播放平台外链的话,我认为可以接受,虽然更好的是引述二手报道介绍这些一手的播放平台的情况会是更好的做法。——Sakamotosan路过围观 | 避免做作,免敬 2024年4月7日 (日) 07:17 (UTC)[回复]
作為曾與英維舌戰的中維編輯者表示,英維對於羅列所有播映平台表示不理解,像WP:優良條目中的魔女之旅 (電視動畫) :
木棉花已在東南亞和南亞地區獲得授權,並在Muse Asia的YouTube頻道上播放該作。木棉花香港的YouTube頻道也播放了該作。在台灣,除了木棉花官方YouTube頻道外,也在中華電信MOD中嘉bb寬頻巴哈姆特動畫瘋愛奇藝MyVideoHami Video遠傳friDay影音LiTV 線上影視KKTVLINE TV等平台播放。在中國大陸,則由bilibili騰訊視頻進行網絡播放。Funimation在其網站上向北美和不列顛群島播放該作,AnimeLab在澳大利亞和紐西蘭同步播放,Wakanim在歐洲部分地區播放本作。
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「I'm of the opinion that indiscriminately listing every place it's been released and how seems to be WP:UNDUE and in violation of WP:NOTDIRECTORY.」--唔好阻住我愛國留言2024年4月7日 (日) 08:35 (UTC)[回复]
正因此做法與英維標準有落差,所以我決定今季不寫播放平台及授權地點,也回退其他編輯者寫相關資料,試圖收窄雙方差異。--唔好阻住我愛國留言2024年4月7日 (日) 08:38 (UTC)[回复]
放映细节可能过于琐碎,可以放备注,以及尽量查证而非原创。大量授权可能无需罗列,比如电视剧在数十个电视台播放的情况。不太引人注目的首播等,也可以考虑舍弃不写,或者只填入信息框(结构化信息)。--YFdyh000留言2024年4月7日 (日) 15:09 (UTC)[回复]
@YFdyh000:關於資訊框(結構化資訊),亦是另一問題,請在上方參與討論。--唔好阻住我愛國留言2024年4月7日 (日) 17:22 (UTC)[回复]
Wikipedia talk:格式手冊/日本動漫遊戲#提议将WP:MOSACG跨媒體部分提升为指引 正進行廣泛徵求意見過程,歡迎@Cwek、@Factrecordor、@MilkyDefer、@Milkypine、@YFdyh000參與討論!--唔好阻住我愛國留言2024年4月11日 (四) 17:25 (UTC)[回复]

是否應將印尼棕櫚油產業等條目名中的「印尼」更換為「印度尼西亞」

建议将法轮功条目从英文维基百科译回

虽然中文维基百科常常教导我们中文维基百科不应当只是英文维基百科中文版,但目前法轮功条目显然已经积重难返,任何不利于FLG的修订都会被贴标签、猎巫,因此提出此建议,希望得到社群关注。--The Puki desu留言2024年4月8日 (一) 02:03 (UTC)[回复]

(?)疑問--2021年5月註冊、編輯次數544次的用戶The Puki desu您好,您在上面的討論聲稱其它用戶「假裝」是專業編輯者、「言論箝制」、又稱絕大部分編輯如何、「引發」過多次爭議。還在下面聲稱「任何不利于FLG的修订都会被贴标签、猎巫」。這是嚴重的指控與攻擊、涉及誹謗,明顯不符合事實。給人感覺似乎在煽動對特定議題、對象、用戶的負面動員,這不符合維基百科的精神。
  1. 您明顯的惡意推定、人身攻擊、詆毀用戶,排擠與您在編輯上不同想法的用戶。這是不是您所說的「贴标签、猎巫」?
  2. 去指稱哪個用戶是什麼背景、扣帽子。這恐怕涉及WP:不要人身攻擊方針--「威脅甚或付諸行動以蓄意致使其他維基編者受到政府、其僱主或任何其他人作出政治、宗教或其他迫害。」---中共「跨境鎮壓」、「網路攻擊」問題嚴重。
  3. 每一位用戶有其興趣、關心的領域。中共壓迫許多百姓、信仰群體,法輪功是其中最嚴重問題之一,在下對人權領域有興趣、創建中文維基的人權專題,會編輯相關議題、也不只這個議題。---編輯百科,各領域條目不同意見很多,本來就有各種編輯爭議,用戶來自不同背景,關鍵在於大家依據維基百科的方針規範、並且善意溝通。因此,並不是如您說的,在下「引發爭議」,是中共對特定議題的態度的片面說法(中共黨媒、官媒-鎮壓一方、且言論管制、黨的喉舌、過濾網路),多年來一些用戶、新註冊用戶、匿名用戶有些情況,長期來法輪功相關條目議題也遭遇許多不明帳號拿中共來源編輯,也經常有謾罵式的編輯。在下過去很耐心的提出理據討論,這些可以在相關條目的討論頁、或過去的客棧 能夠找到紀錄。
  4. 您聲稱「任何不利于FLG的修订都会被贴标签、猎巫」。您可以在相關條目的討論頁、或過去的客棧 能夠找到紀錄,請您公允的看一看,是什麼樣的情況。
  5. The Puki desu您如果關心維基社群,當全世界都在關注中共水軍網攻、滲透,您是不是更該關注,中共五毛對維基百科的影響?例如2021年維基百科基金會,曾對中文維基百科採取行動。當時一些用戶的認識,就擔心中文社群遭到些狀況。Wetrace歡迎參與WP人權專題 2024年4月8日 (一) 03:16 (UTC)[回复]
(?)疑問:“任何不利于FLG的修订都会被贴标签、猎巫”这句论断或许不是事实或夸大了事实,但并未涉及具体个人,何来诽谤一说?阁下所言的“中共‘跨境镇压’、‘网络攻击’问题严重”出现在回复特定个人的评论中,则明显是暗含了对方是“中共傀儡”的意思,这句话更符合诽谤的定义。--自由雨日留言2024年4月8日 (一) 04:03 (UTC)[回复]
(!)意見-自由雨日您好,在下提出跨境鎮壓、網路攻擊,例如大陸的資訊公司密件外洩,都顯示中共駭客攻擊範圍,在下上面的意思應當是清楚。意思是,當有人去扣某用戶是什麼樣的群體,可能導致該用戶遭遇被鎮壓或攻擊的風險。這一風險,在下多年就多次提醒過,這是WP:不要人身攻擊方針中所提示的。例如,之前印象中,就曾有用戶對香港用戶提出不當說法,引起了討論。在下過去也提醒過,要注意對大陸籍用戶的保護。Wetrace歡迎參與WP人權專題 2024年4月8日 (一) 05:58 (UTC)[回复]
急眼了,开始举报我了。我就是动员大家清除破坏维基的分子!你的意思是说英文维基也是中共走狗?不要给我装理性客观中立,你只不过是FLG的狂信徒罢了。--The Puki desu留言2024年4月8日 (一) 06:16 (UTC)[回复]
(!)意見因为我本人不属于任何组织,也不进行有偿编辑,并且恪守傀儡方针。我只想提醒诸位一点,根据基金会的使用条款,任何有偿编辑如不申报,在得到线索证据和调查后,任何有利益相关的编辑都都可能面临像2021基金会行动那样遭遇全域封禁。
本提醒并非在暗示任何用户是利益相关者,我认为如果自己不是任何组织利益相关的人,肯定经受得住任何调查--重庆轨交18留言2024年4月8日 (一) 07:04 (UTC)[回复]

我觉得很明显英文维基的内容有足够的中立性,而中文完全是一面倒。我想他要是有理由就来反驳我,而不是扯一些有的没的。--The Puki desu留言2024年4月8日 (一) 08:29 (UTC)[回复]

我所建议做的,就是将现在的内容完全清理掉,从英文翻译回来。或许他觉得使用中立性的表达就是中共走狗吧。--The Puki desu留言2024年4月8日 (一) 08:32 (UTC)[回复]
(?)疑問-The Puki desu 您好,您提出「清理掉現在完全內容」!?令人驚訝!您覺得,這樣會不會您方才所說「箝制言論」的疑慮呢?
  1. 在下長期參與中文維基,現在這一中文維基條目,主要是依據第三方可靠來源、許多用戶長期參與貢獻,存在至今。有什麼具體問題,條目討論頁 過去已累積許多討論。為什麼您要跳過這些,全盤否定、好像要刪除掉一個條目的長期內容與來源呢?
  2. 英文維基的情況如何,不知道那裡用戶的情況;中文維基內容,為什麼一定不如英文維基呢?Wetrace歡迎參與WP人權專題 2024年4月8日 (一) 08:51 (UTC)[回复]
他的语言风格还不明确吗,基本上就是指责你恶意→你违背了xxx→长篇大论→转移话题--重庆轨交18留言2024年4月8日 (一) 08:35 (UTC)[回复]
(?)疑問-重庆轨交(2024年3月中旬註冊,編輯600多次)您好,您這樣的說法,會不會相當惡意推定?The Puki desu對其他用戶人身攻擊,怎麼反過來成了「被攻擊的用戶」是您說的「惡意」、「轉移話題」? 在下負責任的說明、引用方針,指出疑問,怎麼會成了您說的「长篇大论」?這樣的說法,讓人回想起過去幾名常對人惡意推定的用戶,不是適當、尊重的作法。Wetrace歡迎參與WP人權專題 2024年4月8日 (一) 08:40 (UTC)[回复]
您好,您应该理解错了。您如果一上来就要指责我是恶意的话,很明显就符合上述的语言风格。而我并没有认为您是恶意的,也不会指责您恶意,只是您讲话向来篇幅确实是很长,我只是想提醒您,一般情况如果已经跟您产生了争议的编辑,应该是不会有耐心看完您的讲话,我认为跟我不一般见识的人,我会不予理会,浪费自己的时间非常没有必要--重庆轨交18留言2024年4月8日 (一) 08:48 (UTC)[回复]
(?)疑問--重庆轨交您好,您從3月中旬註冊不到一個月,卻這樣說其他用戶...「他的语言风格还不明确吗,基本上就是指责你恶意→你违背了xxx→长篇大论→转移话题」。是不是太武斷、惡意推定了?The Puki desu對他人 人身攻擊,您認為他不是惡意推定嗎?Wetrace歡迎參與WP人權專題 2024年4月8日 (一) 08:55 (UTC)[回复]
(?)疑問-用戶被The Puki desu(2021年註冊、編輯至今500多次)人身攻擊,依據方針提出申訴;卻被The Puki desu說是「急了」,The Puki desu然後繼續增加人身攻擊,稱「不要给我装理性客观中立,你只不过是FLG的狂信徒罢了。此外,明顯扭曲在下的意思,在下完全沒有說英文維基如何;The Puki desu這樣的作法,恐怕也違反WP:方針
  1. WP:文明方針,杜絕不文明行為---無禮、侮辱、謾罵中傷、...人身攻擊,包括種族、族群、殘疾相關、性相關、性別相關(包括性別認同、性傾向、性別表現等)及宗教相關負面稱號...
  2. 去指稱哪個用戶是什麼背景、扣帽子。這恐怕涉及WP:不要人身攻擊方針--「威脅甚或付諸行動以蓄意致使其他維基編者受到政府、其僱主或任何其他人作出政治、宗教或其他迫害。」---尤其中共「跨境鎮壓」、「網路攻擊」的問題嚴重。
  3. The Puki desu這樣激烈人身攻擊其它用戶的態度,並不適當、也違反維基方針。有些讓人回想起 2021年前曾遇過用戶的態度、以及之前被長期封禁 經常攻擊他人的用戶;但那樣並不是社群可以接受的作法與態度,是違反維基方針的。Wetrace歡迎參與WP人權專題 2024年4月8日 (一) 08:37 (UTC)[回复]
我清楚,我之前就和他吵过,当时他觉得大纪元不是极右媒体。我觉得可以直接动手改吧。--The Puki desu留言2024年4月8日 (一) 08:37 (UTC)[回复]
樓上好,補充回應您,(1)一般被認為「很左」的《紐約時報》稱大紀元是「右翼」,有些很左的媒體稱「極右」,也有媒體分析機構分析主要媒體光譜,是列為「中間偏右」。(2)美國社會與媒體的左傾現象近年越來被討論,(立場親北京的星島日報報導)馬斯克都曾發圖,暗示感慨14年來從「中間偏左」、後來被當成「中間派」、如今被當成「右派」。(3)維基百科共同創辦人幾年前也感慨,美國媒體越來左傾,連帶影響英文維基百科越來左傾。(4)美國史丹佛大學胡佛研究所,許多專家合作發佈的報告,指大紀元是美國所剩不多、獨立於中共控制之外的獨立中文媒體。Wetrace歡迎參與WP人權專題 2024年4月13日 (六) 17:24 (UTC)[回复]
(!)意見-在下長期參與中文維基,現在這一中文維基條目,主要是依據第三方可靠來源、許多用戶長期參與貢獻,存在至今。有什麼具體問題,條目討論頁 過去已累積許多討論。您可以去條目討論頁看看。Wetrace歡迎參與WP人權專題 2024年4月8日 (一) 09:00 (UTC)[回复]
既然说到可靠来源那大纪元附属媒体看中国关于2024年花莲地震的阴谋论算不算是可靠来源呢?(目前正在重新评估法轮功附属媒体的来源可靠性。你要是有兴趣提供意见你可以去提。[5])--请LC99正视马哈迪目前已经加入国民联盟的事实。-太阳番长 2024年4月8日 (一) 09:51 (UTC)[回复]
补一下链接[6]--请LC99正视马哈迪目前已经加入国民联盟的事实。-太阳番长 2024年4月8日 (一) 09:56 (UTC)[回复]
(!)意見-MikadoYuga您好,看到您貼出來,就簡短分享交換在下的意見。
  1. 在下未聽過 看中國 是什麼附屬媒體。
  2. 就文章內容來說,在下在台灣。多家主要媒體有報導人工地震的陰謀論討論。「看中國」這篇文章,是提出一些網友在討論懷疑 是否可能人工地震,文章提到一些看法認為是陰謀論;文章從這一討論,提出蘇聯時期有個「水星計畫」、以及中共軍方本身對一些氣象武器的說法,在下這方面並不熟悉。但在下閱讀這篇文章,沒有感到文章稱「花蓮地震是中共幹的」。
  3. 上面這一組例子,讓在下想到,Covid-19病毒,很多人包括法國重量級醫學專家、曾經對抗SARS的台灣前衛生署副署長,都公開質疑,病毒可能經過「人為加工」;另一個討論是不少國際媒體 在討論 共軍的病毒增益功能計畫、加工計畫,這是「兩組討論」,也有不少人討論Covid-19有沒有可能是中共加工的、外洩,但這不代表得出結論「Covid-19就確定是共軍加工出來的病毒」。中共自己後來也宣布,北大與軍方309醫院有合作加工病毒,引起國際很大批評。最近美國眾議院委員會就公開警告,中共在做生物戰、病毒的研究。Wetrace歡迎參與WP人權專題 2024年4月8日 (一) 10:27 (UTC)[回复]

(随意的分割线)

我建议上面几位消停一下。首先,请The Puki desu重庆轨交18停止指控编写条目的人都是法轮功信徒。顺便提醒The Puki desu:法轮功还请大大方方地说出来,而不是暗嗖嗖地用FLG这种东西来代指;这给人一种你发起讨论时就带着对法轮功的憎意、恨不得踩在脚下跺两脚再吐口痰的感觉,不利于讨论进行。其次,Wetrace也麻烦你在反驳的时候不要特意用括号指出对方的注册时间和编辑次数,这种诉诸资历来彰显你才是真理的行为也很恶劣。你们三位现在这么吵不会把讨论带到任何地方。

我说一下我的看法。中文条目确实问题很大,但是英文条目同样也挂有模板,我不认为单纯直接翻译就是好的解决方法。我认为应该开一个草稿慢慢改到支持方和反对方都没有什么意见之后再覆盖上去。中文条目的序言章节大量罗列了法轮功的教义,这个东西应该从序言中删掉,放到别的位置。此外,条目有一些评述的内容,包括但不限于花了一个注释的篇幅评述中国政府如何扭曲邪教(cult)的词义;以及花了一个括号的篇幅对“西方媒体照搬了中国政府的官方报道”这件事表示遗憾。这两个地方都没有附上来源,并且读起来确实像是编者自己的评述。

至于可靠来源问题,我认为现在的条目至少有一些地方做得不足,比如说条目确实引用钱学森的论文,但是它跟条目的主题的关系又有多少呢?

综上,我有两个诉求。第一个是,你们三位立刻停止针对人身的争论;第二个是,你们三个去开草稿。 --MilkyDefer 2024年4月8日 (一) 10:05 (UTC)[回复]

(?)疑問+(!)意見--MilkyDefer您好,首先希望您能注意到,在下受到的人身攻擊,而不是將三用戶一概而論。
在下以為:
  1. 這條目是長期的版本。有什麼問題,就像一般條目編輯的流程,依據方針、具體在討論頁提出討論,超過十年來就是這樣許多用戶參與貢獻、辯論、討論。若開草稿將一個長期存在、長期貢獻、經過討論的版本整個換掉,在下以為不適當,這樣做很容易衍生變相副作用、例如迴避掉具體的討論、甚至可能副作用,被變相形成審查言論與刪除內容(過去在其它較敏感議題條目,就有用戶用例如程序理由之類,將整個條目幾乎都要清空了)。實際上就依據方針,具體改善,例如MilkyDefer您提出的問題,那麼在下或誰有時間會去檢視該段落。任何人編輯,就是參與具體討論。這在條目的討論頁,多年來累積了許多討論過程與紀錄。
  2. 在下列出該兩名用戶註冊帳號與編輯次數,在下並非 您所誤解說的「诉诸资历来彰显你才是真理的行为」,過程中也沒有將「編輯次數」與編輯正確性連結起來的意思輿論數。在下沒有將兩者連結,而是好奇,註冊不到一個月,與在下互動沒兩天,該用戶卻可以去說 某某你的模式就是如何,這合理嗎、不武斷嗎? 還有另一用戶直接人身攻擊。Wetrace歡迎參與WP人權專題 2024年4月8日 (一) 10:26 (UTC)[回复]
并没有这回事,维基百科的成立宗旨就有人人可编辑的一项,自然涵盖了全文更新。反而是您使用“前人的汗水”作为理由来反对全文覆盖显得理据不足。前人的汗水都在历史记录里面呈现,而且您的这个理由会显得有人(或数人)在宣称条目所有权。我倒是有个问题:假如这个讨论串的人对条目经过了逐段的检视、讨论、修正后到达了“被全文覆盖”的最终结果(结果论的视角),您会接受吗?--MilkyDefer 2024年4月8日 (一) 10:40 (UTC)[回复]
MilkyDefer您好,您誤會了,維基百科人人可編輯,在下沒有宣稱所有權的意思,希望您能善意理解推定。條目一直來的編輯,是一般性的編輯討論,長期累積的共識、交流等等,也反映在條目與其討論頁。Wetrace歡迎參與WP人權專題 2024年4月8日 (一) 10:45 (UTC)[回复]
那请你回答我最后的那个问题。--MilkyDefer 2024年4月8日 (一) 11:39 (UTC)[回复]
( π )题外话连新建一个带有“批评”二字的分类都要被疯狂提删,清空,跟踪,骚扰,我倒是很好奇如果写出一篇对法轮功的批评这样的条目会是什么后果😅--重庆轨交18留言2024年4月8日 (一) 10:33 (UTC)[回复]
不会有什么后果,我实际上觉得或许真的可以开一篇。--MilkyDefer 2024年4月8日 (一) 10:34 (UTC)[回复]
(!)意見-重慶軌交18您好,在下並沒有「提刪」該分類,在下編輯時有說明,您沒有回應在下,您到客棧開串留言。至於在下當時編輯的相關理由,在您前面客棧開的串,在下之前已有說明,有其他用戶也回覆您[7]Wetrace歡迎參與WP人權專題 2024年4月8日 (一) 10:37 (UTC)[回复]
如果对法轮功的批评这个分类能重建并且存在下去,我才认为这篇文章能有可能存在下去。( π )题外话发现了一个有意思的页面,对民主进步党的批评这篇似乎是符合写作方针和收录方针的条目是发生了什么?被删了还是被移动至维基学院了?这个页面里的内容是否可以移动至维基百科?--重庆轨交18留言2024年4月8日 (一) 10:53 (UTC)[回复]
主要原因是写得太烂了。对比对国民党的争议条目,对民进党的争议条目显得非常的“堆砌”。仔细一看,格式都是清一色的“XXXX年XX月XX日,XXXX党议员/组织成员XXX批评民进党XXXXXX”,写得也就只比关系型数据库好那么一点点。没有人愿意去改善,所以就一致认为直接爆破更省心。--MilkyDefer 2024年4月8日 (一) 12:00 (UTC)[回复]
針對 2024年4月8日 (一) 10:53 (UTC)的離題進行離題的(~)補充那個頁面的主要貢獻者Solomon203‎個人認為是相當典範型的WP:NOT範本製造者(經手的頁面常有WP:NOTADIARY混合WP:NOTDATABASE問題)。有些人可能認為資料數據龐大就能證明重要/真實。或者有A就必定要有B。信奉這類型想法的帳號很多,最典型的是蔡依林相關頁面的特定帳號曾經引起的爭議。比較狂熱一些的某些主題就會透過傀儡帳號或真人傀儡形式顯現。像是過去存廢討論為了某些學校的特定主題號召非常多人加入灌票保留特定頁面。
整體而言,不管是哪個主題某種程度上都會顯現上面的問題,差別在嚴重程度,"宣傳正面和宣傳負面"都是宣傳。並不會因為那是宣傳正面或宣傳負面就特別正義,也不會因為立場不同就不會顯現上面的問題。
會被注意到問題而被處理的通常是做得太過誇張無法被容忍,像是有些操作人員的行為,查核助理或者管理員有時會放著不想管,但特定操作人員就會故意去對應帳號組的對話頁擾亂,讓原本不想處理的用戶組也無法忍受。
上面是經驗分享,過於離題可以逕行移除。--Rastinition留言2024年4月8日 (一) 12:26 (UTC)[回复]
问题是你真的开一篇、或者修改相关条目之后,就会被各种程序性理由打回。--The Puki desu留言2024年4月8日 (一) 11:31 (UTC)[回复]
现在社群都在这里见证,你们可以开一篇,我想知道是否会有人用程序性理由打回,是否真的有另一种黑暗势力渗透维基百科。--桐生ここ[讨论] 2024年4月8日 (一) 11:52 (UTC)[回复]
我想社群已经见证了某个势力使用十几个IP仅仅是为了回退cat:法轮功批评者加入cat:对法轮功的批评这个上级分类(包括英文版维基),如果这个文章建立他们一样可以继续用动态IP来绕过所有对他们的破坏和扰乱性编辑的指控,并且继续对创建者进行跟踪回退骚扰--重庆轨交18留言2024年4月8日 (一) 12:01 (UTC)[回复]
你但凡先写主条目再打理分类都不会有这么多事情。--MilkyDefer 2024年4月8日 (一) 12:06 (UTC)[回复]
而且已经有一个Category:反法轮功了吧?--MilkyDefer 2024年4月8日 (一) 12:11 (UTC)[回复]
本人还是认为反xx和对xx的批评是两种独立分类,反xx一定是含有批评性质的,但是批评xx却不一定代表反xx,举个例子,阁下是否会认为批评政府就=反政府?再举个例子毛泽东曾经有论述强调共产党要进行自我批评,是否等于毛泽东是个反共主义者?--重庆轨交18留言2024年4月8日 (一) 12:15 (UTC)[回复]
那我还是建议你先把主条目对法轮功的批评写出来,然后再建立这个分类,会显得更好。以写条目优先,这是我给你的忠告。--MilkyDefer 2024年4月8日 (一) 12:21 (UTC)[回复]
谢谢阁下的意见,不过我想指出一点,维基百科似乎并没有方针规定只能先出现一个完全和分类名一样的条目,才可以创建那个分类,我作为新手觉得写条目仍需要积累经验才敢动笔,因此当下才认为应当先做些容器分类,反破坏,小编辑,参与讨论等等这些力所能及的事情来积累经验--重庆轨交18留言2024年4月8日 (一) 12:32 (UTC)[回复]
我认为这是常识,分类的使用应当谨慎。分类拥有仅靠几个字就能粗暴地给事物定性的作用。举个例子,曼德拉是罪犯。什么?不是这样的?但是他确实被判罪入狱了欸!
如果你创建一个新账号就开始大量增加分类的话,非常容易遭到反对,其中的原因就是其潜在的威力。--MilkyDefer 2024年4月8日 (一) 12:39 (UTC)[回复]
曾入狱,曾被判罪都是事实,并不是杜撰出来的。你认为罪犯这个词有威力,首先是因为罪犯这个词在大多数地区的语义中肯定都不会是褒义词。而真正理智的读者也并不会因为一个人物被判罪就自动认为这个人就是一定有罪或者邪恶,也不会因为一个人被嘉奖,被吹捧就认为这个人就一定是高尚和值得称赞的,维基百科应该是提供中立客观的事实,并且反对任何组织干涉和审查。阁下的意思难道是假设一个人认为曼德拉不是罪犯,他就可以去试图删除他曾经入狱的信息,或者移除“曾入狱的领袖”这个分类吗?。--重庆轨交18留言2024年4月8日 (一) 13:02 (UTC)[回复]
我用曼德拉是因为争议少。换黃之鋒呢?你修错别字修语病都是积累编写条目经验的好方法,社群极度不推荐新手使用维护分类、重定向、模板的方式积累经验,很容易搞出很大的混乱。--MilkyDefer 2024年4月8日 (一) 13:21 (UTC)[回复]
阁下认为

社群极度不推荐新手使用维护分类、重定向、模板的方式积累经验[來源請求]

,我只能选择WP:IAR,在我看来,新手本来就应该是选择小编小修,才越容易及时被社区纠正错误,而分类、重定向都是和修复语病错字一样的简单工作,模板我认为是和机器人一样进阶的编修工作,因此我不会暂时不会去详细了解这方面的工作。我的分类工作很明显是被基于立场的进行移除,而非基于反破坏和反扰乱,并且随后的各种严肃的警告或者无理取闹的匿名IP跟踪回退不仅将WP:文明WP:NEWBITES全部抛之脑后,更是严重违反维基百科ToU,并且现在也没有得到任何惩罚,到底是谁想造成更大的混乱,我想大多数人都心知肚明。--重庆轨交18留言2024年4月8日 (一) 13:57 (UTC)[回复]

但是你已经闹出混乱了,就算不提你搞的邪教分类,你的那个Category:遭审查的电子游戏现在不还在存废讨论么? --MilkyDefer 2024年4月8日 (一) 14:25 (UTC)[回复]
请阁下注意WP:5P4,如果阁下坚持认为我在闹混乱,大可直接去提报为当前的破坏,看看你的指控是否成立。
由于被禁游戏∈非定义性分类,本人在讨论页经过与其他用户善意耐心的讨论,已经(+)支持将该分类(×)删除,参见Special:Diff/82179998--重庆轨交18留言2024年4月8日 (一) 14:40 (UTC)[回复]
@MilkyDefer僅是提示,存廢討論目前是Category:遭審查的電子遊戲Category:被禁电子游戏都正在存廢討論中,如果你對細節感興趣可以再研究。
從結果而言,這個帳號同意轉移頁面,但同時又故意對轉移對象提刪(且沒有照標準流程進行,存廢模板是其他帳號協助掛上的)--Rastinition留言2024年4月10日 (三) 15:02 (UTC)[回复]
阁下注意用词和WP:5P4。什么叫做故意?我认为被禁就是非定义性分类。被审查也一样是非定义性分类。除非有明确写清收录范围,本人不支持删后重建。至于存废流程问题,本人第一次提删页面不熟悉因此遗漏这部,以后会留心注意,感谢阁下提醒。--重庆轨交18留言2024年4月10日 (三) 15:15 (UTC)[回复]
虽然那些IP还待查核是否为傀儡,不过邪教相关电子游戏这一分类的内容显然是不妥的。克苏鲁在现实真的有人信吗?真的属于邪教吗?Special:Diff/82145348--桐生ここ[讨论] 2024年4月8日 (一) 12:12 (UTC)[回复]
怎么会有这种事情……难怪维护维基百科一直是一个很沉重的负担。--MilkyDefer 2024年4月8日 (一) 12:26 (UTC)[回复]
“邪教题材”而言,主线故事与‘信奉邪教’相关,就可能算吧,教派未必与现实相关。但感觉有些会很难定义,也包括该元素在故事中的占比与重要性。--YFdyh000留言2024年4月8日 (一) 15:27 (UTC)[回复]
我一开始构思的是只要出现了符合邪教定义的组织,就可以加入本分类,所以命名的是“相关”而非“题材”。
正如xx(地名)背景电子游戏,也可能仅仅是里面其中的某一关卡在xx地点就添加了相关分类。因为现在全程只出现了一个势力,只发生在同一个地点的剧情游戏还是挺少的。大多数剧情都会包含多重势力、辗转多个地点,而邪教题材在我看来就是全程剧情几乎只围绕一个邪教组织而展开的才适合称为邪教题材--重庆轨交18留言2024年4月8日 (一) 15:41 (UTC)[回复]
“出现”会太过广泛,比如某个支线任务或者前言、主角的背景故事提到,但主要内容无关。xx背景感觉也有要求,如果赛车游戏展现几十个地点。倾向对主要故事不可或缺才加。--YFdyh000留言2024年4月8日 (一) 15:53 (UTC)[回复]
阁下可能没认真看我的发言,我已经限定了说是“剧情游戏”,因此我不赞同那些竞技游戏的地图也可以作为xx背景来分类。而且后面解释了这个“出现”是指作为一个主要的势力出现,这已经是表明了会有相当比例的剧情、任务在围绕这个邪教组织展开,而且有相当比例的人物是属于该组织,而不可能是只言片语或一笔带过的“出现”,更不可能是彩蛋或者录音带之类的零散线索里面才找得到的“出现”。--重庆轨交18留言2024年4月8日 (一) 16:22 (UTC)[回复]
题材>背景>相关?仍担心“相关”可能过于宽泛或含糊。如果邪教元素本身是故事重点,为什么不是题材或背景作品。如果该势力和特点只是作为背景板,是否很多主流作品有包含。--YFdyh000留言2024年4月8日 (一) 17:17 (UTC)[回复]
不知道本人拙见是否成立,就还是拿看门狗2举例,因为看门狗2在中后期剧情才开始集中出现跟邪教组织“崭新黎明”相关的任务,所以之前我才会认为定义为“邪教题材”有所不妥,个人感觉“题材”应该是一种贯穿全剧情的内容,而且其有上级分类“各主题电子游戏”,主题这个英语词对应的是“theme”,查了一下英语中theme定义,在这里应该是A recurring idea; a motif.或A subject, now especially of a talk or an artistic piece; a topic.例如由于主角和主角所在的虚构组织DedSec是黑客组织,因此看门狗系列哪怕(假设)剧情里没有并出现黑客二字的台词,也照样应该被归入黑客题材。而像看门狗2里出现的这个邪教组织占据了一定的篇幅,依然只是“有关”邪教,而非邪教“题材”。
再举个无关例子,梦的解析中虽然运用了大量跟“性”有关的解释模型(也是很多学者批判弗洛伊德学派的切入点),但目前主流仍将《梦的解析》视为一部心理学著作而非性学著作。本人认为这主要是因为∶ 虽然“性”相关的解释模型贯穿出现在这部书里,而心理学这个词可能并不需要贯穿出现在书里,而精神分析普遍认为是心理学分支,也是心理学史的重要学派,因此并不需要反复提及心理学就自动被归入了心理学,而就算被反复提及的“性”相关的模型,在他另一部著作性学三论,因为全书专门聚焦于性相关的模型,因此被归入了性学书籍,但是梦的解析如果归入性学书籍可能也是有争议。
如有不正确的地方,请指教。--重庆轨交18留言2024年4月9日 (二) 06:07 (UTC)[回复]
( π )题外话《性学三论》被归入了性学书籍[來源請求]《中国大百科全书》认为《性学三论》是正式创立心理分析学派(偏向哲学语境下的概念)的标志。不过反正整个精神分析学派早就被主流心理学界边缘化了就是了,这个问题也不重要。--自由雨日留言2024年4月9日 (二) 06:18 (UTC)[回复]
确实有人加入过性学出版物这个没有外链的孤立分类。不过可能我只是试图想强行找个例子,因为并没有读过这本--重庆轨交18留言2024年4月9日 (二) 06:25 (UTC)[回复]
不值一读,就是没有任何科学证据支撑的原创研究,在我看来和cult的一些性质无差。--自由雨日留言2024年4月9日 (二) 06:34 (UTC)[回复]
cult这个词像日语韩语那样直接音译或许更好,cult对应邪教似乎严重缩小了词义--重庆轨交18留言2024年4月9日 (二) 06:38 (UTC)[回复]
强烈反对音译。不同语言的词汇义几乎都不是一一对应的。这种电子游戏分类本来也就是大众日常的主观感受,不是什么学术研究,既然是主观感受,那就应该以某一群体的文化作为标准(语言是文化最重要的载体),没必要非要对应别的语言的某个词汇。汉字文化圈(尤其是中国大陆)的土壤对所谓的“宗教异端”就根本不会形成像亚伯拉罕宗教那种文化群体的概念。(英维的Category:Video games about cults概念除了“宗教异端”,还包含了“狂热者”“团体里的偏执分子”等含义,这些概念在汉语文化里未必对应同一种概念,和中国大陆理解的“邪教”——也就是法轮功、全能神等——更是不太一样。--自由雨日留言2024年4月9日 (二) 06:53 (UTC)[回复]
你不觉得这个分类有邪教制作的电子游戏的含义吗?“含有邪教题材的电子游戏”还好一点吧。--桐生ここ[讨论] 2024年4月9日 (二) 04:14 (UTC)[回复]
我这么移动是考量了页面名称一致性的问题后做出的。--MilkyDefer 2024年4月9日 (二) 04:24 (UTC)[回复]
我是说重庆轨交18的“邪教相关电子游戏”,给人感觉像这些游戏都是邪教制作的用来吸引人入教。--桐生ここ[讨论] 2024年4月9日 (二) 05:10 (UTC)[回复]
「video games about cult」,直译真就是这个样子。我不想开地图炮,但是我确实认为有些东西确实只有原文才能准确地表示那种意义。--MilkyDefer 2024年4月9日 (二) 06:02 (UTC)[回复]
或许翻译成“邪典相关电子游戏”比较没有歧义?--The Puki desu留言2024年4月9日 (二) 06:13 (UTC)[回复]
完全没听过“邪典”一词,不知所云。《现代汉语词典》等各大词典也没有这个词。--自由雨日留言2024年4月9日 (二) 06:23 (UTC)[回复]
例如邪典电影(Cult Film)。--The Puki desu留言2024年4月9日 (二) 06:27 (UTC)[回复]
真的觉得这主题下的讨论已经疯狂离题了维基似乎现有两个条目以邪典开头,并且对应了英文cult,这个词最初是谁翻译的,看了一下,邪典似乎应该是条目内提到的“邪门经典”的缩写,不知是否有原创翻译的可能。--重庆轨交18留言2024年4月9日 (二) 06:31 (UTC)[回复]
知网倒是确实有一些“邪典电影”的相关论文。大约一半直接用原文称“Cult电影”,一半称“邪典电影”。我不懂这种电影,但我觉得含义和邪教应该有不小的区别吧?--自由雨日留言2024年4月9日 (二) 06:41 (UTC)[回复]
翻译成邪教首先已经会有意译普遍出现的问题,虽然cult可能确实可以包含邪教的意思但是显然不仅是邪教这一种含义,但是如果cult音译翻译成卡尔特,可能也像卡特尔那样,虽然不会缩减词义,但是也让很多路人不能直观知道这个词是什么含义。怎么突然有种不确定性原理那味了--重庆轨交18留言2024年4月9日 (二) 06:53 (UTC)[回复]
粗略翻了一下相关文章,“邪典”一词是“2003年第6期的《环球银幕》杂志首次”翻译并使用的,该杂志“指出‘邪’与‘典’二字分别意指Cult电影在拍摄风格上的自由放肆、离奇怪异与它们在作为边缘电影出现的同时,也试图从正统的影史范畴内获得相应的话语权,从而跻身‘经典’的行列。”(李琳,2019我觉得翻译得就非常妙啊!和我刚刚第一次看到“邪典”一词的主观感受是没差太多的。这个翻译,和“邪教”一词都有“邪”字纯属巧合(当然这种巧合也是翻译的艺术)。英语的“cult movie”,cult是修饰movie,表示这类movie是那种怪异的少数派,和汉语“邪门”“信邪”的“邪”对应,而不是“邪恶”的“邪”(“典”字则纯属汉语硬加,但我觉得加得非常好,不过这不是讨论重点)。但“邪教”的“邪”字义偏向“邪恶”,尤其是在中华人民共和国的法律定义下。--自由雨日留言2024年4月9日 (二) 07:12 (UTC)[回复]
那挺好,有没有兴趣推动中华人民共和国政府认定的邪教组织列表更名?比如说,更名为「邪教 (中华人民共和国)」之类的东西,来表明这是中国特色诠释的「邪」,看齐英维。--MilkyDefer 2024年4月9日 (二) 07:15 (UTC)[回复]
确实,改成这个名称,我觉得有一定道理,不过我对这个问题还没有太多研究,暂时不能说完全支持。另外,《中国大百科全书》里“邪教”对应的英文是“evil cult”而不是“cult”,显示明显在中国大陆“邪教”一词和“cult”有不小区别。--自由雨日留言2024年4月9日 (二) 07:23 (UTC)[回复]
目前中维有争议的最大原因我认为还是两岸三地文化差异:“邪教”一词演变至今,在中国大陆百姓眼中的理解就是“邪恶的”“作恶多端的”“洗脑的”“骗子群体”,重点就在“邪”,“邪”是本身就已经存在并被百姓认同的;但在港台海外华人等看来这个词可能理解为是英文的“cult”,理解为是不同信仰或不同教派的少数群体,认为中国政府在做西方中世纪迫害异端教派的那种事情,把一些本身存在的中性的群体污名化为邪教并加以取缔。--自由雨日留言2024年4月9日 (二) 07:33 (UTC)[回复]
我认为邪教条目本身都应该一分为二,其中一篇专门介绍中华人民共和国内的邪教概念。中国大陆学术界如何我不敢断定,但至少对民众来说,“邪教”一词跟什么“新兴教派”的概念根本不沾边(中国大陆的宗教、民间信仰要多少有多少,哪有什么正统),“邪教”就是“危害社会的邪恶的组织”的意思,叫“邪团”也一样,并不强调“教”——对当代中国大陆人来说,“邪教”就是指法轮功、全能神、……,没有什么争议,也从未听说哪个学者或个人反对这一概念。邪教条目内说“大多数学者不再将任何新的宗教运动称呼为邪教”,明显是“地域四周心”了(将中国大陆的“地域中心”排除了在外),哪个中国大陆学者敢提出这种观点?--自由雨日留言2024年4月9日 (二) 07:57 (UTC)[回复]
感觉估计也没那么分别,这词毕竟不存在地区词转换,法轮功媒体一样有宣传中共是邪教,但中共很明显不符合少数群体的特点,当然如果是在中国内部来看,中共党员确实也从来都不是多数。暂时不认为需要考虑条目拆分。--重庆轨交18留言2024年4月9日 (二) 08:43 (UTC)[回复]
法轮功的宣传明显属于是“以其人之道还治其人之身”,放在“中共认定法轮功为邪教#法轮功对此的回应”之类的地方即可,法轮功媒体并不是具有立法权的组织,也不是宗教学/社会学学术组织,不能同等对待。问题是,英语“cult”条目类似于中维的白左,是在介绍一个词,而且这个词本身就带有贬义用法。港台海外华人可能对“邪教”一词也有相似的理解。但中国大陆地区并不认为“邪教”仅仅是一个词,也不带有贬义用法,在大陆人的世界观里它就是像“政党”“社团”“犯罪团伙”等一样客观存在的、没有什么争议的东西,在法律上也有定义。不会有学者去讨论“邪教”一词使用的合理性,只会讨论“如何对待邪教问题”等等。邪教条目内说“大多数学者不再使用邪教一词”,这明显在中国大陆是不成立的,也许极个别律师或者民众会对定义某团体为邪教有异议(就像极个别人会认为某人不应该被法律判为罪犯),但绝不会对“邪教”这个词有异议,它就是一个客观存在的法律概念和日常概念。(题外话:我以前小学的《品德与社会》课程是专门有反邪教的一课的,现在《道德与法治》课程似乎删了,我暂时还没找到。)--自由雨日留言2024年4月9日 (二) 09:07 (UTC)[回复]
区别就是:【邪教 (中国大陆)】(英语:evil cult 或 pseudo religion)“邪教”是指打着宗教、气功等幌子,传播歪理邪说、欺骗他人、危害社会的非法组织。邪教的目的一般是收敛钱财,满足教主等上层的个人私欲;其特征有个人崇拜、信息隔绝等等。中华人民共和国政府认为,当代典型的邪教有法轮功、全能神等;而法轮功等并不认为自己是欺骗他人、危害社会的组织,反而认为中共是这样的组织。【邪教 (其他地区)】(根据乐词网,甚至也许不应该叫“邪教”)(英语:cult)“邪教”是一个歧视、贬义性用词,用来称呼一些新兴宗教或组织,大多数学者不赞成使用这一称呼。(以上是我个人简单总结)--自由雨日留言2024年4月9日 (二) 09:12 (UTC)[回复]
“邪教”就像传销 (中华人民共和国)一样,作为一种法律概念,也许会有人对“什么是传销/什么是邪教”有异议,但并不会有人对概念本身有异议。--自由雨日留言2024年4月9日 (二) 09:31 (UTC)[回复]
既然有这个条目,似乎拆分条目不是不可以,只是我倾向反对建立一个在其他语言版本不能收到很大关注的条目或分类,建立后如果能短期内得到大量的其他语言版本的关注在我看来才是符合关注度要求的,我还想倾向于应该更多去寻找事物的共性,哪怕这个概念或现象只有中国有,但是如果对于其他没有的地区也存在大量的关注度,例如高考就有十个以上的语言版本,证明这在全人类都是普遍存在关注度。此外还需注意如果其他语言普遍不关注的事物,更有可能受到地区观点的影响从而无法确定中立性。以上只是我对关注度的期望。--重庆轨交18留言2024年4月9日 (二) 10:19 (UTC)[回复]
不是可以对应en:Heterodox teachings (Chinese law)吗?虽然也不是严格对应(首先“Heterodox teachings”这个名词含义就不太对,其次英维条目重在介绍中国政府的定义问题,而不是介绍“邪恶团体”或“打击邪恶团体”本身),但不同语言的条目本来就很难完全对应,看看中维的台湾条目就知道了。--自由雨日留言2024年4月9日 (二) 10:39 (UTC)[回复]
(~)補充:知网被引56次某篇论文:“审慎研读法律细则,中国官方界定的邪教不能等同于西方英语文化圈通行的cult(膜拜团体)或法语、德语文化圈通行的cult-sect(膜拜教派)。其准确含义可以解释为具有严重犯罪性质的伪似宗教组织(Pseudo Religion)。——习五一.邪教释义.世界宗教研究,2001(03):9-17+155.--自由雨日留言2024年4月9日 (二) 09:39 (UTC)[回复]
我认为应该将邪教条目一分为二,英维的cult对应为“异教”(参见乐词网),余下的部分与中华人民共和国政府认定的邪教组织列表合并,并命名为“邪教 (中华人民共和国)”。@MilkyDefer--自由雨日留言2024年4月9日 (二) 09:45 (UTC)[回复]
这个论点是可以接受的。不过感觉中国对邪教组织的定义首先是基于无神论和马克思主义意识形态的,在一定程度上连传统宗教都有被严重控制活动范围的大趋势,在一定程度上我认为中国的确没有西方国家指责的那种宗教自由,但同时中国也没有“邪教自由”,而美国韩国台湾等国家在我看来就是拥有非常“高邪教自由指数”的国家,就连法轮功这样的可能中国人都有所耳闻的在这些国家发展分支都面临着很多竞争对手,更不可能一家独大。邪教自由在我看来是基于结社自由而发展起来的一种结果,结社不自由的地方也必然不可能实现邪教自由。--重庆轨交18留言2024年4月9日 (二) 09:54 (UTC)[回复]
这和条目本身有什么关系吗()不论中国对“邪教”的定义基于什么,它都是一个客观存在的概念,就像伊斯兰教法定义下的“同性恋罪”就是一种罪行一样。相关条目应该把重点放在介绍法律本身和政府的行动(取缔邪教、抓捕同性恋等)上。如果“控制宗教”“邪教自由”等概念有足够的来源支撑,那么可可以放入条目(当然,不应成为重点)。--自由雨日留言2024年4月9日 (二) 10:04 (UTC)[回复]
中维已经有異教(paganism),還有異端(heresy)。中文詞少。--MilkyDefer 2024年4月9日 (二) 10:20 (UTC)[回复]
那对应为“膜拜教团”或“狂热性宗教”?另外根本上应该关注相应地区的华人学者都如何称呼英文的“cult”(但是这些地方应该又是认为该词是贬义所以一般不使用……应该去对应他们日常中使用的有相关贬义概念的词语……)我看大陆学者有把cult对应“膜拜教团”的(董江阳.美国的膜拜教团问题及其应对立场与方式.基督宗教研究,2022(01):516-533.)(邵鹏.膜拜团体与新宗教界定的困境——世俗反膜拜组织和宗教社会学的两种进路.科学与无神论,2022(03):75-82.)--自由雨日留言2024年4月9日 (二) 10:31 (UTC)[回复]
这也进一步说明中国大陆的“邪教”并不对应“cult”,并且大陆学者也对“邪教 (非中华人民共和国)”有相关研究。--自由雨日留言2024年4月9日 (二) 10:33 (UTC)[回复]
而且,我认为中维还是深受英维的负面影响。中维邪教条目内的“当代学者一般不用邪教一词”一句很可能是照搬英维或英语学术界不用“cult”一词的事实而来的。但在中文世界这可能根本就是完全错误的,首先中国大陆学术界明明大量使用“邪教”一词而且根本不是指“cult”也不带贬义而是法律概念(就像“犯罪”一词并不是贬义),其次在中文世界使用和“cult”一词同义的“膜拜教团”可能根本就不带贬义。所以这句话提供了完全错误的信息。--自由雨日留言2024年4月9日 (二) 10:53 (UTC)[回复]
(~)補充:《中国大百科全书》下“邪教”条目和“暴乱”“骚乱”等概念在同一分类,属应用社会学—犯罪社会学,英维cult属于“Pejorative terms”和“cults”,后者具体“defined by their unusual religious, spiritual, or philosophical beliefs, or by their common interest in a particular personality, object, or goal”--自由雨日留言2024年4月9日 (二) 09:27 (UTC)[回复]
伊斯兰国为什么喜欢宣布对袭击负责,在我看来本质就是蹭热度的一种技巧,并不一定需要真的策划,但是既然宣布负责会被媒体报道,也就可以变相增加知名度,知名度无论是正面还是负面,在全世界总能吸引到更多的追随者[原創研究?],而现在中国应该已经认识到很多舆论本身存在反向宣传的效果,所以喜欢冷处理很多热点,这大概就是我想阁下为什么会发现以前的课本有反邪教而现在找不到了的原因--重庆轨交18留言2024年4月9日 (二) 10:08 (UTC)[回复]
不认为是这种原因。反感政治说教的同学很多,确实有人因此而反感中共体制,这可以说是政治教育起到了反作用;但受到反邪教教育之后反过来对邪教产生好感或同情的情况我是闻所未闻。中国大陆民众对待邪教就像对待毒品一样,坚决抵制是不会有争议的。当年的实验教材还是21世纪初的版本,当时正在取缔法轮功。现在《道法》课本不再强调,可能反而单纯是因为“反邪教”就像“反毒品”一样已经深入人心,不需要再教育了。--自由雨日留言2024年4月9日 (二) 19:57 (UTC)[回复]
对阁下不需要再教育的论述表示怀疑,就算是深入人心但是还有一代又一代人诞生,对他们来讲,如果不教育很明显无法深入人心吧。我仍保留我自己的态度,认定这是一种宣传技巧,冷处理有争议的事情,同时如果有人想了解,在内网上随时可以搜到官方的态度,正如六四事件从未在中国大陆的历史课本里得到讨论,而文革的篇幅也开始急剧缩减,并不是这些历史不存在讨论性,而是本质上中共不希望学生和教师对这些事情有太多讨论,所以说阁下所说深入人心并不是靠教育有这件事,恰恰是靠教育里没有讨论这些事,或者只是提供一个不容置疑的定论作为考点。为什么中国大陆有那么多劳动力会接受低薪的时候甚至同时还有996,接受一个没有工会、不符合劳动法的工作环境?也是因为他们接受的教育里从来没有讨论过工人应该拥有符合法律的工作条件,一言以蔽之,可能就是他们认为这些并不是属于他们,对他们来讲,这些没有教育过的逆来顺受的价值观也是“深入人心”的。--重庆轨交18留言2024年4月10日 (三) 01:09 (UTC)[回复]
邪教和劳动问题差异还是很大。后者明显遭到大部分民众的反对(绝对不是“接受”这种劳动环境,而是被迫无奈;而六四、文革等虽然异见没有占上风,但民间也确有争议的),但前者我认为并不存在什么争议,反邪教和反毒品一样是大陆民众的压倒性共识,至少当前年代还不需要通过教育才能达到“深入人心”。而且这和“冷处理”的技巧其实也未必矛盾。不过这一讨论明显又偏题了,如果再继续肯定会被管理员移除留言()--自由雨日留言2024年4月10日 (三) 01:28 (UTC)[回复]
有关“邪教”概念的切题的(~)補充:对中国大陆游走在法律边缘的群体来说,他们会称自己是合法活动,反对自己被视作邪教,就像权健、无限极等企业会竭力否认自己涉及传销一样,但他们不会反对“邪教”概念本身,甚至仍然支持国家取缔邪教,就像擦边球企业的员工是真的相信自己是直销不是传销也支持国家取缔传销一样。现代一些既带邪教性质又带传销性质的“精神传销”组织也是如此,他们的参与者都是真心相信自己参加的就是有益的活动的,并且同时反对其他有害身心的组织(也就是说支持国家取缔它们)。“反邪教”是深入人心的,在中国大陆不会有民众或学者反对使用“邪教”这一概念。--自由雨日留言2024年4月10日 (三) 01:37 (UTC)[回复]
我觉得“邪教 (中华人民共和国)”不能视作是“中国特色的诠释”。“民主”并非中国本土产生的概念(或者古汉语里有类似的词但含义相差很大),而是对“democracy”的翻译,随后在吸收西方democracy思想的基础上,形成了中国特色的民主观,这种情况才属于是“中国特色的诠释”;类似地,有“中国特色社会主义”“21世纪马克思主义”(即习近平新时代中国特色社会主义思想),文革时曾有“中国特色的非资产阶级唯心主义的科学观”等等。但“邪教”并不是吸收了某个西方的概念并加以中国化,而是中国本土一直传承延续下来的概念,从明清开始就是“宗教色彩”“反统治阶级”“危害社会”之类的含义,中华人民共和国在上世纪末沿用并发展了这一概念来去定义一些危害社会的组织(法律上和民众日常生活上)。并不是说中国吸收了西方的“cult”的概念并翻译为“邪教”再进行中国特色化,更不是说中国将一切新兴宗教都污名化为“邪”教,事实上中国大陆学者就不赞成将“cult”译为“邪教”而是“膜拜教团”。所以这里我认为根本原因还是中维受英维和西方文化影响过大,并没有从中文世界(尤其是中国大陆)的视角和国情去看待问题。--自由雨日留言2024年4月9日 (二) 19:42 (UTC)[回复]
并且“邪教 (中华人民共和国)”的概念也不是说只能用于国内组织,中国学者也会把一些国际上的极端组织问题称作“邪教”。和cult的关系应该是:“邪教 (中华人民共和国)”(一般译为evil cult或pseudo religion等)是中国的法律、社会学界和公众使用的一种说法,延续和发展自中国明清时代以来固有的本土概念,当代用来指代以“膜拜教团”(cult)或“新兴宗教”(new religious movements)或“气功”等名义出现的,发展成员、危害社会的违法犯罪组织;在国际上“邪教”多是“膜拜教团”或“新兴宗教”畸形发展的产物,在国内则多以中国传统的“气功”(典型代表为法轮功)以及“基督教”(典型代表为全能神)的明目出现。--自由雨日留言2024年4月9日 (二) 20:48 (UTC)[回复]
目前邪教条目第一句介绍的是cult(陆台均译作“膜拜教团”)而不是中国大陆使用的“邪教”概念;第二句前一分句是在讲英语世界不支持使用cult一词,这跟所有中文地区都没关系,这样一来后一分句也就与事实不符(不存在什么“坚持使用邪教一词”的说法,这是一个明清时代以来在中国大陆地区就有的词语,它指的是某种犯罪组织,不需要“坚持使用”),来源也不可靠;最后一句仍然是在讲英语世界中“如何判断某一religion是否是cult”的问题,和中文世界毫无关系,在大陆更是不存在这种问题(“邪教”是指某种性质的犯罪组织。不合适的religion,比如新疆一些伊斯兰教派,中国根本不是把它们认定为cult或邪教。)该条目明显需要完全重写。--自由雨日留言2024年4月9日 (二) 21:08 (UTC)[回复]
确实是个很有趣的翻译,没想到竟然源自环球银幕--重庆轨交18留言2024年4月9日 (二) 07:18 (UTC)[回复]
区别很大的。我的理解是只在某一特定的群体中评价出乎意料地高但是又完全出不了圈的作品。我印象中被可靠来源定义过的cult包含有一个叫《幽灵诡计》(又译幽灵侦探)的游戏(来源),但是这游戏内容积极向上。--MilkyDefer 2024年4月9日 (二) 07:11 (UTC)[回复]
有必要指出,英维有一个en:Heterodox teachings (Chinese law)的条目,直译就是「非正统的教义 (中国法律)」。可惜这个条目在中维链接到的是中华人民共和国政府认定的邪教组织列表。英维是真的在探讨中国定义之下的邪教,这种微妙的不同我不好说中维能怎么办。--MilkyDefer 2024年4月9日 (二) 07:01 (UTC)[回复]
中华人民共和国法律意义下的“邪教”和所谓的“非正统教义”本身就区别很大。引用一下辞海的定义:“作为宗教学术语,指走向极端、具有破坏性的新宗教团体。作为法律用语,指冒用宗教等名义从事违法犯罪活动的非法组织。”前一句“宗教学术语”才稍微对应所谓的“非正统教义”也就是“cult”,但后一句“法律用语”纯粹就是中华人民共和国自己的法律定义了,甚至这里还说是宗教“等”名义,也就是说哪怕和宗教完全无关,也许都是可以叫“邪教”的(中国大陆日常生活中也会把宗教色彩不强的极端组织称作“邪教”)。中华人民共和国“邪教”这一概念的产生过程产生土壤和基督教文明显然有天壤之别。--自由雨日留言2024年4月9日 (二) 07:17 (UTC)[回复]
很冒昧的感觉这个宗教学和法律学的定义感觉像是互相颠倒的?冒用别的宗教,更像宗教学理解的范围,例如附佛外道。走向极端、具有破坏性的,倒更像法律喜欢定义的范围--重庆轨交18留言2024年4月9日 (二) 07:25 (UTC)[回复]
法律意义下说的不是冒用“别”的宗教,没有“别”(heresy)字,而是冒用“宗教”“气功”等等,强调的是冒用任何“温和的”“有益的”组织,进行“危害社会”的活动,所以是法律意义下的。至于宗教学我完全没有研究,或许辞海里说的这个宗教学术语也是中国特色的,也是相对而言强调了它对社会的破坏性的,并不是从纯粹的神学本身出发的。--自由雨日留言2024年4月9日 (二) 07:38 (UTC)[回复]
说到危害社会,忍不住想到425,感觉要是没有425,应该法轮功被铁腕镇压的时间点还会继续延后。上访就是个雷区,不踩没事,要踩肯定是爆炸。25年后的中国依然是这样--重庆轨交18留言2024年4月9日 (二) 10:01 (UTC)[回复]
这和条目内容讨论有什么关联吗()维基并不研究架空历史。上访不上访并不会根本上改变某组织的性质,是否危害社会我想没多少大陆民众会对此有异议。--自由雨日留言2024年4月9日 (二) 10:21 (UTC)[回复]
含有xx题材感觉有语病,有点像前后重复,含有xx内容似乎较为合适--重庆轨交18留言2024年4月9日 (二) 07:08 (UTC)[回复]
我现在就加了两段,完全照搬英文维基。--The Puki desu留言2024年4月8日 (一) 12:18 (UTC)[回复]
我建议你现在就此停手,等两天看看其他人的反应。在这之前不要做进一步修订。(说起来你的翻译可能带了点翻译腔,比如说保留了英语语序搞倒装和/或从句)--MilkyDefer 2024年4月8日 (一) 12:29 (UTC)[回复]
我看了一下。这和谷歌翻译的内容似乎是差不多的,基本上没有人工润色--重庆轨交18留言2024年4月8日 (一) 13:06 (UTC)[回复]
我就是为了保留英语内容,才显得我绝对不是中共傀儡。--The Puki desu留言2024年4月8日 (一) 13:07 (UTC)[回复]
我还是那句话,是不是有偿编辑每个人自己心里有数,阁下不需要通过什么方式来证明你不是有偿编辑,共产党和法轮功做的许多欲盖弥彰和此地无银三百两的事情都大同小异,我最看重的是阁下既然翻译了英文版加入中文维基百科的内容,就请你严格按格式守则进行维基化--重庆轨交18留言2024年4月8日 (一) 13:13 (UTC)[回复]
他现在立即开始美化工程了。--The Puki desu留言2024年4月8日 (一) 13:46 (UTC)[回复]
这位朋友,共产党是掌控大国政权的政党和法轮功这样民间团体两者不可相提并论的。建议参考:
琼斯镇集体自杀30年 琼斯本人崇拜毛泽东和列宁 — 普通话主页 (rfa.org)--稀有石头留言2024年4月11日 (四) 02:40 (UTC)[回复]
@The Puki desu 警告請自己清理Wikipedia:引注炸弹問題,單一句話使用過多來源(甚至有13個來源,佔據整個頁面18個全形字字元的狀況)。如果你自己不清理,會用回退的方式請你在草稿修好後再重新加入--Rastinition留言2024年4月8日 (一) 12:48 (UTC)[回复]
ok--The Puki desu留言2024年4月8日 (一) 13:05 (UTC)[回复]
(!)意見:@The Puki desu的编辑确实存在翻译腔和引注炸弹等问题,但我认为这是相对于内容来说,这种形式上的问题显得尤为不重要,尤其是后者,无非加几行代码将引注放到一个标记下就可以改善(像英文维基所做的那样)。现在@The Puki desu直接翻译英文的条目并直接使用英文的引文,@Wetrace立即改得面目全非。我很好奇同样的来源是怎么得出截然不同的表述的?当然,如果@Wetrace现在立即将英文维基也“改正”,我就认可这种行为,证明其纯粹是从内容角度出发,绝不是在刻意针对中维。--自由雨日留言2024年4月8日 (一) 13:55 (UTC)[回复]
@自由雨日@Wetrace (*)提醒WP:循環引用參照的維基百科條目可能包含可靠的來源,在查證後可以使用。可以因為WP:善意暫時認為確實查證過,但如果要指控對方沒有查證過,請至少指控時自己也要查證過並在你們正在參與的這個頁面提供更詳細的原始來源資料細節。追求翻譯是否和en.wikipedia.org敘述一致這個行為無法被認為是遵守WP:可供查證精神。就和@The Puki desu過度追求WP:循環引用忽略查證一樣(從正常人的閱讀速度推估,我相信他短時間內翻譯10000位元以上資料及刪去多個來源不太可能包含檢查來源的程序,即使使用AI或翻譯程序輔助也不太可能)--Rastinition留言2024年4月8日 (一) 14:22 (UTC)[回复]
我把他的修改回退了,我现在支持在序言被清理前,只允许纯事实内容。--MilkyDefer 2024年4月8日 (一) 14:22 (UTC)[回复]
( ✓ )同意序言太長--Rastinition留言2024年4月8日 (一) 14:26 (UTC)[回复]
我只是喜欢打缩写。这个要澄清一下。--The Puki desu留言2024年4月8日 (一) 11:15 (UTC)[回复]
这位Milky Defer大部分观点我都认同。我认为从草稿开始慢慢修改的确是最正确的方式,但不可行,因为与WP相异的观点都会被打成中共五毛。所以我才支持这样一种极端方式:直接翻译英文。当然如果有足够多的人来参与,从而排除WP的影响,那么MD的建议我就支持。--The Puki desu留言2024年4月8日 (一) 11:20 (UTC)[回复]
认同@The Puki desu的说法。先向@Wetrace表示抱歉,先前我将“中共跨境镇压、网络攻击问题严重”这句话理解为了是“直接将对方指认为中共并将其行为称作镇压、攻击”所以称阁下是在诽谤,看来是我理解错了,您只是在借此说明扣帽子的危险而已。但@Wetrace确实三句不离中共,讨论的是法轮功条目,但其经常不聚焦法轮功内容本身,而是在各种回复中反复强调“中共压迫百姓、信仰群体”“中共党媒、官媒-镇压一方、且言论管制、党的喉舌、过滤网络”等等,我认为这恐怕也违反了讨论的方针,在讨论中不断游说个人的主观观点,且有时确实是暗含了一些编辑者是中共喉舌的言外之意(当然远不构成诽谤)。我希望@Wetrace在相关讨论中停止复读“中共”“五毛”“人权”等主题,专注于内容本身,这样也不会刺激@The Puki desu等说出“你只不过是法轮功狂信徒”等不适合的言论来。--自由雨日留言2024年4月8日 (一) 14:33 (UTC)[回复]
(~)補充:看到“人权”“邪教”两词在这一讨论下高频出现,我想说,同样是被日常和学界广泛使用的概念,同样是具争议性的概念(不同团体定义截然不同),在中维的待遇是有天壤之别的。邪教条目从首段开始就在不断重复对该概念的批评乃至否定,在其他条目(以及@重庆轨交18“邪教相关xxx”等分类)运用该词时也定会遭到争议标识,更没有什么“邪教专题”或有用户在每条回复下面都欢迎“参与反邪教专题”等;但人权条目对该词的批评争议内容仅是在正文中少量出现,并且在其他条目中几乎是不受争议地使用,无视不同团体可能有的不同观点。据常识判断,在中国大陆,民众对“法轮功是邪教”这一判断的认可度会远高于“中国政府持续侵犯境内少数群体(如法轮功群体)的人权”的判断,甚至高于“塔利班对妇女石刑侵犯人权”(参见知乎),难道说14亿、世界17.5%的人口都是“中共喉舌”“被中共洗脑”吗?但“邪教”一词的使用被严格限制,“人权”则被视作正义事业没有任何争议标识(如阿富汗伊斯蘭酋長國#人權条目)。我认可,批评/贬义的词语比起赞扬/褒义的词语来完全应当更被限制使用。然而,“人权”一词本身确实美好,但实际使用上难道不少见被用来当作批评、否定、攻击某团体的工具吗?“邪教”一词本身确实带有贬义乃至令人生畏,但又有多少作恶无数的团体打着“宗教/合法组织”乃至“反歧视、反污名”的名号逃避批评?--自由雨日留言2024年4月8日 (一) 16:31 (UTC)[回复]
你消停一下吧,你这段话已经离题挺远的了。而且我认为你上述的某些论断是有逻辑问题的。--MilkyDefer 2024年4月8日 (一) 17:10 (UTC)[回复]
您说得有道理,我确实有点离题了,逻辑也不严谨,接受您的批评。但是,法轮功相关编辑者不聚焦法轮功本身,而是言必称“中共”“人权”,甚至将批评法轮功的相关编辑都暗示或明示与中共侵犯人权联系在一起,难道就切题吗?说回条目本身,法轮功条目在您回退之后不久便又遭到了篡改,怎能不让人怀疑涉及傀儡行为,怎能不刺激@The Puki desu等编者提出全文重写等极端提议呢?--自由雨日留言2024年4月8日 (一) 18:11 (UTC)[回复]
(~)補充:相关账号继续篡改序言内容,将指控描述成事实行为,严重违反维基百科方针。--自由雨日留言2024年4月8日 (一) 18:37 (UTC)[回复]
对于阁下所用的“篡改”、“严查”、“邪教”等词汇,看来是比较过份了,政治斗争味道浓厚。
关于某某党活体摘除器官的相关报导不少,这儿举一个例子:Report: China mass harvesting organs from prisoners - CNN.com (archive.org)其中提到“In a statement released online, Representative Ileana Ros-Lehtinen, former chair of the U.S. House Foreign Affairs Committee, said the Chinese government's "ghoulish and inhumane practice of robbing individuals of their freedom, throwing them in labor camps or prisons, and then executing them and harvesting their organs for transplants is beyond the pale of comprehension and must be opposed universally and ended unconditionally."
有编者如修编时对于措词不大严谨,未必是阁下所说的“篡改”。希望编辑之间不要用政治斗争的词汇,而是能遵循维基礼仪。--稀有石头留言2024年4月9日 (二) 22:54 (UTC)[回复]
不是缺乏报道的问题,这依旧是指控和争议。--YFdyh000留言2024年4月9日 (二) 23:30 (UTC)[回复]
修了。--MilkyDefer 2024年4月8日 (一) 19:23 (UTC)[回复]
谢谢维护。另外上一编辑仍是目前的版本(神韵艺术团、反医学、反疫苗阴谋论等内容被篡改),建议严查该账号的行为。--自由雨日留言2024年4月8日 (一) 20:59 (UTC)[回复]
在下注意到这儿的讨论及相关条目的编辑,从修订间差异 可见,被增添的内容:“目前在被信徒视为神灵般的人物的[[李洪志]]的领导下此说与所提供的第一来源Congressional Record | Congress.gov | Library of Congress并不相关,添加此内容有违Wikipedia:V。--稀有石头留言2024年4月9日 (二) 22:35 (UTC)[回复]
@自由雨日:怎么说呢,我确实通过重读来源的方式确认了上面这位的说法,也确认了那位使用者的「篡改」可以与来源的文字相符。2006年,一群修煉法輪功的華人藝術家在紐約創立了神韻藝術團,以中國古典舞蹈及中西合併的音樂形式在世界各地展示中國的傳統藝術和豐富的歷史故事,節目中也告訴世人中共當局對信仰者的迫害。这个版本中,来自美国国会的来源当中有「In 2006, a group of Chinese artists, persecuted by the Chinese Communist Party for practicing Falun Dafa, founded Shen Yun to preserve their traditions and ancient history, which has been under threat since the Cultural Revolution. These artists chose to gather in New York, a testament to this city's status as a haven for the arts, culture, and freedom. Shen Yun creates a new performance each year dedicated to these principles.」内容;在第二个来源OVSERVER当中则有「Associated with the Falun Gong movement, the spiritual group that has been harshly repressed by the Chinese government since the 1990s, Shen Yun aims to show the world the rich and oft-forgot cultural heritage of China while also exposing the country’s current political brutalities.」内容。二者结合确实可以得出那位使用者的文字内容。@Marvin 2009:但是现在的序言有大量的教义内容,给人一种在序言就开始宗教宣传的意味,我的立场是序言只放最重要的事实内容。因此现在我直接把这句话精简为「法轮功在美国等地有附属组织,例如在纽约成立的神韵艺术团。」--MilkyDefer 2024年4月10日 (三) 01:08 (UTC)[回复]
谢谢您认真查阅来源。在下也赞同简明一些。对于「法轮功在美国等地有附属组织,例如在纽约成立的神韵艺术团。」一句是否可按来源稍修改一下,改为「部分修炼法轮功的华人艺术家在纽约创立了神韵艺术团。」
@The Puki desu关于英维法轮功条目,在下以前有所关注。在下注意到,在2020年5月该条目开始被反川普的左派活动人士破坏。当时由于英文大纪元以挺川普的广告来吸引订户,又报导新冠病毒的来源等左派禁止的话题,引起左派活动人士的怒火,由于大纪元是法轮功学员创办的,英文法轮功条目受到报复,被乱改一气,活动人士并不管条目内容与所提供的来源并不对应,来源有的还比较赞扬法轮功,正面谴责中共人权迫害。阁下如翻译英维,建议援引2020年5月前长期稳定的版本。--稀有石头留言2024年4月10日 (三) 03:30 (UTC)[回复]

被各位指教太多,这几天我不打算自己做大的修订了,先看看情况。我是建议大家先把前言修好,里面观点太多。或许大家可以讨论出一个正文框架来?--The Puki desu留言2024年4月9日 (二) 02:37 (UTC)[回复]

我不反对。--MilkyDefer 2024年4月9日 (二) 03:18 (UTC)[回复]
哪一位可以花点时间修一下前言?--The Puki desu留言2024年4月9日 (二) 06:41 (UTC)[回复]
我认为你可能需要等到双休日人多的时候再请求人处理会好一些。应该不至于这几天都等不了吧?序言要修整应该是为数不多没有意见的共识了。--MilkyDefer 2024年4月9日 (二) 07:12 (UTC)[回复]
@The Puki desu:我简单地精简了一下序言,您看如何?--MilkyDefer 2024年4月10日 (三) 01:46 (UTC)[回复]
@MilkyDefer编辑好,
看到您在条目中提到中国政府把法轮功定为邪教,但条目中有来源显示政府认定中国全境共有14种邪教,但法轮功并不在中国政府正式公布的邪教名单中。代表中国政府的国务院、公安部和人民代表大会从无文件认定法轮功是邪教。中华人民共和国政府认定的邪教组织列表提到“他們稱中國政府沒有任何法令說明法輪功是邪教,從民政部通告,到公安部通告,再到全國人大的決定,以及之後兩高院的司法解釋均未論述其為邪教。中国律师刘路为池建伟辩护时指出,中国政府从无對法輪功判定為邪教”。人民日报等媒体是有邪教宣传报导,但并没有政府版发文件认定法轮功。一点意见,望参考。谢谢--稀有石头留言2024年4月10日 (三) 02:56 (UTC)[回复]
看来阁下非常不了解中国的政治体制。首先中国不是三权分立,中国并不是需要有明确的法律宣判某个组织是邪教,也不妨碍执法机构已经先行执行行动,而且中国的法律系统是成文法,司法体系并不独立,你不能用美国的法律系统去对等中国法律的运行。美国由于是判例法,有没有先例是审判重要的参考来源,而中国虽然是成文法,但是也并不参考过去有没有成文先例,法轮功在目前实际执法机构和宣传机构里都是首当其冲的邪教典型案例,很多历史文件也没有任何有效期,不知道什么时候就突然被宣布废止了。阁下的论据根本就不足以否认法轮功就是被中国政府认定的邪教。你可以说在江泽民时期高层有分歧有争议,但是在随后胡锦涛和习近平执政期间,对法轮功的邪教认定、取缔(镇压)从来都没有任何争议--重庆轨交18留言2024年4月10日 (三) 03:09 (UTC)[回复]
阁下不提都没有意识到相关条目援引的参考资料严重过时,1999年的,2003年的,2005年的之类文件根本就不可能是最新文件。但是由于中国政府信息公开制度的特点,很多文件没人申请就永远也不会被主动公开,所以难以找到可靠的参考来源。如果阁下拿这个条目的过时信息来论证观点,我认为阁下有循环论证的倾向。--重庆轨交18留言2024年4月10日 (三) 03:15 (UTC)[回复]
已增补内容。条目拯救还请各位努力。--YFdyh000留言2024年4月10日 (三) 03:34 (UTC)[回复]
请了解镇压法轮功始于99年7月。江原扬言3个月消灭法轮功,但失败了。江于10月促使人大制定邪教法,以升级镇压法轮功,在立法之前,江接受法国费罗加报采访,首次在媒体称法轮功是邪教,但10月底人大常委制定的邪教法中不提法轮功,2000年、2005年公安部/国务院两次根据人大邪教法制定的14邪教名单中并无法轮功。--稀有石头留言2024年4月10日 (三) 04:31 (UTC)[回复]
基本没什么问题,有三个小点:1.真善忍作为核心口号还是可以列上去;2.法轮大法日受到议院的决议承认这一点没必要写进去;3.语句尚不通顺,不过这不是大问题。
至于某些人说中国没有认定FLG是邪教,我觉得嗯..有点搞笑。--The Puki desu留言2024年4月10日 (三) 06:18 (UTC)[回复]
@MilkyDefer 感谢您对条目前言的贡献。我自行修订了一下语句。虽然我觉得目前的前言还是有点啰嗦,但就现在看来是一个可以接受的方案。接下来就是看这个前言能够存活多久了。--The Puki desu留言2024年4月10日 (三) 06:36 (UTC)[回复]
话说法轮功并不明显“反共”吧,他们是反中共,但没有明显的反共产主义意识形态?--自由雨日留言2024年4月10日 (三) 06:49 (UTC)[回复]
想了一下你说的对,确实是相对于反共产主义,更反中共这个党派本身。--The Puki desu留言2024年4月10日 (三) 06:55 (UTC)[回复]
留意过法轮功旗下媒体对红色高棉也挺感兴趣。前后发表了上百篇相关的文章,所以说反共的意识形态是比较突出的,并非是只针对中共,不过全世界目前屈指可数的共产党国家,他们更多在试图论证中共和柬共会有一样的历史结局--重庆轨交18留言2024年4月10日 (三) 07:51 (UTC)[回复]
另外生日我认为也有问题。李洪志的生日是有争议的,只是他自己宣称,为什么这个信息向来直接以事实表述在首段出现?--自由雨日留言2024年4月10日 (三) 06:54 (UTC)[回复]
你这么一说,我觉得李洪志这个条目可能也得看看。--The Puki desu留言2024年4月10日 (三) 06:59 (UTC)[回复]
英维法轮功条目压根没提到生日;英维李洪志条目首句就写了两个生日日期但中维只标了一个注。而且中维李洪志条目生日争议还涉及“打稻草人”,明明中国政府只是说李洪志将自己生日故意改为与释迦牟尼相同,并没有指控“李洪志自称释迦牟尼”,但后面却在论证“李洪志并没有自称释迦牟尼”。更何况李洪志有没有自称释迦牟尼这种问题跟考证生日的真实性也没有关系。--自由雨日留言2024年4月10日 (三) 07:06 (UTC)[回复]
读一下英维李洪志生日争议的部分,和中维完全是天壤之别。--自由雨日留言2024年4月10日 (三) 07:14 (UTC)[回复]
所以我一向Prefer英维,也才会说把FLG从英维翻译回来。圣经各卷也差不多,英维写的相当专业,中维就像传教。这种事情确实在中维很普遍。--The Puki desu留言2024年4月10日 (三) 07:23 (UTC)[回复]
还有有很多似乎并非虚构的证据表明李洪志80年代申请加入过共青团,但是这些来源除非经过西方媒体的报道可能很难加入正文😄--重庆轨交18留言2024年4月10日 (三) 09:22 (UTC)[回复]
你的润色大体没有问题。就是有一点,你的润色添加了一个「因为他们被中共禁止」所以「向海外发展立场并开始反对中共」。如果你想减低引起争议的可能性,你最好对这一因果关系提供来源。--MilkyDefer 2024年4月10日 (三) 07:00 (UTC)[回复]
我想“因为他们被中共禁止”所以“向海外发展”这个逻辑是很自然的。
至于“因为他们被中共禁止”所以“开始反对中共”:如果他们在取缔前敢反共早就被中共取缔了,事实上他们在取缔前还是试图在中国有一个合法地位的;至于取缔后反共,我想无论是支持法轮功、反对还是中立,都不会怀疑他们反对中共的立场。
这段话的逻辑层面和事实层面是没什么问题,不过确实这方面的可靠来源比较少,如果有争议的话删去也无妨。--The Puki desu留言2024年4月10日 (三) 07:31 (UTC)[回复]
@Marvin 2009阁下逻辑的言下之意是不是:

①中国历史上只有2000年和2005年两个文件 ②中共只有江泽民一个人 如果阁下不这么认为的,是如何得出法轮功从未被认定为邪教的结论?–重庆轨交18留言2024年4月10日 (三) 05:26 (UTC)[回复]

阁下并不能提供任何中国政府文件或中国法律条文来证明。其实本就是江泽民以言代法,喉舌媒体应命抄作邪教,周永康、孙力军等腐败官员执法犯法。媒体虚假宣传和腐败官员犯法,并不能掩盖中国政府从来没有认定法轮功是邪教。--稀有石头留言2024年4月10日 (三) 03:49 (UTC)[回复]
外交部发言人2001年5月2日答记者问并不需要政府发文件才叫“认定”。当所有政府部门和媒体都用“邪教”来称呼之,所有民众都将其作为邪教的代表,所有教科书和学术研究都将其列为邪教的时候,根本不需要“认定”。--自由雨日留言2024年4月10日 (三) 03:11 (UTC)[回复]
江自称三个代表,虚张声势而已,代表不了阁下所说的所有民众。从无数江系大员纷纷腐败入狱来看,不知谁才是真正的邪教。--稀有石头留言2024年4月10日 (三) 03:54 (UTC)[回复]
照你这么说,公安部关于认定和取缔邪教组织若干问题的通知只列了“呼喊派”,没有政府发文件认定“全能神”就是呼喊派,所以全能神也没被认定是邪教?--自由雨日留言2024年4月10日 (三) 03:14 (UTC)[回复]
中国政府并没有认定法轮功。
中國公布官方「邪教名單」引發網友關注 - BBC News 中文一文提到:
“在山東招遠發生所謂「全能神」成員傳教不成打死人之後,中國多個媒體報道,「全能神」是中國政府「明確認定」的14個「邪教組織」。
報道稱,經過中國中央辦公廳、中國國務院辦公廳文件認定的7個所謂「邪教組織」是呼喊派、徒弟會、全範圍教會、靈靈教、新約教會、觀音法門、主神教。
而由中國公安部認定的所謂「邪教組織」則是被立王、同一教(亦稱統一教)、三班僕人派、靈仙真佛宗、天父的兒女、達米宣教會、世界以利亞福音宣教會。
報道並引述中國政府的規定稱,中國是以《中華人民共和國刑法》第三百條的規定來認定邪教。
報道稱該法條規定「冒用宗教、氣功或者其他名義建立、神化首要分子,利用製造、散佈迷信邪說等手段蠱惑、蒙騙他人,發展、控製成員,危害社會的非法組織」。
包括維權律師江天勇在內的一些網民對這些報道發出了批評,江天勇在其推特網頁上說「法輪功被中共以邪教被迫害打壓近15年」。
他說:「無數修煉者被跟蹤、抓捕、關押、抄家、勞教、判刑、關洗腦班等等,但卻居然不在14種所謂邪教名單裏!這麼多年殘酷血腥打壓的法律依據何在?!」。”
记得在BBC此2014年报导后,中共邪教协会及喉舌媒体开始编造一些邪教名单,把法轮功也列在其中。--稀有石头留言2024年4月10日 (三) 04:14 (UTC)[回复]
你们两个停一下。@Marvin 2009你的意见有道理,所以我修正了措辞。@自由雨日你的意见我也汇入到了序言当中,你说过当所有政府部门和媒体都用“邪教”来称呼之,所有民众都将其作为邪教的代表,所有教科书和学术研究都将其列为邪教的时候,所以给你一个机会,你来填写来源。你只要找几个来自教科书、民众、媒体、研究的来源明确将法轮功作为邪教进行探讨的来源就可以了。--MilkyDefer 2024年4月10日 (三) 04:24 (UTC)[回复]
政府部门的例子:外交部教育部中国驻新加坡大使馆等;媒体的例子:人民日报中新网等;学术研究的例子:陈松涛.建国以来邪教治理方式的回顾与反思.宗教学研究,2012(01):269-272.吴东升.当代中国邪教信众的分析.江海学刊,2005(01):134-139.袁辛奋,胡子林.邪教:新兴宗教的极端表现.学术交流,2004(10):17-20.张纯琍.中国社会转型中的邪教问题研究.公安大学学报,2001(02):96-100.自由雨日留言2024年4月10日 (三) 05:20 (UTC)[回复]
(不知道为什么,现在这个网页我编辑完点回复,会提示“无法暂存Parsoid HTML”,没法回复,只能用wikplus“快速编辑”。)自由雨日留言2024年4月10日 (三) 05:23 (UTC)[回复]
其他讨论也这样,应该是网站故障了。--YFdyh000留言2024年4月10日 (三) 05:27 (UTC)[回复]
@The Puki desu编辑,注意到阁下在该条目的编辑,添加没有来源内容,如阁下称“以“真、善、忍”为核心教义”,是否宗教是尚有不同意见,教义一说也未出于来源。
阁下为何删除有来源的内容:
受到美国[[得克萨斯州]]<ref>{{cite conference |author=Hubert Vo |title=HR 1552: Recognizing World Falun Dafa Day 2017 |date=2017-04-26 |url=https://capitol.texas.gov/billlookup/History.aspx?LegSess=85R&Bill=HR1552 |accessdate=2019-12-27 |archive-date=2020-04-30 |archive-url=https://web.archive.org/web/20200430100837/https://capitol.texas.gov/billlookup/History.aspx?LegSess=85R&Bill=HR1552 |dead-url=no }}</ref>、[[密歇根州]]州议院的决议承认<ref>{{cite conference |author=Kathy Crawford |coauthors=Martin Howrylak, Winnie Brinks, John Chirkun, Jim Ellison, Christine Greig, Jewell Jones, Tim Kelly, David Maturen, Adam Zemke |title=2017-HR-0092: A resolution to declare May 13, 2017, as Falun Dafa Day in the state of Michigan. |date=2017-05-17 |url=http://legislature.mi.gov/doc.aspx?2017-HR-0092 |accessdate=2019-12-27}}</ref>。
阁下添加“法轮功转往海外发展,立场趋向反共”,并未给出来源。
关于”法轮功在中国大陆被教科书、学者研究、媒体报导认定为邪教的典型代表。“本是@自由雨日--稀有石头留言2024年4月10日 (三) 11:06 (UTC)[回复]
第一点:他认为这个也最好放进正文里头,序言里面不需要提及。都到了这个地步了,您该不会还认为是否删减序言的内容还跟有没有来源支撑相关吧?
第二点和第三点,嘛,我提醒他了。希望他改进吧。--MilkyDefer 2024年4月10日 (三) 11:13 (UTC)[回复]
正文中也没有,是直接删除了--稀有石头留言2024年4月10日 (三) 11:29 (UTC)[回复]
这确实不太地道。下面修改正文的时候我会注意他们之后有没有放进正文的,你先别急,不然我怕事态再次失控。--MilkyDefer 2024年4月10日 (三) 11:34 (UTC)[回复]
所以我说他们就只会找程序性错误,他们敢说真善忍是错误的吗?他们只是找各种理由反对编辑而已。可能我写一个“以李洪志为首”他们都要来个来源请求,问FLG什么时候说过“以李洪志为首”。--The Puki desu留言2024年4月10日 (三) 11:58 (UTC)[回复]
刚才还没写完,不小心自动发出了。
刚才说到,那邪教典型代表一说是@自由雨日的原创总结,有违规则。在江以言代法诽谤成邪教后,喉舌的邪教宣传并非代表民意,国外中立学者研究表明了并非邪教。--稀有石头留言2024年4月10日 (三) 11:14 (UTC)[回复]
这不妨碍现在中国人民认为它是邪教。就算按你说的是被“诽谤”,不妨碍现在的结果就是这样。我都有点怀疑你是不是有意在混淆“A是事实”以及“B认为A是事实”二者了。--MilkyDefer 2024年4月10日 (三) 11:19 (UTC)[回复]
阁下称"现在中国人民认为它是邪教",此说并无依据的。国内某党管辖下的相关媒体、机构等未必能代表中国人民。--稀有石头留言2024年4月10日 (三) 11:34 (UTC)[回复]
我确实赞同党媒不能代表中国人民,但是中国满大街(尤其是宗教场所),只要能看到反邪教宣传栏里几乎都以法轮功作为邪教举例。请问这些牌子是谁立的呢,总不可能是民间反法轮功的人立的吧?要知道中国路边能长期出现的宣传内容都一定经过官方监控和授意的--重庆轨交18留言2024年4月10日 (三) 11:42 (UTC)[回复]
是的,应是政法委610人员授意的,尽管政法委书记周永康、610主任李东生,以及傅政华孙立军无数高层官员下狱,还有无数中层高层官员按惯性停不下来,仍在作邪教宣传。--稀有石头留言2024年4月10日 (三) 19:48 (UTC)[回复]
阁下也承认仍在作邪教宣传,那为什么要否认“被中华人民共和国认定的邪教”这个分类?维基百科讲事实而非讲立场,阁下的行为类似于:
就算2024年中华民国依然存在并且还和数十个联合国会员国保持建交,但是中共现在不承认中华民国存在,所以中华民国不可以被加入“国家”这个分类。
就算2024年中华人民共和国在实际的行政运行中一直都在认定法轮功是邪教,但是法轮功不承认自身是邪教,所以法轮功也不可以被加入“中华人民共和国认定的邪教”这个分类。--重庆轨交18留言2024年4月10日 (三) 23:07 (UTC)[回复]
阁下有所误会了。在下多次说过了,对于中国全境的邪教,国务院公安部于2000年和2005年发布公告宣称根据人大制定的邪教法,认定中国共有14个邪教。无论中共这一做法是否对,是存在认定邪教的程序。但是对于法轮功,中共从未经过这样一个认定邪教的程序。至少是丧失程序公正。
在下援引可靠来源叙述真实的历史过程而已。刚才看到@The Puki desu和@自由雨日用极端分子这样的名词在攻击持有与他们不同观点的在下。对于有些江氏邪教宣传下长大的青年人,看来认为接受灌输教育是天经地义,受害严重,在下仍希望那些人有从沉睡中清醒过来的机会。--稀有石头留言2024年4月11日 (四) 02:16 (UTC)[回复]
阁下总是回避我的问题。那中华人民共和国政府也从未走司法程序认定中华民国是非法组织或者不是一个国家,就代表中华民国在中华人民共和国内是个合法组织,或者国家呢?--重庆轨交18留言2024年4月11日 (四) 02:30 (UTC)[回复]
在你提供可靠来源证明就“法轮功是不是邪教”这个问题,官方的报导和民间的真实想法不一致之前,我不会考虑你的观点。你的这个反论是比较出人意料的,因此你需要极强的证据证明你的论点。我不会接受你们用一个泛泛而谈说官方绑架民意的来源糊弄过去,你必须提供明确指出民间与官方不同调、并且明确指出中国群众的真实想法不将其看作邪教的来源。并且我希望你的来源越可靠越好,BBC也好、路透社也好,最好是这种级别的。--MilkyDefer 2024年4月10日 (三) 11:46 (UTC)[回复]
阁下可能没有理解我所说的内容,我觉得我没有义务证明民间与官方不同立场的,我会承认有很多人不可能跟官方想的一样。但是这个分类是被中华人民共和国政府认定的邪教,而不是被中国人民人认定的邪教,我只是在证明如果民间人士想宣传与官方结论不一样的内容会遭到很大阻力,任何能长期存在的宣传内容都是和官方立场一致的。除非你能在中国的公共场所找到一块写明法轮功不是邪教的宣传栏,并且这个宣传栏可以长期存在的例子。我会反对“所有中国人都认为法轮功的邪教”这个的命题,但我不反对“中华人民共和国政府认定法轮功是邪教”--重庆轨交18留言2024年4月10日 (三) 11:55 (UTC)[回复]
把普通人加进那句话当中是我的错误,既然连你都反对所有中国人都认为法轮功是邪教这个命题的话,我道歉。--MilkyDefer 2024年4月10日 (三) 12:04 (UTC)[回复]
前两句是不是回错了?稀有石头是在说条目序言里“中国民众认为法轮功是邪教”需要提供来源,不是在说分类的事情,不是在说“必须要民众也都认为,才能分类进政府认定的邪教”。然后MilkyDefer是在回复他,不是在回复你。--自由雨日留言2024年4月10日 (三) 12:06 (UTC)[回复]
不是中国人就别在这里诡辩“不能代表中国人民”了,所以“中国人民普遍反对毒品合法化”是不是也要美国独立第三方机构亲自去做民意调查才能叫有可靠来源?否则就是党媒喉舌宣传?--自由雨日留言2024年4月10日 (三) 11:47 (UTC)[回复]
在下正常讨论,请不要使用诡辩这类词汇。前边已经请阁下不要使用那些吓人的斗争词汇了,比如阁下指称一位用户篡改什么的,另一位用户已经在这儿给出事实证明那名用户是忠实来源在编写。希望阁下停止攻击维基用户。--稀有石头留言2024年4月10日 (三) 20:13 (UTC)[回复]
中国反邪教协会是公益性组织[8],并无邪教定义权,所以发布的名单有无某项,不影响定义与否。“官方此前从未正式发布过邪教组织名单。”[9],也无内部文件公开之强制性,这未影响打击行为和司法评定,起步构成事实上认为。该BBC报道落款6月4日,同时期的来源1是“11种活跃邪教组织名单”,该消息的“人民网北京6月3日电”[10]中第一条就是法轮功。以某份名单不含为由,在我来看,只是诡辩。MilkyDefer您说多加些来源,我觉得意义很有限,现今(近二十年?)的中国合法媒体和正式文献中,反例应该是几乎没有,证明的来源则多不胜数,而假设专挑反例来平衡,势必比重失衡。--YFdyh000留言2024年4月10日 (三) 04:47 (UTC)[回复]
我只是好奇一件事:诸位是否认为s:2000年中华人民共和国国务院政府工作报告2001年最高人民检察院工作报告2001年最高人民检察院工作报告2002年最高人民法院工作报告s:最高人民检察院关于认真贯彻执行《关于取缔邪教组织、防范和惩治邪教活动的决定》和有关司法解释的通知s:最高人民法院关于贯彻全国人大常委会《关于取缔邪教组织、防范和惩治邪教活动的决定》和“两院”司法解释的通知等文献属于“中国政府文件”或“官方认定”。如果你们认为是的话,那我不太明白要继续听“没有官方认定”这种诡辩的必要性何在。--银色雪莉留言2024年4月10日 (三) 05:52 (UTC)[回复]
(+)强烈支持。另外给不服的维基人提供一条建议,可以在国务院网站上直接留言询问“法轮功是不是邪教”,如果得到肯定的答复(尤其是公开的回应),那我想也能算是“政府认定”的了。(网站里的智能机器人我尝试了,“邪教”“法轮功”字眼会直接被屏蔽,所以只能手动留言询问。)--自由雨日留言2024年4月10日 (三) 05:59 (UTC)[回复]
我认为后边这部分是没有必要的。——当然我也只是那么一说。——总之,如果上述来源能略微有助于诸君修订此条目,包括去微调现有导言的部分相关表述和来源添加的话,那我的目的就达到了。--银色雪莉留言2024年4月10日 (三) 06:25 (UTC)[回复]
我说的“不服”的人其实是指那些诡辩的人。当然也确实没有必要,就像他们反对进化论一样,哪怕99%+的证据都强烈地证明某一事实或理论的正确性,他们也还是会去找那1%的漏洞。--自由雨日留言2024年4月10日 (三) 06:34 (UTC)[回复]
确实没有必要性,但是一旦把法轮功归入某些分类很显然要被回退,毕竟“连对法轮功的批评”这样的分类都被认为是没有必要存在的过度分类--重庆轨交18留言2024年4月10日 (三) 06:01 (UTC)[回复]
分类啊,分类实在是即便在下在这呆了一段时间了以后,也仍然是我所不懂的事啊(苦笑),没法给什么意见,抱歉。——但我时常想,把条目内容搞清楚了,有时就挺好——因为我的浅见以为,读者总是看内容远多于分类的;至于分类,是辩经之所,非在下所能触及的了(doge)--银色雪莉留言2024年4月10日 (三) 06:35 (UTC)[回复]
如我前面所说,分类是很少人会关注,但是很容易造成贴标签效果的东西。还就是那个例子:良心犯是罪犯的子分类,但是你说给良心犯里面的所有人物传记追加一个罪犯分类,我估计很多人都不高兴。--MilkyDefer 2024年4月10日 (三) 06:46 (UTC)[回复]
请问现在不将法轮功列入Category:被中华人民共和国政府认定为邪教的团体理由是什么?[11]--自由雨日留言2024年4月10日 (三) 10:16 (UTC)[回复]
并不是没有理由,而是因为加入后就会被一秒回退--重庆轨交18留言2024年4月10日 (三) 10:41 (UTC)[回复]
你们可以试试。如果不想惹上所谓追求事实的de facto与追求形式的de jure的争论与麻烦的话,可以考虑在列入分类的时候额外指定排序关键字(比如说“争”或者“论”或者“议”或者特殊符号之类的)。临时指定适用于某一分类的排序关键字的语法和创建显示一套链接另一套的内部链接的语法(管道链接)是一样的。如果你们认为毫无争议的话,也可以不参考这条建议。--MilkyDefer 2024年4月10日 (三) 11:06 (UTC)[回复]
法轮功难道de jure上不是中国政府认定的邪教吗?最高法、最高检、国务院难道不是政府部门吗?--自由雨日留言2024年4月10日 (三) 11:51 (UTC)[回复]
那你就去做啊,没有必要如此畏手畏脚。--MilkyDefer 2024年4月10日 (三) 12:06 (UTC)[回复]
加了。--自由雨日留言2024年4月10日 (三) 12:11 (UTC)[回复]
江发动镇压时并没有说是邪教。参见:CECC Hearing Testimony - Sarah Cook - 12.18.12.pdf
"The spread of Falun Gong began to be seen as a fundamental challenge to the Party’s authority. Xinhua hinted at this in one of its articles in 1999 after the ban: “In fact, the so-called ‘truth, kindness and tolerance’ principle preached by Li Hongzhi has nothing in common with the socialist ethical and cultural progress we are striving to achieve.”
是镇压三个月未消灭才通过扣邪教帽子升格镇压。在下前边叙述这个过程,“请了解镇压法轮功始于99年7月。江原扬言3个月消灭法轮功,但失败了。江于10月促使人大制定邪教法,以升级镇压法轮功,在立法之前,江接受法国费罗加报采访,首次在媒体称法轮功是邪教,但10月底人大常委制定的邪教法中不提法轮功,2000年、2005年公安部/国务院两次根据人大邪教法制定的14邪教名单中并无法轮功。--稀有石头 2024年4月10日 (三) 04:31 (UTC)”
关于前边一位用户提到两高司法解释的通知,当时此通知是内部通知,并没有公开发表。北京维权律师莫少平认为此通知不符合中国立法的规定。参见:中国更多律师不畏压力为法轮功学员辩护 — 普通话主页 (rfa.org)
此内部通知发生在人大邪教立法未提法轮功、两高司法解释未提法轮功之后。是江带着破坏中国法律的体现,不算正式认定的。江未能得手,于01年年三十安排了天安门伪火栽赃,以坐实其邪教宣传。
--稀有石头留言2024年4月10日 (三) 21:03 (UTC)[回复]
阁下逻辑非常奇怪。阁下逻辑变成一个更容易理解的类似版本就是:中华人民共和国在1949年兵没有说过中华民国不存在,后面所有的建交公报也从未出现和中华民国的公报,阁下因此得出结论:
①中华人民共和国从未说过中华民国不存在或者中华民国不是一个国家
所以②中华人民共和国从未否认中华民国存在,也没有否认中华民国是一个国家
所以③中华人民共和国在2024年仍然外交承认中华民国是一个国家
--重庆轨交18留言2024年4月10日 (三) 22:55 (UTC)[回复]
媒体和官员宣传炒作与政府部门正式公告认定是两回事,对此,真的那么难以理解吗?--稀有石头留言2024年4月11日 (四) 02:22 (UTC)[回复]
请问阁下的意思是阁下认为中华人民共和国内部有独立媒体吗?每个国家国情不一样,中国没有新闻法,也不像台湾有真正的独立媒体,因为中国只有党媒,党媒的认定也都是官方立场,不存在党媒说法轮功是邪教而中国政府不认为法轮功是邪教这种情况。如果党媒的内容违反了中共和中国政府的立场,只会被立马删除。阁下难道否认这些最基本的事实吗?
台湾是台湾,中国是中国。台湾的情况是媒体不可能代表官方立场,只可能代表其资助者或者党派的立场。而中国的情况是媒体就是官方立场。假设你非要拿因为台湾的媒体不代表政府来认定中国的媒体也不代表政府。是不是一种毫无关系的逻辑?--重庆轨交18留言2024年4月11日 (四) 02:39 (UTC)[回复]
1、你回避了政府、最高检和最高法在2000-2002的工作报告。一府两院的工作报告均向人大作出且公开发表。
2、“内部通知,并没有公开发表”的说法未见依据。最高法的通知即源自《最高人民法院公报》1999年第6期,目录现在在最高法还可以查得到,纸本则图书馆有,你可以自己去看。
3、“认为此通知不符合中国立法的规定”、“此内部通知发生在人大邪教立法未提法轮功、两高司法解释未提法轮功之后...不算正式认定的”论,前者在阁下的文章中,只有一个结论,未见任何论述;后者则人大《决定》和两高司法解释本来也就任何邪教的一个名字都没有提,因此其“不提”不能说明你是或不是;至于在其后发出的两高《通知》,阁下究竟基于何种逻辑,认为其效力不如两份《名单》甚至“不是正式认定”请阁下凭基本的中国法律常识——哪怕你认为它是什么性质或功效——进一步说明其理据——对了,拿可供条文核实的推理论述来,不要“张口来”的形式。--银色雪莉留言2024年4月11日 (四) 02:40 (UTC)[回复]
1.在下并不清楚那两年的国务院政府报告是否在当时确实有提到。如有,在下看来朱在当时压力下的应境妥协之举,政府报告并非是在程序上认定一个团体的性质。
2. 再谈中国政府从来没有把F认定为邪教组织 (archive.org)
3. 看到网上文章说:
“《立法法》第四十八条规定:
法律解释权属于全国人民代表大会常务委员会。
法律有以下情况之一的,由全国人民代表大会常务委员会解释:
(一)法律的规定需要進一步明确具体含义的;
(二)法律制定后出现新的情况,需要明确适用法律依据的。
《立法法》第一百一十九条:“最高法院、最高检察院作出的属于审判、检察工作中具体应用法律的解释,应当主要针对具体的法律条文,并符合立法的目地、原则和原意。”
从以上规定可以看出,两高对《刑法》第三百条所做的司法解释严重违反《立法法》第一百一十九条的规定,从根本上违反了上位法《刑法》的规定。它的“解释”根本不符合刑法300条“立法的目地、原则和原意”。”--稀有石头留言2024年4月11日 (四) 03:32 (UTC)[回复]
1、如果你不清楚,则请收回“没有政府版发文件认定法轮功”(这是你的原话)的说法。——无来源下的断言,极为有害。至于“是否在程序上认定”,这个问题与“是否认定”不同,因此请勿以创造新问题来回答旧问题;同时这也只是你的个人观点——而我相信你不会否认这是你的个人观点,因为你说的是“在下看来”。
2、文章不是圣旨。如果不能回应有关两高《通知》可供查证的描述性断言(即“两份通知是公开的、政府报告也是公开的”)的来源的直观显示,则请勿引重复内容的文章。
3、通篇没有回答问题。现在让你陈述的,是“没有正式认定”的依据,不是“解释是否合乎法律原意”的依据。--银色雪莉留言2024年4月11日 (四) 03:58 (UTC)[回复]
1.其中并无宣布认定是邪教,2.阁下没有当时经历,不懂得现在能查到并不代表当时是公开的通知。律师用于法庭的文书是严谨的。3.我已经回答阁下先前有关立法的规定的问题。--稀有石头留言2024年4月11日 (四) 04:08 (UTC)[回复]
1、阁下第一点的表述未见依据。仅举一例:s:2001年最高人民检察院工作报告:“依法打击“法轮功”邪教组织的犯罪活动。”还是说阁下认为必须用“宣布...为邪教组织”作为“宣布认定是邪教”的根据,请回应。
2、阁下第二点:“没有当时经历”涉及人身推定,请注意基本的文明方针以及WP:V。“现在能查到并不代表当时是公开的通知”,基本事实谬误,我已经提到了,这是1999年第6期的最高院公报,阁下的表述实际上是“当时这份公报没有公开出版”,则请提供来源,核实其没有被公开出版的事实,不要做无限推论。
3、阁下第三点:你回答的不是“有没有正式认定”的问题,而我的问题,是这个问题。--银色雪莉留言2024年4月11日 (四) 04:17 (UTC)[回复]
阁下称99年那份两高通知是公开的,那么请提供一个国内CCTV等媒体99年对这份通知公开报导 的连接。不存在这样的公开报道,说明那位律师所称的是内部通知是精确的。
而且从公安部2005年通告所说的“到目前为止,共认定和明确的邪教组织有14种。其中,中央办公厅、国务院办公厅文件明确的有7种,公安部认定和明确的有7种。“既然法轮功不在其中,也说明两高通告是内部文件。--稀有石头留言2024年4月12日 (五) 23:52 (UTC)[回复]
我已经很明确地指出了通知刊登于公报,如果阁下坚持视而不见,那是你的问题,不是我的;还是说阁下认为“公报也是不公开的?”如果一个正常有邮发代号可公开订阅的刊物被阁下视为是不公开的,那就是一个特例,就该由坚持此为一个特例的阁下来举证,而不是要求我来举证一个常规情况是常规的。阁下如此扭曲逻辑,显然已有游戏规则和拉布之嫌。在这里的任何人,都没有为阁下的奇谈怪论和荒唐思想举证的责任,请知悉。此外,阁下在第二段回复中仍旧无法以明确的条文理据和性质归因说明该两份通知没有效力的缘故,却选择性地认为仅有两份通告有认定邪教的功能,无视多项他人有来源支持意见,选择性自由心证,亦恐已涉及游戏规则及拉布,即请自重。--银色雪莉留言2024年4月13日 (六) 13:21 (UTC)[回复]
前边已经回复,如阁下认为通知是公开的,可找一个99年的媒体报导来证明当时有公开报导。但阁下找不到。在下也说明了阁下以现在一个网络连接可打开,并非能说明99年是公开的(阁下游戏规则的指控看来完全适合于自己)。而且在下提供了律师在法庭出示的文书作为来源证明属于内部通知。在下认真回应,并非什么游戏规则。而属于是内部通知的其他证据你自己在网上也可找到的。--稀有石头留言2024年4月13日 (六) 13:50 (UTC)[回复]
我已经并且将最后一次指出,(纸本)公报是公开出版的,阁下老想把这个问题理解成“链接是现在才有的”,我不知道阁下是出于什么逻辑。你附上的所有链接均没有显示出这是“律师在法庭出示的文书”,就算是,阁下提供的链接仅有对此,我有不同看法。第一、 这个文件是内部通知,不是公开的法律文件,法律文件必须公之于众才生效,否则就是不教而诛。的观点输出,未见引用明确的材料或条文依据说明这是内部文书。同时,阁下又开始以“内部文件”的争辩来回避是否“官方认定”的问题,即体现阁下核心的问题,是试图以观点阻挠讨论推进,这就是典型的拉布了。如果阁下试图指控我游戏规则,则最好给出实际的依据。--银色雪莉留言2024年4月13日 (六) 13:58 (UTC)[回复]
通过跟w和m两位用户的交流,我深刻意识到了什么叫做自说自话,对牛弹琴。因此我觉得不需要再跟他们辩论了,其实没有什么卵用,他们都已经愿意相信那些东西了,还指望他们能认真看你的发言吗--重庆轨交18留言2024年4月13日 (六) 13:55 (UTC)[回复]
@Marvin 2009:放弃吧。换个角度想一想,中国政府秘而不宣的事情太多了。封锁一个网站从不公开承认、总是在记者会上要网站提供方排查自己的技术问题,不妨碍这个网站被认为是被墙了(并归入相关分类)。让动物森友会全网下架却从不承认,不妨碍其归于被封禁游戏分类。没有版号的游戏在法理上不予在中国发售却不影响淘宝商家,我们也不会说是中国禁游。法轮功也一样,虽然确实可能没有中央文件明确定义它是邪教,但是怎么看怎么都像是将其像邪教一样严加取缔,任何一个理性人应该都可以合理推断它也是被认为是邪教。没有必要死磕这种字眼,条目里大大方方承认法轮功(在事实上)被认为是邪教,条目里大大方方对其合理性提供质疑;不需要表现出强烈的抗拒,仿佛二十多年都没有走出悲伤的第一个阶段一样。退一步吧。--MilkyDefer 2024年4月13日 (六) 13:42 (UTC)[回复]
( π )题外话其实本来也就是nbcs的事情,他们的执着也让我意识到一点,那就是放不下的执念如果本身对人生没有什么好处,那还是早点放下最好。--重庆轨交18留言2024年4月13日 (六) 13:49 (UTC)[回复]
阁下谈到“中国政府秘而不宣的事情太多了”一说及整段文字比较中肯,谢谢了,当时在下没能应及时回应。
目前在下与银色编辑的分歧在于,他认为两高 99年的通知并非内部通知,并给出一个连接,要在下相信当时中共有发布纸质的公告。在下则从在下查到多个来源了解确是内部通知。
故 在下向其征求国内媒体99年公开报导两高通知的来源,却被拒绝。
在下认为如真如其所言,中共向全国公布了两高通知,中共那么多当时打压法轮功媒体不可能没有一则报导。反之,如中共是事后多年把当初的秘密说成是当时即公布于众的,在下也不想上当。
在下从无要游戏规则的意思,银色编辑却如此一再指控,是无理的。--稀有石头留言2024年4月13日 (六) 20:20 (UTC)[回复]
上文提过的,公报1999-6-司法文件-最高人民法院关于贯彻全国人大常委会《关于取缔邪教组织、防范和惩治邪教活动的决定》和“两院 ”司法解释的通知 法发〔1999〕29号公报介绍。--YFdyh000留言2024年4月13日 (六) 20:53 (UTC)[回复]
在下征求国内媒体99年公开报导这一两高通知的来源。
在下认为如99年真是向全国公布了两高通知,那么多媒体不可能没有一则报导吧。
还有假定99年真有公开两高通知,那么与2000年国务院公安部通告称目前为止认定邪教14个,是完全自相矛盾的。
--稀有石头留言2024年4月14日 (日) 03:14 (UTC)[回复]
您可以自行找寻公报纸本(如图书馆)或当时的媒体,公报是公开出版物。并非“目前为止认定邪教14个”,而是当时“公安部认定和明确的有7种”,另“中央办公厅、国务院办公厅文件明确的有7种”,且2000年的通告似乎非公开出版物,没有最新完整数据与公开文件。要说矛盾,文件中说邪教组织“由公安部认定”,但显然,法院判例等也有依法认定作用与职能(如全能神[12]),只是认定者不同。要说依法,法院要胜于公安认定,因为司法检察可以驳回公安认定。而政府公报,覆盖范围和效力应更广。--YFdyh000留言2024年4月14日 (日) 03:48 (UTC)[回复]
關於被中國政府認定是邪教這一點,隨便找一下資料都找到許多可靠來源,例如:
  • Penny, Benjamin, The Religion of Falun Gong, University of Chicago Press: 6, 2012, ISBN 0226655024 (英语) 
  • Lai, Hongyi, China's Governance Model: Flexibility and Durability of Pragmatic Authoritarianism, Taylor & Francis: 158, 2016, ISBN 1317859529 (英语) 
老外和法轮功成员也多数以为中国认定邪教,他们象普通民众一样看到中共媒体99年后铺天盖地的邪教宣传,也想不到实际上是未经认定的。--稀有石头留言2024年4月13日 (六) 13:53 (UTC)[回复]
噢,我觉得你可能需要读一下这篇论述:Wikipedia:要可供查證,不要真理。你现在的行为已经很严重地涉嫌原创研究和游戏规则了。--MilkyDefer 2024年4月13日 (六) 13:57 (UTC)[回复]
另外的话,你可以对着这篇英文论述照照镜子:en:Wikipedia:Civil POV pushing。--MilkyDefer 2024年4月13日 (六) 14:06 (UTC)[回复]
前边在下给出CCEC连接来源,指出江发动镇压时并没有说是邪教。这儿再给出一次,请参见:CECC Hearing Testimony - Sarah Cook - 12.18.12.pdf
前边一位编辑给出的三篇外文书籍,但没有给出原文及链接。我不清楚他们的看法。我个人估计不少外国人象中国人一样是有误会,是凭借以上来源。故非原创。
谢谢阁下的提醒在下注意相关规则。
在下与多位交流在这儿交流切磋,如之前有不周全处,希望谅解。--稀有石头留言2024年4月13日 (六) 19:44 (UTC)[回复]
那又怎么样呢。外国人也一样很多无神论,无宗教,反邪教的人,难道你认为他们都是被中共收买了?而不是基于他们自己的科学素养?--重庆轨交18留言2024年4月13日 (六) 14:01 (UTC)[回复]
前边一位编辑给出的三篇外文书籍,但没有给出原文及链接。我不清楚他们的看法。您有机会的话请查阅。--稀有石头留言2024年4月13日 (六) 19:46 (UTC)[回复]
(!)意見-樓上兩位好,維基百科上可貴的,是不同背景、環境、領域的用戶們交流切磋,彼此可能從不同角度切入點。您們恐怕誤會了Marvin,其實Marvin所說的脈絡方向,應是有依據、可查證的,BBC等國際媒體也注意到類似問題,並非不合理的在「遊戲維基規則」。鎮壓法輪功,常被批評是沒有法律依據的。例如 (1)人權組織自由之家2017年中國宗教自由報告,「中國律師和國際法律專家認為,除了共產黨檔外,沒有任何法律把法輪功定性為「邪教」。 (2)例如這一篇,六位中國律師2007年在辯護案件發表的〈憲法至上,信仰無罪〉無罪辯護詞,這篇在國際上相當知名、被收錄書中(書評:《劍與盾:中國維權律師》)---(一)第一部份:重申本案涉及的普世原則。一、 我們重申本案涉及到的信仰自由的普世原則。二、 我們重申本案涉及到的政教分離原則。三、 我們重申本案涉及到的「思想(信仰)不構成犯罪,刑罰只懲罰行為」的普世原則。(二)對我國宗教信仰自由原則的理解。(三)第三部份:對法輪功信仰者採取高壓手段違憲,效果適得其反。(四)第四部份:對法輪功信仰者的懲治依據本身與憲法及法治精神相悖。---(這部分尤其從「立法法」的規範角度,一一解說包括兩高解釋等問題。此外,更何況,最高行政部門國務院、一級單位公安部的認定文件,十多年來的幾個版本,都沒有列出法輪功。國務院2011年還廢止了兩項出版禁令)Wetrace歡迎參與WP人權專題 2024年4月13日 (六) 17:53 (UTC)[回复]
我觉得既然有争议(特别是cult这个词的翻译问题也有争议),不如把FLG丢进新兴宗教的分类里。--The Puki desu留言2024年4月10日 (三) 07:01 (UTC)[回复]
@The Puki desuCategory:法輪功已经是Category:新興宗教的子分类;法輪功就在Category:法輪功里面。长久以来社群有个传统就是,能放进子分类的尽量不要再放到母分类,所以你的意见从某种角度上早就已经实现了、是现实。--MilkyDefer 2024年4月10日 (三) 07:07 (UTC)[回复]
总之我的序言框架应该没错,具体就一两句话的问题的话你们自己解决吧。希望不要搞到序言的结构都变掉了,否则我会很不高兴。--MilkyDefer 2024年4月10日 (三) 06:02 (UTC)[回复]
@MilkyDefer:有一说一,您的结构是不是已经被Wetrace改变了——我不确定你是不是该不高兴(捂脸)--银色雪莉留言2024年4月11日 (四) 02:58 (UTC)[回复]
@MilkyDefer:所以我说我的抱怨是有来由的。他们只要大家稍不注意就会立即开始美化工程。我已经没有心力参与讨论了。--The Puki desu留言2024年4月11日 (四) 03:19 (UTC)[回复]
阁下在前边称,目前法轮功条目显然已经积重难返,任何不利于FLG的修订都会被贴标签、猎巫,因此提出此建议,希望得到社群关注。
由昨天在下谈到阁下是删除可靠来源赞扬法轮功的内容,并且在下受到阁下与@自由雨日用极端分子这样的词汇来攻击。那么在下不禁怀疑原来阁下所说的贴标签、猎巫,原来是阁下准备针对不同意见的编者的。
而且在下向阁下提到英维对应条目受到破坏的过程以及2020年5月前的版本比较合适,也没有得到回应。在下希望大伙真心改善条目质量,而非一味宣传。--稀有石头留言2024年4月11日 (四) 03:59 (UTC)[回复]
阁下应注意WP:CENSOR这点,维基百科不可避免会包含很多与相关组织产生利益冲突的内容,请注意维基百科是全人类共同的网站,而不是某个相关组织自己的网站,相关组织对相关条目不存在所有权,除非是明显违被维基媒体基金会所在法律管辖区法律的不适当的内容,否则阁下的关注点向来是针对文字背后立场的话,阁下就有审查的嫌疑,将所有非赞美的内容都视为诽谤和争议,就说明阁下并不想展现一个符合中立语气的客观事实,仅是主观判断审查文字的立场,这都是违反使用条款第四章节。维基百科的中立观点政策要求编辑要公平、按比例且不带偏见。--重庆轨交18留言2024年4月11日 (四) 05:01 (UTC)[回复]
@稀有石头我收回极端分子的说法,向您道歉。--自由雨日留言2024年4月11日 (四) 05:03 (UTC)[回复]
(!)意見-各位好,在下Wetrace,這些天工作忙碌,剛剛看了下上面大量留言。看到討論很多關於中共對法輪功的「定性」,在下分享點看法切磋,時間有限,還在上班中、時間很有限,簡要寫,還請各位指教。
  1. 中共1999年6月成立610辦公室打擊,7月民政部文件宣布法輪功「非法組織」全面鎮壓,1999年10月江澤民接受法國媒體訪問時突然首次拋出「邪教」說法。(這部分,印象中《華盛頓郵報》還是哪家大報早期有分析過。人權組織報告也寫過。)在1999年鎮壓前,網路上中國官方媒體大量正面報導肯定法輪功,鎮壓後基本上全都不見。
  2. 依據憲法理論、PRC憲法,能不能去訂出什麼是「邪教」?其實本身在憲法基本權利保障、法律理論上就非常有爭議,就在下印象理解,一般傾向是不大能這麼在法律上定義的。
  3. 就算不論 是否實質違反憲法,依據PRC法律,這樣層級的定性、對人民基本權利的影響與侵權,必須經由「立法法」明確立法。就算中共當局現在否定「三權分立」,但是PRC體制仍有行政、立法、司法,即便不分立,依據法律體制與權限,也應經過「立法法」明確立法。也因此,很多中國維權律師指出,兩高司法解釋沒有這樣的效力,在做無罪辯護。
  4. 有意思的是,國際媒體也多次關注到,中共當局例如公安部對「邪教」種類文件確實多年來不列法輪功。而且《轉法輪》一書被中共查禁,國務院2011年公告的國家新聞出版總署令第50號,廢止1999年的兩條有關法輪功書籍的禁令,第99項廢止的文件是1999年7月22日下達的《關於重申有關法輪功出版物處理意見的通知》;第100項廢止的文件則是1999年8月5日下達的《關於查禁印刷法輪功類非法出版物,進一步加強出版物印刷管理的通知》。因此,依據PRC法律體制,一是對書籍的禁令是否合法都還會被挑戰,二是就算假設禁令合法,禁令2011年被廢止,公安警察持續查禁,救估諳違反法律、侵害人民的自由基本權利。
先寫以上,拋磚引玉。Wetrace歡迎參與WP人權專題 2024年4月11日 (四) 06:09 (UTC)[回复]
按照阁下的观点,我是否可以说:【“中华人民共和国”这个政权的合法性就是有争议的,能不能去定义出什么是“中华人民共和国”?这仍然是个公认的未受普遍承认的政权。“中华人民共和国宪法”纯属一部伪法律,依据中华民国的宪法,并没有合法性。所以伪“中华人民共和国”非法政权并没有定性邪教的权利。】?不论中国政府认定法轮功为邪教的过程是否所谓“合法”,它就是一个事实。就像杀人犯法,A杀了B,B还是属于“被A杀死的人”分类下。不论中国给刘晓波定罪是否合法,刘晓波就是属于“被中华人民共和国定性为罪犯的人”。阁下若非要强调“合法性”,可以自己建一个“被中华人民共和国无争议地合法认定为邪教的团体”,和“被中华人民共和国认定过程可能并不合法地认定为邪教的团体”共同属于“被中华人民共和国认定为邪教的团体”分类!--自由雨日留言2024年4月11日 (四) 06:21 (UTC)[回复]
(!)意見-自由雨日您好,感謝指教交流,在下學識有限,但這不是在下的個人觀點,而是憲法基本權利的理論,中國大陸的公法體系應當也有這樣的觀點,在下也接觸過北京大學等學校著名學者的一些東西。實際上,PRC的憲法與法律,是有「違憲審查制度」空間,人民可以請求法院判斷,某事、某法律違反憲法,中國的法院多年前曾經有出現極少數的相關違憲審查的裁判。但是中國的法院,是被中國共產黨政法委系統操控的,違憲審查 曇花一現。早期政法委成立,目的是在文革痛苦後,要指導推動法制建設、也許逐漸走向法治接軌世界;但是後來 黨政法委 完全變調了,往往由公安部門出任,可以介入管理法院、撿察院、司法律師系統,整個完全不合理,這在中國也是長期被討論的。
  1. 在下上面這段討論,完全沒有以您上面說的設定與問題。在下上面說的,是依據PRC政府的法律體系,實質上、程序上也應當是這樣解釋的這一問題,不是只有人們實踐法輪功的權利,延伸來說,許多群體的不同權益,都可能在 共產黨凌駕法律下被突然侵害。例如過去一胎化強制節育,出現大量非法強迫的例子,還有太多了。北京被「清理低端人口」、「三年極端清零封控」,依照PRC法律,應當都有很多會被挑戰的問題,只是現實上很難進入法院。在下以為,這就是很多外資、中國民間資金、甚至中共高官財產 都要跑出去海外的原因之一,走線潮。
  2. 在台灣,政府機構人員違法行使權力、不依據法律程序與實質面行使,是會被控告追究責任的。其實在中國大陸,依據PRC法律體系,公安、檢察官、法官違法違反程序,在法律上是可以被追究責任的;但在現實上極困難,大量律師幫民眾申訴,而被威脅取消律師資格與打壓。也因此,今天中共這樣凌駕法律打壓法輪功,其實受害的是大量百姓,被很多學者形容「加速中共公檢法黑社會化」,例如依法上訪申冤的民眾、因為環保抗議的民眾,就被以各種不當理由、違法打壓、法外監禁到黑監獄。每個人都不安全了。包括中共高層、公安、軍人,能得到多少法律上有效的權益保障?都是個大家「你懂得」的疑問。
先切磋到這裡,得趕工作了。Wetrace歡迎參與WP人權專題 2024年4月11日 (四) 06:46 (UTC)[回复]
Wetrace您好:您说的这一段,和上一条回复谈到维权律师做无罪辩护的那一段,不是恰恰证明了法轮功就是“被中华人民共和国政府认定为邪教”的团体吗?!正是因为它所谓“非法”被认定为邪教,才需要维权律师去推动“违宪审查”(先得出现“不正义的程序”,才会有人提出“程序不正义”)呀!不论中共是不是操控了法院,不论认定邪教是不是违宪,不论中共是不是侵害了许多群体的权利,都改变不了法轮功被中华人民共和国政府认定为邪教的事实。您说的这些我甚至可以承认您说的统统成立,但承认这些,恰恰就是承认法轮功就是被“违法”地“粗暴”地认定为了邪教哇。可能未来某一天这一程序会被“违宪审查”,可以发展得像台湾一样“进步民主”,得以“控告追究责任”,行,现在中共的行为是凌驾于宪法之上的非法的,但法轮功就是被目前中华人民共和国政府“非法”认定为了邪教哇。--自由雨日留言2024年4月11日 (四) 06:58 (UTC)[回复]
(!)意見-自由雨日您好,昨晚下班後想上來看看,睡著了,現在才上來,抱歉現在看到您的留言,謝謝您的指教切磋。以下一點想法:
  1. PRC政府,是一個政府體制、依據憲法法律,中國共產黨 是當局;當局的違法違憲,沒有依據「政府法律體制」、在PRC法律程序上、PRC的法律邏輯認定上,連形式上都不對了,那這樣的認定在PRC法律系統就應是無效的。實質違憲違法,就該是無效、違憲非法了;何況連「法律形式上」都沒有、「法律都沒有寫」、違法,這違反PRC自己的法律授權與解釋體系。中共人事任命、法律,好歹經過一個兩會橡皮圖章才能「生效」。所以,是江澤民帶頭一句話,讓中國共產黨「違反PRC法律」,「非法」把法輪功當「邪教」打。習大說「任何人都沒有特權超越憲法,一切違憲行為都必須追究」。PRC體制是基於憲法,中共在法律上實質、連形式都違反,那不是「認定」;甚至連中共公安部至今三份主要的文件也都沒有列、國務院2011年還廢止了查禁書籍的禁令,更難說是「認定了」。
  2. 被稱為「中國新聞界良心」的前人民日報記者、作家劉賓雁,曾形容中共對法輪功是「文革式的迫害」。很多人形容江澤民下令設置的中共610辦公室是個凌駕憲法的機構,被形容類似中共的中央文革小組,凌駕憲法與法律,當時連國家主席劉少奇都被鬥垮關押死亡,高官大量被鬥,大量人民死的不明不白,只因為上面下指標要鬥多少人。傳出葉劍英說,文革死了2000萬人,整了1億人;鄧小平沒說死了多少人,他說是「天文數字」。文革後,龐大的血債,傳出大量參與迫害的警察被秘密槍決,例如在北京、西南等等。就是文革十年的恐怖教訓,文革後,在法律、在教育、在經濟上等等都在廢墟上重建,大量中共高官知道沒有法律不行,人人自危,喬石擔任政法委書記,是要建立法制的。
  3. 中國史學家辛灝年流亡海外,2005演講與一位大陸學者對話,在下看了很受啟發,與您分享[13]Wetrace歡迎參與WP人權專題 2024年4月12日 (五) 01:51 (UTC)[回复]
我的评价是:在Wetrace前述的大段陈述中,除了大段讨论大陆体制的无用的陈述(无用,是因为离题)外,仅有的依据宪法理论、PRC宪法,能不能去订出什么是“邪教”?...就在下印象理解,一般倾向是不大能这么在法律上定义的。依据PRC法律,这样层级的定性、对人民基本权利的影响与侵权,必须经由“立法法”明确立法。没有依据“政府法律体制”、在PRC法律程序上、PRC的法律逻辑认定上,连形式上都不对了,那这样的认定在PRC法律系统就应是无效的在法律上实质、连形式都违反的表述(包括他为了佐证自己的说法而给出的来源)都没有给出最基本的明确的条文理据和性质归因,而只有大段的无条文基础的自由心证。——这对于一个针对采类似大陆法的成文法的地区的法律问题讨论而言,是完全的nonsense。我的看法是,如果任何人,试图以类似这样方式的理据来阻碍其他用户就此问题(即“是否有认定”的问题)的正常编辑外,恐怕已有游戏维基规则及拉布的嫌疑。--银色雪莉留言2024年4月12日 (五) 03:10 (UTC)[回复]
Wetrace您好:先对您写了如此多字来回复表达感谢。然而,阁下在大段文字中并没有正面回答一个简单的问题:“法轮功是不是被中华人民共和国政府认定为了邪教?”我从未同阁下讨论任何“合法性”的问题,甚至在上一回复中已经承认“可以在违法违宪的结论下讨论”(A强迫B杀死了C,A显然不合法,所以C并不属于“被B杀死的人”?),对文革等事件更是只字未提,因此我认为阁下的大段论证无论是否有力,都完全属于离题讨论。【那么我自然也可以在此稍作离题一下(就一句,远不会比阁下更长):“欢迎阁下前来大陆观光旅游,大陆对台湾游客一向热烈欢迎。阁下可以亲自同街边任何民众敞开交流,了解一下大陆主流民意是否认为中共的镇压‘违法违宪’,民众对‘取缔法轮功’的态度究竟是认为中共‘侵犯了人权’还是‘保障了人权’。”】我本人同法轮功没有任何利益相关或冲突关系,对影响相关条目如何呈现没有丝毫强烈的动机,我在法轮功条目仅有过唯一一次编辑(加入了“被中华人民共和国政府认定为邪教的团体”),若阁下能回答“法轮功是不是被中华人民共和国政府认定为了邪教?”这个问题自然可以将我的编辑回退,甚至您(或其他人)直接回退,我也不会参加编辑战。我也只是做一个抛砖引玉的行为罢了。--自由雨日留言2024年4月12日 (五) 03:47 (UTC)[回复]
来,让我这个好事者插句话,你的回答也有部分离题了23333——当然我知道阁下声明在先。扯“主流民意”是没用的,这里不是社交媒体,而且这也与撰写百科无关,我只是好奇有没有人挺希望你离题的,以便于其他人的离题论述。--银色雪莉留言2024年4月12日 (五) 04:04 (UTC)[回复]
公安部2000年发布的通告http://www.china21.org/docs/CONFI-MPS-CHINESE.htm
到目前为止共认定和明确的邪教组织有14种。其中,中央办公厅、国务院办公厅文件明确的有7种,公安部认定和明确的有7种。”
2005年的通告也此类声明。既然法轮功不在其中,而且至今没有证据显示国务院或公安部,就证明了中国政府从未认定。--稀有石头留言2024年4月13日 (六) 12:41 (UTC)[回复]
对对对,你说的很对,中国历史上只有2000年2005年这两个文件,剩下都不存在,所以法轮功确实不是邪教哦,真的好棒棒呢--重庆轨交18留言2024年4月13日 (六) 12:49 (UTC)[回复]
(!)意見-自由時雨您好,在下週六仍在外忙碌了一天,深夜上維基看,謝謝您上面的指教回覆。在下淺見如下:
  1. (1)刑法的最基本原則,「罪刑法定主義」或「法無明文不為罪」,必須透過(立法)「法律」明確定義清楚。(2)「PRC政府」是否認定?您問的是「PRC政府」,那麼,在下的看法仍是高度存疑、傾向是沒有的。因為從法學、政府理論來說,政府行為、法律行為效果等,依照PRC法律架構,是要依據立法法,認定的效力來源是憲法、法律,至少形式上法律授權,無權的機關所做行為--是逾越權限--是非法也無效的,何況非法行為,因此那是「無效」的;更何況,主管行政的國務院、公安部名單,十多年來都沒有列入。依據PRC法律,可以說法輪功在中國一直是合法的。(3)江澤民、「中國共產黨」凌駕法律去做了什麼,那是中國共產黨做的「法外行為」。2014-央視教導辨別邪教 網友諷「這不是中共嗎?」
  2. 李和平等多位中國律師,2007年在辯護案件發表的〈憲法至上,信仰無罪〉無罪辯護詞。就指出當局(一)違反憲法「政教分離原則」、宗教自由保障,(二)當局發佈關於法輪功的所有定性檔案都不符合《立法法》而不能當作處理依據,已違反憲法及法治精神;且民政部也無權稱法輪大法研究會是非法組織,(三)當局對法輪功信仰者採取的行動過激且違法甚至構成犯罪。Wetrace歡迎參與WP人權專題 2024年4月13日 (六) 16:53 (UTC)[回复]
(!)意見-銀色雪莉您好,在下於客棧回應各位的討論,並未「離題」,在下就印象中簡要說明,關於法律及法律基本原則的一般理解,這並不是「遊戲維基規則」,而是在維基百科上,不同背景、環境的用戶人們,就領域議題切磋交流。
您質疑在下上面的討論是「无条文基础的自由心证」,您提到要「最基本的明确的条文理据和性质归因」。若您想了解憲法、立法法等層次的論述,推薦您閱讀這一篇,六位中國律師2007年在辯護案件發表的〈憲法至上,信仰無罪〉無罪辯護詞,這篇在國際上相當知名、被收錄書中:
  1. 第一部份:重申本案涉及的普世原則。一、 我們重申本案涉及到的信仰自由的普世原則。二、 我們重申本案涉及到的政教分離原則。三、 我們重申本案涉及到的「思想(信仰)不構成犯罪,刑罰只懲罰行為」的普世原則。
  2. 第二部份:對我國宗教信仰自由原則的理解。
  3. 第三部份:對法輪功信仰者採取高壓手段違憲,效果適得其反。
    • 第四部份:對法輪功信仰者的懲治依據本身與憲法及法治精神相悖。---(這部分尤其從「立法法」的規範角度,一一解說包括兩高解釋等問題。此外,更何況,最高行政部門國務院、一級單位公安部的認定文件,十多年來的幾個版本,都沒有列出法輪功。國務院2011年還廢止了兩項出版禁令)Wetrace歡迎參與WP人權專題 2024年4月13日 (六) 17:10 (UTC)[回复]
1、阁下离题——对,依然是离题的(尽管是有来源的)长篇大论正试图把“有无认定”问题歪曲成“对认定的效力、认定的权限的法律观点和看法”问题。请停止游戏维基规则。
2、阁下仍旧——与Marvin2009情况相同地——选择性地认为仅有两份通告有表明官方对邪教认定表态的功能。
3、阁下把两项没有列明废止理据的对规范性文件的废止程序片面而无理据地归因于或结论为“官方对该事物没有定性或更改了定性”,逻辑滑坡。
综上,我的结论和观点不变。请勿把这美化成“切磋交流”——如我对Marvin2009回应的观点一致地——阁下核心的问题,是试图以观点阻挠讨论推进,这就是典型的拉布。--银色雪莉留言2024年4月13日 (六) 18:43 (UTC)[回复]
(!)意見-樓上銀色雪莉您好,在下所述並未離題,確實在就事論事,是可供查證、也符合一般法律原則的討論,這並非用戶個人的原創研究觀點;也許您不一定接受,但這不意味這樣的討論是「拉布」、「遊戲規則」。依據PRC法律體制情況,---中國共產黨的「觀點」,跟PRC政府法律體制上的「客觀有效性」,兩者並不一致、有衝突矛盾,上面討論的主體是「PRC政府」,PRC法律上效力觀察當然就重要。另一個例子也呼應,這樣的討論切磋,是可供查證、合理論證的---人權組織自由之家2017年中國宗教自由報告,也寫道「中國律師和國際法律專家認為,除了共產黨檔外,沒有任何法律把法輪功定性為「邪教」Wetrace歡迎參與WP人權專題 2024年4月13日 (六) 19:25 (UTC)[回复]
上方讨论是否牵扯了两种“认定”概念,法律规程上的与实务中、事实上的。规范性存在争议但事实上有效。--YFdyh000留言2024年4月13日 (六) 20:15 (UTC)[回复]
我看来的确是两种认定,一种是de facto的认定,即法轮功无法在中国大陆合法存在和活动的客观现实,而wetrace和marvin一方显然认为邪教是严重的指控,并且认为中国从未de jure认定,例如从未对法轮功进行过公审认定。不过我对所有条目还是倾向支持的是de facto,正如中华民国是de facto的存在,taiwan also de facto country,但是中华人民共和国国台湾省就是de jure存在,维基百科的中立立场不会也不应被任何组织审查,既然中共不能进行审查,所以我认为法轮功也同样不能进行审查,否则无论如何都是违背基金会使用条款的底线--重庆轨交18留言2024年4月13日 (六) 23:10 (UTC)[回复]
我一直在说,如果要论“de jure认定”,我完全可以说中华人民共和国本身就是非法政权,所以在其合法框架下认定的一切内容也都无效。。--自由雨日留言2024年4月14日 (日) 00:18 (UTC)[回复]
没看懂这句话的逻辑。--YFdyh000留言2024年4月14日 (日) 00:22 (UTC)[回复]
意思是说,“合法性”本身就是原创研究,就是各种不同利益群体玩的文字游戏。如果可以因为“合法性”的问题说法轮功并不是被政府认定为邪教的团体,那么也完全可以举出更多的法律条文,说“中华人民共和国”或“中华民国”并不是国家,首句或者分类都不能分入“国家”。既然都不是国家是非法政权了,那么各种“伪宪法和法律”自然也都是非法的了,那么所有即使在法律框架下的认定也都不是认定了。--自由雨日留言2024年4月14日 (日) 00:26 (UTC)[回复]
我大概能理解阁下的意思。阁下意思应该是说哪怕存在de jure认定程序,异见依然可以无限推责,例如声称中华人民共和国首先就是有限承认国家之类的,或者声称联合国和美国从未认定法轮功是邪教,因此只有一个国家认定的邪教,不应加入这样的分类否则有违中立性要求,或者声称邪教本身就是非中立词汇,除非法轮功自身承认自己是邪教,(类似除非法轮功自己宣称对天安门自焚事件负责,否则中共的调查证据不能证明这件事件由法轮功学员发起)。当然以上只是我举得一个无限推责的例子。如果阁下并非此意也可以移除我的离题讨论。--重庆轨交18留言2024年4月14日 (日) 01:49 (UTC)[回复]
对,就是这个意思。“合法性”是“社会成员基于某种价值信仰而对政治统治的正当性所表示的认可”(《辞海》),人类不存在绝对的“合法性”,我所在的团体只要不认可你这个团体的价值信仰,我就可以说你的政治统治以及在这种统治下作出的法律、具体决议、文件等等统属非法。所以我对反驳“法轮功没有被中国政府认为是邪教”已经失去了兴趣。--自由雨日留言2024年4月14日 (日) 01:58 (UTC)[回复]
(~)補充关于办理组织、利用邪教组织破坏法律实施等刑事案件适用法律若干问题的解释:“冒用宗教、气功或者以其他名义建立,神化、鼓吹首要分子,利用制造、散布迷信邪说等手段蛊惑、蒙骗他人,发展、控制成员,危害社会的非法组织,应当认定为刑法第三百条规定的‘邪教组织’。”中国政府从未说过邪教只有14个。--自由雨日留言2024年4月14日 (日) 02:05 (UTC)[回复]
(~)補充22种邪教组织基本情况这是不是政府部门?--自由雨日留言2024年4月14日 (日) 02:07 (UTC)[回复]
前边提到了中国邪教协会在国际媒体2014年关注到法轮功不在政府制定的邪教名单之后,推出了22邪教名单,此邪教协会不算正式政府机构。--稀有石头留言2024年4月14日 (日) 03:01 (UTC)[回复]
我给的链接是双鸭山市人民政府啊。--自由雨日留言2024年4月14日 (日) 04:24 (UTC)[回复]
“中国政府从未说过邪教只有14个。”此说不实,公安部通告正说是称根据两高司法解释明确、认定邪教共有14个。--稀有石头留言2024年4月14日 (日) 03:04 (UTC)[回复]
共有14个也不是只有14个啊,联合国会员国共有193个言下之意难道是联合国内只有193个国家?还是全世界只有193个国家?--重庆轨交18留言2024年4月14日 (日) 03:12 (UTC)[回复]

建议对@Wetrace和@稀有石头的行为进行核查

離題:
嚴重脫離Wikipedia:互助客栈/条目探讨應有的用途,如果有需要請逕行在傀儡調查頁展開
下列討論已經關閉,請勿修改。如有任何意見,請在合適的討論頁提出,而非再次編輯本討論。

我只是发现了一个共同点,就是WP和稀有石头这二位都是用户页与FLG完全无关,但他们的编辑记录基本都是FLG相关。我觉得如果对这个伟大的教那么上心,那么应该是教徒吧;那么既然是这么热心肠的善良教徒,应该不会在用户页中留下这么丰富的内容之后,独独忘了他平常最最最爱编辑的内容吧?我很难假定他们是在善意编辑。--The Puki desu留言2024年4月10日 (三) 06:52 (UTC)[回复]

在这方面在下关注与更正被歪曲了事实,在下用户页也有人权相关的条目连接。阁下给我扣教徒这样的帽子,是否是人身攻击?--稀有石头留言2024年4月10日 (三) 11:23 (UTC)[回复]
我现在有点怀疑,这两个其实是一个人。请问要如何认定傀儡账号?--The Puki desu留言2024年4月10日 (三) 11:50 (UTC)[回复]
很合理的怀疑,除了关注和兴趣之外,日式中文的语气也非常相似。--自由雨日留言2024年4月10日 (三) 11:54 (UTC)[回复]
所以如果是一个人的话,就相当于我们这么多人和仅仅一个极端分子吵架。--The Puki desu留言2024年4月10日 (三) 12:00 (UTC)[回复]
如果真的仅有一个极端分子倒好了(收回“极端分子”的说法,向@稀有石头道歉),法轮功对宣传哪会这么不上心。其实大概率仍然不是傀儡,比如稀有石头没有“--”这种独特的标点用法,日式中文也没有Wetrace那么浓。--自由雨日留言2024年4月10日 (三) 12:09 (UTC)[回复]
如有证据,请至WP:SPI,等监管员用户查核之后就知道,有没有使用IP编辑、是否有多重账号。--桐生ここ[讨论] 2024年4月10日 (三) 12:10 (UTC)[回复]
那位WP用户已经有进行中的傀儡调查了。--The Puki desu留言2024年4月10日 (三) 12:27 (UTC)[回复]
你可以新增你怀疑的账号,只要你有理据。--桐生ここ[讨论] 2024年4月10日 (三) 12:29 (UTC)[回复]
我不太熟悉流程,请哪位帮助提出一下。
理由是:
语气和表达十分相似。
用户页设计和编辑内容的模式一致。(这两者之间的矛盾上文已经提出)
前几天都是WT(我上文打错)在一个人争辩,这两天都是稀有石头在一个人争辩。
他们辩论的逻辑都一样(毫无意义的来源请求,怀疑中共影响,各式诡辩)。
他们的观点毫无冲突,或者说他们毫无观点,他们的回复就是反对反对保护保护。
他们都尽可能阻止对FLG相关内容的任何编辑。--The Puki desu留言2024年4月10日 (三) 12:45 (UTC)[回复]
震惊:去年就有人提出这两个账号是同一个人控制了。→维基百科:傀儡调查/案件/Wetrace/存档--The Puki desu留言2024年4月10日 (三) 12:51 (UTC)[回复]
这样完全有理由再重启调查了吧!--The Puki desu留言2024年4月10日 (三) 12:53 (UTC)[回复]
我觉得很有可能是再次被以这仅仅是编辑争议而拒绝核查--重庆轨交18留言2024年4月10日 (三) 12:59 (UTC)[回复]
这么多次都被怀疑,社群要处理了吧!--The Puki desu留言2024年4月10日 (三) 13:26 (UTC)[回复]
@桐生ここFishing 用户查核不是在钓鱼
--Rastinition留言2024年4月10日 (三) 12:59 (UTC)[回复]
维基百科的精神就是:我们要尊重少数人的观点,但是拒绝极少数人的观点。--The Puki desu留言2024年4月10日 (三) 12:10 (UTC)[回复]
但事实上维基百科就是边缘群体发表新奇观点的最方便最合适的场所之一。--自由雨日留言2024年4月10日 (三) 12:13 (UTC)[回复]
而且就算他们不是傀儡,他们的逻辑也是漏洞百出,并且从来不对明显的硬伤回应。--The Puki desu留言2024年4月10日 (三) 12:13 (UTC)[回复]
这句话王志安早就已经说过了。--自由雨日留言2024年4月10日 (三) 12:14 (UTC)[回复]
我看其中一位还在王的条目那里搞过编辑战呢笑死。--The Puki desu留言2024年4月10日 (三) 12:17 (UTC)[回复]
是的。连传统宗教都倾向不会回应很多有明显问题的质疑。更别说新兴宗教了。我想起个不知道谁编的笑话,大致意思就是,一个无神论者问基督徒怎样证明上帝存在,基督徒反过来问无神论者怎样证明上帝不存在😅。如果无神论者反问基督徒怎样证明罗素的茶壶不存在,基督徒回答:我又不是罗素,我为什么要证明罗素的茶壶存在?无神论者说:我也不是基督徒,为什么要证明上帝存在?基督徒说:因为你不信上帝,不信主就一定会下地狱😇--重庆轨交18留言2024年4月10日 (三) 12:27 (UTC)[回复]
虽然我批评过圣经各卷的条目问题,但我没见过哪个基督徒霸占基督教的条目。--The Puki desu留言2024年4月10日 (三) 12:30 (UTC)[回复]
还是利益的问题。对某个团体来说,美化维基条目能带来的美化形象的利益(最终往往关联到金钱利益),以及负面信息放入造成的损失,对传统宗教和新兴宗教/社团肯定是不一样的。具体我就没研究了。--自由雨日留言2024年4月10日 (三) 12:49 (UTC)[回复]
法轮功总部在美国的注册信息是龙泉佛教公司,也可以理解为是个宗教公司,对于公司的生意来说,他们肯定不允许任何负面信息影响收益。虽然他们从未申报有偿编辑。但是很明显,大多数正常的维基百科编者不会仅仅只关注监视和某一个公司息息相关的所有条目和分类--重庆轨交18留言2024年4月10日 (三) 13:39 (UTC)[回复]

本討論已關閉,請勿修改。如有任何意見,請在合適的討論頁提出,而非再次編輯本討論。

可移到讨论。--The Puki desu留言2024年4月10日 (三) 15:11 (UTC)[回复]

正文修改

感觉正文的框架其实尚可保留,主要是将内容从观点改成更像事实的陈述。不过大家查看相关资料的时候,请务必找到最原始的来源,例如: 在法轮功#學煉人數中提到:“(法轮功)在中华人民共和国的军队、国内安全部队、官方媒体、中国共产党纪律检查委员会内部较受欢迎。”来源是美国自由之家的报告,但仔细查看该报告发现,这一报告中的这一段话其实来源于法轮功教徒在美国国会的听证会。可以看出这并非可靠来源。 因此,即便所使用的材料经过了比较可靠的媒体转载,也要仔细查看原始来源是否真的可靠。 (我知道会发生这种事情是因为在某个争议事件中提到的受害者人数过于夸张,但是来源是可靠媒体。于是我就去仔细找来源,找了一连串各种媒体发现,最终是来源于比较边缘的媒体引用了一个学者非常粗略的估计,这个学者本身也没有什么实际证据,得到的数据是纯靠推测的。)--The Puki desu留言2024年4月10日 (三) 08:40 (UTC)[回复]

其实很多来源都是无关或者虚假引用,赌的就是没人去查证所引文字是否真的在那个来源里也是否属于事实--重庆轨交18留言2024年4月10日 (三) 08:54 (UTC)[回复]
还有条目首段说“几千万到一亿人修炼”,不仅用常识判断绝无可能(“身边统计学”估计肯定不准确,但不会有数量级的差别),从来源来看也是极为片面的。英维的说法并没有“上亿”,而且多次提到其他估计认为没有那么多人:“Prior to July 1999, official Chinese government estimates placed the number of Falun Gong practitioners at 70 million nationwide, rivalling membership in the CCP. By the time of the persecution on 22 July 1999, most Chinese government numbers said the population of Falun Gong was between 2 and 3 million, though some publications maintained an estimate of 40 million. The Falun Gong organization estimated in the same period that the total number of practitioners in China was between 70 and 80 million, though sociologist David A. Palmer notes these numbers were likely highly inflated and gives a more reasonable estimate of 10 million. Other sources have estimated the Falun Gong population in China to have peaked between 10 and 70 million practitioners. The number of Falun Gong practitioners still practicing in China today is difficult to confirm, though Freedom House estimates that seven to 20 million continue to practice privately.”--自由雨日留言2024年4月10日 (三) 09:07 (UTC)[回复]
英维李洪志条目序言第三段就介绍了他和法轮功媒体发表过的荒谬阴谋论,我很好奇把这些加入中维会怎么样。--自由雨日留言2024年4月10日 (三) 09:15 (UTC)[回复]
估计会跟动态匿名IP疯狂打edit warring🤣--重庆轨交18留言2024年4月10日 (三) 09:52 (UTC)[回复]
你们乐意的话你们继续。我想看看一种叫做inline attribution的写法在中文当中最后写出来的观感是什么样子的。--MilkyDefer 2024年4月10日 (三) 10:59 (UTC)[回复]
我再研究了一下,觉得还是按照英维的框架来编写比较合逻辑。
希望哪位熟悉维基规则的人来修改吧,我发现这儿对新手真的太不友好,我不敢了。--The Puki desu留言2024年4月10日 (三) 15:28 (UTC)[回复]
不是对新手不友好的问题。具体我就不多说了。--自由雨日留言2024年4月10日 (三) 20:34 (UTC)[回复]
其实当你不敢编辑时,他们的目的也就达到了。他们就是希望通过威胁恐吓来让你自动退出维基百科。方便他们继续盘踞他们自认为属于他们的条目,宣誓所有权,对所有编辑进行审查。
这时候我建议阁下WP:IAR--重庆轨交18留言2024年4月13日 (六) 13:41 (UTC)[回复]

是否創立八維正九胞體九維正十胞體條目?

(因為有關條目尚未創建,討論頁不存在,故發於此)

目前中文維基百科已有四維正五胞體五維正六胞體六維正七胞體七維正八胞體十維正十一胞體十一維正十二胞體,更高維度的考慮WP:關注度問題應該無法收錄。而目前2~11維獨缺8維和9維的n維正n+1胞體還沒有條目,也就是{{正多胞形}}導航模板第一欄(垂直行)的八維正九胞體英语8-simplex九維正十胞體英语9-simplex兩個綠鏈。但考察對應英語維基百科條目,該條目寫出來就基本會類似將七維正八胞體中的7改成8、8改成9、9改成10;或類似將十維正十一胞體的11改成10、10改成9、9改成8,其他內容基本上都大同小異,其他東西沒了,那麼創立八維正九胞體英语8-simplex九維正十胞體英语9-simplex是否就沒有意義乃至於沒有必要呢?在此徵詢社群意見。-- 宇帆-娜娜奇🐰鮮果茶☕在維基百尋求休閒是否搞錯了什麼☎️·☘️2024年4月8日 (一) 14:57 (UTC)[回复]

我对关注度的认定会考虑其他语言版本普遍存在的关注度,因此一般情况下对于有越多语言版本的条目我会倾向认为这个条目关注度更高。五胞体六胞体十二胞体目前全是孤立链接,我不认为这些条目也有更高的关注度。至于阁下如果认为八维正九胞体和九维正十胞体的创建只是改一改数字的话,首先也要保证改后所有的性质是准确无误的。就想很多年份、车站之类的条目一开始也是按同一模板批量创建的,虽然只是将里面的数据改对,而内容可能看起来大同小异,但是依然是属于有建立独立条目的价值--重庆轨交18留言2024年4月10日 (三) 00:52 (UTC)[回复]
五胞體六胞體七胞體八胞體是完全依據Wikipedia:關注度_(幾何圖形)若該類型包含無限個項目,可收錄前四項,唯不包括退化之項目。」並參考「※例外:正多邊形,目前連續地收錄[...]二十邊形」故收錄至十二胞體(這是為了確保十二邊形十二面體十二胞體連續存在)。而Wikipedia:關注度_(幾何圖形)經社群商議並採納的關注度子指引,故認為五胞体六胞体十二胞体關注度沒有問題。其他語言版本又沒有立Wikipedia:關注度_(幾何圖形),「对关注度的认定会考虑其他语言版本普遍存在的关注度」並不成立,各語言版本互不隸屬,且普遍有「本地」的規範。像有些條目日維能收,中維卻不能收,故不認同您的關注度一說。我提出討論是說,條目寫出來就真的會「文字部分完全相同」只有數字不同,那這種情況就算滿足關注度指引,但「文字部分完全相同」這樣還有收錄意義嗎?年份、车站之类的条目也不會「文字部分完全相同」,每年發生的事物不同,文字肯定會有相異之處、车站每站都有自己的建造過程歷史,不會「文字部分完全相同」。但七維正八胞體和八维正九胞体的文章內容就真的會「文字部分完全相同」,如
在幾何學中,N維正N+1胞體是一種自身對偶的正N維多胞體, 是N維空間的單純形也是N維空間中最簡單的正圖形,因此又稱為n-單純形(n-simplex),由N+1個N-1維正N胞體的N-1維胞組成,其二面角為cos−1(1/N)。
性質
N維正N+1胞體共由個頂點、條邊、個三角形的面[...]個N-2維正N-1胞體的N-2維胞和個N-1維正N胞體的N-1維胞組成(註:組合數,該數字的組合即為杨辉三角形的一行),其中N-1維正N胞體為N維正N+1胞體的維面[...](反正後面文字就都一樣,只是改數字、代公式,甚至用模板{{複變運算}}可能都能完全自動生成)
唯一在變化的就是那個N,那麼閣下聽完以上論述之後仍認為「内容可能看起来大同小异,但是依然是属于有建立独立条目的价值」嗎?如果確實有價值我當然立刻去建立了,但這次嘗試建立八維正九胞體時,想到以上觀點,我猶豫了。-- 宇帆-娜娜奇🐰鮮果茶☕在維基百尋求休閒是否搞錯了什麼☎️·☘️2024年4月10日 (三) 08:31 (UTC)[回复]
我是觉得条目的收录不用那么死板跟着关注度指引走啦,毕竟维基百科号称自由的百科全书嘛。如果内容无误,又有来源为何不可收录呢?至于和其他条目雷同,我个人觉得如果条目数量有限就无所谓吧,除非这个“文字部分完全相同”的条目数量达几十上百个才需要在乎。我不是很熟悉几何,只能给这些意见了。(另外,这个系列就剩这两个了,个人觉得如果中维没有相应条目有点惋惜)--微肿头龙留言2024年4月10日 (三) 17:12 (UTC)[回复]

关于一些文字类条目的标题

一些前辈创建的条目(如泰文字悉昙文字)都以“XX文字”命名,觉得有些怪怪的(看起来像是日语直译)。一般这些文字类条目的标题都是“XX文”或者“XX字母”,建议标题改成“泰文”、“悉昙文”之类。--Thyj (คุย) 2024年4月9日 (二) 09:27 (UTC)[回复]

xx文和xx语首先是一种地区词转换,例如在指代某一语言时,大陆多用xx语,台湾多用xx文。例如大陆高校的专业名为日语,而台湾多叫日文,当然也可以理解xx文其实是xx文学的缩写,例如日文系全称应该是日本语文学系,大陆也有将汉语言文学统称为汉语系或中文系的口语习惯。由此可见。xx文是存在定义模糊的问题,如果只说xx文,没有上下文会难以认定这里的文是指文字还是文学,因此写全称显然很符合命名规范。此外如果按阁下所言举个非常特殊且中文社区较为熟悉的栗子:日文(日语),日文字,日文字母理应是三种完全不一样的介绍对象。因为日文(日语)是一种混合了日本汉字和日文字母的书写系统,日文字究竟是指日文字母还是说日本汉字和日文字母的合称,也是没有定论,不过很显而易见的是,日文字母∈日文字,因此将xx文字改成xx文或者xx字母没有必要,并且有可能在命名上产生歧义--重庆轨交18留言2024年4月10日 (三) 00:33 (UTC)[回复]
xx语,xx文并不是地区词问题。严格意义上xx文指的仅仅是书面语形式的(字母、文字这种),xx语则包括了口语和书面语--百無一用是書生 () 2024年4月10日 (三) 03:29 (UTC)[回复]
閣下舉證失當。日本語/日文本身不存在這個條目命名問題,維基叫日語書寫系統(Japanese writing system)。XX文字改成XX文是不錯的,因為語言文字分別簡寫為語/文。參考藏文藏語的對比。當然XX文繁化為XX文字我也支持,例如把藏文改為藏文字,可以避免可能的歧義(藏文這個條目現在還沒有在開頭標明「這是關於藏族文字的文章,關於語言,請參見藏語」的消歧義說明),總之統一起來較好。——  桁霽  晚來天欲雪,能飲一杯無  ↹ 苦辛 🇹🇱   2024年4月11日 (四) 04:41 (UTC)[回复]
“悉昙文”和“悉昙文字”在文献中似乎都有不少,可能是一种简称/全称的关系。当缺乏上下文时,后者更明确无歧义,前者显陌生、不知所指,如文字/文学/其他概念。泰文、日文、中文等,人们比较熟悉,所以简称可能有压倒性的常用性,但有时也用其指口语。我比较赞成调整泰文字到泰文,不够“常见”的语言建议调整序言和顶注消歧义来加注别称和其他含义。--YFdyh000留言2024年4月10日 (三) 05:16 (UTC)[回复]
叫“XX文字”确实并不常用,还是叫“XX文”。--Thyj (คุย) 2024年4月10日 (三) 09:25 (UTC)[回复]
我觉得这是中文(您看我们现在也是用中文这个词而不是更准确的汉语)习惯表达,和语言学定义的矛盾。就上面所举的例子来说,叫XX文字感觉更好一些?感觉XX文更像在谈XX写成的文本,而不是XX所用的字符。不过总的来说,我支持常用优先,叫什么其实无伤大雅。--The Puki desu留言2024年4月10日 (三) 06:11 (UTC)[回复]
我認為「script」條目名稱統一一下卻有必要。要麼都叫「XX文」,要麼都叫「XX文字」。
( π )题外话:中維的條目用語統一真的較為「隨心所欲」,Genocide 有翻譯成「大屠殺」的(en:East Timor genocide - 東帝汶大屠殺),有翻譯成種族滅絕的(en:Armenian genocide - 亚美尼亚种族灭绝)。不要覺得無所謂,這些地方也能體現專業性、嚴謹性。早日一起解決了吧。——  桁霽  晚來天欲雪,能飲一杯無  ↹ 苦辛 🇹🇱   2024年4月11日 (四) 04:33 (UTC)[回复]
事件类的情况可能会不太一样,因为同一个事件在不同语言里的常用叫法可能完全不同--百無一用是書生 () 2024年4月11日 (四) 09:03 (UTC)[回复]
( π )题外话所有语言都存在很多对同一外来词的多种翻译,或同一事物的不同翻译并且常用,没必要强求统一。学术更多是靠学者自己功底。但是像常申凯这样的翻译显然是个没有认真发现同一事物的例子--重庆轨交18留言2024年4月12日 (五) 19:36 (UTC)[回复]
(?)疑問您是想舉常凱申當例子,但誤為常申凯嗎?-游蛇脫殼/克勞 2024年4月13日 (六) 01:40 (UTC)[回复]
打错了不好意思--重庆轨交18留言2024年4月13日 (六) 04:19 (UTC)[回复]

日本鐵道路線

日文在來線條目[14],回到中文頁面後,看到大段來源請求的內容是@Bigmorr增加的[15],他好像不知道在來線,是日本鐵道的專有名詞,1964年時用指JR的一般鐵道路線,和新幹線作區隔,略見JR東海[16]和JR西日本[17],不曉得Bigmorr是在哪聽說看到,我以為維基百科的內容要盡量遵從有來源,或至少從其他版本翻譯,原產國都沒有的內容似乎涉及原創研究行為,於是來尋求更多鐵道專家意見、協助與解惑。謝謝。--Tofugamay留言2024年4月10日 (三) 17:24 (UTC)[回复]

他所用的“既有线”、“既存线”(기존선)经查询后是确实存在的术语。我认为需要补充来源,但还不必要删除。--The Puki desu留言2024年4月11日 (四) 03:29 (UTC)[回复]
經查證,有大量中文來源均有討論此名詞。--唔好阻住我愛國留言2024年4月11日 (四) 05:17 (UTC)[回复]
@HK5201314@The Puki desu兩位搞錯了,他是意指,這些用詞的語源來自在來線,這是兩回事,有這些名詞不代表示一樣的東西,他找不到來源不應該這樣做原創推斷。--Tofugamay留言2024年4月11日 (四) 14:00 (UTC)[回复]
(:)回應:中國的「既有線」與韓國的「既存線」是之前其他用戶添加上的用語,是確實存在,只是需要參考來源。至於「在來線」在台灣是只有鐵路愛好者或研究者在網路論壇上使用,因為目前台灣還沒有完全相對應的華語用詞,最接近的應該是「傳統鐵路」。我自己對鐵道領域不夠專精,期待有鐵道專業的用戶改寫相關條目。bigmorr -迎接疫後新生活- 2024年4月13日 (六) 21:59 (UTC)[回复]
@Bigmorr您好,這些詞確實存在,但沒有「語源等於」以及「語源發源」的關聯,秋山芳弘『図解入門よくわかる最新鉄道の基本と仕組み』裡用了繼承一詞,該不會新增一個「繼承鐵路」名詞也在來線生。前面的若是鐵道迷自我滿足推論放進中文版在來線條目裡,這樣就信了喔還是維基百科寫的就是對的,不是吧,只好再說一次,在來線是1964年時JR用來區分國鐵時期路線以及新幹線的名詞。「傳統鐵路」一詞絕對比在來線早,您該不會覺得「台鐵的傳統鐵路路線」就是在來線吧,1964年耶,台鐵公司的網頁裡沒有半條在來線,如果您有亂連誤導讀者的,趕快去自己改掉。--Tofugamay留言2024年4月13日 (六) 22:58 (UTC)[回复]
韓國中國大陸其他國家的也是,不要連其他國家的既有鐵路路線也是在來線。--Tofugamay留言2024年4月13日 (六) 23:05 (UTC)[回复]
我的意思是台灣有等同日本「在來線」的鐵路,也就是台鐵,但沒有類似日本「在來線」的廣泛通稱,而目前wiki上是用「傳統鐵路」或「常規鐵路」來稱呼。我知道「在來線」是日本用語,由於有幾位用戶認為我寫的方式沒有參考依據,為了避免爭議,我暫時不會再做類似的內容。
但我想表達的是,類同「在來線」這樣地位的鐵路系統or路線,無論日本、韓國或華語圈都有,因此值得用一個條目來寫。至於用什麼命名,因為我非交通科班出身,需要有更專精於此的人來寫。--bigmorr -迎接疫後新生活- 2024年4月14日 (日) 00:29 (UTC)[回复]
所以台灣高鐵等於新幹線了。不是吧。如果日本人自己說,台鐵的路線就像日本的在來線,台灣高鐵就像是日本新幹線,這樣是否地域中心了。--Tofugamay留言2024年4月16日 (二) 13:37 (UTC)[回复]
台灣高鐵雖然不等同於新幹線,但它的技術是直接來源於新幹線的,所以如果你不要求完全precise的話,台灣高鐵與新幹線之間確實可以畫約等號。Sanmosa Szégyen a futás, de hasznos 2024年4月17日 (三) 06:51 (UTC)[回复]
日本人都沒這樣說了不需要自己畫等號,還是維基百科喜歡這樣自己推。中國大陸的算中國新幹線嗎?--Tofugamay留言2024年4月17日 (三) 13:46 (UTC)[回复]
我也只是就事論事而已,畢竟台灣高鐵的技術直接來源於新幹線是公知的事情。中國大陸的高鐵的技術來源不單一(一些日本、一些德國、一些法國),因此這個約等號是不能畫的。Sanmosa Szégyen a futás, de hasznos 2024年4月18日 (四) 04:33 (UTC)[回复]
台灣高鐵的技術來源也不完全是JR,我也只是就事論事,不少日本人到中國大陸就直接稱中國新幹線。--Tofugamay留言2024年4月18日 (四) 14:30 (UTC)[回复]
此外我對我舉例來說造成離題狀態,認為應該就此打住,如果不能就事論事那還是別再繼續牽拖新幹線了。--Tofugamay留言2024年4月18日 (四) 14:34 (UTC)[回复]

質量極差的「放水」條目與英文連結條目「en:Point shaving」並不完全對應

「放水」摘抄:「放水指竞技比赛中,对弈方中资质、实力占优的一方出于某种原因故意示弱,输给本来实力较弱一方或与其平局的现象或行为。」「Point Shaving」:In organized sports, point shaving is a type of match fixing where the perpetrators try to change the final score of a game without changing who wins. 此外「放水」一文自2012年8月2日掛有三個模板後,至今仍然如此,提請各位關注,必要時提刪。——  桁霽  晚來天欲雪,能飲一杯無  ↹ 苦辛 🇹🇱   2024年4月11日 (四) 04:57 (UTC)[回复]

不完全对应。感觉目前类似词典。--YFdyh000留言2024年4月11日 (四) 13:35 (UTC)[回复]

各个方言的汉字完全相同时,是否应该重复写两遍?

福州市(类似的还有福建省福建话等等)条目中,有用户主张开头定义句应写成:

  • 福州市閩東語福州市平話字Hók-ciŭ-chê實際讀音/huʔ˨˩ tsiu˥˧ tsʰei˨˦˨/[福州話讀音]

但是中文维基百科并不是“官话维基百科”“現代標準漢語维基百科”或“普通话维基百科”,因此除非方言的用字与条目名不同,否则括号前的汉字已经涵盖了所有方言的情况,没必要在括号中重复一遍,写成

  • 福州市(闽东语平话字:Hók-ciŭ-chê,实际读音:/huʔ˨˩ tsiu˥˧ tsʰei˨˦˨/[福州話讀音]

才更符合常理。由于陷入编辑争议,为避免进入编辑战,因此邀请社区的编辑者一同讨论。——小林子冲留言2024年4月11日 (四) 07:57 (UTC)[回复]

我觉得这些都应该放在维基词典,而非序言。--YFdyh000留言2024年4月11日 (四) 13:32 (UTC)[回复]
但無論如何,確實沒有重複漢字的必要。Sanmosa Szégyen a futás, de hasznos 2024年4月11日 (四) 16:18 (UTC)[回复]
序言章节我认为完全没有必要,甚至我认为“平话字”和“国际音标”注一个就够了,就像汉语拼音/注音符号和国际音标也一般不会同时给一个词标音(从中文维百服务所有汉语方言区的人来看,国际音标接受度应该更高),正文第一段可以添加。或者在序言第一词后面加注:[注:闽东语称“福州市”,平话字标音为……]--自由雨日留言2024年4月11日 (四) 22:41 (UTC)[回复]
“福建省”条目的括注也不合理。“福建”是“福建省”的通称,普通话中本身出现频率也比“福建省”更高,不能因为方言因为口语色彩重使用通称频率比全称高,就认为它直接对应“福建省”。--自由雨日留言2024年4月11日 (四) 22:44 (UTC)[回复]
(...) 吐槽:更离谱的是一些历史朝代条目里的古汉语读音。不同学者对古音的构拟根本不一样。列出来毫无意义。--PexEric 💬|📝 2024年4月12日 (五) 16:10 (UTC)[回复]
是的。除非有来源证明某个古音构拟在目前学术界是主流,否则“选择这个构拟而不是其他构拟”就是一种原创研究;或者在正文首段或注释里把目前主流学者们的构拟都用同一种方式(国际音标)列出来。如果能做到其中一点,我个人还是可以接受(甚至希望)注古汉语音的。--自由雨日留言2024年4月12日 (五) 22:48 (UTC)[回复]
(~)補充:目前一般来说序言第一句标题词后面的括号里面是标注原的,也就是这个标题词在其他语言(母语)的书写形式读音我认为不应该用同样的醒目的方式,在括号内注音是西文的惯用方式,中文用“Zy”或者“Ruby”模板就可以了;如果是对整个词标音或者同一个字/词同时要标注普通话音/方言音等多个读音等严重影响排版的情况,可以标在信息框模板里,在信息框标题栏上下,或者放在注释里或者正文首段等等。(题外话:中国大陆人教版小学语文教材课文生字读音,2004版实验教科书读音是直接标在字后面的,就是用括号,但是2018版教科书改用了标在字上也就是类似Zy模板的形式。)--自由雨日留言2024年4月12日 (五) 22:59 (UTC)[回复]
邀请@桜花雪参与讨论。----FradonStar|八闽风云 2024年4月14日 (日) 01:53 (UTC)[回复]
福建的閩語文字不等於中國的現代漢語、只不過是正好和現代漢語寫法是一樣的、比如:「古田縣」在閩語字裡就被寫作:「坵塍」這種情況、「古田」一詞就是來自中國的訓讀字、「坵塍」才是福建民間閩語字的正統寫法。--爲了儂家各儂其閩越共民族 2024年4月14日 (日) 02:04 (UTC)[回复]
“闽语文字”是否有官方机构或学者进行正字法定义?或者在当地有广泛的群众基础?(比如当代60%以上的民众这么写,总之占多数。)如果都没有,那么纯属原创研究。汉字中异体字本来就数不胜数(包括“训读”的情况),每个人心目中都有不同的“正统”,但凭个人喜好使用没有经过官方机构认可的规范汉字,就是原创研究。--自由雨日留言2024年4月14日 (日) 02:14 (UTC)[回复]
地方志会记载规范的方言文字和读音,也有部分学术期刊、学位论文会发表对某地方言的研究,福州话也有《荔镜记》等古书目记载方言。不过普适性上,闽东语文字、平话字确实没什么受众,闽东语使用区的居民一般只停留在口头上说,并没有使用文字的习惯。我因此也在之前提过一些关于方言维基百科的论述。不过古田本身就是特殊情况,而像其他看到的情况,例如福州市福州大学之类的,确实没必要标注闽东语文字。----FradonStar|八闽风云 2024年4月14日 (日) 02:57 (UTC)[回复]
另外对古田是否真的读作“坵塍”我也持怀疑态度,之前古田县条目中那句话没来源我本身就有点怀疑,刚才翻《古田县志》,第39页载“古田县名,历代志书均有记载。旧志曰:‘古田盖取田畯锄芜敷菑,为厥疆畎之义;又中曾产青玉,因名青田乡,故名玉田’;‘有谢能者,因古田亩开垦而居,故名古田’。”说明“坵塍”之说可能是虚假信息或者原创研究。其他编辑如有兴趣,烦请协助查证。----FradonStar|八闽风云 2024年4月14日 (日) 03:11 (UTC)[回复]
地方志和学术期刊我都了解的,比如我所在的吴语区也是。但问题是,每个学者以及地方志作者对同一个字的记载都可能有出入;去年出版的《汉语方言用字表稿》里面记了很多方言字,在很多字条下也记了说该字对应的正字可能是“X”,一方面说明正字不确定,另一方面说明即使有正字还是可能会用俗字或训读——而且很难说这份表稿是绝对的学术主流意见,更不是说已经被政府官方承认。--自由雨日留言2024年4月14日 (日) 04:22 (UTC)[回复]
關於這件事、在下已經和FradonStarDM解釋過了。在下這邊再解釋一遍:根據(馮愛珍)江蘇教育出版社出版的『福州方言詞典』第三十二頁記載:「古,音同坵;田,訓讀(塍)」。而此後的福州話電子字典『榕典』也是同時繼承了這個說法。所以、請下次不要再搞這種「我媽是我媽」這種行為了、因為這種很多都是民間自己約定俗成的、這還是有資料可查的情況。那如果是沒有資料可查、但是有維基人自己有做過田野調查後民間確實有這樣的約定俗成、但是沒有任何論文文獻背書的情況該怎麼辦?謝謝。--爲了儂家各儂其閩越共民族 2024年4月14日 (日) 11:35 (UTC)[回复]
首先,问题的重点是现在的“闽东语”主流写法(对没有官方机构定义正字法的语言来说,主要就是考虑在方言研究者或在民间)是什么,不是“传统”“正统”是什么。现在的学者是否普遍这么写?随便拉一个古田乡下人,让他书写地名,他会怎么写,是否大多数人都会写作“坵塍”?就像吴语宁波话有学者认为“勿”(意同“不”)的本字是“不”,但当代方言研究学者均写作“勿”,《汉语方言用字表稿》也定为“勿”,不论是因为训读还是因为“错别字”等原因都不应该主观改成“不”;表示“今天”的词语“今末”浙江大学汪维辉教授认为六朝以前就是“今日”,词源也显然是“今日”,但后来总是写为“今末”;普通话的“的”也有学者认为正字是“底”,不代表写成“底”就合适。其次《福州方言词典》只是来源之一,可以作为依据,但并不是绝对真理,其提供的信息在同其他可靠来源信息矛盾的情况下,当然是可以质疑的,比作“我妈是我妈”是对其他维基人的不尊重;另外,《方言词典》用的都是繁体字或异体字,很难相信当代中国民间主流还是使用繁体字或异体字。最后,“没有资料可查”“维基人自己做过田野调查”属于典型的原创研究(参见WP:TRUEWP:OR),没有“怎么办”的说法,这是维基百科社群最核心的方针之一,当然是应该完全避免写入维基百科。--自由雨日留言2024年4月14日 (日) 14:23 (UTC)[回复]
当然,我完全并不反对在正文,或者序言其他段落写“据《XX方言词典》(或其他来源名称),XX的本字是XX……”,只要有可靠来源依据。我是反对在第一句这么做。第一句的括号内只应该标注原文写法或读音。--自由雨日留言2024年4月14日 (日) 14:48 (UTC)[回复]
 首先、目前所有地方語言均是繁體字書寫、究其原因就是目前簡化的是中國的現代漢語(即:普通話)、而不是粵語南越國)・閩語閩越國)・吳語越國)・贛語于越國)・湘語楚國)、這些地方的語言均不能和現代漢語普通話的語法和用詞互通、只有和現代漢語普通話的官話才能和現代漢語普通話有相似的語法和用詞(正常邏輯下只有這種才叫方言)。而且自己去看那些其它語言寫的維基百科、均是採用繁體書寫當地的語言文字。如:粵語維基百科。故此這些地方的文字使用繁體字也是無奈之舉。因為目前中國政府機構根本就沒有制定或統一這些語言文字的政策和文件、只能從目前地方學者專家編寫的字典來進行規範標準。而且使用繁體和俗體混用的也有、比如在福州的一些當地社區廟的廟會上的佈告欄、這些老人家都是使用毛筆或記號筆手寫繁體+俗體的方式書寫菩薩生日辦酒的一些廟會事宜。甚至在福州的傳統葬禮上也是繁體+俗體的混寫的家主報喪告示。--桜花雪爲了儂家各儂其閩越共民族 2024年4月14日 (日) 14:52 (UTC)[回复]
中华人民共和国政府简化的是汉字,不是普通话。另外,不用教育我“自己去看那些其它语言写的维基百科”“均是采用繁体”,请你先上吴语维基百科看一下是不是都用繁体。我对这些荒谬言论已经失去了回应的兴趣。放心,我也只是表达个人观点而已,并没有、也不会对福建相关条目去做任何改动。--自由雨日留言2024年4月14日 (日) 15:03 (UTC)[回复]
 那也是中華人民共和國方面的制定的簡化漢字。但是在古代、漢字傳入到了閩地・嶺南之後、在當地又創造出了自己的文字:粵語漢字・閩語漢字。像在古代當地本土上已經出現了當地自己造字來書寫記錄自家的地方語言口音這種情況均不能按照現今中華人民共和國簡化漢字。而且如果按閣下這樣的邏輯、那日本和制漢字、以及朝鮮半島朝鮮漢字的書寫方式是否也要按照中華人民共和國推行的簡化漢字書寫?漢字文化圈國家是否都得按照使用中華人民共和國制定的簡體漢字?--桜花雪爲了儂家各儂其閩越共民族 2024年4月14日 (日) 15:17 (UTC)[回复]
@LuciferianThomas我又想起上一年Wikipedia_talk:格式手册/存档5#规范注音要求上的討論,當時已經達成「連結至維基詞典方案」共識。請問LuciferianThomas的「草拟正式提案」進度如何,都八個月了,現在類似的話題又來了。--Nostalgiacn留言2024年4月17日 (三) 06:20 (UTC)[回复]
本人主張、閩語漢字・粵語漢字・吳語漢字・方塊壯字等地方語言漢字的地位、約等於日本和制漢字朝鮮半島朝鮮漢字、以及越南喃字儒字。地方漢字均不能按照中華人民共和國現代漢字標準來強行更換個地區的本土漢字、因為這裡面可能會有推普對策裡的「寫好規範字」的嫌疑。故此括號標註的內容只是這些地方漢字的寫法、裡面的地方漢字並不是官話區理解的現代漢字。而且在古代的很長時間、地方漢字的書寫方式是採用「繁體」・「俗體」・「異體」構築組成的、如今地方漢字之所會有這樣的情況、究其原因是政府部門對這些方言漢字沒有一個具體的統合標準、故此在沒有一個統合標準以前、地方漢字只能採用古代的「繁體」・「俗體」・「異體」構成。就比如以下本人這裡的福州方言漢字的書寫方式、還有課本寫出:[18][19][20][21]。甚至至今還有福州民間也有書寫閩語字的情況:[22]、都是以「繁體」・「俗體」・「異體」來書寫。--桜花雪爲了儂家各儂其閩越共民族 2024年4月17日 (三) 07:17 (UTC)[回复]
還有一個原因、如果按照中華人民共和國現代漢字的邏輯去理解地方漢字、這會在一些地方漢字上會出現衝突。比如在閩語福州話裡的「嚇」(閩拼:hieh24;國際音標:/hieʔ˨˦/)如果按照中華人民共和國現代漢字的邏輯方式、如果寫作「吓」、這會和原本福州話裡就有的「吓」(閩拼:a33;國際音標:/a˧˧/)和另外一個「吓」的讀音(閩拼:a53;國際音標:/a˥˧/)會起漢字歧義衝突。還有在閩語福州話裡的「啊」是讀作「oo242」、和現代漢字的「啊」(注音:ㄚ・ㄚˊ・ㄚˇ・ㄚˋ・˙ㄚ;拼音:ā・a・ǎ・á・à)現代漢字沒有任何關係。故此本人看法是地方漢字不能等於現代的中華人民共和國的現代漢字。謝謝!--桜花雪爲了儂家各儂其閩越共民族 2024年4月17日 (三) 07:34 (UTC)[回复]
而且如果按照閣下的這種來書寫地方語言的方式、這將會使讀者認為地方語言沒有地方漢字書寫方式、只能用羅馬字書寫出來、有地方漢字拉丁化的嫌疑。故此在前面就寫明地方漢字能更能說明這是地方漢字的書寫方式、而不是說像閩語・粵語等其它地方語言是只能用羅馬字拼音拼出來的。謝謝!--桜花雪爲了儂家各儂其閩越共民族 2024年4月17日 (三) 07:45 (UTC)[回复]

有关U:TIY对文物类内容的编辑问题

我来细数一下TIY的“罪行”:

  1. 在其明知先前已有“不得创建乡镇(街道)级文物保护单位列表”的共识下,仍然变相地创建“乡镇(街道)级文物保护单位列表”,比如在县级文物保护单位列表里建分街道列表(如徐汇区各级文物保护单位列表),比如在乡镇(街道)的条目里建文物保护单位列表(如湖南路街道 (上海市),都把街道条目变成文物条目了),现希望社群能够形成共识,让其停止这一行为;并对已经被这样操作的条目,进行回退;
  2. 其创建的单个文物条目,大量都缺乏来源(如大上清宫遗址唐寅故居遗址等)早就有其他用户跟他说了,他每次都装没看见一样,日后继续这样干。

由于该用户活跃度非常之高,被如上操作的条目量非常之大,我认为非常有必要把这个事情单独拿出来讲一下。不能再任由他这样不受约束地写下去了。 如果大家对我上面的话没什么意见,那这就算是给他的最后一次警告,如果以后还有这种行为,直接作为破坏者提报到管理员布告板那边去。

我的话讲完,谁支持,谁反对?

——— 红渡厨留言贡献2024年4月11日 (四) 11:21 (UTC)[回复]

支持不一定,但絕對支持就有可能。--Benho7599 | Talk 2024年4月11日 (四) 13:44 (UTC)[回复]
抱歉,没看懂阁下讲的什么。--——— 红渡厨留言贡献2024年4月11日 (四) 13:47 (UTC)[回复]
TIY太我行我素了,他写的条目类型都有点自说自话的感觉,编辑的条目也多少有点主观能动性在里头,不论是自身忙还是不喜社交,感觉他对社群的鲜少回应还是有点不太尊重大家。具体问题就不说太多了,主要还是围绕着“宁滥勿缺”这种想法吧。我还是衷心希望TIY能出来多多回应社群的关注,交流一下如何改变他的编辑模式才能让社群接受他的诸多贡献。----FradonStar|八闽风云 2024年4月11日 (四) 15:30 (UTC)[回复]
我還記得我之前發起過“中國大陸條目的折毛?”這麽一個討論。如果TIY還是繼續如此的話,那我不反對提報他的做法。Sanmosa Szégyen a futás, de hasznos 2024年4月11日 (四) 16:14 (UTC)[回复]
最难绷得住的还是TIY创立的某区各级文物保护单位列表里。1.境内无国保省保他就留个表头;2.创立区划一栏但是全写的区名,都“某区各级文物保护单位列表”了还加区名,除非是集体文物或者是大型桥梁涵洞堤防,不在这个区还能在哪个区,是可谓废话。所以综上很难不认为是他在“水列表”。—— 西行寺海苔子 ハナノモトニテ 2024年4月12日 (五) 01:52 (UTC)[回复]
建議提報並由管理員實施編輯禁制。並歡迎補充數位化方志館、年鑑作為參考來源。--Allervous初音ミクのセーラー服 2024年4月14日 (日) 12:11 (UTC)[回复]
我贊同@Sanmosa红渡厨去提報,因我也發現主編並不會照引用寫,如編輯德春堂药铺[23]裡面有寫「2010年7月19日,德春堂藥鋪公布為第五批江山市文物保護單位,編號5-3-16」,可是其出處[24][25], 根本沒提「5-3-16」。--Outlookxp留言

Template:报告:TIY仍然在写新条目,比如这个最新的“八一南昌起义纪念塔”,他专门写了4个来源,但其中3个来源全是《江西省人民政府关于公布第六批江西省文物保护单位的通知》,不过是一个来自网站、一个来自期刊、一个来自文库。很难不怀疑他是在凑来源数量,但该条目仍有大量内容无来源。算了不管了,等本讨论存档我直接提报他。——— 红渡厨留言贡献2024年4月13日 (六) 05:11 (UTC)[回复]

我只能说历史一直在重演,有精力的人做了一堆无质量的事情,重质量的人却无法拿出对等的精力纠正。如果一定要做点啥的话,我认为先应当删除所有94rain开动机器刷的文保小条目开始(举例),对比一下TIY的条目还比这些小条目高一个层级,事情要先从最底层开始。--猫猫的日记本留言2024年4月13日 (六) 15:30 (UTC)[回复]
我反对拿机器刷条目,正如同我反对TIY现在做的事情一样。但如果要说删掉这些条目,那真删不掉,因为人家有来源,有关注度,也没违反什么其他的删除方针。只能说期待日后有人去扩充这些条目。--——— 红渡厨留言贡献2024年4月13日 (六) 15:40 (UTC)[回复]
如果删不掉但很差,我觉得可以批量挂特殊的维护模板(由机器人创建,可能不完善或未人工检查)或追踪分类以便判断和整理。--YFdyh000留言2024年4月13日 (六) 20:00 (UTC)[回复]
这让我不由得想起了Lsjbot。宿务语维基百科有针对这个机器人创建的所有条目挂上特殊模板。我支持这种做法。----FradonStar|八闽风云 2024年4月14日 (日) 01:30 (UTC)[回复]
( π )题外话:虽然TIY一般不回应社群的讨论,但提交到存废讨论的条目TIY君还是会去改进来源的,只是擦着删除方针的行为让我很难评价。不反对提报。--Heihaheihaha麻瓜了……(留言2024年4月14日 (日) 02:54 (UTC)[回复]

这确实是站内的老问题了。麻烦在于站规提供的应对手段不多,好像有这么几条:

  • 维基百科:快速删除方针#A1._内容空泛(包括但不限於沒有定義)。:如果只是跟列表一样列出了名称、时代、地点、保护级别和登录时间,或许可以提A1速删。
    • 缺点:提报人需要一个条目一个条目审看,耗费时间。条目创建者只需要增加一两句话,就可以主张条目不符合A1(例如浙绍会馆,有一句“系浙江绍兴人士在扬州设立的会馆,现为民居”,恐怕不能A1)
  • Wikipedia:删除方针#刪除理由第13条“挂有小小作品模板30天未改善的条目”。据Wikipedia:小小作品#小小作品的定義,小小作品正文不超过50个汉字,而且“不包括純粹堆砌單一來源的結構化數據的內容、信息框的內容和其他模板本身”。这样来看,从文物保护单位名录提取出的名称、时代、地点、保护级别和登录时间信息可能属于“堆砌單一來源的結構化數據”,在计算字数时或可扣除。那么很多这样的条目可以走小小作品提删路线,先挂小小作品模版,30天后提删。
    • 缺点:提报人需要一个条目一个条目审看,还得计算字数,更浪费时间。是否可以依照“堆砌單一來源的結構化數據”来扣除字数,可能有一些疑问,也许最后会拿到客栈方针区讨论。创建者的应对策略也很简单,你提哪个,我把字数添到50字以上就完了,而且有30天的宽限期,不着急。
  • 对于列表,可以依据Wikipedia:删除方针#刪除理由第5条“內容分歧(同一事物重複創建條目,除非合併或重定向更合適)”。细化到街道、乡、镇甚至社区、村的文物保护列表条目可以据此提删,主张为重复创建条目。

总之,其他编辑可以做的事情似乎也不多,就算可做也很耗费时间。只要带上来源,加上一点点内容,把字数凑够50字,规则似乎也并不禁止创建这样的文物保护单位条目。如果没有来源造假、内容错误的问题,那也很难主张这是破坏。

中文维基的编辑各有各自的趣味,TIY可能比较享受快速创建小作品条目、刷条目数量的事情,其用户页列出的条目贡献列表User:TIY/New Article列出了相当数量的条目(PS:这些条目TIY创建时的版本也有类似的问题,比如天主教佩魯賈-皮耶韋城總教區创建时的版本中文、意大利语混杂,很简单的意大利语地名没有译出来;条目也很短,没多少内容,与文物保护单位条目的情况类似)。可能对一些编辑来说,这种事情确实很减压吧。--如沐西风留言2024年4月14日 (日) 07:07 (UTC)[回复]

搜狐的來源

像這種[26],雖有平台声明:该文观点仅代表作者本人,搜狐号系信息发布平台,搜狐仅提供信息存储空间服务,但該號是搜狐资讯报道,算是一般傳媒編採,可以使用?--Factrecordor留言2024年4月11日 (四) 12:42 (UTC)[回复]

这个更像是官方提供的新闻稿。(例如中国新闻社的关于这件事的报道[27])--请LC99正视马哈迪目前已经加入国民联盟的事实。-太阳番长 2024年4月11日 (四) 12:59 (UTC)[回复]
仅以此页面,看不出供稿者和编审情况,可能只是搜狐全文转载。--YFdyh000留言2024年4月11日 (四) 13:27 (UTC)[回复]
這種情形我通常會搜尋原文出處,引用原文。搜狐轉載對於可靠性影響不大。--歡顏展卷留言2024年4月12日 (五) 16:13 (UTC)[回复]
如果找不到有原文呢--Factrecordor留言2024年4月13日 (六) 14:19 (UTC)[回复]
那就可靠性不能评定,类似博客。没法证明传媒编采,没有编审署名也无作者署名。例如这篇像是宣传稿。这篇,非常像内容农场。--YFdyh000留言2024年4月13日 (六) 19:55 (UTC)[回复]
明白--Factrecordor留言2024年4月14日 (日) 05:26 (UTC)[回复]

来源可靠不可靠这种事,不是应该直接到可靠来源那边走评选程序吗?——— 红渡厨留言贡献2024年4月15日 (一) 08:17 (UTC)[回复]

中文維基的惡作劇「艋舺大檀越」連國史館也上當

最近我讀國史館台灣文獻館《臺灣文獻季刊》時,發現2021年12月72卷4期「臺灣軟身媽祖神像的製作與展演—以艋舺啟天宮、白沙屯拱天宮為例」的194頁倒數第7行有寫「艋舺大檀越」等[28],並稱出處是1993年《臺北艋舺啟天宮沿革誌》的39-46頁。

近年網路上也有「艋舺大檀越」,並寫「黃阿祿嫂絕對是影響台北開發歷史的重要人物之一。 因熱心布施,有「艋舺大檀越」之名」,並稱與艋舺啟天宮的建立由關。但這是Wikipedia:持续出没的破坏者/User:Qqqyyy自2015年的惡作劇。

首先,1993年《臺北艋舺啟天宮沿革誌》到底有無「艋舺大檀越」,可查線上網址

https://tm.ncl.edu.tw/article?u=022_003_00002713&lang=chn 請點選右下角的Toggle Fullseen

從39頁開始到66頁就是沿革,該廟史只提到建廟緣由是黃姜生、黃萬鍾(昭錄)在自家供奉媽祖,「艋舺大檀越」、黃阿祿嫂都無提及。

2015年,破壞者開始惡作劇,首先用傀儡Mapayna先在啟天宮竄入「原是黃阿祿嫂的料館(木材行)中奉祀的媽祖神像」[29],這就與上述歷史不合。同年破壞者以主帳號Qqqyyy創建黃昭祿,對生平內容大量偽造。

2016年6月2日,破壞者再以61.228.40.11於黃阿祿嫂有出處段落竄入「艋舺大檀越」等[30]。而該段出處的黃鴻源〈清代臺灣艋紳傳奇女商人黃阿祿嫂〉 可查

https://archive.ph/gQXMV

同樣根本沒提破壞者竄入的「艋舺大檀越」等。

2016年7月,破壞者傀儡Mapayna在黃阿祿嫂加入在2016年6月30日誤用的臉書文來循環認證[31]。同年11月以223.140.160.139在檀越繼續捏造黃阿祿嫂別稱「艋舺大檀越」[32],該IP也在法主真君造假[33]

2020年再以傀儡Lesson1加入自媒體誤用在檀越作循環認證[34]

因此「臺灣軟身媽祖神像的製作與展演—以艋舺啟天宮、白沙屯拱天宮為例」的作者與國史館台灣文獻館的審查者很可能就沒去查1993年《臺北艋舺啟天宮沿革誌》原文,而直接誤用了艋舺啟天宮黃阿祿嫂的維基頁面。

這類中文維基導致學術文獻誤用的破壞不是第一例了,比折毛事件的破壞時間、條目數量、造成外界誤用,都嚴重多了,只可惜社群缺少關注。--Outlookxp留言2024年4月12日 (五) 02:00 (UTC)[回复]

若如此,则破坏者固然可恶,使用者在学术上的粗疏也真是...--银色雪莉留言2024年4月12日 (五) 03:20 (UTC)[回复]
可能因為不像折毛有跨維基的問題吧,目前這個似乎還在中文維基百科。--冥王歐西里斯留言2024年4月12日 (五) 03:58 (UTC)[回复]
禮崩樂壞的結果。您可以去信國史館告知,畢竟國史館的地位不同一般。--Tp0910留言2024年4月12日 (五) 11:14 (UTC)[回复]
虛擬社群對成員的約束力不足,少數破壞者就可以破壞社群的共同成果,所以「排異」、「懲處」會自然出現,不然社群產出的質量就會下降。--歡顏展卷留言2024年4月12日 (五) 19:18 (UTC)[回复]
其實要不要(或有沒有嘗試過)主動提醒學術界人士注意這問題?Qqqyyy的造假太龐大,我們也沒有多少人能幫到Outlookxp君,甚至應請學術界人士協助打假,這可以當學生作業。 --Factrecordor留言2024年4月13日 (六) 14:22 (UTC)[回复]
看看有沒有人要把事情整理整理,然後投稿圖書資訊學領域的期刊。--世界解放者留言2024年4月14日 (日) 01:43 (UTC)[回复]
  • 如此為期15年,大規模在數個領域條目的造假,涉及上千條目(其中大多為在冷門條目進行無人關注、真假混雜的鬼祟破壞),幾乎是守著新聞一有機會就加入作循環論證,這樣的行為感覺不像一般惡搞的愉快犯,而是有更深層的目的,不知道此人(或團體)是不是有意圖地在影響台灣信仰文化(他的許多造假已被廟方、學界甚至國史館使用,可說某種程度上已達到此目的),或是確實對開放知識分享目標極為反對、反感之人,因此長期致力於「證明」開放知識不可行之處。其實由OutlookXp過去分享的PTT連結查到該人的發文,可以看出一點「反維基、反開放知識」的端倪(本來想加幾個ptt連結,被過濾器擋了發不了)。另外,其實基於許多線索。我一直覺得Qqqyyy跟折毛是同一人,還沒找到鐵證就是了。--Wikimycota🧬 2024年4月13日 (六) 19:27 (UTC)[回复]
    這兩位貢獻領域不相同,感覺值得商榷。另外我之後或可寫信給臺灣文獻季刊要求刊登更正啟事。—— Eric Liu 創造は生命(留言留名學生會 2024年4月14日 (日) 08:51 (UTC)[回复]
    看看👀 过滤器挡了就绕过,spam挡了就nowiki ——魔琴身份声明 留言 贡献 新手2023 2024年4月17日 (三) 08:50 (UTC)[回复]
@SupaplexFfaarrImacat這類重大造假破壞事件,能不能請台灣維基媒體協會發函通知中華民國國家圖書館,再由國家圖書館通知全台的圖書館呢?--世界解放者留言2024年4月14日 (日) 02:16 (UTC)[回复]
“艋舺大檀越”找不到。“这就与上述历史不合”具体意思是?黃鴻源文章中在地方人士的請求下,黃阿祿嫂遂將舊宅捐獻作為媽祖鎮守之宮殿,開放給所有信眾,作為地方公把廟宇,乃定名“啟天宮”。--YFdyh000留言2024年4月14日 (日) 02:53 (UTC)[回复]

是否應將「殘存國家」與「残存国家列表」合併?

兩個條目篇幅都不長(且都有若干問題),完全可以如英維等其他語言版本合併在一起,而非為了列表而列表。——  桁霽  晚來天欲雪,能飲一杯無  ↹ 苦辛 🇹🇱   2024年4月12日 (五) 21:45 (UTC)[回复]

没必要,合并不能改善质量,合并后是看似条目的列表?定义不长和原创本身是个问题。--YFdyh000留言2024年4月13日 (六) 00:10 (UTC)[回复]
我反而是認為完全沒有需要留兩個條目。既然內容都不多,為啥要人多點一次才能看到列表?--西 2024年4月13日 (六) 03:25 (UTC)[回复]
支持合并到列表。--PexEric 💬|📝 2024年4月13日 (六) 09:14 (UTC)[回复]
如果合并,我倾向合并为列表而非普通条目,除非该概念有足够一致的来源而非原创总结。--YFdyh000留言2024年4月13日 (六) 20:05 (UTC)[回复]
支持合併,但傾向列表條目合併至本條目。bigmorr -迎接疫後新生活- 2024年4月13日 (六) 22:06 (UTC)[回复]
後者內容可合併到前者「實例」章節裡。--D留言2024年4月15日 (一) 16:09 (UTC)[回复]

对于Wetrace,Rastinition,UjuiUjuMandan三位不回应的问题集中重开一次话题

①最早在创建cat:法轮功批评者的上级分类cat:对法轮功的批评时,wetrace认为是【过度分类】。在被ip用户反复数次执行移除分类使对应页面o4后已由管理员shizhao执行删除。期间w君未对提删等相关质疑做出令人信服的答复。

②此后Rastinition一直在用非常威胁的语气警告以上行为是【分类错误】,相关分类是鸟与树的关系,并不是容器分类的关系。在本人指出“女性主义批评者”有上级分类“对女性主义的批评”, “维基百科批评者”有上级分类“对维基百科的批评”, “伊斯兰教批评者”有上级分类“对伊斯兰教的批评”, “无神论批评者”有上级分类“对无神论的批评”等类似例子。r君未再对此进行回复。

③此后UjuiUjuMandan评论以上分类可能是未被修正的错误分类,而我是【跟着别人闯红灯】的思维。在本人提出u君是否认为xx家也不应该放入xx的上级分类后,u君也未再对此进行回应。

本人现集中对未回应的问题重新整理,以上最终指向的问题是xx家不应放入xx是否合理?例如cat:评论家不应放入cat:评价cat:科学家不应放入cat:科学等等。如果法轮功批评家不应放入对法轮功的批评,这些既有的分类是否都应该被重新审视?本人认为如果上述三位真的认为是【过度分类】、【分类错误】、【跟着别人闯红灯】等,为何均不再回应合理质疑?

如果社群对此没有异议,本人接下来的行动是继续重建相关分类或者对已删除的内容提出存废复核。如果社群对以上有异议,我希望社群一并审视其他分类,并且一视同仁对错误进行修正,如果以上三位仅仅执着于对法轮功相关的分类,本人认为社群有合理的理由判定以上三位并非