维基百科:互助客栈/条目探讨
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1 | VTuber的轉生問題 | 11 | 6 | Nostalgiacn | 2024-04-27 11:34 |
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6 | 關於「Template:Cite interview」(引用採訪)的漢化問題 | 6 | 3 | 薄蛍 | 2024-04-17 23:14 |
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20 | 建议将各种XX人、XX民系、XX族条目右上方模板的人物头像都删掉 | 5 | 4 | 桜花雪 | 2024-04-24 23:14 |
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以下討論需要社群廣泛關注:(重新整理)
Talk:安迪·高美斯 § 建議更名:“安迪·高美斯”→“安祖·高美斯”
“安迪·高美斯” → “安祖·高美斯”:因為它應該是原來的名字--Winston(留言) 2024年2月9日 (五) 01:35 (UTC) Before the name, here is two different article André Gomes較早建立並使用該名稱安祖·高美斯. 2017年,該編輯移動André Gomes並為Angel Gomes創建了內容. 我認為應該
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Talk:俞明 § 有提供農曆生日及歲數類推新曆生日是否涉及原創研究
近日編者薏仁將以不符合可供查證及非原創研究為由,刪去當事人的新曆出生日期,但我認為有關編輯屬WP:CALC所屬之例外情況,因其農曆生日及歲數已在可靠來源中被公開,某程度上可類推其新曆的出生日期。--Billytanghh 討論 🇺🇦🇮🇱 2024年3月23日 (六) 21:32 (UTC) |
條目是否過於瑣碎--August0422(留言) 2024年4月6日 (六) 08:22 (UTC) |
Talk:電力價格 § 我正著手將en:Electricity pricing全部為中文,發現與之連結的電力價格內容與英文版所談的方向不算相同
不知我翻譯完成後,可否將條目設為電力定價並與en:Electricity pricing連結,然後請求將電力價格與其連結取消?謝謝。 --ThomasYehYeh(留言) 2024年3月25日 (一) 14:20 (UTC) |
Talk:基金 § 剛才查看en:Financial endowment,發現有中文條目 - 基金與之連結
兩者不同,我覺得兩者連結並不妥當。謝謝。--ThomasYehYeh(留言) 2024年3月26日 (二) 12:57 (UTC) |
目前此主題無正在討論的議題 語言及語言學
目前此主題無正在討論的議題 數學、科學與科技
Special:Diff/81920573“并不符合国标对C型车的定义”而在车型中将部分C改成区别性的小,感觉是原创总结,希望精于此领域的编者确认。可能应该在C后面备注,而非变造车型类别。[1]“上海阿尔斯通接受新民网采访时表示,公司2000年与申通签订协议供5号线C型车68节;2003年签订协议为8号线供C型车辆168节;2005年又签订协议为6号线供C型车84节。”--YFdyh000(留言) 2024年3月16日 (六) 16:20 (UTC) |
如標題所示,現在台灣正體下經查詢應該有兩種詞可選,因此想在這裡問轉換應做如何處理: (容我將這兩個詞放大免得眼花) |
Template talk:电影信息框 § 影/視 資訊框互斥、難記
Template:电影信息框只有香港片名、澳門片名參數,沒有港澳片名參數;Template:电视节目信息框只有港澳名稱參數,沒有香港名稱、澳門名稱參數;二者截然相反,應當統一為均可填寫。另外,衆多條目仍然殘留無效的「馬新名稱/片名」參數,宜部署機械人改寫。難以想象多少譯名因此被掩蓋。 |
Talk:对法轮功的镇压 § 建議更名:“对法轮功的镇压”→“镇压法轮功”
“对法轮功的镇压” → “镇压法轮功”:不中文 ——魔琴 [ 留言 贡献 新手2023计划 ] 2024年3月9日 (六) 10:57 (UTC) |
Talk:波斯尼亚和黑塞哥维那 § 波斯尼亚和黑塞哥维那的常用名称
该国的官方全称的中文的译名为“波斯尼亚和黑塞哥维那”,但感觉上很少人通常会使用这样拗口的全称,而一般使用“波黑”这样的简称。该国驻华大使馆的网页上的文章中除了首段提起全名后,一般只使用“波黑”来指代该国。中国外交部的网页也采取类似的用法。在谷歌搜索中,全称使用引号来搜索近6百万个结果,而用简称加引号来搜索则快有1千3百万个结果。因此我们是否可以认定“波黑”为“波斯尼亚和黑塞哥维那”的常用名,就像用“美国”来称呼“美利坚合众国”,用“英国”来称呼“大不列颠及北爱尔兰联合王国”那样?从而根据WP:常用名称的命名原则,中文维基中的相关条目名统一使用“波黑”?同理,该国的一个实体“波斯尼亚和黑塞哥维那联邦”(谷歌搜索结果才4千多)也是通称“波黑联邦”(谷歌搜索结果快3万4千)的,是否可作同样的处理?--万水千山(留言) 2024年3月23日 (六) 18:30 (UTC) |
Talk:无国家民族 § 关于中英文维基百科无国家民族近日的编辑战
争论主要在于是否将广东人、香港人、澳门人加入列表,同时也希望能一并讨论将台湾人加入列表的合理性。 支持者的观点包括但不限于:将上述三者定义为民族的观点均有参考资料可引证;香港的民调显示香港居民更多称呼自己为香港人而非中国人。 反对者的观点包括但不限于:认为上述三者的主体均为华人(汉人)的观点有更多且更权威的资料可引证;香港人、澳门人、广东人均是身份认同,但非并非民族概念。 部分讨论可参考英文维基百科对应条目的讨论页。 希望社群能得出一个讨论结果,因为此类问题经常在该条目中引发编辑战。 (-)反对:本人对于将上述四者加入条目均持反对意见。 --성이 마음과 마음을 잇는 일은 언어를 뛰어넘는 일이다 2024年3月28日 (四) 06:42 (UTC) |
Talk:2021年香港立法會選舉 § 提議把條目頂部的Infobox改為右述樣式
(模板樣式見討論頁) 理據:
由於關注香港政治條目的編輯比較多,所以先徵求社群意見。請注意我這次的提議不適用於「完善選舉制度」之前的歷屆選舉。--春卷柯南-發前人所未知 ( 論功行賞 ) 2024年3月31日 (日) 11:01 (UTC) |
目前此主題無正在討論的議題 社會、體育運動與文化
今天首页的节日部分,Wikipedia:历史上的今天/3月#3月30日中的国际医师节,英维en:National Doctors' Day中3月30日只写了美国和澳大利亚是3月30日,似乎没有International Doctors' Day,且en:March_30#Holidays_and_observances也没写其他地区。或者可以将“国际医师节”改为“美国医师节”。--Kethyga(留言) 2024年3月30日 (六) 01:13 (UTC) |
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VTuber的轉生問題
寫在前面:涉及一些相關術語,這裡會盡量以淺白的方式描述。這裡提到的VTuber(虛擬主播)是指現實人類以虛擬形象進行網絡直播活動的人。AI虛擬主播不在討論範圍內,也沒有「轉生」一說。
VTuber可能因為更換事務所等原因,而更換虛擬形象重新出道,這通稱為「轉生」。有些「轉生」是毫不忌諱,甚至會被新事務所作為宣傳賣點([2]、[3])。由於版權和商業競爭問題,有些改換門庭的VTuber不能使用類似的虛擬形象,甚至不能利用之前名望宣傳。不過仍有些VTuber由於辨識度太高,關注度太高,會被人認出來([4])。
個人的問題是,VTuber「轉生」後,新形象應該和前身合併,還是各自獨立成為一個條目。我看到李李鈴蘭在轉生後改名「森森鈴蘭」,兩者內容是混在一起的條目。也有潤羽露西婭和轉生身份三毛貓獨立兩個條目的情況。
類似可供參考的處理方式有,日本聲優配音員,在負責成人作品配音時會使用另一個名字,通常「馬甲」,有些數量還很多。日維處理是,除非有來源證明兩者是同一人,否則馬甲的內容不能合併到對應的日本聲優條目,要獨立兩者。VTuber新身份和原身份不明朗時可以各自獨立兩者。--Nostalgiacn(留言) 2024年4月5日 (五) 07:48 (UTC)
- 个人愚见,转生前后应视为两个不同的形象,应分列两个条目。如果中之人特别强调某VTuber为转生后形象并有据可查,可在两个条目中特别指出。特别的,若有资料表明多个形象共有一个中之人,且中之人已自愿公开其信息供其他人追溯,可在该中之人条目中进行分别的介绍,无需单独将所有VTuber条目列出。--御坂绫音(留言) 2024年4月5日 (五) 23:51 (UTC)
- 更正下,“如果中之人特别强调某VTuber为转生后形象并有据可查”此句中的“中之人”改为VTuber。--御坂绫音(留言) 2024年4月5日 (五) 23:53 (UTC)
- 感觉要按常识或个案处理。需要可靠来源明确指出关系,不然写在一起不好(原创研究),但有时因关注度等原因可能临时写在一起。如果前后身份没有明显的延续或关联,分开写可能更方便,信息框、分类等体现出上一身份的终结;只换名义上的身份或者中之人条目中则可能按编年合在一起写。--YFdyh000(留言) 2024年4月6日 (六) 00:07 (UTC)
- 我覺得在有聯繫且有來源支持的條件下,兩者不該分別建立條目。用宇多田光當例子,不能因為有了新東家(雖然技術上只是美國另簽唱片公司)新名字(美國藝名Utada)就主張應該建立新條目(更抽象的例子還有海參崴)。但這不是絕對,例如小岛工作室和小岛工作室 (2005年—2015年),除了歷史脈絡,擁有獨立的關注度是兩者都能有條目的重要理由。而討論前面提到的森森鈴蘭就目前來講,森森鈴蘭不論是活動、作品還是關注度都比李李鈴蘭多。至於潤羽露西婭和三毛貓...,除非證實兩人是一個人,不然沒事不會討論合併。 --窝法乙烷 儿法梦碎 2024年4月6日 (六) 16:35 (UTC)
- 我說咪萪貓/三毛貓(日语:みけねこ)=潤羽露西婭。這不是全世界都知道了嗎:潤羽露西婭中之人みけねこLive2D造型公開 吸金即上全球SC榜第一--Nostalgiacn(留言) 2024年4月17日 (三) 05:31 (UTC)
- 倾向为“来源如是说”,只能说明有报道来源认为存在这个关系,但合并是否可能需要个例分析。例如P丸樣。和辉夜月的关系,前者在自己的fansbook承认过是扮演过后者,而且也发布过一个视频提起作为后者时的一次运营事故,但这个两个条目或者事务身份没按照同一事物来合并处理。——Sakamotosan路过围观 | 避免做作,免敬 2024年4月17日 (三) 08:49 (UTC)
- 我說咪萪貓/三毛貓(日语:みけねこ)=潤羽露西婭。這不是全世界都知道了嗎:潤羽露西婭中之人みけねこLive2D造型公開 吸金即上全球SC榜第一--Nostalgiacn(留言) 2024年4月17日 (三) 05:31 (UTC)
- 如果没有来自物主的直接一手来源或者合格的二手来源(例如报道或学术研究)来彰显两个物主的关联的话,一概按两个独立物主看待(类似的声优马甲)。或者即使来源说明了两个物主是同源的,但差别不大或者条目内容不容易分拆为两个独立条目,可以考虑单一条目,这个偏重于对条目内容的分析来判断。——Sakamotosan路过围观 | 避免做作,免敬 2024年4月7日 (日) 09:12 (UTC)
- 如果纯改名的话,参考鹿乃。——Sakamotosan路过围观 | 避免做作,免敬 2024年4月7日 (日) 09:50 (UTC)
- 对于“转生”我的观点是看形象是否相同。李李铃兰和森森铃兰形象大差不差,基本上可以认定是改名了;润羽露西娅和三毛猫形象不同,个人觉得有可靠来源证明是同一人也应当分立。--屠麟傲血(留言) 2024年4月26日 (五) 14:34 (UTC)
- 潤羽露西婭和咪萪貓形象,其實在幾輪的修改後,已經幾乎一樣了,除了髮色,連媒體都說是「死者復甦」(死者復甦!VTuber三毛貓新造型請「やすゆき」設計,觀眾:露X亞是你?)--Nostalgiacn(留言) 2024年4月27日 (六) 03:34 (UTC)
日本鐵道路線
日文在來線條目[5],回到中文頁面後,看到大段來源請求的內容是@Bigmorr增加的[6],他好像不知道在來線,是日本鐵道的專有名詞,1964年時用指JR的一般鐵道路線,和新幹線作區隔,略見JR東海[7]和JR西日本[8],不曉得Bigmorr是在哪聽說看到,我以為維基百科的內容要盡量遵從有來源,或至少從其他版本翻譯,原產國都沒有的內容似乎涉及原創研究行為,於是來尋求更多鐵道專家意見、協助與解惑。謝謝。--Tofugamay(留言) 2024年4月10日 (三) 17:24 (UTC)
- 他所用的“既有线”、“既存线”(기존선)经查询后是确实存在的术语。我认为需要补充来源,但还不必要删除。--The Puki desu(留言) 2024年4月11日 (四) 03:29 (UTC)
- 經查證,有大量中文來源均有討論此名詞。--唔好阻住我愛國(留言) 2024年4月11日 (四) 05:17 (UTC)
- @HK5201314@The Puki desu兩位搞錯了,他是意指,這些用詞的語源來自在來線,這是兩回事,有這些名詞不代表示一樣的東西,他找不到來源不應該這樣做原創推斷。--Tofugamay(留言) 2024年4月11日 (四) 14:00 (UTC)
- (:)回應:中國的「既有線」與韓國的「既存線」是之前其他用戶添加上的用語,是確實存在,只是需要參考來源。至於「在來線」在台灣是只有鐵路愛好者或研究者在網路論壇上使用,因為目前台灣還沒有完全相對應的華語用詞,最接近的應該是「傳統鐵路」。我自己對鐵道領域不夠專精,期待有鐵道專業的用戶改寫相關條目。bigmorr -迎接疫後新生活- 2024年4月13日 (六) 21:59 (UTC)
- @Bigmorr您好,這些詞確實存在,但沒有「語源等於」以及「語源發源」的關聯,秋山芳弘『図解入門よくわかる最新鉄道の基本と仕組み』裡用了繼承一詞,該不會新增一個「繼承鐵路」名詞也在來線生。前面的若是鐵道迷自我滿足推論放進中文版在來線條目裡,這樣就信了喔還是維基百科寫的就是對的,不是吧,只好再說一次,在來線是1964年時JR用來區分國鐵時期路線以及新幹線的名詞。「傳統鐵路」一詞絕對比在來線早,您該不會覺得「台鐵的傳統鐵路路線」就是在來線吧,1964年耶,台鐵公司的網頁裡沒有半條在來線,如果您有亂連誤導讀者的,趕快去自己改掉。--Tofugamay(留言) 2024年4月13日 (六) 22:58 (UTC)
- 韓國中國大陸其他國家的也是,不要連其他國家的既有鐵路路線也是在來線。--Tofugamay(留言) 2024年4月13日 (六) 23:05 (UTC)
- 我的意思是台灣有等同日本「在來線」的鐵路,也就是台鐵,但沒有類似日本「在來線」的廣泛通稱,而目前wiki上是用「傳統鐵路」或「常規鐵路」來稱呼。我知道「在來線」是日本用語,由於有幾位用戶認為我寫的方式沒有參考依據,為了避免爭議,我暫時不會再做類似的內容。
- 但我想表達的是,類同「在來線」這樣地位的鐵路系統or路線,無論日本、韓國或華語圈都有,因此值得用一個條目來寫。至於用什麼命名,因為我非交通科班出身,需要有更專精於此的人來寫。--bigmorr -迎接疫後新生活- 2024年4月14日 (日) 00:29 (UTC)
- 所以台灣高鐵等於新幹線了。不是吧。如果日本人自己說,台鐵的路線就像日本的在來線,台灣高鐵就像是日本新幹線,這樣是否地域中心了。--Tofugamay(留言) 2024年4月16日 (二) 13:37 (UTC)
- 台灣高鐵雖然不等同於新幹線,但它的技術是直接來源於新幹線的,所以如果你不要求完全precise的話,台灣高鐵與新幹線之間確實可以畫約等號。Sanmosa Szégyen a futás, de hasznos 2024年4月17日 (三) 06:51 (UTC)
- 日本人都沒這樣說了不需要自己畫等號,還是維基百科喜歡這樣自己推。中國大陸的算中國新幹線嗎?--Tofugamay(留言) 2024年4月17日 (三) 13:46 (UTC)
- 我也只是就事論事而已,畢竟台灣高鐵的技術直接來源於新幹線是公知的事情。中國大陸的高鐵的技術來源不單一(一些日本、一些德國、一些法國),因此這個約等號是不能畫的。Sanmosa Szégyen a futás, de hasznos 2024年4月18日 (四) 04:33 (UTC)
- 台灣高鐵的技術來源也不完全是JR,我也只是就事論事,不少日本人到中國大陸就直接稱中國新幹線。--Tofugamay(留言) 2024年4月18日 (四) 14:30 (UTC)
- 此外我對我舉例來說造成離題狀態,認為應該就此打住,如果不能就事論事那還是別再繼續牽拖新幹線了。--Tofugamay(留言) 2024年4月18日 (四) 14:34 (UTC)
- 我也只是就事論事而已,畢竟台灣高鐵的技術直接來源於新幹線是公知的事情。中國大陸的高鐵的技術來源不單一(一些日本、一些德國、一些法國),因此這個約等號是不能畫的。Sanmosa Szégyen a futás, de hasznos 2024年4月18日 (四) 04:33 (UTC)
- 日本人都沒這樣說了不需要自己畫等號,還是維基百科喜歡這樣自己推。中國大陸的算中國新幹線嗎?--Tofugamay(留言) 2024年4月17日 (三) 13:46 (UTC)
- 台灣高鐵雖然不等同於新幹線,但它的技術是直接來源於新幹線的,所以如果你不要求完全precise的話,台灣高鐵與新幹線之間確實可以畫約等號。Sanmosa Szégyen a futás, de hasznos 2024年4月17日 (三) 06:51 (UTC)
- 所以台灣高鐵等於新幹線了。不是吧。如果日本人自己說,台鐵的路線就像日本的在來線,台灣高鐵就像是日本新幹線,這樣是否地域中心了。--Tofugamay(留言) 2024年4月16日 (二) 13:37 (UTC)
- @Bigmorr您好,這些詞確實存在,但沒有「語源等於」以及「語源發源」的關聯,秋山芳弘『図解入門よくわかる最新鉄道の基本と仕組み』裡用了繼承一詞,該不會新增一個「繼承鐵路」名詞也在來線生。前面的若是鐵道迷自我滿足推論放進中文版在來線條目裡,這樣就信了喔還是維基百科寫的就是對的,不是吧,只好再說一次,在來線是1964年時JR用來區分國鐵時期路線以及新幹線的名詞。「傳統鐵路」一詞絕對比在來線早,您該不會覺得「台鐵的傳統鐵路路線」就是在來線吧,1964年耶,台鐵公司的網頁裡沒有半條在來線,如果您有亂連誤導讀者的,趕快去自己改掉。--Tofugamay(留言) 2024年4月13日 (六) 22:58 (UTC)
各个方言的汉字完全相同时,是否应该重复写两遍?
在福州市(类似的还有福建省、福建话等等)条目中,有用户主张开头定义句应写成:
但是中文维基百科并不是“官话维基百科”“現代標準漢語维基百科”或“普通话维基百科”,因此除非方言的用字与条目名不同,否则括号前的汉字已经涵盖了所有方言的情况,没必要在括号中重复一遍,写成
- 福州市(闽东语平话字:Hók-ciŭ-chê,实际读音:/huʔ˨˩ tsiu˥˧ tsʰei˨˦˨/[福州話讀音])
才更符合常理。由于陷入编辑争议,为避免进入编辑战,因此邀请社区的编辑者一同讨论。——小林子冲(留言) 2024年4月11日 (四) 07:57 (UTC)
- 我觉得这些都应该放在维基词典,而非序言。--YFdyh000(留言) 2024年4月11日 (四) 13:32 (UTC)
- 但無論如何,確實沒有重複漢字的必要。Sanmosa Szégyen a futás, de hasznos 2024年4月11日 (四) 16:18 (UTC)
- 序言章节我认为完全没有必要,甚至我认为“平话字”和“国际音标”注一个就够了,就像汉语拼音/注音符号和国际音标也一般不会同时给一个词标音(从中文维百服务所有汉语方言区的人来看,国际音标接受度应该更高),正文第一段可以添加。或者在序言第一词后面加注:[注:闽东语称“福州市”,平话字标音为……]--自由雨日(留言) 2024年4月11日 (四) 22:41 (UTC)
- “福建省”条目的括注也不合理。“福建”是“福建省”的通称,普通话中本身出现频率也比“福建省”更高,不能因为方言因为口语色彩重使用通称频率比全称高,就认为它直接对应“福建省”。--自由雨日(留言) 2024年4月11日 (四) 22:44 (UTC)
- 吐槽:更离谱的是一些历史朝代条目里的古汉语读音。不同学者对古音的构拟根本不一样。列出来毫无意义。--PexEric 💬|📝 2024年4月12日 (五) 16:10 (UTC)
- 是的。除非有来源证明某个古音构拟在目前学术界是主流,否则“选择这个构拟而不是其他构拟”就是一种原创研究;或者在正文首段或注释里把目前主流学者们的构拟都用同一种方式(国际音标)列出来。如果能做到其中一点,我个人还是可以接受(甚至希望)注古汉语音的。--自由雨日(留言) 2024年4月12日 (五) 22:48 (UTC)
- (~)補充:目前一般来说序言第一句标题词后面的括号里面是标注原文的,也就是这个标题词在其他语言(母语)的书写形式。读音我认为不应该用同样的醒目的方式,在括号内注音是西文的惯用方式,中文用“Zy”或者“Ruby”模板就可以了;如果是对整个词标音或者同一个字/词同时要标注普通话音/方言音等多个读音等严重影响排版的情况,可以标在信息框模板里,在信息框标题栏上下,或者放在注释里或者正文首段等等。(题外话:中国大陆人教版小学语文教材课文生字读音,2004版实验教科书读音是直接标在字后面的,就是用括号,但是2018版教科书改用了标在字上也就是类似Zy模板的形式。)--自由雨日(留言) 2024年4月12日 (五) 22:59 (UTC)
- 是的。除非有来源证明某个古音构拟在目前学术界是主流,否则“选择这个构拟而不是其他构拟”就是一种原创研究;或者在正文首段或注释里把目前主流学者们的构拟都用同一种方式(国际音标)列出来。如果能做到其中一点,我个人还是可以接受(甚至希望)注古汉语音的。--自由雨日(留言) 2024年4月12日 (五) 22:48 (UTC)
- 邀请@桜花雪参与讨论。----FradonStar|八闽风云 2024年4月14日 (日) 01:53 (UTC)
- 福建的閩語文字不等於中國的現代漢語、只不過是正好和現代漢語寫法是一樣的、比如:「古田縣」在閩語字裡就被寫作:「坵塍」這種情況、「古田」一詞就是來自中國的訓讀字、「坵塍」才是福建民間閩語字的正統寫法。--爲了儂家各儂其閩越共民族 2024年4月14日 (日) 02:04 (UTC)
- “闽语文字”是否有官方机构或学者进行正字法定义?或者在当地有广泛的群众基础?(比如当代60%以上的民众这么写,总之占多数。)如果都没有,那么纯属原创研究。汉字中异体字本来就数不胜数(包括“训读”的情况),每个人心目中都有不同的“正统”,但凭个人喜好使用没有经过官方机构认可的规范汉字,就是原创研究。--自由雨日(留言) 2024年4月14日 (日) 02:14 (UTC)
- 地方志会记载规范的方言文字和读音,也有部分学术期刊、学位论文会发表对某地方言的研究,福州话也有《荔镜记》等古书目记载方言。不过普适性上,闽东语文字、平话字确实没什么受众,闽东语使用区的居民一般只停留在口头上说,并没有使用文字的习惯。我因此也在之前提过一些关于方言维基百科的论述。不过古田本身就是特殊情况,而像其他看到的情况,例如福州市、福州大学之类的,确实没必要标注闽东语文字。----FradonStar|八闽风云 2024年4月14日 (日) 02:57 (UTC)
- 另外对古田是否真的读作“坵塍”我也持怀疑态度,之前古田县条目中那句话没来源我本身就有点怀疑,刚才翻《古田县志》,第39页载“古田县名,历代志书均有记载。旧志曰:‘古田盖取田畯锄芜敷菑,为厥疆畎之义;又中曾产青玉,因名青田乡,故名玉田’;‘有谢能者,因古田亩开垦而居,故名古田’。”
说明“坵塍”之说可能是虚假信息或者原创研究。其他编辑如有兴趣,烦请协助查证。----FradonStar|八闽风云 2024年4月14日 (日) 03:11 (UTC) - 地方志和学术期刊我都了解的,比如我所在的吴语区也是。但问题是,每个学者以及地方志作者对同一个字的记载都可能有出入;去年出版的《汉语方言用字表稿》里面记了很多方言字,在很多字条下也记了说该字对应的正字可能是“X”,一方面说明正字不确定,另一方面说明即使有正字还是可能会用俗字或训读——而且很难说这份表稿是绝对的学术主流意见,更不是说已经被政府官方承认。--自由雨日(留言) 2024年4月14日 (日) 04:22 (UTC)
- 關於這件事、在下已經和FradonStarDM解釋過了。在下這邊再解釋一遍:根據(馮愛珍)江蘇教育出版社出版的『福州方言詞典』第三十二頁記載:「古,音同坵;田,訓讀(塍)」。而此後的福州話電子字典『榕典』也是同時繼承了這個說法。所以、請下次不要再搞這種「我媽是我媽」這種行為了、因為這種很多都是民間自己約定俗成的、這還是有資料可查的情況。那如果是沒有資料可查、但是有維基人自己有做過田野調查後民間確實有這樣的約定俗成、但是沒有任何論文文獻背書的情況該怎麼辦?謝謝。--爲了儂家各儂其閩越共民族 2024年4月14日 (日) 11:35 (UTC)
- 首先,问题的重点是现在的“闽东语”主流写法(对没有官方机构定义正字法的语言来说,主要就是考虑在方言研究者或在民间)是什么,不是“传统”“正统”是什么。现在的学者是否普遍这么写?随便拉一个古田乡下人,让他书写地名,他会怎么写,是否大多数人都会写作“坵塍”?就像吴语宁波话有学者认为“勿”(意同“不”)的本字是“不”,但当代方言研究学者均写作“勿”,《汉语方言用字表稿》也定为“勿”,不论是因为训读还是因为“错别字”等原因都不应该主观改成“不”;表示“今天”的词语“今末”浙江大学汪维辉教授认为六朝以前就是“今日”,词源也显然是“今日”,但后来总是写为“今末”;普通话的“的”也有学者认为正字是“底”,不代表写成“底”就合适。其次《福州方言词典》只是来源之一,可以作为依据,但并不是绝对真理,其提供的信息在同其他可靠来源信息矛盾的情况下,当然是可以质疑的,比作“我妈是我妈”是对其他维基人的不尊重;另外,《方言词典》用的都是繁体字或异体字,很难相信当代中国民间主流还是使用繁体字或异体字。最后,“没有资料可查”“维基人自己做过田野调查”属于典型的原创研究(参见WP:TRUE和WP:OR),没有“怎么办”的说法,这是维基百科社群最核心的方针之一,当然是应该完全避免写入维基百科。--自由雨日(留言) 2024年4月14日 (日) 14:23 (UTC)
- 当然,我完全并不反对在正文,或者序言其他段落写“据《XX方言词典》(或其他来源名称),XX的本字是XX……”,只要有可靠来源依据。我是反对在第一句这么做。第一句的括号内只应该标注原文写法或读音。--自由雨日(留言) 2024年4月14日 (日) 14:48 (UTC)
- 首先、目前所有地方語言均是繁體字書寫、究其原因就是目前簡化的是中國的現代漢語(即:普通話)、而不是粵語(南越國)・閩語(閩越國)・吳語(越國)・贛語(于越國)・湘語(楚國)、這些地方的語言均不能和現代漢語普通話的語法和用詞互通、只有和現代漢語普通話的官話才能和現代漢語普通話有相似的語法和用詞(正常邏輯下只有這種才叫方言)。而且自己去看那些其它語言寫的維基百科、均是採用繁體書寫當地的語言文字。如:粵語維基百科。故此這些地方的文字使用繁體字也是無奈之舉。因為目前中國政府機構根本就沒有制定或統一這些語言文字的政策和文件、只能從目前地方學者專家編寫的字典來進行規範標準。而且使用繁體和俗體混用的也有、比如在福州的一些當地社區廟的廟會上的佈告欄、這些老人家都是使用毛筆或記號筆手寫繁體+俗體的方式書寫菩薩生日辦酒的一些廟會事宜。甚至在福州的傳統葬禮上也是繁體+俗體的混寫的家主報喪告示。--桜花雪・爲了儂家各儂其閩越共民族 2024年4月14日 (日) 14:52 (UTC)
- 中华人民共和国政府简化的是汉字,不是普通话。另外,不用教育我“自己去看那些其它语言写的维基百科”“均是采用繁体”,请你先上吴语维基百科看一下是不是都用繁体。我对这些荒谬言论已经失去了回应的兴趣。放心,我也只是表达个人观点而已,并没有、也不会对福建相关条目去做任何改动。--自由雨日(留言) 2024年4月14日 (日) 15:03 (UTC)
- 那也是中華人民共和國方面的制定的簡化漢字。但是在古代、漢字傳入到了閩地・嶺南之後、在當地又創造出了自己的文字:粵語漢字・閩語漢字。像在古代當地本土上已經出現了當地自己造字來書寫記錄自家的地方語言口音這種情況均不能按照現今中華人民共和國簡化漢字。而且如果按閣下這樣的邏輯、那日本的和制漢字、以及朝鮮半島的朝鮮漢字的書寫方式是否也要按照中華人民共和國推行的簡化漢字書寫?漢字文化圈國家是否都得按照使用中華人民共和國制定的簡體漢字?--桜花雪・爲了儂家各儂其閩越共民族 2024年4月14日 (日) 15:17 (UTC)
- 中华人民共和国政府简化的是汉字,不是普通话。另外,不用教育我“自己去看那些其它语言写的维基百科”“均是采用繁体”,请你先上吴语维基百科看一下是不是都用繁体。我对这些荒谬言论已经失去了回应的兴趣。放心,我也只是表达个人观点而已,并没有、也不会对福建相关条目去做任何改动。--自由雨日(留言) 2024年4月14日 (日) 15:03 (UTC)
- 首先,问题的重点是现在的“闽东语”主流写法(对没有官方机构定义正字法的语言来说,主要就是考虑在方言研究者或在民间)是什么,不是“传统”“正统”是什么。现在的学者是否普遍这么写?随便拉一个古田乡下人,让他书写地名,他会怎么写,是否大多数人都会写作“坵塍”?就像吴语宁波话有学者认为“勿”(意同“不”)的本字是“不”,但当代方言研究学者均写作“勿”,《汉语方言用字表稿》也定为“勿”,不论是因为训读还是因为“错别字”等原因都不应该主观改成“不”;表示“今天”的词语“今末”浙江大学汪维辉教授认为六朝以前就是“今日”,词源也显然是“今日”,但后来总是写为“今末”;普通话的“的”也有学者认为正字是“底”,不代表写成“底”就合适。其次《福州方言词典》只是来源之一,可以作为依据,但并不是绝对真理,其提供的信息在同其他可靠来源信息矛盾的情况下,当然是可以质疑的,比作“我妈是我妈”是对其他维基人的不尊重;另外,《方言词典》用的都是繁体字或异体字,很难相信当代中国民间主流还是使用繁体字或异体字。最后,“没有资料可查”“维基人自己做过田野调查”属于典型的原创研究(参见WP:TRUE和WP:OR),没有“怎么办”的说法,这是维基百科社群最核心的方针之一,当然是应该完全避免写入维基百科。--自由雨日(留言) 2024年4月14日 (日) 14:23 (UTC)
- 關於這件事、在下已經和FradonStarDM解釋過了。在下這邊再解釋一遍:根據(馮愛珍)江蘇教育出版社出版的『福州方言詞典』第三十二頁記載:「古,音同坵;田,訓讀(塍)」。而此後的福州話電子字典『榕典』也是同時繼承了這個說法。所以、請下次不要再搞這種「我媽是我媽」這種行為了、因為這種很多都是民間自己約定俗成的、這還是有資料可查的情況。那如果是沒有資料可查、但是有維基人自己有做過田野調查後民間確實有這樣的約定俗成、但是沒有任何論文文獻背書的情況該怎麼辦?謝謝。--爲了儂家各儂其閩越共民族 2024年4月14日 (日) 11:35 (UTC)
- 另外对古田是否真的读作“坵塍”我也持怀疑态度,之前古田县条目中那句话没来源我本身就有点怀疑,刚才翻《古田县志》,第39页载“古田县名,历代志书均有记载。旧志曰:‘古田盖取田畯锄芜敷菑,为厥疆畎之义;又中曾产青玉,因名青田乡,故名玉田’;‘有谢能者,因古田亩开垦而居,故名古田’。”
- 地方志会记载规范的方言文字和读音,也有部分学术期刊、学位论文会发表对某地方言的研究,福州话也有《荔镜记》等古书目记载方言。不过普适性上,闽东语文字、平话字确实没什么受众,闽东语使用区的居民一般只停留在口头上说,并没有使用文字的习惯。我因此也在之前提过一些关于方言维基百科的论述。不过古田本身就是特殊情况,而像其他看到的情况,例如福州市、福州大学之类的,确实没必要标注闽东语文字。----FradonStar|八闽风云 2024年4月14日 (日) 02:57 (UTC)
- “闽语文字”是否有官方机构或学者进行正字法定义?或者在当地有广泛的群众基础?(比如当代60%以上的民众这么写,总之占多数。)如果都没有,那么纯属原创研究。汉字中异体字本来就数不胜数(包括“训读”的情况),每个人心目中都有不同的“正统”,但凭个人喜好使用没有经过官方机构认可的规范汉字,就是原创研究。--自由雨日(留言) 2024年4月14日 (日) 02:14 (UTC)
- @LuciferianThomas:我又想起上一年Wikipedia_talk:格式手册/存档5#规范注音要求上的討論,當時已經達成「連結至維基詞典方案」共識。請問LuciferianThomas的「草拟正式提案」進度如何,都八個月了,現在類似的話題又來了。--Nostalgiacn(留言) 2024年4月17日 (三) 06:20 (UTC)
- 本人主張、閩語漢字・粵語漢字・吳語漢字・方塊壯字等地方語言漢字的地位、約等於日本的和制漢字・朝鮮半島的朝鮮漢字、以及越南的喃字・儒字。地方漢字均不能按照中華人民共和國現代漢字標準來強行更換個地區的本土漢字、因為這裡面可能會有推普對策裡的「寫好規範字」的嫌疑。故此括號標註的內容只是這些地方漢字的寫法、裡面的地方漢字並不是官話區理解的現代漢字。而且在古代的很長時間、地方漢字的書寫方式是採用「繁體」・「俗體」・「異體」構築組成的、如今地方漢字之所會有這樣的情況、究其原因是政府部門對這些方言漢字沒有一個具體的統合標準、故此在沒有一個統合標準以前、地方漢字只能採用古代的「繁體」・「俗體」・「異體」構成。就比如以下本人這裡的福州方言漢字的書寫方式、還有課本寫出:[9]・[10]・[11]・[12]。甚至至今還有福州民間也有書寫閩語字的情況:[13]、都是以「繁體」・「俗體」・「異體」來書寫。--桜花雪・爲了儂家各儂其閩越共民族 2024年4月17日 (三) 07:17 (UTC)
- 還有一個原因、如果按照中華人民共和國現代漢字的邏輯去理解地方漢字、這會在一些地方漢字上會出現衝突。比如在閩語福州話裡的「嚇」(閩拼:hieh24;國際音標:/hieʔ˨˦/)如果按照中華人民共和國現代漢字的邏輯方式、如果寫作「吓」、這會和原本福州話裡就有的「吓」(閩拼:a33;國際音標:/a˧˧/)和另外一個「吓」的讀音(閩拼:a53;國際音標:/a˥˧/)會起漢字歧義衝突。還有在閩語福州話裡的「啊」是讀作「oo242」、和現代漢字的「啊」(注音:ㄚ・ㄚˊ・ㄚˇ・ㄚˋ・˙ㄚ;拼音:ā・a・ǎ・á・à)現代漢字沒有任何關係。故此本人看法是地方漢字不能等於現代的中華人民共和國的現代漢字。謝謝!--桜花雪・爲了儂家各儂其閩越共民族 2024年4月17日 (三) 07:34 (UTC)
- 而且如果按照閣下的這種來書寫地方語言的方式、這將會使讀者認為地方語言沒有地方漢字書寫方式、只能用羅馬字書寫出來、有地方漢字拉丁化的嫌疑。故此在前面就寫明地方漢字能更能說明這是地方漢字的書寫方式、而不是說像閩語・粵語等其它地方語言是只能用羅馬字拼音拼出來的。謝謝!--桜花雪・爲了儂家各儂其閩越共民族 2024年4月17日 (三) 07:45 (UTC)
有关U:TIY对文物类内容的编辑问题
我来细数一下TIY的“罪行”:
- 在其明知先前已有“不得创建乡镇(街道)级文物保护单位列表”的共识下,仍然变相地创建“乡镇(街道)级文物保护单位列表”,比如在县级文物保护单位列表里建分街道列表(如徐汇区各级文物保护单位列表),比如在乡镇(街道)的条目里建文物保护单位列表(如湖南路街道 (上海市),都把街道条目变成文物条目了),现希望社群能够形成共识,让其停止这一行为;并对已经被这样操作的条目,进行回退;
- 其创建的单个文物条目,大量都缺乏来源(如大上清宫遗址、唐寅故居遗址等)早就有其他用户跟他说了,他每次都装没看见一样,日后继续这样干。
由于该用户活跃度非常之高,被如上操作的条目量非常之大,我认为非常有必要把这个事情单独拿出来讲一下。不能再任由他这样不受约束地写下去了。 如果大家对我上面的话没什么意见,那这就算是给他的最后一次警告,如果以后还有这种行为,直接作为破坏者提报到管理员布告板那边去。
我的话讲完,谁支持,谁反对?
——— 红渡厨(留言・贡献) 2024年4月11日 (四) 11:21 (UTC)
- 支持不一定,但絕對支持就有可能。--Benho7599 | Talk 2024年4月11日 (四) 13:44 (UTC)
- 抱歉,没看懂阁下讲的什么。--——— 红渡厨(留言・贡献) 2024年4月11日 (四) 13:47 (UTC)
- TIY太我行我素了,他写的条目类型都有点自说自话的感觉,编辑的条目也多少有点主观能动性在里头,不论是自身忙还是不喜社交,感觉他对社群的鲜少回应还是有点不太尊重大家。具体问题就不说太多了,主要还是围绕着“宁滥勿缺”这种想法吧。我还是衷心希望TIY能出来多多回应社群的关注,交流一下如何改变他的编辑模式才能让社群接受他的诸多贡献。----FradonStar|八闽风云 2024年4月11日 (四) 15:30 (UTC)
- 我還記得我之前發起過“中國大陸條目的折毛?”這麽一個討論。如果TIY還是繼續如此的話,那我不反對提報他的做法。Sanmosa Szégyen a futás, de hasznos 2024年4月11日 (四) 16:14 (UTC)
- 最难绷得住的还是TIY创立的某区各级文物保护单位列表里。1.境内无国保省保他就留个表头;2.创立区划一栏但是全写的区名,都“某区各级文物保护单位列表”了还加区名,除非是集体文物或者是大型桥梁涵洞堤防,不在这个区还能在哪个区,是可谓废话。所以综上很难不认为是他在“水列表”。—— 西行寺海苔子 ハナノモトニテ 2024年4月12日 (五) 01:52 (UTC)
- 建議提報並由管理員實施編輯禁制。並歡迎補充數位化方志館、年鑑作為參考來源。--Allervous初音ミクのセーラー服 2024年4月14日 (日) 12:11 (UTC)
Template:报告:TIY仍然在写新条目,比如这个最新的“八一南昌起义纪念塔”,他专门写了4个来源,但其中3个来源全是《江西省人民政府关于公布第六批江西省文物保护单位的通知》,不过是一个来自网站、一个来自期刊、一个来自文库。很难不怀疑他是在凑来源数量,但该条目仍有大量内容无来源。算了不管了,等本讨论存档我直接提报他。——— 红渡厨(留言・贡献) 2024年4月13日 (六) 05:11 (UTC)
- 我只能说历史一直在重演,有精力的人做了一堆无质量的事情,重质量的人却无法拿出对等的精力纠正。如果一定要做点啥的话,我认为先应当删除所有94rain开动机器刷的文保小条目开始(举例),对比一下TIY的条目还比这些小条目高一个层级,事情要先从最底层开始。--猫猫的日记本(留言) 2024年4月13日 (六) 15:30 (UTC)
- 我反对拿机器刷条目,正如同我反对TIY现在做的事情一样。但如果要说删掉这些条目,那真删不掉,因为人家有来源,有关注度,也没违反什么其他的删除方针。只能说期待日后有人去扩充这些条目。--——— 红渡厨(留言・贡献) 2024年4月13日 (六) 15:40 (UTC)
- 如果删不掉但很差,我觉得可以批量挂特殊的维护模板(由机器人创建,可能不完善或未人工检查)或追踪分类以便判断和整理。--YFdyh000(留言) 2024年4月13日 (六) 20:00 (UTC)
- 这让我不由得想起了Lsjbot。宿务语维基百科有针对这个机器人创建的所有条目挂上特殊模板。我支持这种做法。----FradonStar|八闽风云 2024年4月14日 (日) 01:30 (UTC)
- 如果删不掉但很差,我觉得可以批量挂特殊的维护模板(由机器人创建,可能不完善或未人工检查)或追踪分类以便判断和整理。--YFdyh000(留言) 2024年4月13日 (六) 20:00 (UTC)
- 我反对拿机器刷条目,正如同我反对TIY现在做的事情一样。但如果要说删掉这些条目,那真删不掉,因为人家有来源,有关注度,也没违反什么其他的删除方针。只能说期待日后有人去扩充这些条目。--——— 红渡厨(留言・贡献) 2024年4月13日 (六) 15:40 (UTC)
- ( π )题外话:虽然TIY一般不回应社群的讨论,但提交到存废讨论的条目TIY君还是会去改进来源的,只是擦着删除方针的行为让我很难评价。不反对提报。--Heihaheihaha麻瓜了……(留言) 2024年4月14日 (日) 02:54 (UTC)
这确实是站内的老问题了。麻烦在于站规提供的应对手段不多,好像有这么几条:
- 维基百科:快速删除方针#A1._内容空泛(包括但不限於沒有定義)。:如果只是跟列表一样列出了名称、时代、地点、保护级别和登录时间,或许可以提A1速删。
- 缺点:提报人需要一个条目一个条目审看,耗费时间。条目创建者只需要增加一两句话,就可以主张条目不符合A1(例如浙绍会馆,有一句“系浙江绍兴人士在扬州设立的会馆,现为民居”,恐怕不能A1)
- Wikipedia:删除方针#刪除理由第13条“挂有小小作品模板30天未改善的条目”。据Wikipedia:小小作品#小小作品的定義,小小作品正文不超过50个汉字,而且“不包括純粹堆砌單一來源的結構化數據的內容、信息框的內容和其他模板本身”。这样来看,从文物保护单位名录提取出的名称、时代、地点、保护级别和登录时间信息可能属于“堆砌單一來源的結構化數據”,在计算字数时或可扣除。那么很多这样的条目可以走小小作品提删路线,先挂小小作品模版,30天后提删。
- 缺点:提报人需要一个条目一个条目审看,还得计算字数,更浪费时间。是否可以依照“堆砌單一來源的結構化數據”来扣除字数,可能有一些疑问,也许最后会拿到客栈方针区讨论。创建者的应对策略也很简单,你提哪个,我把字数添到50字以上就完了,而且有30天的宽限期,不着急。
- 对于列表,可以依据Wikipedia:删除方针#刪除理由第5条“內容分歧(同一事物重複創建條目,除非合併或重定向更合適)”。细化到街道、乡、镇甚至社区、村的文物保护列表条目可以据此提删,主张为重复创建条目。
总之,其他编辑可以做的事情似乎也不多,就算可做也很耗费时间。只要带上来源,加上一点点内容,把字数凑够50字,规则似乎也并不禁止创建这样的文物保护单位条目。如果没有来源造假、内容错误的问题,那也很难主张这是破坏。
中文维基的编辑各有各自的趣味,TIY可能比较享受快速创建小作品条目、刷条目数量的事情,其用户页列出的条目贡献列表User:TIY/New Article列出了相当数量的条目(PS:这些条目TIY创建时的版本也有类似的问题,比如天主教佩魯賈-皮耶韋城總教區创建时的版本中文、意大利语混杂,很简单的意大利语地名没有译出来;条目也很短,没多少内容,与文物保护单位条目的情况类似)。可能对一些编辑来说,这种事情确实很减压吧。--如沐西风(留言) 2024年4月14日 (日) 07:07 (UTC)
- 我个人认为最妥的方式还是挂维护模板。毕竟从0到1比从1到100要难,有人把条目建起来在客观上促进了其他编者的改善,但如果这个领域条目稀少甚至几乎没有,我感觉很多维基人也不会那么容易去大规模拓荒;我认为挂了模板可以很好地激励编辑去创建条目,包括我自己之前也参照TIY模式创建过一些这种有点劣质的条目(主要是霞浦县的一些文保,后面在如沐西风等编辑的帮助与意见下,后续列表内的文保条目大多有较为明确的介绍,但霞浦的我还有一部分一直鸽着没有改善),也可以挂上这种模板,可以激励维基人(尤其是原作者)去改进。另外这类维护模板可以提醒一下其他人不应该创建类似的条目以避免出现像我之前那样的情况。--FradonStar|八闽风云 2024年4月22日 (一) 01:26 (UTC)
中文維基的惡作劇「艋舺大檀越」連國史館也上當
最近我讀國史館台灣文獻館《臺灣文獻季刊》時,發現2021年12月72卷4期「臺灣軟身媽祖神像的製作與展演—以艋舺啟天宮、白沙屯拱天宮為例」的194頁倒數第7行有寫「艋舺大檀越」等[17],並稱出處是1993年《臺北艋舺啟天宮沿革誌》的39-46頁。
近年網路上也有「艋舺大檀越」,並寫「黃阿祿嫂絕對是影響台北開發歷史的重要人物之一。 因熱心布施,有「艋舺大檀越」之名」,並稱與艋舺啟天宮的建立由關。但這是Wikipedia:持续出没的破坏者/User:Qqqyyy自2015年的惡作劇。
首先,1993年《臺北艋舺啟天宮沿革誌》到底有無「艋舺大檀越」,可查線上網址
https://tm.ncl.edu.tw/article?u=022_003_00002713&lang=chn 請點選右下角的Toggle Fullseen
從39頁開始到66頁就是沿革,該廟史只提到建廟緣由是黃姜生、黃萬鍾(昭錄)在自家供奉媽祖,「艋舺大檀越」、黃阿祿嫂都無提及。
2015年,破壞者開始惡作劇,首先用傀儡Mapayna先在啟天宮竄入「原是黃阿祿嫂的料館(木材行)中奉祀的媽祖神像」[18],這就與上述歷史不合。同年破壞者以主帳號Qqqyyy創建黃昭祿,對生平內容大量偽造。
2016年6月2日,破壞者再以61.228.40.11於黃阿祿嫂有出處段落竄入「艋舺大檀越」等[19]。而該段出處的黃鴻源〈清代臺灣艋紳傳奇女商人黃阿祿嫂〉 可查
同樣根本沒提破壞者竄入的「艋舺大檀越」等。
2016年7月,破壞者傀儡Mapayna在黃阿祿嫂加入在2016年6月30日誤用的臉書文來循環認證[20]。同年11月以223.140.160.139在檀越繼續捏造黃阿祿嫂別稱「艋舺大檀越」[21],該IP也在法主真君造假[22]。
2020年再以傀儡Lesson1加入自媒體誤用在檀越作循環認證[23]。
因此「臺灣軟身媽祖神像的製作與展演—以艋舺啟天宮、白沙屯拱天宮為例」的作者與國史館台灣文獻館的審查者很可能就沒去查1993年《臺北艋舺啟天宮沿革誌》原文,而直接誤用了艋舺啟天宮、黃阿祿嫂的維基頁面。
這類中文維基導致學術文獻誤用的破壞不是第一例了,比折毛事件的破壞時間、條目數量、造成外界誤用,都嚴重多了,只可惜社群缺少關注。--Outlookxp(留言) 2024年4月12日 (五) 02:00 (UTC)
- 若如此,则破坏者固然可恶,使用者在学术上的粗疏也真是...--银色雪莉(留言) 2024年4月12日 (五) 03:20 (UTC)
- 可能因為不像折毛有跨維基的問題吧,目前這個似乎還在中文維基百科。--冥王歐西里斯(留言) 2024年4月12日 (五) 03:58 (UTC)
- 禮崩樂壞的結果。您可以去信國史館告知,畢竟國史館的地位不同一般。--Tp0910(留言) 2024年4月12日 (五) 11:14 (UTC)
- 虛擬社群對成員的約束力不足,少數破壞者就可以破壞社群的共同成果,所以「排異」、「懲處」會自然出現,不然社群產出的質量就會下降。--歡顏展卷(留言) 2024年4月12日 (五) 19:18 (UTC)
- 其實要不要(或有沒有嘗試過)主動提醒學術界人士注意這問題?Qqqyyy的造假太龐大,我們也沒有多少人能幫到Outlookxp君,甚至應請學術界人士協助打假,這可以當學生作業。 --Factrecordor(留言) 2024年4月13日 (六) 14:22 (UTC)
- 看看有沒有人要把事情整理整理,然後投稿圖書資訊學領域的期刊。--世界解放者(留言) 2024年4月14日 (日) 01:43 (UTC)
- 如此為期15年,大規模在數個領域條目的造假,涉及上千條目(其中大多為在冷門條目進行無人關注、真假混雜的鬼祟破壞),幾乎是守著新聞一有機會就加入作循環論證,這樣的行為感覺不像一般惡搞的愉快犯,而是有更深層的目的,不知道此人(或團體)是不是有意圖地在影響台灣信仰文化(他的許多造假已被廟方、學界甚至國史館使用,可說某種程度上已達到此目的),或是確實對開放知識分享目標極為反對、反感之人,因此長期致力於「證明」開放知識不可行之處。其實由OutlookXp過去分享的PTT連結查到該人的發文,可以看出一點「反維基、反開放知識」的端倪(本來想加幾個ptt連結,被過濾器擋了發不了)。另外,其實基於許多線索。我一直覺得Qqqyyy跟折毛是同一人,還沒找到鐵證就是了。--Wikimycota🧬 2024年4月13日 (六) 19:27 (UTC)
- 這兩位貢獻領域不相同,感覺值得商榷。另外我之後或可寫信給臺灣文獻季刊要求刊登更正啟事。—— Eric Liu 創造は生命(留言・留名・學生會) 2024年4月14日 (日) 08:51 (UTC)
- Ericliu1912,昨天國史館有來信通知我會再檢查了。--Outlookxp(留言) 2024年4月17日 (三) 11:43 (UTC)
- @Supaplex、Ffaarr、Imacat:這類重大造假破壞事件,能不能請台灣維基媒體協會發函通知中華民國國家圖書館,再由國家圖書館通知全台的圖書館呢?--世界解放者(留言) 2024年4月14日 (日) 02:16 (UTC)
- “艋舺大檀越”找不到。“这就与上述历史不合”具体意思是?黃鴻源文章中在地方人士的請求下,黃阿祿嫂遂將舊宅捐獻作為媽祖鎮守之宮殿,開放給所有信眾,作為地方公把廟宇,乃定名“啟天宮”。--YFdyh000(留言) 2024年4月14日 (日) 02:53 (UTC)
關於「Template:Cite interview」(引用採訪)的漢化問題
今天試了一下Template:Cite interview,發現漢化不盡理想。此模板有一個參數為「interviewer」,假如張三是採訪者(|interviewer=張三
),生成效果後,會成為「訪談 with 張三」。中英混雜,不倫不類。請看我的實際案例:
- 原代碼:
{{Cite interview|interviewer=W. David Kubiak|last=Stahl|first=Max|location=[[京都]]|work=''Kyoto Journal''|issue=28|date=1995年3月10日|year=1995|title=20 Years of Terror: Indonesia in Timor – An angry education with Max Stahl|trans-title=長達二十年的恐怖:印度尼西亞在帝汶——與麥克斯·斯塔爾的一次憤怒教育|url=https://www.nancho.net/fdlap/maxstahl.html|language=en|ref=harv|access-date=2024年4月3日|archive-date=2024年4月2日|archive-url=https://web.archive.org/web/20240402164551/https://www.nancho.net/fdlap/maxstahl.html|dead-url=no}}
- 實際效果:Stahl, Max. 20 Years of Terror: Indonesia in Timor – An angry education with Max Stahl [長達二十年的恐怖:印度尼西亞在帝汶——與麥克斯·斯塔爾的一次憤怒教育]. Kyoto Journal (28). 访谈 with W. David Kubiak (京都). 1995年3月10日 [2024年4月3日]. (原始内容存档于2024年4月2日) (英语).
—— 桁霽 晚來天欲雪,能飲一杯無 ↹ 苦辛 🇹🇱 2024年4月15日 (一) 08:56 (UTC)
- 修改。效果:Stahl, Max. 20 Years of Terror: Indonesia in Timor – An angry education with Max Stahl [長達二十年的恐怖:印度尼西亞在帝汶——與麥克斯·斯塔爾的一次憤怒教育]. Kyoto Journal (28). 采访者W. David Kubiak (京都). 1995年3月10日 [2024年4月3日]. (原始内容存档于2024年4月2日) (英语). 可以吗。--YFdyh000(留言) 2024年4月15日 (一) 11:16 (UTC)
- 感謝@YFdyh000的垂注與協助。我建議在(1)英維引用採訪、(2)中維引用新聞稿、(3)如何用APA(美国心理学协会)格式引用一段采访的基礎上擬定:
- 受訪者姓,受訪者名.題目.[題目中譯](採訪稿).發表處(刊號).採訪者(採訪者).地點:發行公司.發表日期[訪問日期].(語言)
- 參考了:
- Blackmun, Harry (April 5, 1994). "An Interview with Harry Blackmun". Nightline (Interview). Interviewed by Ted Koppel. New York: American Broadcasting Company.
- Hier und Jetzt. In her newly published book, «Nylon and Napalm», Swiss historian Regula Bochsler reveals that the napalm dropped by the Indonesian Air Force over East Timor was a Swiss product. [瑞士歷史學家蕾古拉·博克斯勒在其新作《尼龍與凝固汽油彈》中揭秘,印度尼西亞空軍在東帝汶投放的凝固汽油彈是瑞士產品。] (PDF) (新闻稿). 蘇黎世: Hier und Jetzt. 2022年11月3日 [2024年4月13日] (英语).
- Stern,H. (Interviewer) & Downey Jr., R. (Interviewee). (2016). Howard Stern Show [Interview transcript].
- 歡迎大家打磨。—— 桁霽 晚來天欲雪,能飲一杯無 ↹ 苦辛 🇹🇱 2024年4月15日 (一) 11:57 (UTC)
- 抱歉打擾,因為很期待有新的引用模板漢化,所以擅自插入了討論。個人是認為「訪談(interview)」與「新聞稿(press)」是兩個不同的東西,文字立場是根本性地完全相異,所以還是分開來使用較佳。如果是想指「新聞(news)」的話,建議使用{{Cite news}}。--薄蛍(留言) 2024年4月17日 (三) 14:14 (UTC)
- @對的,採訪稿是採訪稿,新聞稿是新聞稿。感謝你的發言,我也希望中文維基百科支持全系統的引用模板。—— 桁霽 晚來天欲雪,能飲一杯無 ↹ 苦辛 🇹🇱 2024年4月17日 (三) 14:22 (UTC)
- 謝謝您:感謝各位如您持續進行各引用模板的漢化和改良,對如我這般初階使用者受益很大!
- (~)補充:想說還是定義一下news與press的不同。「新聞稿(press)」現今的定義於業界,大多是由政府、商家、公司行號自己發給媒體刊登的稿件,就是由被報導者提供的內容而產生的刊登,白話來說也可以被戲稱為「業配稿」,尤其該模板{{Cite press release}}使用的英文文字是「press release」,應該是特指於公司發給媒體的內容,因為還需要經過媒體方再次撰寫,故不會是最終的新聞內容。
- 舉個最新例子,例如某政客在Line群發給各家媒體的電子文件(其實press release更明確中文用語就是公關稿)要求澄清或修正言論,這就是press release。而那份電子檔如果被群內記者爆料給名嘴後被直接公開在臉書,百科為了撰寫該事件,需要直接引用到裡面的文字內容,這時適用的就是{{Cite press release}}。--薄蛍(留言) 2024年4月17日 (三) 15:14 (UTC)
- @對的,採訪稿是採訪稿,新聞稿是新聞稿。感謝你的發言,我也希望中文維基百科支持全系統的引用模板。—— 桁霽 晚來天欲雪,能飲一杯無 ↹ 苦辛 🇹🇱 2024年4月17日 (三) 14:22 (UTC)
- 抱歉打擾,因為很期待有新的引用模板漢化,所以擅自插入了討論。個人是認為「訪談(interview)」與「新聞稿(press)」是兩個不同的東西,文字立場是根本性地完全相異,所以還是分開來使用較佳。如果是想指「新聞(news)」的話,建議使用{{Cite news}}。--薄蛍(留言) 2024年4月17日 (三) 14:14 (UTC)
- 感謝@YFdyh000的垂注與協助。我建議在(1)英維引用採訪、(2)中維引用新聞稿、(3)如何用APA(美国心理学协会)格式引用一段采访的基礎上擬定:
求助:Space capsule 的中文条目名称
en:Space capsule 这个条目最早是我从英维翻过来的,原因仅仅是:它是基础条目(每种语言都应该有的)。 最开始用的名称是直译的“太空舱”,也是 D:Q957055 中使用的中文名称。
然后,User:Hank2530 君提出,这个“太空舱”含义不明,似乎像“实验舱”、“指令舱”这些都可以叫做“太空舱”。 但是,en:Space capsule 涵盖的范围除了载人飞船,还有货运飞船,甚至返回式卫星,似乎比较强调“返回式”(虽然也提到某些货运飞船是不可返回的)。 要是叫“返回式太空舱”吧,虽然意思上差不多了,但是好像这个说法又不常见。 于是,我考虑再三,把条目改为了“宇宙飞船”,并对条目加以修改,剔除了“返回式卫星”。 (我感觉,这个跟英维虽有区别,但大致还是一种东西。)
然而,今天 User:Belarus101 君又提出了一个棘手的问题——“宇宙飞船”含义不明。 从字面上看,“载人飞船”和“货运飞船”都是“(宇宙)飞船”,但从网上搜索结果来看,“宇宙飞船”≈“航天器”。(这个确实出乎我的意料。) Belarus101 君是把条目移动到了“载人飞船”,但是“载人飞船”和“Space capsule”的含义已经不是一种东西了,更像是 D:Q18609085。 所以,我是反对该移动的,但是我也想不出更合适的名字。(Belarus101 君也想不出。)
所以只好求助大家了,en:Space capsule 对应的中文条目叫啥好呢?
- 太空舱?飞船?宇宙飞船?太空飞船?(返回舱又是另一种东西……)
- (改成描述性标题?)返回式太空舱?返回式飞船?(“返回式航天器”的话好像又包括“航天飞机”了……)
- (直接用英文?)Space capsule?
--Ma3r(铁塔) 2024年4月15日 (一) 12:11 (UTC)
- 太空艙為宜。「飛船」對應「spaceship(en:Spaceship)」,「太空飛船」的「太空」以及「宇宙飛船」的「宇宙」有些贅餘了。
- 太空對應 - space,艙對應 capsule,絕配。
- 同(-)反对現在的「載人飛船」標題。所謂 capsule 強調可以容納東西的空間,就像本義的膠囊容納藥物小顆粒一樣,儘管多數情況下是載人的,但英維這個條目也把裝物資的龍飛船、裝材料學、生物學實驗品的 Foton 飛船列入其中。牛津詞典的定義——「a small spacecraft or the part of a larger one that contains the instruments or crew.」也強調「載器或載人」。儘管現在更常用語義更寬泛的「spacecraft(航天器)」來稱呼,但具體到某一特定詞語,還是應該力求嚴謹。—— 桁霽 晚來天欲雪,能飲一杯無 ↹ 苦辛 🇹🇱 2024年4月15日 (一) 14:21 (UTC)
- 更多辭典解釋:
- a vehicle, sometimes carrying people or animals, designed to obtain scientific information from space, planets, etc, and be recovered on returning to earth —— 柯林斯辭典
- a spacecraft, or a part of a spacecraft that contains people or equipment —— 劍橋辭典 —— 桁霽 晚來天欲雪,能飲一杯無 ↹ 苦辛 🇹🇱 2024年4月15日 (一) 14:26 (UTC)
- 更多辭典解釋:
- 两个角度:
- 从翻译角度来说,space capsule对应的就是“太空舱”。无论是乐词网[24],还是大陆官方媒体对使用了该词的外国航天项目的翻译[25],皆是如此。但这个名字也就作为外文翻译合乎要求,中文里“太空舱”这个词我想初见都会觉得是指航天器的某一部分,整个航天器叫“舱”是违背直觉的。
- 从概念上来说,按英维条目,space capsule一般是和航天飞机相对,没有结构在再入过程中提供浮力的航天器(所以才叫“capsule”),大多可以载人;它并不需要整体都可以再入,像联盟号飞船这种带返回舱的,其返回舱称作reentry capsule,而整个航天器称作space capsule,这一点在讨论页上有提出(en:Talk:Space capsule#Merger proposal)。这一概念在大陆的中文语境下对应的应当是“宇宙飞船”。例如《中国大百科全书》的“宇宙飞船”条目[26]:
“ | 一种运送航天员、货物到达太空并安全返回的航天器。 | ” |
“ | 宇宙飞船与航天飞机最本质的区别是返回方式不同。 | ” |
“ | 苏联陆续发射了上升号和联盟号,美国也相继发射了水星号、双子星座号和阿波罗号飞船。 | ” |
- 同英文维基的space capsule条目的描述相当类似。
- 按NC:COMMON和NC:ID我更偏好后者,不过不知地区词差异如何。Irralpaca(留言) 2024年4月15日 (一) 14:49 (UTC)
- “Capsule”这个词似乎不能直接对等为中文里的“舱”,因为目前只有en:Space capsule和en:reentry capsule才使用“capsule”这个词,而中文的舱段还可以用于指轨道舱,推进舱,实验舱等等,这些词里的“舱”在英语里对应的是“module”,显然当前不存在诸如“Orbital capsule”或“Laboratory capsule”这种用法。
- “Capsule”的原义是胶囊,衍生出“space capsule”这种可返回的胶囊式航天器的含义,Space capsule的指代范畴因此亦包括返回式卫星,跟载不载人显然没什么关系,所以肯定是不能用“载人飞船”命名的。
- 但中文里似乎只把可以载人的航天器组成部分称作“舱”,如嫦娥五号的返回器部分是符合“space capsule”定义的,中文里却不把它称作“返回舱”,所以“太空舱”这个名称也不合适(搜索结果似乎也显示中文里鲜少以“太空舱”代称Space capsule,且这个名称也没体现出可以返回的特点,理论上“轨道舱”和“气闸舱”都可以是“太空舱”,但它们肯定不属于space capsule)。
- 而“宇宙飞船”的词义似乎又太泛化了,如中国科学院的这一篇文章把猎户座和代达罗斯都称为“宇宙飞船”,显然是对不上的,而且仅仅从字义拆分的角度来看它也更接近Spaceship的定义而不是Space capsule)。
- 个人拙见,目前所有名称里还是在下两年前提出的“返回式航天器”最接近本义,虽然它也包含了航天飞机在内,但其他部分是跟Space capsule一样的。如果要完全对应英文的话也可以使用“锥形返回式航天器”这类名称,或者暂且以“胶囊式航天器”代称之。--Hank2530(留言) 2024年4月15日 (一) 18:34 (UTC)
- 不無道理。「太空膠囊」如何?或者,中文根本沒有對應的通用概念,不如保留「space capsule」的原名,讓文章來介紹英文中的這個概念。—— 桁霽 晚來天欲雪,能飲一杯無 ↹ 苦辛 🇹🇱 2024年4月15日 (一) 23:25 (UTC)
小结
@Hank2530、Belarus101、王桁霽、Irralpaca:这个话题已经不活跃了,但还没有定论。为此,我在这里小结一下,希望大家能下个结论。总结不周之处,还望大家指正。
要不这样吧——咱们都发表一下意见,然后把有人反对的排除掉。实在不行,就用描述性标题或者英文标题。这两种虽然不好,但总是可以接受的。各位意下如何?--Ma3r(铁塔) 2024年4月17日 (三) 01:21 (UTC)
- 辛苦總結。但至少我們得到了一個定論性的共識——現在的「載人飛船」標題很差。如果我們只能在矮子里挑將軍,「載人飛船」應該是成不了將軍的。—— 桁霽 晚來天欲雪,能飲一杯無 ↹ 苦辛 🇹🇱 2024年4月17日 (三) 01:51 (UTC)
- ( π )题外话:對「船」、「艙」等字出現了語義飽和現象。—— 桁霽 晚來天欲雪,能飲一杯無 ↹ 苦辛 🇹🇱 2024年4月17日 (三) 01:57 (UTC)
优点 | 缺点 | Hank2530 | Belarus101 | 王桁霽 | Irralpaca | YFdyh000 | Ma3r | |
---|---|---|---|---|---|---|---|---|
太空舱 | 与 Space capsule 在字面上大致对应 | 含义过于宽泛,包括了不该包括的轨道舱,推进舱,实验舱等;Space capsule 指的是一类航天器,而“舱”更像是航天器的一部分 | (-)反对 | (-)反对 | (+)支持 | |||
太空胶囊 | 与 Space capsule 在字面上完美对应 | 不常用 | (+)支持 | (+)支持 | (=)中立 | |||
宇宙飞船 | 有《中国大百科全书》背书,与 Space capsule 含义接近 | 使用较混乱,在网络搜索结果中含义接近“航天器” | (-)反对 | (-)反对 | (=)中立 | (+)支持 | ||
返回式航天器 | 含义接近 Space capsule | 包含了航天飞机;描述性标题 | (+)支持 | (-)反对 | (-)反对 | |||
锥形返回式航天器 钝型返回式航天器 胶囊式航天器 |
含义接近 Space capsule | 描述性标题 | (+)支持 | (+)支持 | (=)中立 | |||
Space capsule | 无歧义 | 是英文 | (+)支持 | (+)支持 | (+)支持 | |||
载人飞船 | 有来自中国新闻社的定义背书([27]),囊括范围较接近space capsule | 含义发生改变(范围缩小) | (-)反对 | (+)支持 | (-)反对 | (-)反对 |
- 这里不是才讨论不久吗,不能算不活跃,建议再等等。--YFdyh000(留言) 2024年4月17日 (三) 01:35 (UTC)
- (:)回應@YFdyh000:这不是已经一天没人吭气了么。您也发表发表意见啊?--Ma3r(铁塔) 2024年4月17日 (三) 01:45 (UTC)
- 我是刚看到这个议题,所以说太急了,我回复时刚开始查资料。开投票也是太急。稍后在下面回复意见。--YFdyh000(留言) 2024年4月17日 (三) 02:07 (UTC)
- (:)回應@YFdyh000:那看来是我太过着急了。感谢您的付出。--Ma3r(铁塔) 2024年4月17日 (三) 02:21 (UTC)
- 我是刚看到这个议题,所以说太急了,我回复时刚开始查资料。开投票也是太急。稍后在下面回复意见。--YFdyh000(留言) 2024年4月17日 (三) 02:07 (UTC)
- (:)回應@YFdyh000:这不是已经一天没人吭气了么。您也发表发表意见啊?--Ma3r(铁塔) 2024年4月17日 (三) 01:45 (UTC)
- 詞義範圍改變或錯譯都不是問題,重點是要有來源。「珍珠奶茶」裡的「珍珠」不是寶石珍珠,而是粉圓;「鉛筆」不含鉛,但大家也沒有改叫「石墨筆」。所以先把上表的原創譯名刪去。 -- Shyangs(留言) 2024年4月17日 (三) 01:55 (UTC)
- 支持來源說,但反對「詞義範圍改變或錯譯都不是問題」—— 桁霽 晚來天欲雪,能飲一杯無 ↹ 苦辛 🇹🇱 2024年4月17日 (三) 02:04 (UTC)
- (:)回應@Shyangs:都是有人提议的,您说去掉就去掉,不是相当于您拥有了“一票否决权”?另外,您说的“原创译名”是否包括“描述性标题”?“描述性标题”可是明确可以使用的,不好是不好,但总是可以接受的,属于“没有办法的办法”。--Ma3r(铁塔) 2024年4月17日 (三) 02:18 (UTC)
- Ma3r在上面說「然後把有人反對的排除掉」,「一票否決權」是Ma3r提議的。--Shyangs(留言) 2024年4月17日 (三) 03:15 (UTC)
- (:)回應@Shyangs:噢,那只是个提议,我是希望能找到一个“大家都能接受”的方案。我的意思是,您可以反对别人的提议,但是不能不列出来。如果是我误会了您的意思,那么向您说声抱歉。--Ma3r(铁塔) 2024年4月17日 (三) 03:52 (UTC)
- Ma3r在上面說「然後把有人反對的排除掉」,「一票否決權」是Ma3r提議的。--Shyangs(留言) 2024年4月17日 (三) 03:15 (UTC)
- (:)回應@Belarus101:我看了您给的“中国新闻社的定义”,发现这个网页非常老。从它链接里的“最新报道”可以看到,当时中国人还没有上太空。当时的宇宙飞船基本上都是载人的,所以它说“载人飞船又称宇宙飞船”就不奇怪了。另外,如果您认可“载人飞船就是宇宙飞船”的话,您应该就不会支持“载人飞船”而反对“宇宙飞船”了吧?--Ma3r(铁塔) 2024年4月19日 (五) 08:18 (UTC)
還有一個方案就是根本不要連結到「space capsule」,因為各種語言的具體語用實際不同,沒必要強扭,中文維基以中文實際為準,沒有其他語言連結不重要,沒必要遷就英語,英維還有「space vehicle」這個條目呢,表示航天器和運載火箭的結合體,你說中文世界用得多嗎?—— 桁霽 晚來天欲雪,能飲一杯無 ↹ 苦辛 🇹🇱 2024年4月17日 (三) 02:12 (UTC)
- (-)反对@王桁霽:这个条目属于维基百科:基础条目,“是所有维基百科都需要有的一系列条目”(这也是我当初翻译这一篇的原因)。照它翻译的,又不跟它链到一起,这也说不过去啊……实在不行,最后的底线就是直接用英文标题。--Ma3r(铁塔) 2024年4月17日 (三) 02:34 (UTC)
- 反对单纯断开链接,对条目改善不利。但如果有人要合并到航天器等,我还不确定。--YFdyh000(留言) 2024年4月17日 (三) 02:59 (UTC)
(&)建議先用當前常見的翻譯「太空艙」來命名。既然這個詞含義寬泛,中文維基百科可以擴大解釋,把其他符合「艙」含義的容納進去。--SuperGrey (留言・原神工作組) 2024年4月17日 (三) 02:51 (UTC)
- 建议用中文来源和词典中最常见的“太空舱”,歧义用{{about}}和序言定义解决,别名如目前这样列于序言并加注来源。不赞成英文标题,英文定义和用法也不一定很清晰。不赞成原创总结新译名。我怀疑“返回式”的准确性,如返回式卫星,或者用来执行在轨或单程飞行任务(未能确认,可能尚无)。飞船、宇宙飞船等别名可能该在序言用内链方式介绍,像更上一层。早期任务的介绍中也称密闭舱、密封舱。没审看条目内容,仅就该英文词。--YFdyh000(留言) 2024年4月17日 (三) 02:59 (UTC)
- (-)傾向反對@Supergrey1:这样扩大范围的话,感觉就是另外的概念了,而且是一种不太常见的概念,连关注度都成问题,更不要说是“基础条目”了。--Ma3r(铁塔) 2024年4月17日 (三) 03:38 (UTC)
- 怎麼說是「不太常見的概念,連關注度都成問題」?Google新聞檢索就有300條結果。--SuperGrey (留言・原神工作組) 2024年4月17日 (三) 04:28 (UTC)
- (:)回應@Supergrey1:说的不是“太空舱”这个词,而是一个涵盖了“返回舱”、“轨道舱”、“指令舱”、“实验舱”、“推进舱”、“气闸舱”等等各种“舱”的一个概念。--Ma3r(铁塔) 2024年4月17日 (三) 04:38 (UTC)
- 可是我說的就是這個詞。我認為可以採用「這個詞」作為條目標題,條目內容也主要依照「這個詞」的「約定俗成的用法」來組織條目中的內容。這樣的做法,相比「space capsule」肯定是擴大解釋了。但是,要是基於「太空」和「艙」兩個語素,加入了沒有文獻支撐的擴大解釋,我是不支持的。我只支持有文獻支撐的對「這個詞」的那部分擴大解釋。--SuperGrey (留言・原神工作組) 2024年4月17日 (三) 04:44 (UTC)
- (:)回應@Supergrey1:那您说的跟 Space capsule 就是两个概念了。我不反对您另建条目,但是跟我们现在讨论的问题不太相干。--Ma3r(铁塔) 2024年4月17日 (三) 05:05 (UTC)
- @Ma3r:我明白您的意思了。您認為與space capsule相連接的中文條目只應記錄與space capsule完全相同的概念,要是概念不完全相同則變成了「掛羊頭賣狗肉」,不應再與space capsule這個基礎條目相連。您討論的目標是,撇開中文翻譯的混亂,給space capsule找一個中文完全對應的概念。如果您堅持這個目標,那我看您只能直接用space capsule作為條目標題了,因為根據以上討論已經能看出,其他的中文詞語皆與space capsule的含義不完全重合。對於直接使用英文做標題的做法,我不反對。--SuperGrey (留言・原神工作組) 2024年4月17日 (三) 05:32 (UTC)
- (:)回應@Supergrey1:是要给 Space capsule 对应的中文条目找个标题没错,但我不反对中英文条目存在些许差异。比如条目此前包含了货运飞船,但不包括返回式卫星,我觉得这个差异尚可接受。--Ma3r(铁塔) 2024年4月17日 (三) 08:27 (UTC)
- @Ma3r:我明白您的意思了。您認為與space capsule相連接的中文條目只應記錄與space capsule完全相同的概念,要是概念不完全相同則變成了「掛羊頭賣狗肉」,不應再與space capsule這個基礎條目相連。您討論的目標是,撇開中文翻譯的混亂,給space capsule找一個中文完全對應的概念。如果您堅持這個目標,那我看您只能直接用space capsule作為條目標題了,因為根據以上討論已經能看出,其他的中文詞語皆與space capsule的含義不完全重合。對於直接使用英文做標題的做法,我不反對。--SuperGrey (留言・原神工作組) 2024年4月17日 (三) 05:32 (UTC)
- 如果要扩大解释的话已经有《舱段》条目了。何况本文就是翻译自英文版的,与英文版的一致性肯定是首要目标,否则这个条目是否该存在的前提都没有了,描述性标题起码能做到对应,其他几个词的含义本身是跟英语不完全一致的,如果用作标题相当于是人为把这个词的使用范围强行跟英语完全绑起来,极不合适。--Hank2530(留言) 2024年4月17日 (三) 07:05 (UTC)
- 基于WP:ENWPSAID等,我不觉得要与英文版强一致,英文条目只是作为编写的参考,“基础条目”也是,各语言可以有不同的基础条目结构(印象中,未找到根据)。--YFdyh000(留言) 2024年4月17日 (三) 22:12 (UTC)
- 但该条目本身都翻译自英文维基百科,如果不保持一致而去扩大或者缩小指代范围很可能就跟现有条目的定义重叠了,比如上面提到的太空舱与舱段,宇宙飞船与航天器,那这个条目就没有保留的必要了,重定向到舱段或者航天器就行,甚至现在这样叫“载人飞船”也不是不能接受,毕竟“不用强一致”。--Hank2530(留言) 2024年4月18日 (四) 03:43 (UTC)
- 我的意思,基础条目所要求的内容,是某个条目的章节(小作品),或者包含周边内容形成一个大条目,都是可以的,不同文化下的定义和篇幅会有差异,以某一种定义为准去撰写单独条目怪怪的。想起Talk:三明治。--YFdyh000(留言) 2024年4月18日 (四) 03:56 (UTC)
- 但该条目本身都翻译自英文维基百科,如果不保持一致而去扩大或者缩小指代范围很可能就跟现有条目的定义重叠了,比如上面提到的太空舱与舱段,宇宙飞船与航天器,那这个条目就没有保留的必要了,重定向到舱段或者航天器就行,甚至现在这样叫“载人飞船”也不是不能接受,毕竟“不用强一致”。--Hank2530(留言) 2024年4月18日 (四) 03:43 (UTC)
- 基于WP:ENWPSAID等,我不觉得要与英文版强一致,英文条目只是作为编写的参考,“基础条目”也是,各语言可以有不同的基础条目结构(印象中,未找到根据)。--YFdyh000(留言) 2024年4月17日 (三) 22:12 (UTC)
- (:)回應@Supergrey1:那您说的跟 Space capsule 就是两个概念了。我不反对您另建条目,但是跟我们现在讨论的问题不太相干。--Ma3r(铁塔) 2024年4月17日 (三) 05:05 (UTC)
- 可是我說的就是這個詞。我認為可以採用「這個詞」作為條目標題,條目內容也主要依照「這個詞」的「約定俗成的用法」來組織條目中的內容。這樣的做法,相比「space capsule」肯定是擴大解釋了。但是,要是基於「太空」和「艙」兩個語素,加入了沒有文獻支撐的擴大解釋,我是不支持的。我只支持有文獻支撐的對「這個詞」的那部分擴大解釋。--SuperGrey (留言・原神工作組) 2024年4月17日 (三) 04:44 (UTC)
- (:)回應@Supergrey1:说的不是“太空舱”这个词,而是一个涵盖了“返回舱”、“轨道舱”、“指令舱”、“实验舱”、“推进舱”、“气闸舱”等等各种“舱”的一个概念。--Ma3r(铁塔) 2024年4月17日 (三) 04:38 (UTC)
- 怎麼說是「不太常見的概念,連關注度都成問題」?Google新聞檢索就有300條結果。--SuperGrey (留言・原神工作組) 2024年4月17日 (三) 04:28 (UTC)
返回正題
上面這麽多位是不是都把焦點放錯地方了,條目翻譯自然是有可靠來源給翻譯的話以可靠來源為準。我從國家教育研究院樂詞網看到的翻譯有“太空艙”與“太空密封艙”兩種。Sanmosa Szégyen a futás, de hasznos 2024年4月17日 (三) 06:57 (UTC)
- @Belarus101、Hank2530、Irralpaca、Ma3r、YFdyh000、王桁霽。Sanmosa Szégyen a futás, de hasznos 2024年4月17日 (三) 06:59 (UTC)
- (:)回應@Sanmosa:对,是以可靠来源为准。但是正如前面的讨论,“太空舱”所涵盖的范围比“Space capsule”大得多。要不就是要加一堆消歧义,说明本条目只包含 Space capsule,不包含各种 module。(前面也有《中国大百科全书》对“宇宙飞船”的定义,涵盖范围接近,但不一致。)--Ma3r(铁塔) 2024年4月17日 (三) 08:50 (UTC)
- 我好像也給了不止一個譯名吧?我的意思是如果你們實在覺得「太空艙」不合適,那首先該做的應該是看看有沒有任何有可靠來源給予了其他對Space capsule的翻譯,在真沒任何可靠來源給予的合適譯名的時候才來考慮自譯。我在這裏已經給予了「太空密封艙」這個國家教育研究院樂詞網的翻譯,我建議此後的討論可以圍繞著「太空艙」(現譯名)、「太空密封艙」與“宇宙飛船”這三個有可靠來源支持的譯名進行。Sanmosa Szégyen a futás, de hasznos 2024年4月17日 (三) 10:05 (UTC)
- ( ✓ )同意@Sanmosa:总的来说,同意您的看法。只是我感觉“太空舱”和“太空密封舱”区别不大——没有想出不密封的太空舱的例子。--Ma3r(铁塔) 2024年4月17日 (三) 12:03 (UTC)
- 密封舱是术语,密封舱结构概述。[28]全密封、半密封、全开放货运飞船。所以有些“太空舱”是非密封的。--YFdyh000(留言) 2024年4月17日 (三) 22:16 (UTC)
- (:)回應@YFdyh000:半密封、全开放的货运飞船好像都不能返回吧,貌似不属于 Space capsule。--Ma3r(铁塔) 2024年4月18日 (四) 06:40 (UTC)
- 密封舱是术语,密封舱结构概述。[28]全密封、半密封、全开放货运飞船。所以有些“太空舱”是非密封的。--YFdyh000(留言) 2024年4月17日 (三) 22:16 (UTC)
- ( ✓ )同意@Sanmosa:总的来说,同意您的看法。只是我感觉“太空舱”和“太空密封舱”区别不大——没有想出不密封的太空舱的例子。--Ma3r(铁塔) 2024年4月17日 (三) 12:03 (UTC)
- 我好像也給了不止一個譯名吧?我的意思是如果你們實在覺得「太空艙」不合適,那首先該做的應該是看看有沒有任何有可靠來源給予了其他對Space capsule的翻譯,在真沒任何可靠來源給予的合適譯名的時候才來考慮自譯。我在這裏已經給予了「太空密封艙」這個國家教育研究院樂詞網的翻譯,我建議此後的討論可以圍繞著「太空艙」(現譯名)、「太空密封艙」與“宇宙飛船”這三個有可靠來源支持的譯名進行。Sanmosa Szégyen a futás, de hasznos 2024年4月17日 (三) 10:05 (UTC)
事實已經證明了漢語裡與 space capsule 沒有對應的概念,要麼保留 space capsule 英文標題,要麼斷開與 space capsule 的連接,寫宇宙飛船這個題目,與日文維基百科的ja:宇宙船連結。但是日文的ja:宇宙船又是和en:space vehicle連結的,這又很扯。—— 桁霽 晚來天欲雪,能飲一杯無 ↹ 苦辛 🇹🇱 2024年4月17日 (三) 11:52 (UTC)
- 如果是在漢語裡與 space capsule 沒有對應的概念,那可以比照盾片状在頁頂標註「
汉字圈暂未见广受认可的翻译。
」(順便把這個標註可以模板化了)。-- 宇帆-娜娜奇🐰鮮果茶☕在維基百科尋求休閒是否搞錯了什麼(☎️·☘️) 2024年4月17日 (三) 14:26 (UTC)- 就是「太空艙」。舉個例子,說「空調」涵義寬泛,因為空氣調節包括了調節溫度濕度與氣壓,但市售空調不能調節氣壓,所以要把「空調」命名為「空氣溫溼度調節器」,就很離譜。「太空艙」,英文和中文的命名都沒有明文寫出「返回式」和「太空飛行器」(空調也沒寫能調溫度濕度),但這和「空調」一樣是可以接受的。--Shyangs(留言) 2024年4月17日 (三) 15:05 (UTC)
- 个人认为这个例子不太合适,“空调”已经是冷气机约定俗成的称呼了,但“太空舱”并不是,且在字义层面上它也不如“太空胶囊”跟原文匹配。关于“明文写出”这点,原文的“Space capsule”这个词已经解释得够清楚了,space是太空(飞行器),翻译上没什么争议(太空/空间/航天/宇宙都行),关键是“capsule”,原意是胶囊,衍生出具有“胶囊”特点的航天器的含义,胶囊外表光滑(根据词源[29]最早来自于“金属弹药筒的外壳”,合理推断是因为金属弹壳“光滑”不存在机翼因而不包括航天飞机)并且“小”(所以哪怕是没有机翼版本的星舰也不属于space capsule[30]),而目前只有space capsule和reentry capsule这两个航天相关的词组会用到“capsule”,因此也需要具备返回能力(所以不包括除龙飞船之外的所有货运飞船和空间站)。
- 也就是说这个词不能跟“舱”对等,只有可以返回且没有机翼(光滑如“胶囊”)的小型舱体才能叫“capsule”(英语版原文“blunt shape, not having wings and often containing little fuel other than what is necessary for a safe return”),其余的都属于“module”的范畴。
- 此条目翻自英语版,因此英文版中关于space capsule跟其他航天器之间区别和界限的内容肯定也要照搬(否则定义上就跟“舱段”重叠了),这种情况下如果要把“capsule”硬翻成“舱”那么轨道舱跟推进舱的“舱籍”就不得不除了。而且会造成一个逻辑问题:
- 就是「太空艙」。舉個例子,說「空調」涵義寬泛,因為空氣調節包括了調節溫度濕度與氣壓,但市售空調不能調節氣壓,所以要把「空調」命名為「空氣溫溼度調節器」,就很離譜。「太空艙」,英文和中文的命名都沒有明文寫出「返回式」和「太空飛行器」(空調也沒寫能調溫度濕度),但這和「空調」一樣是可以接受的。--Shyangs(留言) 2024年4月17日 (三) 15:05 (UTC)
- 英文:“laboratory cabin module”是不是“space capsule”→与“space”有关吗?(是)→与“capsule”有关吗?(否)→正确答案:不是(很合理)
- 中文:“实验舱”是不是“太空舱”→与“太空”有关吗?(是)→与“舱”有关吗?(是)→正确答案:不是?(为什么)
- (PS:汉语在外来词引进这方面真的不方便,像这种没有对应中文概念的词要么暴力意译要么只能照搬原文,音译因为择字上可能有作者原创的嫌疑只能少用,日语直接译成“宇宙カプセル”就根本没什么异议)--Hank2530(留言) 2024年4月17日 (三) 20:21 (UTC)
- 倾向赞成空调的例子,中文文献中“太空舱”似乎是约定俗成的常见译法。某些中译英文献将天和核心舱、梦天实验舱英译为capsule,但英文来源多为module。看来密封舱与capsule的定义也不相同,但词典中很多也译作密封舱、航天舱等。有不返回的实验用特例因外形被称capsule,如Sputnik 2、[31]。--YFdyh000(留言) 2024年4月17日 (三) 22:58 (UTC)
- 伊朗那个新闻里好像没提到返不返回,倒是间接提到了2013年那次是返回任务(“In 2013, Iran said it sent a monkey into space and returned it successfully”),合理推测:当时返回实验都成功了那没理由23年那次反而不返回;而Sputnik 2全文只有两处提到过“capsule”这个词,且一处没有来源,另一处的来源文章里则是通篇没有“capsule”([32]),很可能只是作者的笔误而已。感觉这两条都不能有效证明“capsule”的定义允许不能返回。
- 英维原文也明确提到了“ability to survive reentry and return a payload”,其他两点(小型,没有机翼)“太空舱”这个译名也是一条不沾,这个词里唯一能限定含义范围的语素就只是“舱”而已(载人航天器的组成部分),虽说确实没必要全照搬英文但也不能一条不沾吧?
- 如果这个条目最终不重定向或者大幅修改指代范围的话,个人还是倾向赞成把“capsule”直译为“胶囊”,或者保留原文就叫“Space capsule”也行。--Hank2530(留言) 2024年4月18日 (四) 04:11 (UTC)
- 好吧,先跳过这个。NASA有一页。罗斯著. 英语杂谈[M] 北京出版社, 1983.08 中说,capsule是近年才增加该含义。
- 但太空舱确是多本英汉词典中对capsule的常见译法,多份文献也有使用。所以我说序言和about来进一步明确条目定义,可以解决词语非一对一的问题。
- 没看到译作太空胶囊的例子,1980~2000年代倒是有多种文献译称太空囊,1996年ISBN 978-7-80096-239-4词典中写capsule=太空囊,“刘世同等主编. 汉英分类翻译词典[M]. 2003”同上。但同时,ISBN 978-7-5143-0934-8中说海盗一号、海盗二号投放了装有仪器的太空囊,測量員1號、金星计划、月球9号等着陆器也有中文文献称其为太空囊,因此该中文词不限于返回地球的着陆器。ISBN 978-7-81046-276-1 225页中译作“宇宙密封舱”,英文解释大致说,飞船的一部分,宇航员工作和生活的地方,飞船引擎在起飞完成后分离。--YFdyh000(留言) 2024年4月18日 (四) 05:20 (UTC)
- “太空囊”这个译名似乎不错,航天语境之外把“capsule”省略掉“胶”字译成“囊”的也有先例,比如时间囊,就跟原文的对应性而言比后者强。
- 能再入其他行星的大气层貌似跟“ability to survive reentry”冲突不大,冲突的是“return a payload to the Earth's surface from orbit or sub-orbit”,也就是说范围从能再入地球大气层的小型无机翼航天器扩大到所有能进入大气层的小型无机翼航天器。“宇宙密封舱”的话似乎是把范围限定在载人航天器里了吧,也就是说返回式卫星不属于“宇宙密封舱”?(“宇航员工作和生活的地方”),而且这样空间站和航天飞机是不是也要算进去,毕竟没提到大小和有无机翼。
- 要从矮子里挑将军的话比较倾向“太空囊”(或者其他直译),但还需要更多人的意见。--Hank2530(留言) 2024年4月19日 (五) 04:27 (UTC)
- 我觉得密封舱不限于是否载人,仪器或货物或空舱也可能需要密封和着陆而选择这种外形,沿用称呼正常。词典有不同定义正常,词语用法可能变化和延伸。空间站和航天飞机整体,有来源将其与密封舱分开表述的,ISBN 978-7-5662-0922-1 281页称,有四类航天器:(宇宙)飞船(capsule)、航天飞机、轨道空间站、深空探测器与登陆舱。太空囊作主名称,其他在序言作别名,我也能接受。登陆器是否算太空囊,怀疑可能无规范,条目是否稍微介绍和引用一些?--YFdyh000(留言) 2024年4月19日 (五) 05:49 (UTC)
- (※)注意:这个来源实际上是支持了“宇宙飞船”的。--Ma3r(铁塔) 2024年4月19日 (五) 06:01 (UTC)
- 我再查了一下《中國大百科全書》,「宇宙飛船」還真不錯。
- 【宇宙飛船】:一種運送航天員、貨物到達太空並安全返回的航天器。(宇宙飛船—中國大百科全書) 儘管中國大百科全書給宇宙飛船的英文是「spacecraft」,但從這個釋義來看可以和 space capsule 相匹配。—— 桁霽 晚來天欲雪,能飲一杯無 ↹ 苦辛 🇹🇱 2024年4月19日 (五) 06:10 (UTC)
- 这只能算释义之一。天鹅座货运飞船是spacecraft(宇宙飞船),但不返回。spacecraft包含space capsule,部分来源可能有所混淆。--YFdyh000(留言) 2024年4月19日 (五) 06:41 (UTC)
- (:)回應:对,宇宙飞船和 Space capsule 的内涵有差异,希望这种差异小到可以链接在一起的程度。--Ma3r(铁塔) 2024年4月19日 (五) 07:56 (UTC)
- 这个百科里的定义似乎有点自相矛盾,首先它给出的英文名是“spacecraft”(即航天器),但同时也提到了宇宙飞船是“一种运送航天员、货物到达太空并安全返回的航天器。”问题来了,如果根据这段定义,“宇宙飞船”仅仅只是航天器中的一种的话,为什么又要使用可以代表所有航天器的“spacecraft”作为英文译名?
- 其次,“一种运送航天员、货物到达太空并安全返回的航天器。”这句话中似乎没有提及“宇宙飞船”这个词的大小和可否有机翼,也就是说仅凭这一句给出的定义里“宇宙飞船”可以包括“航天飞机”,但后面那句“相比航天飞机...”又把航天飞机排除出了这个范围,但并没有排除其他的大型的或带机翼的载人航天器,也就是说理论上星舰和猎户座都可以符合《中国大百科全书》的这个“宇宙飞船”的定义。(中国科学院的一篇早期文章就曾把猎户座称为“冲压喷气宇宙飞船”),所以这个定义排除的仅仅只是美国的“space shuttle”?
- 最后,“运送航天员、货物”中间的这个顿号指的是“和”还是“或”?如果是后者的话可返回的货运飞船也包括在内,但如果是前者的话应该就只包括载人航天器了,这点百科中似乎也没明确提到。
- 结合文中的一些用词特点(比如“神舟5号”用的是阿拉伯数字而非汉数字)来看感觉这篇定义的时间比较早,应该是一些术语的翻译还比较混乱的年代,而且文中还有一些其他的纰漏(比如分类是“天文学”(研究天体和发生在宇宙中各种现象的自然科学)而非“航天”或“航天工程”),现在是否还能作为可靠来源就有些难以凭断了。
- 以上这些还仅仅只是就该百科里本身的问题而言,实际上“宇宙飞船”这个词被滥用严重,这个前面已经有人提过了。--Hank2530(留言) 2024年4月19日 (五) 18:45 (UTC)
- (:)回應:您说的“滥用”这个问题确实存在,把“宇宙飞船”翻成“spacecraft”的,和把“spacecraft”翻成“宇宙飞船”的,都很多。另外,它这个条目里的首句,应该不能称之为“定义”(更像是维基的“本文是关于……”)。它说“一种……航天器”,到底是哪一种,它没说。所以,这句话没法当作是“定义”。--Ma3r(铁塔) 2024年4月20日 (六) 09:29 (UTC)
- (:)回應:对,宇宙飞船和 Space capsule 的内涵有差异,希望这种差异小到可以链接在一起的程度。--Ma3r(铁塔) 2024年4月19日 (五) 07:56 (UTC)
- 这只能算释义之一。天鹅座货运飞船是spacecraft(宇宙飞船),但不返回。spacecraft包含space capsule,部分来源可能有所混淆。--YFdyh000(留言) 2024年4月19日 (五) 06:41 (UTC)
- (※)注意:这个来源实际上是支持了“宇宙飞船”的。--Ma3r(铁塔) 2024年4月19日 (五) 06:01 (UTC)
- 我觉得密封舱不限于是否载人,仪器或货物或空舱也可能需要密封和着陆而选择这种外形,沿用称呼正常。词典有不同定义正常,词语用法可能变化和延伸。空间站和航天飞机整体,有来源将其与密封舱分开表述的,ISBN 978-7-5662-0922-1 281页称,有四类航天器:(宇宙)飞船(capsule)、航天飞机、轨道空间站、深空探测器与登陆舱。太空囊作主名称,其他在序言作别名,我也能接受。登陆器是否算太空囊,怀疑可能无规范,条目是否稍微介绍和引用一些?--YFdyh000(留言) 2024年4月19日 (五) 05:49 (UTC)
- 想問一下「宇宙飛船」與「載人飛船」的差別是什麼?這涉及合併條目的問題(現在「載人飛船」條目實際上承襲自「宇宙飛船」,原「載人飛船」條目的編輯歷史因合併而抹消了)。若短期內不能解決,則我會先恢復兩條目原本的標題,然後請社群討論確定共識再移動。—— Eric Liu 創造は生命(留言・留名・學生會) 2024年4月20日 (六) 08:29 (UTC)
- 另外,本站不對譯名作原創研究(尤其這是專業名詞吧?),所以純粹討論「太空艙」之類詞彙翻譯名稱能否反映其全貌是沒有多大意義的,本站只能沿用。—— Eric Liu 創造は生命(留言・留名・學生會) 2024年4月20日 (六) 08:31 (UTC)
- (:)回應@Ericliu1912:请问,这方面的方针、指引应该参阅哪里?您的意思是不是说,“Space capsule”直译过来是“太空舱”,那条目就应该叫“太空舱”,至于我们印象中可称为“太空舱”的其它东西,只能在条目中加以区分?--Ma3r(铁塔) 2024年4月20日 (六) 09:42 (UTC)
- 目前有可靠来源的译名包括“太空舱”、“太空密封舱”、“宇宙飞船”和“太空囊”,仅就这几个译名讨论其合理性应该没什么问题吧?最后如果敲定不出一个方案也可以暂用英文原名。
- BTW,“Capsule”的真正直译是“囊”或“胶囊”,“舱”应该对应“module”,可参见上述讨论。--Hank2530(留言) 2024年4月20日 (六) 12:09 (UTC)
- 我看到的还有相差无几的飞船、太空船、空间密封舱、航天舱。太空舱和太空囊二选一吧。常用性优先于直译。如果坚持直译和消歧义,就太空囊好了。--YFdyh000(留言) 2024年4月20日 (六) 23:42 (UTC)
- 貌似“太空舱”这个词也有滥用的趋势,“太空舱”的图片搜索结果上基本都是些不相关内容([33]),说明多数人看到“太空舱”这个词第一反应不会往“space capsule”方面关联,“太空囊”相比之下要好不少([34])。哪怕抛开上述的其他缺点,“太空舱”就“space capsule”这个词义而言常用性似乎也不如“太空囊”。--Hank2530(留言) 2024年4月21日 (日) 02:37 (UTC)
- 就此理由,我会担心很多人不明白“太空囊”指什么(某种馕?),太空舱至少有个概念,但这可能是地区、时代或者其他常用性因素,一些早期或繁体报道中有称太空囊的。我有担心“太空囊”被联想和也定义为那种类似气囊的半球形穹顶建筑,但没能找到来源支持该想法。--YFdyh000(留言) 2024年4月21日 (日) 08:12 (UTC)
- 应该不至于,“太空舱”一般也不会让人想到船舶的那个“舱”,有个类似的案例:“Space Shuttle”和“太空梭”,后者的“梭”也是直译的,但在正文中加以解释其定义即可。
- “气囊的半球形穹顶建筑”是指类似“BEAM”那种充气式的航天器吗?那个好像已经有可靠的译名了,叫“充气式太空舱”([35]),“太空囊”跟“充气式太空舱”两个不管字形和定义都差挺远的,无需担心混淆问题,需要担心的反而是如果把Space Capsule的译名定成“太空舱”后会不会和“充气式太空舱”混起来,前者具备再入能力,而后者要是属于“太空舱”(space capsule)的一种是不是也要具备再入能力?但“BEAM”又明显没有。--Hank2530(留言) 2024年4月21日 (日) 19:15 (UTC)
- (:)回應从个人感觉来说,“太空舱”应该是硬的,能不能返回不一定;而“太空囊”应该是软的,肯定返回不了。--Ma3r(铁塔) 2024年4月21日 (日) 22:43 (UTC)
- 但官方译名已经是“充气式太空舱”了,所谓“个人感觉”过于主观,恐难为证,就字面意义上来说“太空舱”指的是所有可以在太空运行的舱段。--Belarus101(留言) 2024年4月21日 (日) 23:59 (UTC)
- (:)回應:那就是说,“太空囊”容易让人误解为“充气式太空舱”呗。“个人感觉”不是要证明什么,是说容易被误解。如果用一个词,又不常用,又没有定义,又容易让人误解,而优点只是跟英文单词对应得好。这应该不是一个好的选择吧?--Ma3r(铁塔) 2024年4月22日 (一) 05:44 (UTC)
- 另外总的来说上述讨论也只有来源说“space capsule”的中文是“太空舱”,目前为止我还没看到有一条用中文说“太空舱”的定义是什么,那“太空舱”不就变成纯翻译词了吗?
- 还有这几条([36](把天和称为“1:1模拟太空舱实物”)[37][38][39](其首个太空舱“曙光”号)[40]),目前能证明限定“太空舱”范围的文章不多,但可以证明“太空舱”不属于space capsule的倒是不少(之前的“宇宙飞船”问题也差不多,见于先前讨论)
- 如果这个概念是只存在于英语里的那就根本不该尝试去将它强译成中文,干脆保持重定向然后断开和space capsule的跨语言链接更好。--Belarus101(留言) 2024年4月22日 (一) 00:08 (UTC)
- 我不是说充气式航天器。是本能认为科幻作品中那种月面穹顶建筑,外形像外太空中的气囊,以及以前没听过太空囊这种译法。我感觉“太空囊”可返回是合适的,囊比较软,有缓冲和降落机制的意思,保护内容物。
- 不太懂“纯翻译词”概念,如果翻译用一个类似概念的词作为译法,而非新创一个精准概念,我也可接受,条目按中文解释、与密切关系的英文词源链上。感觉中文下广义的太空舱可指封闭或非封闭的舱室,英文的space capsule仅封闭的。--YFdyh000(留言) 2024年4月22日 (一) 00:49 (UTC)
- 我说的就是“新创概念”这一点,早在互动客栈这一大坨之前我就已经和@Ma3r讨论过space capsule这个词要怎么翻,最后没有共识,就目前来看以上所有译法除了“太空胶囊”这种照搬原文的之外基本没一个能很好对应的,但直译又很唐突,剩余的不是范围太宽就是范围太窄,那么改名根本毫无意义,“载人飞船”已经是这几个里最接近space capsule的一个了,至少不包括空间站舱段还是探测器这些杂七杂八的,如果它都对应不了space capsule那其他名称更没理由能对得上。--Belarus101(留言) 2024年4月22日 (一) 02:00 (UTC)
- 可以具体说一下“那种月面穹顶建筑”具体是指什么样的建筑吗?如果不是充气式的话一般也不会被混淆。另外“囊”未必比较软,比如“胶囊”和“时间囊”,如果前两者不会产生什么误解的话那“太空囊”应该也不会。
- 就像没人会认为“太空梭”是在太空用的梭子,“空间站”是设在太空中的车站一样,哪怕字面上可能存在误解的可能,在正文中加以解释即可。何况“太空舱”这个名字同样也存在误导的可能性(“舱”字会让人联想到载人航天器和空间站,但“space capsule”的定义与此无关,这点之前的讨论中已经多次提到过了)。
- 既然英语原文用的是“space capsule”,而中文欠缺这样的概念,个人认为还是需要尊重一下英语原本的译法吧。--Hank2530(留言) 2024年4月22日 (一) 13:31 (UTC)
- 您可以参考游戏planetbase中的建筑[41],这是我对太空囊一词的第一印象,这通常也是充满空气的。此处的“软”我理解为缓冲,而不是外壳很有弹性。梭外形与船有点像的,读音也有速度感,是个不错的翻译;空间站确实可以是个站台。我觉得太空舱和太空囊不分伯仲,如果直译加分就后者;舱更有意译的成分,其实我觉得太空舱的译法在近些年更为常用。--YFdyh000(留言) 2024年4月22日 (一) 17:01 (UTC)
- 主要是如果连官方机构都认为空间站舱段和BEAM这种“充气式太空舱”属于太空舱的话,“太空舱”这个词就有点滥用,不适合再拿去对应“space capsule”了。后者的定义不包括这两者,因为显然它们既不小型也没有再入能力。而且太空中的舱段为什么不属于“太空舱”这种文字游戏说实话对普通人也很绕,个人认为甚至更甚于“太空囊”中的“囊”带有的误导性。
- 现在参与讨论的人数好像也不够多,不如暂时先使用英文名?在有什么大家都能接受的译名方案之前先用原文名维持一下(类似日语版Quasi-star的处理方式)。--Hank2530(留言) 2024年4月23日 (二) 02:36 (UTC)
- ( ✓ )同意使用英文标题。目前看,所有非描述式标题,各有各的问题,很难达成一致。所以,似乎只有描述式标题和英文标题两种选择了。--Ma3r(铁塔) 2024年4月23日 (二) 03:09 (UTC)
- (+)强烈支持使用原名。「
Wikipedia発の変な天文用語の発生を防ぎたく
」這話說得很對。—— 桁霽 晚來天欲雪,能飲一杯無 ↹ 苦辛 🇹🇱 2024年4月23日 (二) 08:53 (UTC) - 我支持用中文名、反对原名,NC:USECHINESE,中文文献根本不会用这个原名。基础条目为由我不认同,基础条目列表无中文共识、经常变化,1000 articles刚加了苏联、删了文化大革命。说起来,Space capsule目前是meta:10000 articles而非1000。又例如escape velocity-宇宙速度#逃逸速度,如果为了“基础条目”而拆成独立条目、不改变内容,等于墨守陈规。--YFdyh000(留言) 2024年4月23日 (二) 09:12 (UTC)
- (:)回應:大家都知道英文标题和描述式标题不好,但这是没有办法的选择,应当属于“如果不存在中文翻译的名称”的情形。其它标题目前没有一个争议小的,而“不好的标题”好歹算是可以勉强接受。另外,您看看维基百科:基础条目第一句就可以知道,基础条目是“所有维基百科都需要有的”,而且包括一到五级。--Ma3r(铁塔) 2024年4月24日 (三) 01:27 (UTC)
- (+)支持:不合并情况下用英文名不失为一种解决方法,总比乱起名字好。--Belarus101(留言) 2024年4月23日 (二) 20:53 (UTC)
- 完成:目前还在参与讨论的好像只有我们几个了,4票>1票,我就先把条目名称给改了(也方便恢复原本的《载人飞船》条目),如果将来还有更好的名称提议到时候再开改名讨论也不迟。--Hank2530(留言) 2024年4月24日 (三) 01:00 (UTC)
- 支持,我把 Space Capsule 移動至 Space capsule 了,因為它不是專有名詞,capsule首字母小寫為宜。但我移動後似乎與其他語言版本連結自動斷開了,@Hank2530君可輔助重新連上嗎?—— 桁霽 晚來天欲雪,能飲一杯無 ↹ 苦辛 🇹🇱 2024年4月24日 (三) 07:00 (UTC)
- 您可以参考游戏planetbase中的建筑[41],这是我对太空囊一词的第一印象,这通常也是充满空气的。此处的“软”我理解为缓冲,而不是外壳很有弹性。梭外形与船有点像的,读音也有速度感,是个不错的翻译;空间站确实可以是个站台。我觉得太空舱和太空囊不分伯仲,如果直译加分就后者;舱更有意译的成分,其实我觉得太空舱的译法在近些年更为常用。--YFdyh000(留言) 2024年4月22日 (一) 17:01 (UTC)
- (:)回應:从英文翻译过来,再断开跟英文的连接,这是何道理?如果您主张干脆没有文章跟英文对应的话,再次提醒:这个条目是“维基百科:基础条目”,属于“所有维基百科都需要有的一系列条目”。--Ma3r(铁塔) 2024年4月22日 (一) 05:51 (UTC)
- 同意“太空舱”和“宇宙飞船”两个名称不合理的部分,二者都已经被严重滥用,且这种滥用甚至体现在官方机构文章的用语中,某种意义上已经是“规范化的滥用”。但(-)傾向反對合并至其他条目,条目本身就是英维翻译过来的,不保留也是提删而非合并。--Hank2530(留言) 2024年4月22日 (一) 13:13 (UTC)
- 但官方译名已经是“充气式太空舱”了,所谓“个人感觉”过于主观,恐难为证,就字面意义上来说“太空舱”指的是所有可以在太空运行的舱段。--Belarus101(留言) 2024年4月21日 (日) 23:59 (UTC)
- (:)回應从个人感觉来说,“太空舱”应该是硬的,能不能返回不一定;而“太空囊”应该是软的,肯定返回不了。--Ma3r(铁塔) 2024年4月21日 (日) 22:43 (UTC)
- (:)回應:是的,很容易想到是那种在太空展开的气囊结构。--Ma3r(铁塔) 2024年4月21日 (日) 22:37 (UTC)
- 就此理由,我会担心很多人不明白“太空囊”指什么(某种馕?),太空舱至少有个概念,但这可能是地区、时代或者其他常用性因素,一些早期或繁体报道中有称太空囊的。我有担心“太空囊”被联想和也定义为那种类似气囊的半球形穹顶建筑,但没能找到来源支持该想法。--YFdyh000(留言) 2024年4月21日 (日) 08:12 (UTC)
- 貌似“太空舱”这个词也有滥用的趋势,“太空舱”的图片搜索结果上基本都是些不相关内容([33]),说明多数人看到“太空舱”这个词第一反应不会往“space capsule”方面关联,“太空囊”相比之下要好不少([34])。哪怕抛开上述的其他缺点,“太空舱”就“space capsule”这个词义而言常用性似乎也不如“太空囊”。--Hank2530(留言) 2024年4月21日 (日) 02:37 (UTC)
- 我看到的还有相差无几的飞船、太空船、空间密封舱、航天舱。太空舱和太空囊二选一吧。常用性优先于直译。如果坚持直译和消歧义,就太空囊好了。--YFdyh000(留言) 2024年4月20日 (六) 23:42 (UTC)
- 载人飞船、货运飞船都是宇宙飞船,载人飞船也可运货或无人飞行。宇宙飞船=汽车,载人飞船=客车?--YFdyh000(留言) 2024年4月20日 (六) 08:40 (UTC)
- “Space capsule”指的是具备返回能力且没有机翼的小型航天器,包括了载人飞船、可返回的货运飞船以及返回式卫星,载人飞船是其中具有载人能力的一种。--Hank2530(留言) 2024年4月20日 (六) 12:18 (UTC)
- 另外,本站不對譯名作原創研究(尤其這是專業名詞吧?),所以純粹討論「太空艙」之類詞彙翻譯名稱能否反映其全貌是沒有多大意義的,本站只能沿用。—— Eric Liu 創造は生命(留言・留名・學生會) 2024年4月20日 (六) 08:31 (UTC)
似乎找到了權威信源將 Space capsule 翻譯為「太空艙」的例子
中國國家航天局2006年時轉載了人民日報的一篇關於印度返回式航天器的報導,其中將項目名「Space-capsule Recovery Experiment,SRE
」翻譯為「太空舱回收试验
」。中文維基百科的太空舱返回实验應該是參考了這樣的翻譯,對應英文條目「Space Capsule Recovery Experiment」。此外,中國載人航天編譯過一篇《印度空间研究局首次展示载人飞行太空舱》。供諸位參考。—— 桁霽 晚來天欲雪,能飲一杯無 ↹ 苦辛 🇹🇱 2024年4月24日 (三) 09:33 (UTC)
重定向錯誤:「新海峽時報」
- 下列討論已經關閉,請勿修改。如有任何意見,請在合適的討論頁提出,而非再次編輯本討論。
現在的新海峽時報是一個重定向至新加坡海峽時報的頁面,但《新海峽時報》應該是另一家媒體,是馬來西亞的一家報社,參見新海峽時報的英文條目。—— 桁霽 晚來天欲雪,能飲一杯無 ↹ 苦辛 🇹🇱 2024年4月16日 (二) 03:26 (UTC)
- 新海峽時報有加入{{條目請求重定向}},所以這個重定向沒有問題,只要有人願意編寫en:New Straits Times即可。--2402:7500:93E:2C2A:CC4D:5837:1E10:D3BA(留言) 2024年4月16日 (二) 10:08 (UTC)
- 加这个是重定向到相关条目或章节吧,不能重定向到不同条目。--YFdyh000(留言) 2024年4月16日 (二) 12:55 (UTC)
- 然而马来西亚的新海峡时报前身就是现在位于新加坡的海峡时报脱离的原因是因为513事件之后马来西亚对外国媒体的管制之后马来西亚版本才脱离新加坡总部独立成为新海峡时报。类似于人民行动党与民主行动党的关系。--马哈迪跟哈迪阿旺走的越來越近了。--老墨泡芙真好吃。 2024年4月17日 (三) 01:57 (UTC)
- 感謝回覆,受教了。重定向還是不妥,支持 Sanmosa 提的 R7。—— 桁霽 晚來天欲雪,能飲一杯無 ↹ 苦辛 🇹🇱 2024年4月17日 (三) 05:06 (UTC)
- 目前已经通过英语条目翻译了一部分内容。--马哈迪跟哈迪阿旺走的越來越近了。--老墨泡芙真好吃。 2024年4月17日 (三) 07:40 (UTC)
- 🫡致敬貢獻者。—— 桁霽 晚來天欲雪,能飲一杯無 ↹ 苦辛 🇹🇱 2024年4月17日 (三) 14:37 (UTC)
- 目前已经通过英语条目翻译了一部分内容。--马哈迪跟哈迪阿旺走的越來越近了。--老墨泡芙真好吃。 2024年4月17日 (三) 07:40 (UTC)
- 感謝回覆,受教了。重定向還是不妥,支持 Sanmosa 提的 R7。—— 桁霽 晚來天欲雪,能飲一杯無 ↹ 苦辛 🇹🇱 2024年4月17日 (三) 05:06 (UTC)
- 然而马来西亚的新海峡时报前身就是现在位于新加坡的海峡时报脱离的原因是因为513事件之后马来西亚对外国媒体的管制之后马来西亚版本才脱离新加坡总部独立成为新海峡时报。类似于人民行动党与民主行动党的关系。--马哈迪跟哈迪阿旺走的越來越近了。--老墨泡芙真好吃。 2024年4月17日 (三) 01:57 (UTC)
- 加这个是重定向到相关条目或章节吧,不能重定向到不同条目。--YFdyh000(留言) 2024年4月16日 (二) 12:55 (UTC)
- 你可以提R7。Sanmosa Szégyen a futás, de hasznos 2024年4月16日 (二) 10:14 (UTC)
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有关澳洲地名翻译
近期巡查时发现@5385au:创建了数个澳洲地名/机构条目,当中使用的译名均为数十年甚至百年前广益华报、民国报等澳洲本地华文媒体的翻译。以星披打 (新南威爾斯州)(St Peters)为例,搜索“星披打”的结果只有维基百科该条目;再搜索St Peters的中文结果,发现大纪元时报、中国日报以及数个简/繁中文的旅游、留学机构网站均翻译为“圣彼得斯”。想请社群讨论这些极旧且现今可能没人使用的译名规则是否仍适用于条目标题。邀请5385au及参与Wikipedia:頁面存廢討論/記錄/2024/03/25#爹域專士的@Kethyga、银色雪莉、Sanmosa:参与讨论,如有打扰还请见谅。--Tim Wu(留言) 2024年4月17日 (三) 02:33 (UTC)
- 爹域专士的情况是它是大卫琼斯的别名重定向。我并不支持已有符合命名常规的现今译名的地方还使用旧译作标题——但旧译(在符合其他要求的情况下)仍可作一个别名重定向。--银色雪莉(留言) 2024年4月17日 (三) 02:54 (UTC)
- 確實是打擾到我了,能不能別把條目標題與重新導向混為一談?Sanmosa Szégyen a futás, de hasznos 2024年4月17日 (三) 05:06 (UTC)
- 跟重定向有什么关系?--Tim Wu(留言) 2024年4月17日 (三) 05:39 (UTC)
- 如上银色雪莉所説,“爹域專士”是重新導向,然而“星披打 (新南威爾斯州)”是條目標題,我不認為一個重新導向的AFD能與另一個條目的命名問題有任何合理聯繫,況且重新導向也不是命名常規的規制對象。Sanmosa Szégyen a futás, de hasznos 2024年4月17日 (三) 07:02 (UTC)
- 跟重定向有什么关系?--Tim Wu(留言) 2024年4月17日 (三) 05:39 (UTC)
- “星披打”實在過於罕用,我的意見大體跟银色雪莉一樣。Sanmosa Szégyen a futás, de hasznos 2024年4月17日 (三) 07:07 (UTC)
- 後綴消歧義標題可能沒有意義,但若無後綴,則應可以保留。—— Eric Liu 創造は生命(留言・留名・學生會) 2024年4月18日 (四) 03:16 (UTC)
@Sanmosa、Ericliu1912:想请教两位,那么如果说像钦时 (新南威尔士州)这一例,在有[42]、[43]、[44]等来自中国大陆、香港和澳洲等不同用例作“坎普西”时,对此项应该可以做怎样的处理?是可以直接移动,抑或说应该以地区词转换的形式处理?我不甚熟悉此类事项的处理流程而觉得好奇,故有此一问,叨扰了。--银色雪莉(留言) 2024年4月19日 (五) 07:15 (UTC)
- 從一般而論的話,還是要按具體情況而定。單看你給的這個條目的話,我傾向於直接移動。Sanmosa Szégyen a futás, de hasznos 2024年4月19日 (五) 07:42 (UTC)
- 我也留意到这些新创的条目,并参加编辑了麻力胡这个条目。看起来创建者使用繁体中文,因此可以假设其区域用词为台湾或香港。如果能找到其他区域用词的来源,可以添加区域用词转换,并创建重定向。但如果所有6种区域用词(且有来源)与现有条目名不同,那么就应该可以移动条目。因为现在中维没有当地华人用词的选项。--万水千山(留言) 2024年4月19日 (五) 07:52 (UTC)
- @TuhansiaVuoria:您好,其实我之前就有留意到阁下对这个条目的处理,因此才开始进一步查看其他条目调整的可能性。关于您的说法,我有一点不明处,那就是创建者使用的来源实际上是澳洲本地的(旧)华文报章,所以似乎也很难把该词汇视为台湾或香港的地区词?回到本件,我追加一件[45]台湾和[46]马来西亚的来源,这样一来,在有4种区域用词(陆、港、台、马)的情况下,再结合前述在下的疑虑处,想请教阁下是应该添加区域用词或者移动?还是说一定要6种齐全才能移动?--银色雪莉(留言) 2024年4月19日 (五) 10:22 (UTC)
- 可能我说的不全对或不清楚。就像Sanmosa君说的,还要看具体情况而定。还有一种办法就是把原条目名列为转换规则中的zh-hant项,然后再添加其他区域用词如zh-cn、zh-tw、zh-hk等。这样的话实质上等于覆盖了原条目名(因为大多数维基使用者会选择某个区域的模式)。然后再创建重定向,并在别的条目中使用重定向。当然也可以进一步去探讨各个译名的常用度,因为维基条目命名常规中有“使用常用名称”的原则。但这个最好在该条目的讨论页里与创建者沟通,并通过移动请求让管理员在讨论后去决定,而不是自行移动。--万水千山(留言) 2024年4月19日 (五) 11:02 (UTC)
- 早期的移民粤语比较多,有些可能和港澳的用词相差不大或可能一样。类似还有加拿大的。或许有些可以作为粤语或港澳用词,有些翻译用词比较生僻(比如咽治其利扶(同“燕”)、忌獵 (新南威爾斯州),歪鐸),普通话或国语地区仍应该转换。--Kethyga(留言) 2024年4月19日 (五) 10:58 (UTC)
- @TuhansiaVuoria:您好,其实我之前就有留意到阁下对这个条目的处理,因此才开始进一步查看其他条目调整的可能性。关于您的说法,我有一点不明处,那就是创建者使用的来源实际上是澳洲本地的(旧)华文报章,所以似乎也很难把该词汇视为台湾或香港的地区词?回到本件,我追加一件[45]台湾和[46]马来西亚的来源,这样一来,在有4种区域用词(陆、港、台、马)的情况下,再结合前述在下的疑虑处,想请教阁下是应该添加区域用词或者移动?还是说一定要6种齐全才能移动?--银色雪莉(留言) 2024年4月19日 (五) 10:22 (UTC)
- @5385au:其實最好還是先請本人來參與討論。—— Eric Liu 創造は生命(留言・留名・學生會) 2024年4月19日 (五) 11:58 (UTC)
- 有鑑於5385au未前來討論,但這幾天有編輯紀錄,因此我在其使用者討論頁留言。--Tp0910(留言) 2024年4月19日 (五) 13:20 (UTC)
- 我支持使用傳統媒體作為譯名出處(不論是早期還是近期),反對直接用簡體常用譯名作為繁體譯名。簡體有不同出處的可以用繁簡轉換解決。使用《廣益華報》是因為該報譯名一致性比較強,多數跟今粵語音一致,也承載着澳洲華人歷史。至今雪梨華埠雙語路標仍保留着這樣的傳統譯法,而不是普通話新譯。在現代書籍及媒體,如2014年商務印書館(香港)出版的《長夜星稀:澳大利亞華人史》以及澳洲聯邦政府的特別廣播服務公司,這些譯名也仍在使用。旅遊、留學等商業機構網站多使用機器翻譯(一般都是直接用中國大陸譯名的繁體版),譯文質量也不高,反對作為譯名來源。很多地名本身也很少譯成中文,沒有多少可靠來源。用澳洲華人傳統譯名好過自創,以及用單一來源否定澳洲華人使用已久的名稱。--5385au(留言) 2024年4月19日 (五) 18:19 (UTC)
- @5385au:我想大家都无意“直接用简体常用译名作为繁体译名”,也不反对用《广益华报》作为来源来支持一个译名的可用性(除非有更符合命名常规要求的译名),就像您说的,“很多地名本身也很少译成中文,没有多少可靠来源。用澳洲华人传统译名好过自创”。但就像上面Sanmosa和万水千山等诸君提到的,具体情况前有时是需要推敲的(尤其是与作为创建者的阁下)。譬如上面钦时 (新南威尔士州)这一例,在下给出的就都不是“旅游、留学等商业机构网站”而是新闻媒体或社会团体(还是说您的“商业机构”一词是包括新闻媒体的?),里面有繁有简,也来自多地,想请教这种情况下阁下的看法是如何的?因为这样看起来,似乎“坎普西”在各语言变体下都比“钦时”常用。--银色雪莉(留言) 2024年4月19日 (五) 20:58 (UTC)
- 我的意見還是來源太少,無從判斷哪個更常用。閣下提供的一個連結我無法開啟。我看到簡體也有不同的譯名,比如「垦思」,難以判斷是否比「坎普西」常用。非常多資料都直接用英文Campsie,比如基督教Campsie华人公理会(也有譯作「金匙華人公理會」)。我還是認為繁簡各地的譯名應該分開討論,不能以各地區總和的常用決定所有地區用詞。如果閣下只認可近期來源的話,我倒找到了幾個譯為「金匙」的機構,不妨先移過去。--5385au(留言) 2024年4月19日 (五) 21:52 (UTC)
- 我發現還是「金匙」壓倒性常用,甚至包括人民日報等大陸官方媒體。應該沒有理由再用別的譯名了。--5385au(留言) 2024年4月19日 (五) 22:25 (UTC)
- 我也没说只认可近期来源233我的意思是,因为从各变体横向比较,有可能存在不同的译名(但也有可能相同);从各变体自身纵向的时间脉络上,也有可能存在不同的译名;因此我想探讨在现今时间节点的各变体下该地的常用译名是什么,如果它们恰巧一致,那也许可以用移动来处理,如果它们不一致,那就地区词各自表述就好,并不追求一定是划一;同时不管最终是否一致,纵向上的变得不再常用的译名似乎也可以做一个别名重定向。我提供的来源,只是表述“各变体在现今都有坎普西这个用法,似乎在各变体下至少比钦时常用,是不是存在一个恰巧”,这实际上还是想在各变体下探讨;如果说无从判断,那也没有问题。但我没有打算“以各地区总和的常用决定所有地区用词”,阁下可能有所误解。至于“金匙”,人日是转引中新引澳洲《星岛日报》,我认为这不必然反映一种“官方”或“通用”的态度,但它当然是某一变体下的一种用法——相信也比钦时常用——所以这肯定好一些;至于是不是足以覆盖每个地区变体而无需再考虑地区词,我没有立场。也许我会去再查查资料。很高兴与你探讨。--银色雪莉(留言) 2024年4月19日 (五) 23:52 (UTC)
- 我的意見還是來源太少,無從判斷哪個更常用。閣下提供的一個連結我無法開啟。我看到簡體也有不同的譯名,比如「垦思」,難以判斷是否比「坎普西」常用。非常多資料都直接用英文Campsie,比如基督教Campsie华人公理会(也有譯作「金匙華人公理會」)。我還是認為繁簡各地的譯名應該分開討論,不能以各地區總和的常用決定所有地區用詞。如果閣下只認可近期來源的話,我倒找到了幾個譯為「金匙」的機構,不妨先移過去。--5385au(留言) 2024年4月19日 (五) 21:52 (UTC)
- @5385au:我想大家都无意“直接用简体常用译名作为繁体译名”,也不反对用《广益华报》作为来源来支持一个译名的可用性(除非有更符合命名常规要求的译名),就像您说的,“很多地名本身也很少译成中文,没有多少可靠来源。用澳洲华人传统译名好过自创”。但就像上面Sanmosa和万水千山等诸君提到的,具体情况前有时是需要推敲的(尤其是与作为创建者的阁下)。譬如上面钦时 (新南威尔士州)这一例,在下给出的就都不是“旅游、留学等商业机构网站”而是新闻媒体或社会团体(还是说您的“商业机构”一词是包括新闻媒体的?),里面有繁有简,也来自多地,想请教这种情况下阁下的看法是如何的?因为这样看起来,似乎“坎普西”在各语言变体下都比“钦时”常用。--银色雪莉(留言) 2024年4月19日 (五) 20:58 (UTC)
- 我支持使用傳統媒體作為譯名出處(不論是早期還是近期),反對直接用簡體常用譯名作為繁體譯名。簡體有不同出處的可以用繁簡轉換解決。使用《廣益華報》是因為該報譯名一致性比較強,多數跟今粵語音一致,也承載着澳洲華人歷史。至今雪梨華埠雙語路標仍保留着這樣的傳統譯法,而不是普通話新譯。在現代書籍及媒體,如2014年商務印書館(香港)出版的《長夜星稀:澳大利亞華人史》以及澳洲聯邦政府的特別廣播服務公司,這些譯名也仍在使用。旅遊、留學等商業機構網站多使用機器翻譯(一般都是直接用中國大陸譯名的繁體版),譯文質量也不高,反對作為譯名來源。很多地名本身也很少譯成中文,沒有多少可靠來源。用澳洲華人傳統譯名好過自創,以及用單一來源否定澳洲華人使用已久的名稱。--5385au(留言) 2024年4月19日 (五) 18:19 (UTC)
- 有鑑於5385au未前來討論,但這幾天有編輯紀錄,因此我在其使用者討論頁留言。--Tp0910(留言) 2024年4月19日 (五) 13:20 (UTC)
- (!)意見地区词字词转换+先到先得如何?如果中国地图出版社的《澳大利亚地图》(京东上有地图的样图)上给了译名,我认为也是应该作为大陆简体的标准译名的;台湾那边应该也能找到本岛出版的纸质版地图吧?然后传统的粤语目前作为港澳的地区词;这样我觉得就可以了啊。--超级核潜艇(留言) 2024年4月24日 (三) 07:26 (UTC)
呼籲完善 Cite interview 和 Cite letter 模板
Cite interview 已經在上面提到了,仍然是以前的「訪談 with 訪談者」的格式,Cite letter 是完全沒有漢化。非管理員沒有權限進行改動,不然我就自己改了。—— 桁霽 晚來天欲雪,能飲一杯無 ↹ 苦辛 🇹🇱 2024年4月17日 (三) 06:47 (UTC)
- 建議 Cite interview 可以呈現為:
- 名,姓. title [標題] (採訪). 採訪者為XXX. 發表刊物(卷:冊)/發表欄目. 地點:發表者. 1年1月1日[2年2月2日]. (語言)
- 建議 Cite letter 可以呈現為:
- 名,姓. title [標題] (信件). 致XXX. 發表刊物(卷:冊)/發表欄目. 地點:發表者. 1年1月1日[2年2月2日]. (語言)
- —— 桁霽 晚來天欲雪,能飲一杯無 ↹ 苦辛 🇹🇱 2024年4月17日 (三) 06:55 (UTC)
- 關於採訪者的文字部分,要不要考慮參考
{{cite book|translatorn|translator-lastn|translator-firstn}}
呈現的中文方式呢? - 目前會呈現「
由<translator>翻譯
」,像這樣我覺得很不錯:- 代碼
-
{{cite book |author=永田泰弘 |editor=楊瑞琳 |translator=梅應琪 |year=2014 |orig-year=2013 |chapter=關於系統色名與簡寫符號 |title=色彩便利帳 : 彩圖詳解日本常用150色 |script-title=ja:[カラー写真でよくわかる色の便利帳] |language=zh-TW |location=台灣 |publisher=台灣東販 |page=p.8 |isbn=978-9-8633-1446-2 |oclc=1338422687 |type=辭典}}
- 效果
-
- 永田泰弘. 關於系統色名與簡寫符號. 楊瑞琳 (编). 色彩便利帳 : 彩圖詳解日本常用150色 [カラー写真でよくわかる色の便利帳] (辭典). 由梅應琪翻译. 台灣: 台灣東販. 2014: p.8 [2013]. ISBN 978-9-8633-1446-2. OCLC 1338422687 (中文(臺灣)).
- 若考量到
{{cite interview}}
可使用的所有參數來進行修正, - 現行
- 代碼
-
{{cite interview |subject=受訪人 |subject-link= |last2= |first2= |subject2=受訪體2 |subject-link2=工作人員 |last3= |first3= |subject3= |subject-link3= |last4= |first4= |subject4= |subject-link4= |interviewer=採訪者 |editor=編彙者 |title=標題 |trans-title=譯後標題 |chapter=章節 |type= |language=語言 |work=刊物名 |series=叢數 |volume=卷數 |issue=期數 |page=頁數 |edition=刷數 |date=訪談日期 |publisher=出版社 |publication-place=出版地 |publication-date=出版日期 |via= |location=採談地 |quote=引用內容 |url=https://zh.wikipedia.org/ |url-access=registration |format=DOC |url-status=live |archive-url=https://web.archive.org/web/20240418041032/https://zh.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:%E9%A6%96%E9%A1%B5 |archive-date=存檔日期 |archive-format=PDF |access-date=訪問日期}}
- 建議
- 格式
- <subject>. <title> [<trans-title>] (訪談). 受訪於<place>. 由<interviewer>採訪. <editor> (編). <work>. <series> <volume>(<issue>): <page>/<at>. (<publication-place>: <publisher>.) <date> (publication-date) [<access-date>]. (原始內容存檔於<archive-date>) (<language>). 「<quote>」
- 呈現
受訪者姓
,受訪者名
.標題
[譯標
] (訪談)[1]. 受訪於採訪地
. 由採訪者
採訪.編彙者
(編)[2].刊物
.叢數
卷數
(期數
):頁數
[3]. (出版地
:出版者
.)採訪日期
(出版日期
) [訪問來源日期
]. (原始內容存檔於存檔日期
) (語言
)[4]. 「引用內容
」
- 短版
受訪者
.標題
(訪談). 由採訪者
採訪.刊物
(採訪地
[5]:出版者
.)採訪日期
[訪問來源日期
]. (原始內容存檔於存檔日期
) (語言
). 「引用內容
」
- 以前文為例[6]
-
- Stahl, Max. 20 Years of Terror: Indonesia in Timor – An angry education with Max Stahl [長達二十年的恐怖:印度尼西亞在帝汶——對麥克斯·斯塔爾的一場憤怒教育] (訪談). 由W. David Kubiak採訪. Kyoto Journal. (28). (京都) 1995年3月10日 [2024年4月3日]. (原始內容存檔於2024年4月2日) (英文).
- 關於採訪者的文字部分,要不要考慮參考
- (&)建議:突然發現這似乎是模板技術討論的範疇了,搞不好到技術討論區會獲得更多技術大佬關注和協助 思考...若您後續也在那邊開文,還請務必@我!非常想跟進!多谢--薄蛍(留言) 2024年4月18日 (四) 10:22 (UTC)
- 好,我這就貼過去。—— 桁霽 晚來天欲雪,能飲一杯無 ↹ 苦辛 🇹🇱 2024年4月19日 (五) 06:14 (UTC)
Category:Hololive虛擬YouTuber
請問一下Hololive是不是只有日本。但是有加外國(EN)和印度尼西亞(ID)有問題。是不是要加新的加分類。--Sim Chi Yun(留言) 2024年4月18日 (四) 01:56 (UTC)
- 是有一点问题,因为其父分类有category:日本虛擬YouTuber,而这个分类下还包括日本国外的?但对于国外的有些所在地不明确,引用Category:各國YouTuber下的分类吧。——Sakamotosan路过围观 | 避免做作,免敬 2024年4月18日 (四) 02:35 (UTC)
- 应该是按各事务所分类的虚拟Youtuber吧。不应该杂糅进国籍。--MilkyDefer 2024年4月18日 (四) 03:23 (UTC)
- ja的话,ja:Category:ホロライブのバーチャルYouTuber的父分类有ja:Category:日本の女性YouTuber,同时成员中又有ja:ワトソン・アメリア (バーチャルYouTuber)(華生·艾米莉亞)这样的holoen组的成员。可能初始下就只有日本的,但后期再分类加入非日本组后就不好区分或者没人介意这个问题。——Sakamotosan路过围观 | 避免做作,免敬 2024年4月18日 (四) 03:54 (UTC)
部分臺灣行政區條目的公共自行車章節
有不少臺灣行政區條目的公共自行車相關章節都是以「站點列表」來呈現章節內容,這與我先前提過的公車路線問題一樣,就是又會讓條目頁面看起來太長。參考一下2017年7月28日版本的彰化市、2017年5月13日版本的嘉義市,它們當時各自條目被評為優良條目、典範條目時,公共自行車相關內容的章節就是以「散文式」來呈現了。需要參照我先前在公車部分提到的方法一樣,將公共自行車的站點列表放入維基導遊頁面內嗎?
此外,在臺中市所有29個區的條目,我就有以「散文式」來編寫公共自行車章節內容了,只不過還有部分區的公共自行車站點列表還沒放入它們的維基導遊頁面裡。 --Theserious(留言) 2024年4月18日 (四) 04:47 (UTC)
九龍石条目的几个问题
也许发到Wikipedia:RSP更合适:约一个月前,一个叫做世界認真組織 World Serious Organization的较高流量的香港个人自媒体制作了一个视频讲述关于九龙石的情况,并呼吁观看者引用他们的视频修改维基百科条目。而根据Wikipedia:RSP和Wikipedia:GUNREL,该视频显然无法视作可靠来源。期间这个条目被保护了两次,但目前争议仍在。我期间有在讨论页ping另外一位用户User:Oscar0123征询意见,不过没有得到任何回应,故我将争议提报至此以征询进一步的意见。--ときさき くるみ 2024年4月18日 (四) 06:45 (UTC)
- 该视频无法视作可靠来源,但是左圖可能是可靠来源,可用來證明「島嶼上唯一的建築物為一座孤立危險物標誌」,如果香港的維基人能證實該照片是真實的,而且那是香港的孤立危險物標誌。這牽涉到的問題,是一張真實的照片是否可當作條目內容的可靠来源。--歡顏展卷(留言) 2024年4月19日 (五) 01:40 (UTC)
- 可以先标记{{Primary source-inline}}吧。--Kethyga(留言) 2024年4月19日 (五) 04:22 (UTC)
NBA G联盟球队之Motor City Cruise命名
NBA G联盟球队之Motor City Cruise目前命名是摩托城巡行。但是参照底特律背景,Motor City在该语境下是“汽车城”的意思(如美国“汽车城”正式宣告破产 探访底特律1元房)。
此外,底特律活塞新浪微博官博两种命名混用,该条写道“我们的发展联盟球队汽车城巡游队...”,该条写道“...下放至发展联盟附属球队-摩托城巡航队”。--桃花影落飞神剑(留言) 2024年4月19日 (五) 03:43 (UTC)
格鲁吉亚的行政区划
根据中国外交部的格鲁吉亚国家概况信息(及商务部的国别指南),格鲁吉亚有9个大区。现在维基中称之为“州”。第一:请问社群的意见,是否可以把“州”改称为“大区”?第二:如果称为“大区”的话,那每个大区的命名方式,是该称为“XX大区”,还是直接为大区名而不带“大区”字样? 而下一级的行政单位municipality:我刚把该条目移动为市鎮 (格魯吉亞)。中维里各国的municipality基本上都统一译为“市镇”,该条目的创建者的原意也是应该使用“市镇”,但创建时使用了当时维基中使用的“行政市”。希望社群对“市镇”没有异议。--万水千山(留言) 2024年4月19日 (五) 07:57 (UTC)
- “მხარე”是否繼承自蘇聯的“область”?如果是的話,那「州」與「大區」的抉擇確實該好好討論一下。如果最終抉擇為「大區」的話,我建議不帶「大區」字樣。不反對將“მუნიციპალიტეტი”稱為「市鎮」。Sanmosa Szégyen a futás, de hasznos 2024年4月19日 (五) 10:17 (UTC)
- 应该不是。该行政单位最初设立于1994年,连英维里条目都直接用格语单词en:Mkhare,所以应该跟область没有关系(我不知道格鲁吉亚苏维埃社会主义共和国的具体行政区划如何)。这个来源称其为“区”,但市镇的前身是Raioni,而这个词在前苏联国家中都是译为“区”的。既然中国外交部使用“大区”(对应英文译名Region),我建议就使用“大区”更好。如果选择“大区”的话,我也不建议在各个大区的名字中带“大区”字样。--万水千山(留言) 2024年4月19日 (五) 11:25 (UTC)
- 既然如此,那我完全同意你的提議。Sanmosa Szégyen a futás, de hasznos 2024年4月19日 (五) 13:32 (UTC)
- 应该不是。该行政单位最初设立于1994年,连英维里条目都直接用格语单词en:Mkhare,所以应该跟область没有关系(我不知道格鲁吉亚苏维埃社会主义共和国的具体行政区划如何)。这个来源称其为“区”,但市镇的前身是Raioni,而这个词在前苏联国家中都是译为“区”的。既然中国外交部使用“大区”(对应英文译名Region),我建议就使用“大区”更好。如果选择“大区”的话,我也不建议在各个大区的名字中带“大区”字样。--万水千山(留言) 2024年4月19日 (五) 11:25 (UTC)
- 臺灣方面的用法也是這樣嗎?—— Eric Liu 創造は生命(留言・留名・學生會) 2024年4月20日 (六) 08:22 (UTC)
- 中华民国外交部网站上没有相关资料。请其他维基编辑找找看。--万水千山(留言) 2024年4月20日 (六) 13:54 (UTC)
關於引用娛樂新聞、社交平台數據分析網站
轉自Talk:陳蕾#爭議,關於陳蕾#爭議、陳蕾演唱會2024《念》#評論與爭議,在爭議事件內容之中提到退粉潮、呼籲取消關注陳蕾Instagram等社交平台的浪潮,雖然這些語句是來自娛樂新聞,然而娛樂新聞有時為博眼球,會嘩眾取寵,選擇個別言論放大。這種情況有時只是個別Hater聲稱自己曾經是Fans,因為某某原因退粉了,意圖製造輿論錯覺。事實上社交平台的數據變化是有紀錄的,not just analytics[47](4月13日備份[48])有仔細的圖表,陳蕾IG Follow超過28萬,3月事件發生後的趨勢明顯是平穩微升,只有兩天下跌了微不足道的50-100左右,hypeauditor[49](4月13日備份[50])沒那樣仔細,也顯示3月中至月4月中IG Follow數是微升,跟not just analytics吻合,我自己和其他樂迷一直觀察數字上落,也是這樣。我雖然編維基不多,但也知道新聞不一定絕對中立絕對正確,若質疑新聞報導有問題,可以提出反對引用。現在娛樂新聞質素更加喜歡抄討論區網文當作報導,聽講抄維基百科的錯誤內容也有,豈可娛記說什麼都不作辨別地引用? 我只要求不寫可疑的聲稱退粉之說,或保留聲稱退粉之說,但同時加入真實數據紀錄作為平衡,兩者之一。但CyrussKK1230說那些數據分析平台不可引用,質疑也不能成立,真的是這樣嗎?這豈不死板遵從程序,明知事實在眼前也不能澄清?@CyrussKK1230@Factrecordor--Yck1001(留言) 2024年4月19日 (五) 15:53 (UTC)
- 个人观点,“退粉”中“粉”的含义和“IG Follow数”不必然对等,因此即便撇开WP:V和WP:NOR不论,在这两个含义不对等的情况下您用这些数据来作为反对“退粉”表述的依据就已经不是很合适;更何况尚有WP:V和WP:NOR——这不是死板遵从程序,而是基于WP:NOT#OR的核心观念。我能提供的个人观点是:演唱会的一条,“呼吁取消关注陈蕾Instagram等社交平台的浪潮”这一分句在对应的来源中似乎未见有直观的反映——就是能让人看了能意识到“呼吁取消关注”这件事发生了的表述——应该可以基于WP:V进行修改(就像前述说的,“脱粉潮”不必然等于“取消社媒关注潮”,也可以是“不再当这个人的粉丝潮”);至于传主的一条,在现有来源下,似乎没有太多可以修改的空间——同样基于“脱粉潮”并不必然等于“退IG关注”这一逻辑。--银色雪莉(留言) 2024年4月19日 (五) 16:30 (UTC)
- 娛記所說更加沒有提出根據,恐是人云亦云。BTW也問問另一個問題,你覺得這事件應詳述在本人傳記、演唱會哪一邊好些?觸發爭議的魏念恩幾個月來已經有多宗事件獲關注,應可以建立傳記。他有傳記後,他感情瓜葛的細節是否可通過連結取代,不用在陳蕾那邊詳述?--Yck1001(留言) 2024年4月19日 (五) 17:57 (UTC)
- 您不妨读读Wikipedia:要真理,不要可供查证——对一段语句,要依据可靠来源支持它是真实的,而不在于是否有个别编者认为他们自己可以“验证”它。已发表于可靠来源的内容,一定比个人对数据原创的研究好,因为它可供查证——“好”并不代表着“正确无误”,因此基于可靠来源而撰写的内容未必就不能(通过合适的方式)被移除,但“好”本身就是“好”。所以,如果您认为来源(刊物或报章)本身(整体)是不可靠的,那应该到Wikipedia:可靠来源/布告板去讨论它;如果您认为仅这段表述是不可信或片面而有偏见的,您可以参照例如WP:SUBSTANTIATE来调整表述。
- 至于您提到的另一个问题,我认为(无论魏可否建立条目)两边都可以写——只要这段描述的重心是在于“陈蕾(在其演唱会)邀请了一个人而引起了什么争议”,这种情况下,由于描述着重于陈蕾(及该演唱会)相关的争议,当然可以写在陈(及演唱会)的条目中,也不存在哪边写了哪边就不用写;但如果描述的重心是“陈蕾邀请的人自身有什么争议”,就不得当而需要修改了。当然,即便是前者的写法,也不可能完全不描述被邀请者自身,毕竟祸起于彼,因此其实还是一个详略比重的问题,陈蕾的争议详,而魏的争议应该略,这跟有没有相关方的传记无关——如果魏有了传记,那么详略则是反之的。--银色雪莉(留言) 2024年4月19日 (五) 20:41 (UTC)
- 我意思就是一處詳述,另一處只提及有某某爭議,留下連結,按factrecorder曾經所說。--Yck1001(留言) 2024年4月20日 (六) 00:39 (UTC)
- 對,我認為可以在一處詳述,另一處簡述有某某爭議,留下連結。若選擇放在個人條目還是演唱會條目,從便捷的角度,我會選演唱會條目,因演唱會本身的背景、邀請該嘉賓的原因等資訊,演唱會條目都理所當然地詳細記述了,所以不必再在爭議章節再交代,如在個人條目寫,則不免重覆一番。但有其他角度考慮的話,我沒有意見。--Factrecordor(留言) 2024年4月24日 (三) 14:14 (UTC)
- 我意思就是一處詳述,另一處只提及有某某爭議,留下連結,按factrecorder曾經所說。--Yck1001(留言) 2024年4月20日 (六) 00:39 (UTC)
- 娛記所說更加沒有提出根據,恐是人云亦云。BTW也問問另一個問題,你覺得這事件應詳述在本人傳記、演唱會哪一邊好些?觸發爭議的魏念恩幾個月來已經有多宗事件獲關注,應可以建立傳記。他有傳記後,他感情瓜葛的細節是否可通過連結取代,不用在陳蕾那邊詳述?--Yck1001(留言) 2024年4月19日 (五) 17:57 (UTC)
孤岛惊魂5是不是邪教题材电游?
某人连续一个月使用动态的匿名IP在孤岛惊魂5回退加入邪教题材电游的分类,却不删除条目中出现的8次“邪教”内容,请问他的目的是什么?--重庆轨交18(留言) 2024年4月21日 (日) 05:40 (UTC)
- 反对无理由回退,但有多少邪教元素算作邪教题材,乃至哪些算邪教元素,共识不明确。还愿 (游戏)应该算吧。午夜凶铃算邪教题材作品吗。--YFdyh000(留言) 2024年4月21日 (日) 08:20 (UTC)
- 所以我一開始建立的分類是“邪教相關”,而非“邪教題材”,印象中,“題材”(theme)一詞基本上應該是貫穿全篇都能看到的東西,才適合叫題材,而“相關”(about)則沒那種感覺,出現一小部分,一大部分,或者全篇都適用於“相關”。不過移動者應該是追求命名統一的初衷所以給我移動到“題材”了--重庆轨交18(留言) 2024年4月21日 (日) 09:54 (UTC)
- 【题材】构成文学和艺术作品的材料,即作品中具体描写的生活事件或生活现象(《现代汉语词典》),即作者表达主题、塑造形象所运用的材料(《新华词典》)。a subject matter(《新时代汉英大词典》“题材”一词对应的英文中的首个;a theme为第三个)。“题材”并不等于“主题”(a theme,《新时代汉英》首词),不需要贯穿全篇作为中心形象描写也可以叫题材。当然,即使算作“主题”,我认为《孤岛惊魂5》也当然够得上说是“以邪教为主题”的[51]。--自由雨日(留言) 2024年4月21日 (日) 10:20 (UTC)
- 分類不必拘泥於「相關」、「題材」、「主題」之別,盡可歸入。--紺野夢人 2024年4月21日 (日) 14:56 (UTC)
- 请教阁下lta长期执着于破坏我的这个分类编辑,该如何应对。在数次提报显而易见的破坏后也未见管理员对lta进行处理--重庆轨交18(留言) 2024年4月21日 (日) 15:19 (UTC)
- 想起來,我有時確會因分類中的「相關」、「題材」、「主題」等等產生疑惑,尤其「主題」一詞與其他的差異。--Factrecordor(留言) 2024年4月24日 (三) 13:54 (UTC)
- 所以我一開始建立的分類是“邪教相關”,而非“邪教題材”,印象中,“題材”(theme)一詞基本上應該是貫穿全篇都能看到的東西,才適合叫題材,而“相關”(about)則沒那種感覺,出現一小部分,一大部分,或者全篇都適用於“相關”。不過移動者應該是追求命名統一的初衷所以給我移動到“題材”了--重庆轨交18(留言) 2024年4月21日 (日) 09:54 (UTC)
- 毫无疑问是。如果主线是“试图解放被邪教组织控制的地点”都不算“邪教题材”,我不知道什么才能算“邪教题材”了。难道要亲身扮演“邪教”领袖才算?--自由雨日(留言) 2024年4月21日 (日) 09:14 (UTC)
- 虽然阁下是反问句。不过还真有这种可能性。《孤岛惊魂5》制作人Darryl Long曾暗示,将来玩家有可能在DLC中扮演本作的大反派——邪教组织“伊甸之门”的领导者。这或许将开创相关类型作品的先河--重庆轨交18(留言) 2024年4月21日 (日) 10:07 (UTC)
- 即使真的推出这类游戏,也不排除会有人声称“邪教定义不明确”“不是所有人都把伊甸之门看作邪教”而反对将其加入“邪教题材电子游戏”分类。--自由雨日(留言) 2024年4月21日 (日) 10:33 (UTC)
- 某人已经开始回退某个条目了。其实讨论永远是对牛弹琴,多此一举--重庆轨交18(留言) 2024年4月22日 (一) 09:52 (UTC)
- 即使真的推出这类游戏,也不排除会有人声称“邪教定义不明确”“不是所有人都把伊甸之门看作邪教”而反对将其加入“邪教题材电子游戏”分类。--自由雨日(留言) 2024年4月21日 (日) 10:33 (UTC)
- 虽然阁下是反问句。不过还真有这种可能性。《孤岛惊魂5》制作人Darryl Long曾暗示,将来玩家有可能在DLC中扮演本作的大反派——邪教组织“伊甸之门”的领导者。这或许将开创相关类型作品的先河--重庆轨交18(留言) 2024年4月21日 (日) 10:07 (UTC)
- 某个题材是某个网站不能碰的话题。--The Puki desu(留言) 2024年4月21日 (日) 09:20 (UTC)
- 可以算,多次无理由撤销可以申请页面保护。--东风(留言) 2024年4月21日 (日) 11:12 (UTC)
- 已经被多次保护,并且禁止自动确认用户编辑,而看到编辑请求似乎是个没什么回应的地方,在保护期没有进行编辑请求--重庆轨交18(留言) 2024年4月21日 (日) 14:25 (UTC)
- 再提交保護請求(WP:PT)--Nostalgiacn(留言) 2024年4月22日 (一) 04:36 (UTC)
- 已经被多次保护,并且禁止自动确认用户编辑,而看到编辑请求似乎是个没什么回应的地方,在保护期没有进行编辑请求--重庆轨交18(留言) 2024年4月21日 (日) 14:25 (UTC)
想讨论一下关于一个条目改名的问题。
条目名——山猫步兵战车。与它对应的英文维基的名称是Lynx (Rheinmetall armoured fighting vehicle),而至于英文单词“lynx”,各个百科、文献与之对应的都是是“猞猁属”,然而在使用量最大的谷歌词典中,lynx被翻译为“山猫”。所以我想请大家一起讨论的问题是,应该保留山猫步兵战车现在的名称,还是改为“猞猁步兵战车”? 感谢大家参与讨论。--Caiptony(留言) 2024年4月21日 (日) 10:55 (UTC)
- 个人猜测军事类命名可能要采用这个步兵战车的通名,也就是这种战车在文献中已经出现的名称,而不是自行原创逐字翻译的。(参照人民网这篇文章,不知道是不是指这个山猫步兵战车。)“山猫”在《中国生物物种名录》中确实只是猞猁的别名,而不是猞猁属的别名,不过我猜可能中文翻译成“山猫”更符合“Lynx”这个词语在原文语境下的色彩?--自由雨日(留言) 2024年4月21日 (日) 11:04 (UTC)
- 阁下说的有理,而且文章提及的确实是词条中的战车,感谢。--Caiptony(留言) 2024年4月21日 (日) 11:07 (UTC)
- 而且军事名称并不是生物分类学,猞猁属(Lynx)在中国和德国貌似都只有Lynx lynx(猞猁)这一种,德国人日常生活中说“Lynx”差不多也就是特指猞猁这个物种(也就是山猫),不会联想到生物分类学中的整个属,所以翻译成“山猫”我觉得也没什么问题。--自由雨日(留言) 2024年4月21日 (日) 11:12 (UTC)
- 进一步说,不加斜体的英文(或德文等)单词“lynx”可以认为就是指“猞猁”/山猫,尤其是在没有其他猞猁属物种的地区。《新时代汉英大词典》和《牛津高阶英汉双解词典》也是这么翻译的。但加上斜体的“lynx”则必须当作生物学学名处理,中文名只能是“猞猁属”。--自由雨日(留言) 2024年4月21日 (日) 11:25 (UTC)
- 确实,很有道理,用一个属的名字命名一个具体型号的战车确实不太合适,命名者应该也只是考虑特指某种动物、某个动物。再次感谢帮助分析。--Caiptony(留言) 2024年4月21日 (日) 12:18 (UTC)
- 进一步说,不加斜体的英文(或德文等)单词“lynx”可以认为就是指“猞猁”/山猫,尤其是在没有其他猞猁属物种的地区。《新时代汉英大词典》和《牛津高阶英汉双解词典》也是这么翻译的。但加上斜体的“lynx”则必须当作生物学学名处理,中文名只能是“猞猁属”。--自由雨日(留言) 2024年4月21日 (日) 11:25 (UTC)
- 而且军事名称并不是生物分类学,猞猁属(Lynx)在中国和德国貌似都只有Lynx lynx(猞猁)这一种,德国人日常生活中说“Lynx”差不多也就是特指猞猁这个物种(也就是山猫),不会联想到生物分类学中的整个属,所以翻译成“山猫”我觉得也没什么问题。--自由雨日(留言) 2024年4月21日 (日) 11:12 (UTC)
- 阁下说的有理,而且文章提及的确实是词条中的战车,感谢。--Caiptony(留言) 2024年4月21日 (日) 11:07 (UTC)
盛岡市的導言和宣傳的定義
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https://zh.wikipedia.org/w/index.php?title=%E7%9B%9B%E5%B2%A1%E5%B8%82&diff=prev&oldid=82050595
如連結所示,user:tofugamay認為闡述盛岡市是縣內的人口、政治與經濟中心是在宣傳,但典範條目的札幌、函館與福岡皆有先例,且優良條目中的秋田市與新潟市也有前例,與因此想請問各位的意見。我個人認為隨意將看起來像在宣傳的文字直接定義成是在宣傳非常不妥,因典範與優良條目中皆有先例,若任意否決與經同行們審查並核可使用的相似形容,等於是無視當今編輯慣例與同行審查的過程,因為那些文字是在審查時就有的內容。而對方先前對於宣傳性的定義也相當不明理,認為導言涉及當地產業的簡述和特產的簡述就是在宣傳,但先前已有多位資深編輯員表示不違反規則,如user:AT和user:CryptidNext,而導言若只是簡單描述近年來某城鎮以發展觀光業為主,及當地特產為西瓜和蘋果等,我認為不至於在宣傳,因宣傳需帶有特定態度與字眼,不宜直接說死。這次的事已告知對方,但礙於之前我跟他才剛暫時結束一個大紛爭,只能來尋求版上各位的看法,因他也不一定會回我。
典範與優良條目連結如下: https://zh.wikipedia.org/zh-tw/%E7%A7%8B%E7%94%B0%E5%B8%82 、 https://zh.wikipedia.org/wiki/%E6%96%B0%E6%BD%9F%E5%B8%82 https://zh.wikipedia.org/wiki/%E7%A6%8F%E5%B2%A1%E5%B8%82 、https://zh.wikipedia.org/wiki/%E5%87%BD%E9%A4%A8%E5%B8%82 --雪雨73(留言) 2024年4月21日 (日) 13:19 (UTC)
- 把“最大城市”(人口)與“政治中心”(縣廳所在地)這類一般性描述稱為“宣傳”不可不謂胡説八道。“經濟中心”與“交通中心”的説法需要額外的合適來源證明(不過考慮到盛岡市是岩手縣內唯一GDP破百萬的市町村,“經濟中心”的説法並不成問題,找個岩手縣各市町村GDP的資料即可證明),只要有合適來源證明就不能稱為“宣傳”。Sanmosa Szégyen a futás, de hasznos 2024年4月21日 (日) 13:56 (UTC)
- @Sanmosa 了解,那能麻煩您去跟他說嗎?因為我標註他,他不一定會回(最近感覺他不想再跟我溝通了,之前表示的態度蠻明顯的,畢竟我跟他爭執了一個月多),而且由您來說比我這個菜鳥編輯員來說可信度更高,因為我最近對他的勸告他也沒回,不一定有聽進去。(可能在他頁面複製貼上就好了,不用再特地重新打。)附帶一提我寫的時候通常會拿該縣縣廳的人口統計資料,然後闡述某城市在人口上是第幾大,頂多是這樣。另外一點是,產業、當地部分知名景點跟特產蒜是在宣傳嗎?--雪雨73(留言) 2024年4月21日 (日) 14:24 (UTC)
- 產業與特產一般不算宣傳,而且我看著條目給的敘述也並不覺得到了特別過分的程度。知名景點如果至少在日本全國範圍內知名的話不算宣傳,僅在東北地區、岩手縣或盛岡市內知名的話需要看實際情況再作判斷,但我初步看起來沒感覺有任何大問題。Sanmosa Szégyen a futás, de hasznos 2024年4月21日 (日) 15:04 (UTC)
- @Sanmosa另一個被定義成宣傳的案例是:https://zh.wikipedia.org/wiki/%E6%B1%9F%E5%B7%AE%E7%94%BA
- 產業與特產一般不算宣傳,而且我看著條目給的敘述也並不覺得到了特別過分的程度。知名景點如果至少在日本全國範圍內知名的話不算宣傳,僅在東北地區、岩手縣或盛岡市內知名的話需要看實際情況再作判斷,但我初步看起來沒感覺有任何大問題。Sanmosa Szégyen a futás, de hasznos 2024年4月21日 (日) 15:04 (UTC)
- @Sanmosa 了解,那能麻煩您去跟他說嗎?因為我標註他,他不一定會回(最近感覺他不想再跟我溝通了,之前表示的態度蠻明顯的,畢竟我跟他爭執了一個月多),而且由您來說比我這個菜鳥編輯員來說可信度更高,因為我最近對他的勸告他也沒回,不一定有聽進去。(可能在他頁面複製貼上就好了,不用再特地重新打。)附帶一提我寫的時候通常會拿該縣縣廳的人口統計資料,然後闡述某城市在人口上是第幾大,頂多是這樣。另外一點是,產業、當地部分知名景點跟特產蒜是在宣傳嗎?--雪雨73(留言) 2024年4月21日 (日) 14:24 (UTC)
--雪雨73(留言) 2024年4月21日 (日) 15:14 (UTC)
- @Sanmosa閣下,對方將我拿來舉例的芽室町內容無緣無故刪掉了。雖然那些之前是機翻的內容,但有經過修飾與附上來源,至少沒有違反規則,但他對於這點嚴重很堅持「四因版的內容長怎樣,中文版就該怎麼樣」我們就是為了這件事吵了一個月的--雪雨73(留言) 2024年4月21日 (日) 15:24 (UTC)
- 了解,因為這是我之前在寫其他地方時跟他爭執的點,例如https://zh.wikipedia.org/zh-tw/%E8%8A%BD%E5%AE%A4%E7%94%BA
https://zh.wikipedia.org/zh-tw/%E4%B8%83%E9%A3%AF%E7%94%BA 上面兩個是舉例,非事發頁面,簡而言之是因為,目前頁面資訊過少,於是我把部分內容往上提至導言,這樣可能對條目編寫不完全有利,但考慮到目前多數日本城鎮資訊實屬過少,外加AT跟CryptidNext兩位資深編輯員都說這樣沒有違反規則,於是先做出這種短中期處置 --雪雨73(留言) 2024年4月21日 (日) 15:08 (UTC)
- @Tofugamay:請你解釋一下你把「最大城市」(人口)與「政治中心」(縣廳所在地)這類一般性描述稱為「宣傳」的説法。Sanmosa Szégyen a futás, de hasznos 2024年4月21日 (日) 15:05 (UTC)
- 我再哪裡這樣說了請給我看謝謝。我現在在做的編輯是,慢慢幫他看他「翻譯」的日文版和排版,比如芽室町,他都提了我就看看日文怎麼寫的,人家名列前茅沒寫在序言,那麼就順便調整回原本的位置。--Tofugamay(留言) 2024年4月21日 (日) 15:24 (UTC)
- @Tofugamayhttps://zh.wikipedia.org/w/index.php?title=%E7%9B%9B%E5%B2%A1%E5%B8%82&diff=prev&oldid=82050595
- 你自己打的難道不算數?還有suicasmo都說了導言要統整,而且名列前茅這件事我也有附上來源,請勿隨意無視來源,只是我用的形容是名列前茅而非第幾名--雪雨73(留言) 2024年4月21日 (日) 15:27 (UTC)
- 翻譯不一定需要逐字翻譯,而且日文維基百科也不是中文維基百科的日文版。Sanmosa Szégyen a futás, de hasznos 2024年4月21日 (日) 15:29 (UTC)
- @Sanmosa有些是我從公所的計畫和其他可信網站中找來的資料,至於上面那件事我跟他說過了,他不相信。--雪雨73(留言) 2024年4月21日 (日) 15:31 (UTC)
- 是他最早說,他都看日文版用系統的機器翻譯的,一開始是蠻多誤譯的部分,經過多次反映現在已經沒再新增。目前我在做的就是比對有無錯誤,並再看來源調整內容。--Tofugamay(留言) 2024年4月22日 (一) 01:42 (UTC)
- @Tofugamay還有不要亂放好嗎?門球發源地根本就不是會放在產業的條目。以前你指責我,我改的比較慢但也有在逐步修正,但你已經好幾次把與條目不相符的內容放錯了(江差町的美麗聯盟成員、仁淀川町的觀光),現在不懂編輯規則的恐怕是你。你自己看過去的紀錄,別說我亂舉證。
- 我再哪裡這樣說了請給我看謝謝。我現在在做的編輯是,慢慢幫他看他「翻譯」的日文版和排版,比如芽室町,他都提了我就看看日文怎麼寫的,人家名列前茅沒寫在序言,那麼就順便調整回原本的位置。--Tofugamay(留言) 2024年4月21日 (日) 15:24 (UTC)
- @Tofugamay:請你解釋一下你把「最大城市」(人口)與「政治中心」(縣廳所在地)這類一般性描述稱為「宣傳」的説法。Sanmosa Szégyen a futás, de hasznos 2024年4月21日 (日) 15:05 (UTC)
https://zh.wikipedia.org/w/index.php?title=%E6%B1%9F%E5%B7%AE%E7%94%BA&diff=prev&oldid=82026663 --雪雨73(留言) 2024年4月21日 (日) 15:44 (UTC)
- 役所當然要誇獎自己,至少要判斷換個方式寫。一邊說我翻譯日文版,一邊又說中文不是日文版,好矛盾啊。--Tofugamay(留言) 2024年4月22日 (一) 01:47 (UTC)
- @Tofugamay你在盛岡是市說的才是自相矛盾吧????你把那些字刪掉,附上的理由是具宣傳性字眼,代表你認為那些字句具有宣傳性,然後你還問錯你在哪裡說????--雪雨73(留言) 2024年4月22日 (一) 02:45 (UTC)
- 那個我跟您說,不要亂改別人的留言,這樣真的會被封鎖。還有,3RR不是這樣用的,我沒有退您您沒有退我,我們各自編輯,3RR是回退不過3。您是要溝通的話,不應該是要我不可以這樣那樣的。--Tofugamay(留言) 2024年4月22日 (一) 02:49 (UTC)
- 說自己風景美麗物產豐饒,人口量日本第一,這樣的褒美用語,要儘量避免在序言出現的。--Tofugamay(留言) 2024年4月22日 (一) 02:51 (UTC)
- @Tofugamay那些我都砍掉很多了,人口第一上面的管理員也說沒問題,是一般陳述。我叫你不要做那個這個不是你100%錯,而是你已經有50%錯了,你自己還不知道,對於我給你看的典範跟優良條目範例也沒回,而且要不是這次有管理員tag你,你會回我嗎?????別忘了你先前表現出來的態度--雪雨73(留言) 2024年4月22日 (一) 02:54 (UTC)
- 您只想證明自己是對的沒有錯,對自己大量機翻的事輕描淡寫,真要說我那時候發現您機翻應該就要舉報您。更不用說您還否認自己沒有未登入編輯,你爭對錯的態度怎麼跟您溝通呢。--Tofugamay(留言) 2024年4月22日 (一) 02:57 (UTC)
- @Tofugamay你說要避免,但東京等各大城市都有啊,如果用推論的方式,代表你也認為這些內容不應該出現在導言。這樣是在無視同行審查的公信力--雪雨73(留言) 2024年4月22日 (一) 02:56 (UTC)
- @Tofugamay那些我都砍掉很多了,人口第一上面的管理員也說沒問題,是一般陳述。我叫你不要做那個這個不是你100%錯,而是你已經有50%錯了,你自己還不知道,對於我給你看的典範跟優良條目範例也沒回,而且要不是這次有管理員tag你,你會回我嗎?????別忘了你先前表現出來的態度--雪雨73(留言) 2024年4月22日 (一) 02:54 (UTC)
- 說自己風景美麗物產豐饒,人口量日本第一,這樣的褒美用語,要儘量避免在序言出現的。--Tofugamay(留言) 2024年4月22日 (一) 02:51 (UTC)
- 那個我跟您說,不要亂改別人的留言,這樣真的會被封鎖。還有,3RR不是這樣用的,我沒有退您您沒有退我,我們各自編輯,3RR是回退不過3。您是要溝通的話,不應該是要我不可以這樣那樣的。--Tofugamay(留言) 2024年4月22日 (一) 02:49 (UTC)
- @Tofugamay你的問題在於你不接受導言要統整這件事。翻譯當然沒錯啊,但優良跟典範條目擺在維基裡面,「要統整」而不是日文版導言放什麼中文版導言放什麼,我想你根本沒明白當前的編輯慣例。即使我的統整不完美,但我也試著去融合成一個看起來不會太自相矛盾的段落。但你在慢慢改我寫的那些機翻時,還放錯條目好幾次,如果我沒發現你會不會一直放錯條目?這些控訴上面就有了,別說我毫無證據就指控你--雪雨73(留言) 2024年4月22日 (一) 02:50 (UTC)
- 所以您來Wikipedia 是要爭個你對我錯就是了。--Tofugamay(留言) 2024年4月22日 (一) 02:53 (UTC)
- 放錯什麼條目,是指我造假嗎?我造假就真的是破壞了,下次看到請直接舉報我吧。--Tofugamay(留言) 2024年4月22日 (一) 02:55 (UTC)
- @Tofugamay這些,除非你說你不是故意的,但已經發生好幾次了,也有證據
- https://zh.wikipedia.org/w/index.php?title=%E4%BB%81%E6%B7%80%E5%B7%9D%E7%94%BA&diff=prev&oldid=82086381
- https://zh.wikipedia.org/w/index.php?title=%E6%B1%9F%E5%B7%AE%E7%94%BA&diff=prev&oldid=82026663 --雪雨73(留言) 2024年4月22日 (一) 02:57 (UTC)
- 那趕快去報告我造假吧,我被封了就沒人查您的拙劣翻譯了。--Tofugamay(留言) 2024年4月22日 (一) 02:58 (UTC)
- @Tofugamay你還記得你跟卡達的爭吵吧?當時因為你的態度引發了一堆溝通問題。還有我這次也只是提交到編輯不當而已,kenny023都說不要把提交破壞放在嘴邊了--雪雨73(留言) 2024年4月22日 (一) 03:01 (UTC)
- @Tofugamay需要我找連結給你看嗎?我放的只是編輯爭議而不是提報破壞,這樣是相反的
- @Tofugamay你還記得你跟卡達的爭吵吧?當時因為你的態度引發了一堆溝通問題。還有我這次也只是提交到編輯不當而已,kenny023都說不要把提交破壞放在嘴邊了--雪雨73(留言) 2024年4月22日 (一) 03:01 (UTC)
- 那趕快去報告我造假吧,我被封了就沒人查您的拙劣翻譯了。--Tofugamay(留言) 2024年4月22日 (一) 02:58 (UTC)
- 放錯什麼條目,是指我造假嗎?我造假就真的是破壞了,下次看到請直接舉報我吧。--Tofugamay(留言) 2024年4月22日 (一) 02:55 (UTC)
- 所以您來Wikipedia 是要爭個你對我錯就是了。--Tofugamay(留言) 2024年4月22日 (一) 02:53 (UTC)
- @Tofugamay你在盛岡是市說的才是自相矛盾吧????你把那些字刪掉,附上的理由是具宣傳性字眼,代表你認為那些字句具有宣傳性,然後你還問錯你在哪裡說????--雪雨73(留言) 2024年4月22日 (一) 02:45 (UTC)
https://zh.wikipedia.org/wiki/User_talk:Kenny023-- 後話那裡有提到 雪雨73(留言) 2024年4月22日 (一) 03:04 (UTC)
- 提報就是當我在破壞,如果我真的在破壞,您收集這麼多證據了,通通放上去吧,我相信管理員可以判斷到底是誰在擾亂。--Tofugamay(留言) 2024年4月22日 (一) 03:07 (UTC)
- 您有空在這邊想方設法搞掉我,要不要認真去寫好條目精進自己的翻譯呢。--Tofugamay(留言) 2024年4月22日 (一) 03:09 (UTC)
- @Tofugamay我還記得你大概半個月到一個月之前也說過同樣的話。除非你認為我把四國的低質翻譯刪掉、其他地區條目的編輯次數我至少都有好幾次,不是在修改翻譯內容。而且你也有把我的低質機翻移到下面沒改的紀錄阿--雪雨73(留言) 2024年4月22日 (一) 03:11 (UTC)
- @Tofugamay我要打住了,總之你看這個
- https://zh.wikipedia.org/wiki/%E5%85%A7%E5%AD%90%E7%94%BA
- 我不敢說全部都低翻,但裡面街道和景觀那句確實是我打的低質機翻,而你直接搬到下面也沒改,且條目內容看起來很不流暢。附帶一提我也有把自己的條目丟到同行評審,審視的人對於那些條目導言的陳列沒有提出質疑。--雪雨73(留言) 2024年4月22日 (一) 03:16 (UTC)
- @Tofugamay總之等等看有沒有更多管理員來,我跟你暫時打住,等管理員的說法,如果有的話。--雪雨73(留言) 2024年4月22日 (一) 03:09 (UTC)
- 您有空在這邊想方設法搞掉我,要不要認真去寫好條目精進自己的翻譯呢。--Tofugamay(留言) 2024年4月22日 (一) 03:09 (UTC)
- 提報就是當我在破壞,如果我真的在破壞,您收集這麼多證據了,通通放上去吧,我相信管理員可以判斷到底是誰在擾亂。--Tofugamay(留言) 2024年4月22日 (一) 03:07 (UTC)
建议将各种XX人、XX民系、XX族条目右上方模板的人物头像都删掉
这些名人的选择是很主观的东西,非常容易引发编辑战。英文版在数年前已经这样做了,建议中文版学习,以避免编辑战。Perinbaba(留言) 2024年4月23日 (二) 02:37 (UTC)--Perinbaba(留言) 2024年4月23日 (二) 02:37 (UTC)
- 我倒是觉得这些照片可以给读者一个有关该民族的直观认识。并且维基作为网络媒体,可以发挥其动态的特性。即这些照片可以定期轮换。我就经常在芬兰人这里条目更换照片。如果在其他条目里发生编辑战,那大家应该在那个条目的讨论页里去具体讨论。--万水千山(留言) 2024年4月23日 (二) 06:39 (UTC)
- 怎么说呢,在绝对理想情况下能执行是最好的,可问题是把这些删掉了,还是有人喜欢在维基词条上罗列名人。考虑到维基百科近几年的条目编辑情况,我个人认为“堵不如疏“,应该放开名人图组的陈列,不过在族属上存在争议的人物理应禁止列入(除非该民族为美国人、巴西人、英国人这种定义本身就宽泛的民族,或者该民族缺乏族属无争议的名人。)(另外结合英语维基百科的历史,名人图组最有可能产生的争议便是无脑放置明星、政客、运动员了。这一点在先前的客家人词条图组上亦有表现。)--向史公哲曰(留言) 2024年4月23日 (二) 06:50 (UTC)
- 個人認為、其實如果真要放的話、只要放個近代的◯◯人・◯◯民系・◯◯族地方的不認識的個人或者全家福就可以了。就比如閩南裔台灣人這樣子的情況、不具有名人性質的普通人就行、大多數◯◯人・◯◯民系・◯◯族能成為像林則徐和林語堂這類人物的也只是他這個在◯◯人・◯◯民系・◯◯族很出名而已、真正的◯◯人・◯◯民系・◯◯族大多數都是普普通通過完這一生並且不會在歷史上留下名字或者是「成就」就走了。--桜花雪・爲了儂家各儂其閩越共民族 2024年4月24日 (三) 15:14 (UTC)
中華民國、台灣之架構
我知道吵很久了,但不免還是要提出這件事情
與架構有關之條目,請見左列
我有提議,台灣更名為台灣島,刪除政治外交軍事部分,台灣軍事頁面整合至各時期之政權介紹部分,外交、政治亦然,將其架構為地理介紹,部分合併中華民國與台灣條目,台灣戰後時期應該與中華民國以及台灣部分合併
請各位賜教--August0422(留言) 2024年4月23日 (二) 10:44 (UTC)
- (+)支持将台湾更名为台湾岛,只介绍地理意义上的岛屿。--自由雨日(留言) 2024年4月23日 (二) 11:29 (UTC)
- 我不知道,但應該會(+)支持--HYHJKJYUJYTTY(留言) 2024年4月23日 (二) 11:35 (UTC)
- 贊成只介紹地理意義上的島嶼,但是(-)反对條目更名為台灣島。敝人認為這個島嶼本來就叫作台灣,沒必要多此一舉加上「島」。--Matt Smith(留言) 2024年4月23日 (二) 12:08 (UTC)
- 海南岛是一个叫“海南”的岛,但海南缺指向了海南省。当然,考虑到台湾的语义的多重性,台湾岛只作为地理意义的语素,而台湾作为其他(不包括特定政体)的语义承载语素,或者可以考虑。——Sakamotosan路过围观 | 避免做作,免敬 2024年4月24日 (三) 01:34 (UTC)
- 同意Matt Smith的見解。Sanmosa Szégyen a futás, de hasznos 2024年4月24日 (三) 07:21 (UTC)
- 上次討論的所有意見中,我支持U:KOKUYO的論點:
以現行質量相對較高、通覽式介紹兩個主題的出版物和系列叢書來看,講述當前「中華民國」的參考文獻早就會包含「臺灣歷史」的內容(如《中華民國年鑑》、《中華民國發展史》等),而講述「臺灣」的參考文獻本身也會提到「政治」、「法律」、「經濟」等內容(《臺灣全志》、《臺灣史論叢》、《臺灣學通訊》等)。
- 因此,(-)反对閣下的提案。--CaryCheng(留言) 2024年4月23日 (二) 15:26 (UTC)
- KOKUYO所説的與來源所實際表述的不完全對應。我在WP:管理员布告板/其他不当行为/存档/2024年3月#KOKUYO、Sanmosa有提到過《臺灣全志》卷7(外交志)的敘述,其正文從一開始就直接説它介紹的是中華民國(在臺灣設置)的外交部,其外交政策篇的目錄亦直接説它介紹的是「中華民國與中南美洲各國關係」、「與中華民國有關的重大外交事件」,可見名義上講述「臺灣」的參考文獻實際上並不一定真的是在講述「臺灣」。Sanmosa Szégyen a futás, de hasznos 2024年4月24日 (三) 07:20 (UTC)
- 《臺灣史論叢》及《臺灣學通訊》有同樣的問題嗎?--CaryCheng(留言) 2024年4月24日 (三) 15:10 (UTC)
- 奇怪,當初我提那幾套,就單純是那三套是是介紹臺灣的系列叢書,大家可以直接上網找。當然,其他人也可以自己去找找其他書,怎麼現在變成好像我說寫條目就只能參考這三套書?隨便找一下,《臺灣政治史》(戴寶春,2020年)、《台灣涉外關係史概說》(林呈蓉,2015年)、《臺灣經濟四百年史》(吳聰敏,2023年)。--KOKUYO(留言) 2024年4月24日 (三) 15:25 (UTC)
- @CaryCheng:我說的只是「名義上講述『臺灣』的參考文獻實際上並不一定真的是在講述『臺灣』」,我的論點依舊是且僅是不能因為某參考文獻名義上講述「臺灣」而直接認定該參考文獻必然真的是在講述「臺灣」。因此,我的主張是證明「臺灣」的條目需要「政治」、「法律」、「經濟」等內容的證據不能僅為參考文獻提及,而須為參考文獻實際敍述。我這裏只是反對僅以「參考文獻提及」作準的論點,而非打算為每個參考文獻給予點評。Sanmosa Szégyen a futás, de hasznos 2024年4月25日 (四) 07:16 (UTC)
- 或許這樣說:如果存在至少一個足夠可靠的參考文獻實際敍述「臺灣」(而非「中華民國」)的某方面(如「政治」、「法律」、「外交」、「軍事」等),那就滿足在「臺灣」條目敍述該方面的條件。同理,如果存在至少一個足夠可靠的參考文獻實際敍述「中華民國」(而非「臺灣」)的某方面(如「政治」、「法律」、「外交」、「軍事」等),那就滿足在「中華民國」條目敍述該方面的條件。我建議此處應就各有爭議的方面分別進行論證及檢驗,以真正消彌此處的爭議,並盡快為討論確立大方向,不然這裏各方繼續各說各話也不是一回事。Sanmosa Szégyen a futás, de hasznos 2024年4月25日 (四) 07:22 (UTC)
- 您這個問題實際上是在要求「實際敘述」。單純敘述「台灣」、「中華民國」的來源的「某方面」來源很多。您所謂的「實際敘述」要求為何?--Ghren🐦🕗 2024年4月25日 (四) 12:15 (UTC)
- 你的總結沒錯。以《臺灣全志》卷7(外交志)的敘述為例,這是對「中華民國」的外交方面的「實際敘述」。我的要求其實不高,主要是想避免事實上文不對題的來源對用戶產生混淆,只要能確保來源真的是在說「臺灣」,就可以用於「臺灣」條目內,「中華民國」同理。Sanmosa Szégyen a futás, de hasznos 2024年4月26日 (五) 06:27 (UTC)
- 《臺灣全志》的〈序〉清楚地說明其編撰思維以臺灣為主體,因此我認為U:KOKUYO的論點與來源實際表述相對應,並無不當。依WP:V,參考《臺灣全志》在條目臺灣寫下臺灣政治、臺灣經濟、臺灣國防、臺灣外交等內容完全符合WP:V的要求。--CaryCheng(留言) 2024年4月25日 (四) 16:26 (UTC)
- 這就是原創研究了。外交志的序的表述反而明確它寫的都是「中華民國」(在二戰後)的外交,這已經足以說明「編撰思維以臺灣為主體」不意味實際敍述「臺灣」,實際敘述需要額外的證明(雖說我認為臺灣經濟應該能邏輯上符合實際敘述的要求)。Sanmosa Szégyen a futás, de hasznos 2024年4月26日 (五) 06:31 (UTC)
- 您這個問題實際上是在要求「實際敘述」。單純敘述「台灣」、「中華民國」的來源的「某方面」來源很多。您所謂的「實際敘述」要求為何?--Ghren🐦🕗 2024年4月25日 (四) 12:15 (UTC)
- 或許這樣說:如果存在至少一個足夠可靠的參考文獻實際敍述「臺灣」(而非「中華民國」)的某方面(如「政治」、「法律」、「外交」、「軍事」等),那就滿足在「臺灣」條目敍述該方面的條件。同理,如果存在至少一個足夠可靠的參考文獻實際敍述「中華民國」(而非「臺灣」)的某方面(如「政治」、「法律」、「外交」、「軍事」等),那就滿足在「中華民國」條目敍述該方面的條件。我建議此處應就各有爭議的方面分別進行論證及檢驗,以真正消彌此處的爭議,並盡快為討論確立大方向,不然這裏各方繼續各說各話也不是一回事。Sanmosa Szégyen a futás, de hasznos 2024年4月25日 (四) 07:22 (UTC)
- 《臺灣史論叢》及《臺灣學通訊》有同樣的問題嗎?--CaryCheng(留言) 2024年4月24日 (三) 15:10 (UTC)
- KOKUYO所説的與來源所實際表述的不完全對應。我在WP:管理员布告板/其他不当行为/存档/2024年3月#KOKUYO、Sanmosa有提到過《臺灣全志》卷7(外交志)的敘述,其正文從一開始就直接説它介紹的是中華民國(在臺灣設置)的外交部,其外交政策篇的目錄亦直接説它介紹的是「中華民國與中南美洲各國關係」、「與中華民國有關的重大外交事件」,可見名義上講述「臺灣」的參考文獻實際上並不一定真的是在講述「臺灣」。Sanmosa Szégyen a futás, de hasznos 2024年4月24日 (三) 07:20 (UTC)
- 如果从现在条目的语义、事物性质来看
- 臺灣:不确定和多义,可能包括对应的地理区域、地理区域所承载的文明、历史等概括。
- 中華民國:一个国家政体、横跨两个地理区域,虽然现在主要聚焦于现状的一个地理区域,而另一部分的描述已经分拆过。
- 中華民國(臺灣):一个政治主张
- 中華民國在台灣:一个政治主张
- 中華民國 (台灣時期):重定向,描述特定时间点,前面一个政体或所在地理区域的历史概述。
- 还是那个问题:台湾这个语素应该是什么?——Sakamotosan路过围观 | 避免做作,免敬 2024年4月24日 (三) 01:41 (UTC)
- 所以“台湾”应链接到“台湾 (消歧义)”页面,再分为“台湾岛”“中华民国”……等内容。--自由雨日(留言) 2024年4月24日 (三) 08:59 (UTC)
- 明明只要看來源就知道條目可以加入哪些內容,卻還有維基百科的編輯覺得自己就是可以不用看來源,只要自己決定「臺灣」包含有哪些東西?--KOKUYO(留言) 2024年4月24日 (三) 09:17 (UTC)
- 我上次只是簡單地用專業的單位出版的叢書來快速地舉例,可以用這些書決定臺灣條目有哪些範疇,怎麼就變成全世界會介紹臺灣某某專題的就肯定只有這幾本書、這幾篇文獻?當《臺灣史叢論》會把臺灣政治當成一個需要特別處理專題的想法,自然會找到《臺灣政治史》這類的書;如果《臺灣全志》會有把臺灣外交成為專題的想法,自然可以找到《台灣涉外關係史概說》這類的書。至於《台灣經濟史》、《台灣美術史》其他專題我就更不用提了。而我這邊都還只是簡單去找書,甚至還沒有去翻閱期刊論文。--KOKUYO(留言) 2024年4月24日 (三) 09:32 (UTC)
- 并不是没有看来源,事实上所有人不看来源也知道“台湾”一词的含义非常多。问题的关键是,台湾条目首句就将其定性为岛屿,这就一下子将这个语素的语义缩小到了地理范畴,那么再介绍政治经济文化等等就矛盾了(就像“舟山 (消歧义)”也可以指舟山群岛,也可以指舟山岛。但在“舟山群岛”条目内并不会介绍舟山市的政治经济文化,它们的地理范围也是完全重合的;“舟山岛”条目也同样不会介绍政治经济等内容,事实上“舟山岛”也完全可以更名“舟山”因为“当地人”就认为这个岛叫“舟山”而不是“舟山岛”,和“台湾岛/台湾”的情况类似)。要么将“台湾”条目的定义句扩充,指出“台湾”的其他含义,表示本条目并不只是在介绍地理意义上的岛屿,要么就将“台湾”作为消歧义页面指出它除了地理之外的其他所有含义,否则就免不了争议。--自由雨日(留言) 2024年4月24日 (三) 09:45 (UTC)
- 現在搜尋「中華民國」就是跑到「中華民國」條目,下面有「中華民國政治」等子條目;搜尋「臺灣」就是跑到「臺灣」條目,下面有「臺灣政治」等子條目,這等於「舟山」的情況?然後說什麼只要是島嶼,就一定不能加入政治/政府、經濟等內容,但實際上根本沒有這慣例。例如在中文維基百科,特色條目「四國」有「政治」、「經濟」、「文化」等內容,「婆羅洲」條目有「政治」與「經濟」等內容。在英語維基百科,「新幾內亞」條目有「政治」等內容,「愛爾蘭島」條目有「政治」、「經濟」等內容,「沖繩」條目有「軍事」內容,「斯匹茲卑爾根島」條目有「政府」內容。難不成其他條目都可以照當時編者掌握的內容來寫(所以有的內容較為完善的條目有寫,不完善的條目就沒寫),就只有「臺灣」必須發明一個不存在的慣例決定怎麼寫?--KOKUYO(留言) 2024年4月24日 (三) 10:02 (UTC)
- 哪一個島嶼有外交,政治自然是沒問題,但外交此種屬於國家主權的東西,豈能放在島嶼--August0422(留言) 2024年4月24日 (三) 10:39 (UTC)
- 前面是說因為性質,所以不可以放政治,現在又突然說自然沒問題?同時,又有誰說島嶼就一定不能寫該島與其他地區的關聯,「與那國島」就有寫與台灣的關係,其他一堆島嶼也會有與不同國家的關係。而你覺得「外交」這個詞不好,有人說不可以改名成「涉外關係」或其他名稱嗎?--KOKUYO(留言) 2024年4月24日 (三) 11:02 (UTC)
- 國防也是屬於國家之構成要素之一,非屬一島嶼可述之--August0422(留言) 2024年4月25日 (四) 09:00 (UTC)
- 又有人說一定要叫「國防」了?實際上,前面早就提到,本來就會有島嶼條目會寫島上的軍事情況。還是照您的標準,《增修澎湖縣志-軍事志》就是在搞澎湖國,《重修台灣省通志-武備志》就是在搞台灣省國?--KOKUYO(留言) 2024年4月25日 (四) 09:08 (UTC)
- 所以我可以將台灣條目的國防改為軍事,外交改為對外關係對吧--August0422(留言) 2024年4月25日 (四) 09:59 (UTC)
- 現在條目裡的段落標題本來就是寫「軍事」了,至於您要把裡面「外交」改成「對外關係」、「涉外關係」還是其他,我沒有意見。--KOKUYO(留言) 2024年4月25日 (四) 10:04 (UTC)
- 台灣條目中的地理分類與台灣地理之差別為何--August0422(留言) 2024年4月27日 (六) 03:53 (UTC)
- 我不懂您問這個是什麼意思?--KOKUYO(留言) 2024年4月27日 (六) 04:17 (UTC)
- 內容實大致相同--August0422(留言) 2024年4月27日 (六) 05:17 (UTC)
- 什麼時候有規定,編者只要覺得A條目的一個章節所指的東西與B條目條目相同,就要把A條目的章節刪除?--KOKUYO(留言) 2024年4月27日 (六) 06:11 (UTC)
- 內容實大致相同--August0422(留言) 2024年4月27日 (六) 05:17 (UTC)
- 我不懂您問這個是什麼意思?--KOKUYO(留言) 2024年4月27日 (六) 04:17 (UTC)
- 台灣條目中的地理分類與台灣地理之差別為何--August0422(留言) 2024年4月27日 (六) 03:53 (UTC)
- 現在條目裡的段落標題本來就是寫「軍事」了,至於您要把裡面「外交」改成「對外關係」、「涉外關係」還是其他,我沒有意見。--KOKUYO(留言) 2024年4月25日 (四) 10:04 (UTC)
- 所以我可以將台灣條目的國防改為軍事,外交改為對外關係對吧--August0422(留言) 2024年4月25日 (四) 09:59 (UTC)
- 又有人說一定要叫「國防」了?實際上,前面早就提到,本來就會有島嶼條目會寫島上的軍事情況。還是照您的標準,《增修澎湖縣志-軍事志》就是在搞澎湖國,《重修台灣省通志-武備志》就是在搞台灣省國?--KOKUYO(留言) 2024年4月25日 (四) 09:08 (UTC)
- 國防也是屬於國家之構成要素之一,非屬一島嶼可述之--August0422(留言) 2024年4月25日 (四) 09:00 (UTC)
- 前面是說因為性質,所以不可以放政治,現在又突然說自然沒問題?同時,又有誰說島嶼就一定不能寫該島與其他地區的關聯,「與那國島」就有寫與台灣的關係,其他一堆島嶼也會有與不同國家的關係。而你覺得「外交」這個詞不好,有人說不可以改名成「涉外關係」或其他名稱嗎?--KOKUYO(留言) 2024年4月24日 (三) 11:02 (UTC)
- 哪一個島嶼有外交,政治自然是沒問題,但外交此種屬於國家主權的東西,豈能放在島嶼--August0422(留言) 2024年4月24日 (三) 10:39 (UTC)
- 現在搜尋「中華民國」就是跑到「中華民國」條目,下面有「中華民國政治」等子條目;搜尋「臺灣」就是跑到「臺灣」條目,下面有「臺灣政治」等子條目,這等於「舟山」的情況?然後說什麼只要是島嶼,就一定不能加入政治/政府、經濟等內容,但實際上根本沒有這慣例。例如在中文維基百科,特色條目「四國」有「政治」、「經濟」、「文化」等內容,「婆羅洲」條目有「政治」與「經濟」等內容。在英語維基百科,「新幾內亞」條目有「政治」等內容,「愛爾蘭島」條目有「政治」、「經濟」等內容,「沖繩」條目有「軍事」內容,「斯匹茲卑爾根島」條目有「政府」內容。難不成其他條目都可以照當時編者掌握的內容來寫(所以有的內容較為完善的條目有寫,不完善的條目就沒寫),就只有「臺灣」必須發明一個不存在的慣例決定怎麼寫?--KOKUYO(留言) 2024年4月24日 (三) 10:02 (UTC)
關於中華民國維新政府的旗幟
一直以來各種條目和模版裡使用的旗幟都是帶有“和平建國”和火苗字樣的五色旗,但日前U:Dakhung查證了當時的宣傳海報,上面畫的是不帶文字和火苗的五色旗,故將中華民國維新政府條目裡的國旗改成了普通的五色旗。我查證了1940年維新政府概史編纂委員會編寫的《中華民國維新政府概史》,書上的所有照片中均為普通五色旗,看不出有“和平建國”和火苗等圖樣。此問題關乎多個頁面和模版,因此希望能找到關於中華民國維新政府國旗的其他可靠來源,尤其是和那一版帶有文字和火苗的旗幟有關的來源。--葛文王(留言) 2024年4月23日 (二) 11:29 (UTC)
- Talk:中華民國維新政府有上个月的讨论。--YFdyh000(留言) 2024年4月23日 (二) 11:43 (UTC)
- 閣下提及的《日本侵略上海史料匯編(中)》似乎是重要的線索,我這幾天再試試找找。--葛文王(留言) 2024年4月23日 (二) 15:27 (UTC)
- 安娜的档案、zlib,目前提供该文献,内容如图所示,仅能证明采用五色旗,无法证明其他元素。文字和火苗确实可疑。--YFdyh000(留言) 2024年4月23日 (二) 15:52 (UTC)
- 那在File:CJZ1.svg的可供查證性存疑的情況下,我建議把File:CJZ1.svg全部以普通的五色旗替換掉。Sanmosa Szégyen a futás, de hasznos 2024年4月24日 (三) 07:24 (UTC)
- 安娜的档案、zlib,目前提供该文献,内容如图所示,仅能证明采用五色旗,无法证明其他元素。文字和火苗确实可疑。--YFdyh000(留言) 2024年4月23日 (二) 15:52 (UTC)
- 閣下提及的《日本侵略上海史料匯編(中)》似乎是重要的線索,我這幾天再試試找找。--葛文王(留言) 2024年4月23日 (二) 15:27 (UTC)
- 本人查閱大量維新政府及大民會文獻及文物,全部皆為五色旗:
- 中華民國維新政府中華民國二十八年歳次己卯略暦(1938)
- 中華民国維新政府行政院々長梁鴻志閣下歓迎午餐会に於ける演説,P5(1938)
- 維新政府概況,P2(1939)
- 維新政府周年紀念集,P7(1939)
- 中華民國維新政府紀念章(1939)
- 維新政府治下之民眾生活(1940/1/15)
- 全民渴望南北統一(海報,1940);
- 諸位可以這些資料作參考。--Dakhung(留言) 2024年4月24日 (三) 07:36 (UTC)
- @Dakhung:如果可以的话,将相关页面(需要包含有相应国旗的照片或详细文字说明的部分)拍照上传到图床等,方便线上检阅。现在几乎所有的项目都使用这个带字火焰五色旗,而作为印证的File:New_Government_after_Restoration_of_China,_(Shanghai).jpg仅说明了1938年(建政初期)的状况。——Sakamotosan路过围观 | 避免做作,免敬 2024年4月24日 (三) 08:01 (UTC)
- 或可以增加國旗爭議一欄?--Dakhung(留言) 2024年4月24日 (三) 08:05 (UTC)
- @Dakhung:如果可以的话,将相关页面(需要包含有相应国旗的照片或详细文字说明的部分)拍照上传到图床等,方便线上检阅。现在几乎所有的项目都使用这个带字火焰五色旗,而作为印证的File:New_Government_after_Restoration_of_China,_(Shanghai).jpg仅说明了1938年(建政初期)的状况。——Sakamotosan路过围观 | 避免做作,免敬 2024年4月24日 (三) 08:01 (UTC)
- 是否需要去C区提删File:Flag_of_Reformed_Government_of_the_Republic_of_China.svg和File:CJZ1.png来避免误导?——Sakamotosan路过围观 | 避免做作,免敬 2024年4月24日 (三) 07:54 (UTC)
- 確有此必要,而且還需要把所有連入替換為File:Flag of China (1912–1928).svg。Sanmosa Szégyen a futás, de hasznos 2024年4月24日 (三) 08:45 (UTC)
- 之前找到的“文化杂志 2011 特刊”来源不可靠,中国国旗条目有相同内容,并且早在2005年6月就被加入相关介绍。--YFdyh000(留言) 2024年4月24日 (三) 11:30 (UTC)
- 其實並不應該提刪圖片本身,因為所謂「中華民國維新政府」確實也存在國旗,而維基共享資源通常是一個政權一面旗幟(即使若干不同時期旗幟完全相同);我們所應該做的是直接拿純五色旗給相關檔案上傳新的版本。—— Eric Liu 創造は生命(留言・留名・學生會) 2024年4月24日 (三) 13:06 (UTC)
- 就此而言,@Sanmosa等朋友將旗幟直接替換之舉也是不妥的。北京政府與「維新政府」畢竟不是同一個政府。—— Eric Liu 創造は生命(留言・留名・學生會) 2024年4月24日 (三) 13:08 (UTC)
- 本人是參考中華民國臨時政府的做法把維新政府的旗幟換成正五色旗,但是此做法的確可以避免不同版面出現不同旗幟的問題。--Dakhung(留言) 2024年4月24日 (三) 13:55 (UTC)
哈特福德大学/哈特福德大學 命名冲突
英国的University of Hertfordshire现使用命名赫特福德大学,并且拥有简体重定向哈特福德大学;美国的University of Hartford现使用繁体命名哈特福德大學。造成了“ 哈特福德大學/哈特福德大学 ”这对繁简命名指向了不同的条目。--桃花影落飞神剑(留言) 2024年4月24日 (三) 18:35 (UTC)
- 問題出在Hertfordshire和Hertford在公共轉換組「英國地名」中簡體都譯成「赫特福德」。好在台灣對此的譯名不同,內文採取台灣譯名「赫特福夏」、「赫特福」則繁簡轉換不會有問題。--歡顏展卷(留言) 2024年4月24日 (三) 19:11 (UTC)
- 扫了一眼谷歌搜索的结果,我认为哈特福德大学一般指的就是美国的,简体的哈特福德大学不应重定向到赫特福德大学。这样繁简标题可以指向同一条目。Irralpaca(留言) 2024年4月24日 (三) 19:31 (UTC)
- 可能要再看一下連結到簡體哈特福德大学的條目, 若實際應該要連結到赫特福德大学的, 需調整一下連結--Wolfch (留言) 2024年4月25日 (四) 11:07 (UTC)
emoji重定向
最近頁面存廢在討論emoji重定向的去留,而這裡還有一大堆Category:繪文字重定向。然後我發現👲先是被重定向到中國人,之後又改成蒙古人種,但👲名稱是「戴瓜皮帽的人」而且還存在不同膚色的變體,所以我就改重定向到瓜皮帽了。
總之要emoji重定向,還是盡量按照原本的名稱吧。--世界解放者(留言) 2024年4月25日 (四) 02:28 (UTC)
- 英文維基我也順便改了。--世界解放者(留言) 2024年4月25日 (四) 02:32 (UTC)
軍事組織的「disestablished」分類
是用「廢除」好呢,還是「解散」好呢?—— Eric Liu 創造は生命(留言・留名・學生會) 2024年4月25日 (四) 06:13 (UTC)
- 具體是何軍事組織?感覺情況不同的話,適用的翻譯也不同。Sanmosa Szégyen a futás, de hasznos 2024年4月25日 (四) 07:31 (UTC)
- 如果不考虑统一性,倾向废止,废除也行。关于解散,可能改组?--YFdyh000(留言) 2024年4月25日 (四) 12:06 (UTC)
- 若是正規軍的編制,可用「解編」、「裁撤」。--CaryCheng(留言) 2024年4月25日 (四) 16:35 (UTC)
关于福建人的相关争议
前面的讨论,新留言请置于框外
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嗯沒錯、主要是目前資料也很難找到在無諸之前的開國君主的資料了、網傳的前面幾代的說法也不能作為寫入維基百科也是很可惜的一件事。--桜花雪・爲了儂家各儂其閩越共民族 2024年4月25日 (四) 08:21 (UTC)
参考資料
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@桜花雪、JNO1、Perinbaba:请三位移步至此讨论相关争议,管理员布告板留待管理员去判断和处理,谢谢!----FradonStar|八闽风云 2024年4月25日 (四) 10:59 (UTC)
- (節刪)--FradonStar|八闽风云 2024年4月25日 (四) 11:08 (UTC)
- 我的觀點參見WP:官話優越主義#公開宣稱粵語(廣州話)、臺語(閩南語)等是「方言」而非「語言」。至於扯到甚麼「漢族身份」就實在是過了。Sanmosa Szégyen a futás, de hasznos 2024年4月26日 (五) 06:12 (UTC)
- 無論是方言或語言都是漢語的分支--康族(留言) 2024年4月26日 (五) 06:16 (UTC)
- 我應該不用重複香港社會的反應了吧?再者,漢語族的具體構成至今仍未有明確定論。Sanmosa Szégyen a futás, de hasznos 2024年4月26日 (五) 06:20 (UTC)
- 這裏不是母語的爭議,而是能不能寫下漢語的爭議,應不應該遷就福佬沙文主義的爭議,刪除「漢族」一詞涉及漢族身份能否表達的問題,有多少分支亦不影響無論方言或語言都是漢語的分支--康族(留言) 2024年4月26日 (五) 06:32 (UTC)
- 「漢語族的具體構成至今仍未有明確定論」你是沒有看到?你一口一個「福佬沙文主義」難不成不是在挑動社羣仇恨?Sanmosa Szégyen a futás, de hasznos 2024年4月26日 (五) 06:39 (UTC)
- 來源己經明確屬於漢語;有人說要照顧「福佬沙文主義」,堅持刪除漢族,是誰在挑動社羣仇恨?--康族(留言) 2024年4月26日 (五) 06:42 (UTC)
- 「來源已經明確屬於漢語」,但這不一定是多數觀點。你對「福佬沙文主義」一詞的用法和對方不同。Sanmosa Szégyen a futás, de hasznos 2024年4月26日 (五) 06:48 (UTC)
- 無論是漢語方言還是漢語族的分支,這些很明顯是多數觀點,為了照顧「福佬沙文主義」而刪除漢族,無論如何也是民族歧視--康族(留言) 2024年4月26日 (五) 06:54 (UTC)
- “這些很明顯是多數觀點”需要額外證據證明,我看到的資料大部分都給出了相反的表述。Sanmosa Szégyen a futás, de hasznos 2024年4月26日 (五) 08:15 (UTC)
- 哪些資料將閩粤語排除出漢語?--康族(留言) 2024年4月26日 (五) 08:25 (UTC)
- 不是,你需要證明的是主流的資料支持閩粵語屬於漢語。你這種前設屬於原創研究。Sanmosa Szégyen a futás, de hasznos 2024年4月26日 (五) 10:17 (UTC)
- 討論內己經給出來源[1][2][3][4],所以認為不是漢語方言或漢語族的給出來源--康族(留言) 2024年4月26日 (五) 10:41 (UTC)
- 你把第一個“來源”當成用於證明觀點的來源是認真的嗎?第二個來源是新聞稿,不是合適的來源。第四個來源的觀點我在2024年4月26日 (五) 06:12 (UTC)的留言已經駁斥過了,還是説你需要我引述當時香港社會對宋欣橋的觀點的具體反響?第三個來源代表的有可能是部分臺灣學界對臺語(閩南語)的觀點,但香港與海外學界的觀點自1990年代起就是either粵語(廣府話)與漢語是兩種不同的語言or“漢語”並不是一個語言,參見香港中文大學在2014年的article中的第2.2章(這article也認為在漢語是語言的前提下,閩語與漢語是兩種不同的語言)。注意此處“漢語族”與“漢語”是兩個不同的概念,我未曾不認可粵語(廣府話)屬於“漢語族”,我不認可的是且僅是粵語(廣府話)屬於“漢語”。Sanmosa 全方貧工之聯合 2024年4月26日 (五) 14:45 (UTC)
- 第一第四為甚麼就不可以?反響認為應將粤語排除出漢語之外?你的來源也只是主張說閩粵語與官話、湘、贑、客家等代表的漢語不同,但閩粵語也位於更大的漢語言家族內
- 我建議用「漢族語言」或直接寫「漢語族/漢語方言」,相比漢語族或漢語方言較為中立--康族(留言) 2024年4月26日 (五) 15:08 (UTC)
- 你把第一個“來源”當成用於證明觀點的來源是認真的嗎?第二個來源是新聞稿,不是合適的來源。第四個來源的觀點我在2024年4月26日 (五) 06:12 (UTC)的留言已經駁斥過了,還是説你需要我引述當時香港社會對宋欣橋的觀點的具體反響?第三個來源代表的有可能是部分臺灣學界對臺語(閩南語)的觀點,但香港與海外學界的觀點自1990年代起就是either粵語(廣府話)與漢語是兩種不同的語言or“漢語”並不是一個語言,參見香港中文大學在2014年的article中的第2.2章(這article也認為在漢語是語言的前提下,閩語與漢語是兩種不同的語言)。注意此處“漢語族”與“漢語”是兩個不同的概念,我未曾不認可粵語(廣府話)屬於“漢語族”,我不認可的是且僅是粵語(廣府話)屬於“漢語”。Sanmosa 全方貧工之聯合 2024年4月26日 (五) 14:45 (UTC)
- 討論內己經給出來源[1][2][3][4],所以認為不是漢語方言或漢語族的給出來源--康族(留言) 2024年4月26日 (五) 10:41 (UTC)
- 不是,你需要證明的是主流的資料支持閩粵語屬於漢語。你這種前設屬於原創研究。Sanmosa Szégyen a futás, de hasznos 2024年4月26日 (五) 10:17 (UTC)
- 哪些資料將閩粤語排除出漢語?--康族(留言) 2024年4月26日 (五) 08:25 (UTC)
- “這些很明顯是多數觀點”需要額外證據證明,我看到的資料大部分都給出了相反的表述。Sanmosa Szégyen a futás, de hasznos 2024年4月26日 (五) 08:15 (UTC)
- 無論是漢語方言還是漢語族的分支,這些很明顯是多數觀點,為了照顧「福佬沙文主義」而刪除漢族,無論如何也是民族歧視--康族(留言) 2024年4月26日 (五) 06:54 (UTC)
- 「來源已經明確屬於漢語」,但這不一定是多數觀點。你對「福佬沙文主義」一詞的用法和對方不同。Sanmosa Szégyen a futás, de hasznos 2024年4月26日 (五) 06:48 (UTC)
- 來源己經明確屬於漢語;有人說要照顧「福佬沙文主義」,堅持刪除漢族,是誰在挑動社羣仇恨?--康族(留言) 2024年4月26日 (五) 06:42 (UTC)
- 「漢語族的具體構成至今仍未有明確定論」你是沒有看到?你一口一個「福佬沙文主義」難不成不是在挑動社羣仇恨?Sanmosa Szégyen a futás, de hasznos 2024年4月26日 (五) 06:39 (UTC)
- 這裏不是母語的爭議,而是能不能寫下漢語的爭議,應不應該遷就福佬沙文主義的爭議,刪除「漢族」一詞涉及漢族身份能否表達的問題,有多少分支亦不影響無論方言或語言都是漢語的分支--康族(留言) 2024年4月26日 (五) 06:32 (UTC)
- 我應該不用重複香港社會的反應了吧?再者,漢語族的具體構成至今仍未有明確定論。Sanmosa Szégyen a futás, de hasznos 2024年4月26日 (五) 06:20 (UTC)
- 此頁是論述,不是維基百科的核心方針或指引。
- 此頁僅代表部分編者關於社羣規範或維基百科的觀點,尚未得到充分共識。有些論述是社群中絕大多數編者的意見,有些只是少數編者觀點。
- 而且還有維基百科:優越的不是官話--HYHJKJYUJYTTY(留言) 2024年4月26日 (五) 06:24 (UTC)
- 「我的觀點參見」這6個放在開首的字你應該看到的吧?另外我認為WP:優越的不是官話#拒绝承认方言是语言,这是官话优越主义吗?的說明與事實不符,該說明忽視了在現代標準漢語具備絕對優勢的地區中「中文」、「漢語」等已在語義上等同於「現代標準漢語」、「官話」。Sanmosa Szégyen a futás, de hasznos 2024年4月26日 (五) 06:43 (UTC)
- 忽視了在現代標準漢語具備絕對優勢的地區中「中文」、「漢語」等已在語義上等同於「現代標準漢語」、「官話」,華語我認同,但漢語原創研究???--HYHJKJYUJYTTY(留言) 2024年4月26日 (五) 06:52 (UTC)
- 「漢語」、「中文」無論如何不能用來代指「官話」、「北方方言」 啊。--Ghren🐦🕒 2024年4月26日 (五) 07:31 (UTC)
- 這是很unprecise的用法,但我留意到(至少在臺灣)確實存在這樣的現象。Sanmosa Szégyen a futás, de hasznos 2024年4月26日 (五) 08:16 (UTC)
- 其实从讨论起始到现在,争议双方所讨论的重点已经严重偏离原始情况。先简单说一下,争议双方最开始争夺的问题是福建人的“语言”一栏,我认为条目的现状(也就是Shizhao保护该条目时的版本)是最合理的,干脆别在族群这里争论到底是“主要语言”还是“汉族语言”了。
- 然后,我想表达一下我自己的观点:首先,我不赞同JNO1的做法,把那些语言归入“汉族语言”(汉语和汉族语言是两码事,没有说这些语言不是“汉语”,但硬说成汉族语言就歪曲原意了),这是很明显脱离现实的,语言是一个地区的人的母语,生在闽东的畲族人也可以讲闽东语,生在闽西的高山族人也可以讲客家话,这没有什么民族之分。此外,JNO1所表达的观点也难以苟同,把“汉族语言”改写成“主要语言”,没见得什么地方歧视了汉族人,这很明显是在强行表达自己曲解了的观点。既然JNO1提出了争议,那最好的解决办法就是干脆把“少数民族语言”那一栏也删了,反正都是有人在用的语言,也没有必要把民族区分得那么开。最后,桜花雪在争论过程中说的一些观点似乎把“福建人”看做是一个有别于中原的族群,这种想法我也难以苟同,福建的汉族大部分迁入自中原,畲族迁入自贵广,高山族来自台湾,闽越人早已融合消失(严格上说他们也是江浙一带迁过来的),如果你要唠本土主义,怎么不去说昙石山遗址里的南岛语族人?(笑)所以福建的族群永远只能是民系而不是民族,不能混淆视听。
- ( π )题外话:我见过粤独、沪独的人,闽独还真是第一次见。
- ----FradonStar|八闽风云 2024年4月26日 (五) 07:34 (UTC)
- 你說那個閩獨還真是第一次見,其實跟台獨類似,台獨本身就有閩獨思想,好啦,維基百科不講政治立場--HYHJKJYUJYTTY(留言) 2024年4月26日 (五) 07:42 (UTC)
- 有个小问题:现在的版本把“畲话”放在了汉语后面的括号里,其实是不是应该移动到括号外?--银色雪莉(留言) 2024年4月26日 (五) 07:52 (UTC)
- 我建议别写汉语,直接把括号和括号外的汉语去掉,实在不行加一个“现行语言”与“历史语言”并列。----FradonStar|八闽风云 2024年4月26日 (五) 08:05 (UTC)
- 但括號內的都是漢語,所以沒有必要為了遷就福佬沙文主義者而去掉「漢語」,刪除了讀者就不能從條目中得知這些語言也是漢語的一部分--康族(留言) 2024年4月26日 (五) 08:38 (UTC)
- 这重要吗?纠结这个事情对维基百科的建设有意义吗?这不是迁就什么主义,作为一个读者,这一栏目的主要目的是语言而非族群,要吵应该去民族语言那系列的条目去吵。再说了,畲话是畲族语言又不是汉族语言,而且畲族在福建社会中照样会说普通话、闽语等等,没必要强调这些语言是汉族语言啊。----FradonStar|八闽风云 2024年4月26日 (五) 09:00 (UTC)
- 「畲族在福建社會中照樣會說普通話、閩語等等」,日本朝鮮族也說日語,德國土耳其族也說德語,韓國漢族也說朝鮮語,難道日語德語朝鮮語也要放棄族稱改作「主要語言」?而且何為「強調」?多少次才屬「強調」?誰規定的?必須強制遵守?如果这个事情不重要那現在就不必要再討論,寫上漢族語言又何妨,更沒有必要特意拉支持自己意見的編者入來抬扛製造人多的逼迫態勢,本人也認同目前現在的版本--康族(留言) 2024年4月26日 (五) 09:07 (UTC)
- 这重要吗?纠结这个事情对维基百科的建设有意义吗?这不是迁就什么主义,作为一个读者,这一栏目的主要目的是语言而非族群,要吵应该去民族语言那系列的条目去吵。再说了,畲话是畲族语言又不是汉族语言,而且畲族在福建社会中照样会说普通话、闽语等等,没必要强调这些语言是汉族语言啊。----FradonStar|八闽风云 2024年4月26日 (五) 09:00 (UTC)
- ......其实我只是想问问现在畲语放在汉语的括号里是不是不大对,至于要不要这个括号,你们继续。--银色雪莉(留言) 2024年4月26日 (五) 10:03 (UTC)
- 但括號內的都是漢語,所以沒有必要為了遷就福佬沙文主義者而去掉「漢語」,刪除了讀者就不能從條目中得知這些語言也是漢語的一部分--康族(留言) 2024年4月26日 (五) 08:38 (UTC)
- @银色雪莉:“畲话”就是一种汉语,是一种客家话,是畲族常用的客家方言;“畲语”才不属于汉语,属于苗语支,是畲族“土生”的语言,目前只有1000多人使用。--自由雨日(留言) 2024年4月26日 (五) 14:03 (UTC)
- @自由雨日:感谢,那看来我的看法并不准确,感谢科普。--银色雪莉(留言) 2024年4月26日 (五) 15:05 (UTC)
- 我建议别写汉语,直接把括号和括号外的汉语去掉,实在不行加一个“现行语言”与“历史语言”并列。----FradonStar|八闽风云 2024年4月26日 (五) 08:05 (UTC)
- 本人在之前的討論時就是在多強調民系、減少大民族的出現頻率(因為在◯◯民系條目往民族上追溯就已經寫清是什麼民族了、故此就根本沒必要還要重複贅述)。結果那位閣下硬要說這個◯◯民系・那個◯◯民系既然是漢族就應該要寫上、那本人就只能說明福建漢人在到閩地的過程中的有被本土化的情況了。--桜花雪・爲了儂家各儂其閩越共民族 2024年4月26日 (五) 08:26 (UTC)
- 既是民系也是民族,為什麼要「多強調民系、減少大民族的出現頻率」,誰規定的?又是誰規定過不過多?既然民系是民族的一支,寫清楚又何妨?漢族當然有本土化,同源異流,一如各地朝鮮族、各地和族也有不同之處--康族(留言) 2024年4月26日 (五) 08:56 (UTC)
- 無論漢語方言還是漢語族內的「漢」都是族稱,理解為漢族語言並沒有偏離原意,至於把「漢族語言」改寫成「主要語言」明顯是刪除了族稱,如果刪除的是蒙古、維吾爾等族稱又會不會有人認為是歧視?認為是歧視的又是不是「在強行表達自己曲解了的觀點」?--康族(留言) 2024年4月26日 (五) 08:34 (UTC)
- 減少族稱頻率怎麼就算作歧視?如果說為了照顧一部分的想法叫玻璃心、那本人也可以理解閣下認為減少族稱頻率也是所謂的「玻璃心」。什麼叫歧視?歧視是對一個族群的貶低・謾罵・排擠的、這才是歧視。減少族稱頻率怎麼算歧視?--桜花雪・爲了儂家各儂其閩越共民族 2024年4月26日 (五)08:42 (UTC)
- 為什麼要取消族稱?如果刪除的是蒙古、維吾爾等族稱又會不會有人認為是歧視?認為歧視的又是不是「玻璃心」?為什麼要照顧一小撮人的想法就要逼使別人放棄族稱?如果你認為反對取消族稱是玻璃心,那這種「玻璃心」也是正當權利--康族(留言) 2024年4月26日 (五) 08:49 (UTC)
- 注意用詞嗷、減少族稱頻率≠全面取消族稱。如果真要取消族稱那早就在有關所有民族的◯◯民系都刪去所有的族稱。而且在非民系的條目域外就根本沒必要再重複強調、因為如果想看◯◯民系是來自什麼民族可以自行點進去◯◯民系內容查看、而不是在條目域外再看到相同複述的描述。--桜花雪・爲了儂家各儂其閩越共民族 2024年4月26日 (五) 08:55 (UTC)
- 但閣下實際做法是取消,而且也不是沒有必要重複這麽簡單的可以也不可以的選擇,而是必須禁止,否則閣下就不會一直堅持要刪除,如果是沒必要,那寫明民系的族屬又何妨,既可以在◯◯民系條目查看,也可以在◯◯人條目查看,兩字6個位元妨礙了誰?--康族(留言) 2024年4月26日 (五) 09:00 (UTC)
- 因為「主要語言」比所謂的「漢族語言」更客觀、難道那些閩語・粵語等語言就只能是漢族之內才可以學習使用嗎?誰規定的?難道就不能是其它不同族群的人學習使用?日本人不能學習粵語(廣州話)?美國人不能學習閩語(福州話)?什麼時候規定閩語・粵語是只有漢族才能學習交流的權利了?--桜花雪・爲了儂家各儂其閩越共民族 2024年4月26日 (五) 09:05 (UTC)
- 「漢族語言」改作「主要語言」怎麼樣叫客觀?不同族群使用又怎麼樣?不同族群使用了就不可稱之為漢語?將漢語或漢族語言視作「漢族之內才可以學習使用」、「規定閩語・粵語是只有漢族才能學習交流的權利」的理解很明顯是在歪曲又脱离现实的玻璃心,那閣下口中的粵語(廣州話)及閩語(福州話)也要改作「主要語言」才算客觀?畢竟如閣下所言,日本人可以學習粵語(廣州話),美國人也可以學習閩語(福州話),所以粵語(廣州話)及閩語(福州話)也不是只有粤民系及閩民系使用,看來粵語(廣州話)及閩語(福州話)需要改寫為「主要語言」,不可以再稱為「粵語(廣州話)」、「閩語(福州話)」--康族(留言) 2024年4月26日 (五) 09:12 (UTC)
- 本人認為在條目域外還在強調民族本位就是搞民族主義、從而忽視民族中民系裡有不同風俗和服化道、進而縮小漢族民系之間的不同、從而縮小甚至是同化漢族內部多元的民系文化。
- 好了哇、佪汝見覺閩語算漢族語着敆全部條目滿世講、佪我乞汝講閩語會使嗎?反正對汝講閩語也是算漢族語了哇、漢族語其話汝着有看會仈我敆𡅏講世乇了哇。
- 汝有本事看囇我敆𡅏講其話是世乇意思嗎?佪我後斗勢都講閩語乞汝講會使嗎?反正對汝講閩語也是算漢族語了哇。--桜花雪・爲了儂家各儂其閩越共民族 2024年4月26日 (五) 11:34 (UTC)
- 寫明族稱就是民族主義?真可謂欲加之罪何患無詞,所謂「本人認為」、「從而」、「進而」是甚麼理據?那我也可以認為每一次刪除族稱的舉動都是剝奪漢族的民族身份,是種族滅絕的一種。就算你說不說閩話都否定不了來源皆指閩方言是漢語的一部分--康族(留言) 2024年4月26日 (五) 12:00 (UTC)
- 那閣下所謂的「本人認為」、「從而」、「進而」減少族稱在條目域外的頻率是歧視是根據甚麼理據?那本人也可以認為每一次添加族稱在域外條目的舉動都是剝奪漢族中內部的民系身份,是對當地文化同質化的一種。--桜花雪・爲了儂家各儂其閩越共民族 2024年4月26日 (五) 12:46 (UTC)
- 閣下「可以認為每一次添加族稱在域外條目的舉動都是剝奪漢族中內部的民系身份,是對當地文化同質化的一種」,我還以為刪除民系才是剝奪漢族中內部的民系身份族稱,原來不是!看來應該是每一次添加民系稱呼在域外條目的舉動才是剝奪民系的漢族身份,是對當地漢族的種族文化滅絕
- 一如閣下所說「剝奪漢族中內部的民系身份」,民系也擁有漢族身份。--康族(留言) 2024年4月26日 (五) 13:03 (UTC)
- 「民系擁有漢族身份」、難道在◯◯民系系列條目裡面沒有提到過?本身漢族內部的許多地方民系有多元的文化。那本人是不是可以這麼舉例:因為都是同鄉的人、可以不用管這同鄉的裡面誰是誰家的家族、這片土地的家族可以隨意住進任何人的不同審美習慣的裝修風格的房子裡去?在每位家族成員的生活習慣上沒有任何區別之分。反正都是住在一個地方的同鄉、可以不用分那麼細、因為都是一個鄉的。--桜花雪・爲了儂家各儂其閩越共民族 2024年4月26日 (五) 13:17 (UTC)
- 既然「民系擁有漢族身份」是事實那就更沒有必要刪除漢族,閣下口中的多元也是內部的多元,按閣下邏輯恐怕這個鄉需要被整個拆除取消連根拔起,必須一人一個鄉人人不同鄉--康族(留言) 2024年4月26日 (五) 13:25 (UTC)
- 什麼叫一人一個鄉?閣下是沒看到本人舉的是「家族」?在這個鄉裡有三大家族或者是五大家族或者是很多大家族、然後每一個家族都有一個家族不同的文化風俗習慣。按照閣下的理解、難道要強調◯◯家族是來自什麼鄉的而不是強調自己是來自於什麼堂號家族的?因為在域外不提來自什麼鄉是歧視這個鄉嗎?--桜花雪・爲了儂家各儂其閩越共民族 2024年4月26日 (五) 13:44 (UTC)
- 都是同一家族的不同分支,應該以同一姓氏類比比較妥當,如果禁止提到家族的姓氏難道不是歧視?提堂號或提姓氏也可以,都不應加以限制或禁止--康族(留言) 2024年4月26日 (五) 13:51 (UTC)
- 什麼叫同一家族?難道就不能是純本土人姓氏或者是本土人通婚後的姓氏更或者是純外來的姓氏?閣下的假定太假大空、族譜上雖也是寫明出自於哪位大家族的姓氏、但是在後族輩對外也是說自己本地的堂號也不是說自己是大家族的堂號啊。這就比如:『×氏族譜』記載:◯◯×氏祖上出自△△×氏。正常情況不都是報現家鄉地方的堂號(◯◯×氏)?都相隔幾百幾千年了、難道對外介紹的時候還要報大家族的堂號(△△×氏)嗎?難道不提原先出自的大家族的堂號(△△×氏)是這個後輩家族歧視祖先這個大家族嗎?--桜花雪・爲了儂家各儂其閩越共民族 2024年4月26日 (五) 14:17 (UTC)
- 既然是以漢語及其內部各分支語言來比喻,類比為同出一源的大家族及其內部各分支家族更合理,即使是閣下的堂號比喻,報不報及報多少是自由,不應禁止或限制,只報◯◯×氏的人不能禁止或限制別人報△△×氏,就算報△△×氏的人也不影響只報◯◯×氏的◯◯×氏認同--康族(留言) 2024年4月26日 (五) 14:38 (UTC)
- 問題是根本就沒有人禁止報出自△△×氏、因為△△×氏在『×氏族譜』裡已經寫過記載過了、但後世分支出來的◯◯×氏在現實邏輯下也只局限於地方的慣性思維說出來。如果是◯◯×氏直接一上來就說是△△×氏、結果發現△△×氏故地是在△◯地方、但他實際情況是這人出生在◯×地方的◯◯×氏、在沒有查清以前、那在別人眼裡說這個人是不是有攀附大家族嫌疑?而且已經相隔了幾百年幾千年了、現家族◯◯×氏也一般在沒有大事情以前是不會再回去原家族△△×氏的△◯地方、因為已經算作分家了、現有家族◯◯×氏也只是在族譜上提一嘴自己是出自大家族△△×氏而已之後就沒了。故此在域外不提來自原先的大家族(△△×氏)只提現家族(◯◯×氏)也是可以。如果要再自查直接看他們現家族(◯◯×氏)或原家族(△△×氏)的族譜就知道、不必還要再提自己是「精神△△×氏」。而且自◯◯×氏分家出去以後、△△×氏也不會再接著續寫◯◯×氏的後代子孫。也只是在族譜上提一嘴。但在對外介紹就是說自己是◯◯×氏、△△×氏只需在族譜裡提到就可以了。當然有後輩要當「精神△△×氏」也不攔著、但對於同家族輩的人來說就是覺得:都隔了幾百幾千年了還提已經沒有怎麼聯繫的大家族這人是不是單純想攀附?所以為了考慮這類人的想法故此就只單獨提出◯◯×氏是可以的。但某些後輩要拿當年家族的大榮光「精神△△×氏」也不攔著。只是在別的同族眼裡覺得這個後輩就是純純想攀附大家族。--桜花雪・爲了儂家各儂其閩越共民族 2024年4月26日 (五) 15:09 (UTC)
- 明明就是禁止甚至不惜回退刪除,為什麼要說沒有?你怎知人家是攀附是「精神△△×氏」而不是「祖先△△×氏」?彼此都認同「△△×氏」那更不能禁止別人報「△△×氏」?這個「別的同族」說不定自己只是「精神◯◯×氏」,「別的同族」可以自己選擇不報「△△×氏」,但不能禁止「◯◯×氏」報「△△×氏」--康族(留言) 2024年4月26日 (五) 15:28 (UTC)
- 所以直接寫「主要語言」不帶任何族稱的稱謂是對所有「本地◯◯×氏」(本土敘事)和「精神△△×氏」(民族敘事)的尊重(只寫福建語言都可以)。在外聊天交流可以說自己是「◯◯×氏」(本土敘事)、也可以說自己是「△△×氏」(民族敘事)。而且還有如果◯◯×氏(本土敘事)這個家族的後代就只認同自己是◯◯×氏(本土敘事)家族的閣下要怎麼辦?難道要抹除這類人的想法嗎?還是說這種想法是歧視自己的原生家族的祖先(民族敘事)?難道對外科普也不能提自己是「◯◯×氏」(本土敘事)只能提自己是出自「△△×氏」(民族敘事)?故此使用「主要語言」這種誰都不寫任何族群和民系的情況下是最優解方案。--桜花雪・爲了儂家各儂其閩越共民族 2024年4月26日 (五) 15:57 (UTC)
- 這個「別的同族」對其他同族來說明顯是害群之馬挑起◯◯×氏爭端,所謂「主要語言」這種誰都不寫任何民族的情況很明顯是以剝奪其他同族的△△×氏身份為前提,因為新近一小撮「別的同族」不認同△△×氏而要求其他同族全都不能稱「△△×氏」實非公道,令以後只能提「◯◯×氏」認同而不能提「△△×氏」認同,這是「別的同族」對全體「◯◯×氏」的身份勒索,「別的同族」可以自己選擇不提「△△×氏」甚至不提「◯◯×氏」,但不能禁止其他「◯◯×氏」提「△△×氏」,在所謂「別的同族」出現以前的「◯◯×氏」就有出自「△△×氏」的認同,「◯◯×氏」本身是「△△×氏」的細分,明確寫出族稱才是對「◯◯×氏」身份的尊重,如果透過禁止族稱以逼使全體「◯◯×氏」放棄族稱只是實現對「別的同族」來說的最優解,這對其他「◯◯×氏」來說是最劣解--康族(留言) 2024年4月26日 (五) 20:21 (UTC)
- 少對外科普時提「△△×氏」(民族敘事)就是「剝奪其他同族的△△×氏」?這是基於什麼理論創造的原創研究?想要了解「◯◯×氏」(本土敘事)可以自行查找當地族譜怎麼寫的、而不是依靠域外條目來了解「◯◯×氏」(本土敘事)的原生家族是「△△×氏」(民族敘事)。
- 為甚麼不是「別的同族」不認同不提不說就可以,反而要其他「◯◯×氏」要自行查找「△△×氏」身份?條目就是拿來閱讀,透過百科全書來了解沒有錯啊,不然條目用來做甚麼?那禁止閣下提民系身份是不是剝奪了民系身份?
- 本身「福建人」就是講「福建人當地的民系人文」而不是講民族敘事。想要了解當地民系點擊內鏈進去了解不會?閣下寫民族敘事就不考慮當地不同風俗的本土人意見了是吧?只考慮漢族單方面一方誰綁架誰?一口一個民族、實際上到時候真正要細分風俗的時候又要再細分民系、按照閣下的見解只要是和漢族不同風俗的民系在閣下眼裡就是眼中釘肉中刺?是不是就不應該有「民系族群」的存在?已經在母條目講過了就沒必要再域外條目進行複述。「主要語言」就是已經包括了所有族群都可以說或者是使用的語言。而不是有在某些民族主義者眼裡只能是漢族而不能是其他族群。明眼人一眼就看出來「主要語言」和「漢族語言」哪一個更能體現出包羅之萬象。「主要」一詞是可以指包括漢族在內的所有不同國籍和不同民族、而「漢族」只能是漢族。哪個更包羅萬象哪個更民族狹隘本人就不多說了吧。起碼本人算是照顧了包括漢族以外的所有都可以說這些語言的民族和族群、而閣下卻只照顧漢族單方面怎麼想。--桜花雪・爲了儂家各儂其閩越共民族 2024年4月26日 (五) 21:14 (UTC)
- 錯了,福建人也有畲族、滿族,不是僅僅漢族,要講福建人當然要講包括漢族在內的各民族,由民系組成的漢族,這代表已經包含民系敘事在內,講民系當然需要提到民系的族属,不應該要求讀者必須點擊當地民系內鏈進去了解民系是哪一個民族,只是兩字6位元妨礙了誰?恐怕是閣下將漢族身份眼中釘肉中刺,必欲將民系的漢族身份去除而後快吧?是不是沙文主義者眼裏只能有民系而不能有漢族存在?按照閣下的見解認為「主要語言」就是已經包括了所有族群都可以說或者是使用的語言、「哪個更包羅萬象哪個更民族狹隘」、「照顧了包括漢族以外的所有都可以說這些語言的民族和族群」等,那又何必建立福建人條目,直接用人類就可以了,明眼人一眼就看出來「人類」和「福建人」哪一個更能體現出包羅之萬象,「人類」一詞是可以指包括少數民族在內的所有不同國籍和不同民族、而「畲族」只能是畲族,少數民族只能是少數民族,哪個更包羅萬象哪個更狹隘本人就不多說了吧。閣下乾脆用「人語」更好,畢竟有「主要」就有非主要的少數,人語才能包括了所有族群都可以說或者是使用的語言,而不是如閣下般只用閩語、粵語、畬話等而排除其他人類族群的語言。
- 這個「別的同族」對其他同族來說明顯是害群之馬挑起◯◯×氏爭端,所謂「主要語言」這種誰都不寫任何民族的情況很明顯是以剝奪其他同族的△△×氏身份為前提,因為新近一小撮「別的同族」不認同△△×氏而要求其他同族全都不能稱「△△×氏」實非公道,令以後只能提「◯◯×氏」認同而不能提「△△×氏」認同,這是「別的同族」對全體「◯◯×氏」的身份勒索,「別的同族」可以自己選擇不提「△△×氏」甚至不提「◯◯×氏」,但不能禁止其他「◯◯×氏」提「△△×氏」,在所謂「別的同族」出現以前的「◯◯×氏」就有出自「△△×氏」的認同,「◯◯×氏」本身是「△△×氏」的細分,明確寫出族稱才是對「◯◯×氏」身份的尊重,如果透過禁止族稱以逼使全體「◯◯×氏」放棄族稱只是實現對「別的同族」來說的最優解,這對其他「◯◯×氏」來說是最劣解--康族(留言) 2024年4月26日 (五) 20:21 (UTC)
- 所以直接寫「主要語言」不帶任何族稱的稱謂是對所有「本地◯◯×氏」(本土敘事)和「精神△△×氏」(民族敘事)的尊重(只寫福建語言都可以)。在外聊天交流可以說自己是「◯◯×氏」(本土敘事)、也可以說自己是「△△×氏」(民族敘事)。而且還有如果◯◯×氏(本土敘事)這個家族的後代就只認同自己是◯◯×氏(本土敘事)家族的閣下要怎麼辦?難道要抹除這類人的想法嗎?還是說這種想法是歧視自己的原生家族的祖先(民族敘事)?難道對外科普也不能提自己是「◯◯×氏」(本土敘事)只能提自己是出自「△△×氏」(民族敘事)?故此使用「主要語言」這種誰都不寫任何族群和民系的情況下是最優解方案。--桜花雪・爲了儂家各儂其閩越共民族 2024年4月26日 (五) 15:57 (UTC)
- 明明就是禁止甚至不惜回退刪除,為什麼要說沒有?你怎知人家是攀附是「精神△△×氏」而不是「祖先△△×氏」?彼此都認同「△△×氏」那更不能禁止別人報「△△×氏」?這個「別的同族」說不定自己只是「精神◯◯×氏」,「別的同族」可以自己選擇不報「△△×氏」,但不能禁止「◯◯×氏」報「△△×氏」--康族(留言) 2024年4月26日 (五) 15:28 (UTC)
- 問題是根本就沒有人禁止報出自△△×氏、因為△△×氏在『×氏族譜』裡已經寫過記載過了、但後世分支出來的◯◯×氏在現實邏輯下也只局限於地方的慣性思維說出來。如果是◯◯×氏直接一上來就說是△△×氏、結果發現△△×氏故地是在△◯地方、但他實際情況是這人出生在◯×地方的◯◯×氏、在沒有查清以前、那在別人眼裡說這個人是不是有攀附大家族嫌疑?而且已經相隔了幾百年幾千年了、現家族◯◯×氏也一般在沒有大事情以前是不會再回去原家族△△×氏的△◯地方、因為已經算作分家了、現有家族◯◯×氏也只是在族譜上提一嘴自己是出自大家族△△×氏而已之後就沒了。故此在域外不提來自原先的大家族(△△×氏)只提現家族(◯◯×氏)也是可以。如果要再自查直接看他們現家族(◯◯×氏)或原家族(△△×氏)的族譜就知道、不必還要再提自己是「精神△△×氏」。而且自◯◯×氏分家出去以後、△△×氏也不會再接著續寫◯◯×氏的後代子孫。也只是在族譜上提一嘴。但在對外介紹就是說自己是◯◯×氏、△△×氏只需在族譜裡提到就可以了。當然有後輩要當「精神△△×氏」也不攔著、但對於同家族輩的人來說就是覺得:都隔了幾百幾千年了還提已經沒有怎麼聯繫的大家族這人是不是單純想攀附?所以為了考慮這類人的想法故此就只單獨提出◯◯×氏是可以的。但某些後輩要拿當年家族的大榮光「精神△△×氏」也不攔著。只是在別的同族眼裡覺得這個後輩就是純純想攀附大家族。--桜花雪・爲了儂家各儂其閩越共民族 2024年4月26日 (五) 15:09 (UTC)
- 既然是以漢語及其內部各分支語言來比喻,類比為同出一源的大家族及其內部各分支家族更合理,即使是閣下的堂號比喻,報不報及報多少是自由,不應禁止或限制,只報◯◯×氏的人不能禁止或限制別人報△△×氏,就算報△△×氏的人也不影響只報◯◯×氏的◯◯×氏認同--康族(留言) 2024年4月26日 (五) 14:38 (UTC)
- 什麼叫同一家族?難道就不能是純本土人姓氏或者是本土人通婚後的姓氏更或者是純外來的姓氏?閣下的假定太假大空、族譜上雖也是寫明出自於哪位大家族的姓氏、但是在後族輩對外也是說自己本地的堂號也不是說自己是大家族的堂號啊。這就比如:『×氏族譜』記載:◯◯×氏祖上出自△△×氏。正常情況不都是報現家鄉地方的堂號(◯◯×氏)?都相隔幾百幾千年了、難道對外介紹的時候還要報大家族的堂號(△△×氏)嗎?難道不提原先出自的大家族的堂號(△△×氏)是這個後輩家族歧視祖先這個大家族嗎?--桜花雪・爲了儂家各儂其閩越共民族 2024年4月26日 (五) 14:17 (UTC)
- 都是同一家族的不同分支,應該以同一姓氏類比比較妥當,如果禁止提到家族的姓氏難道不是歧視?提堂號或提姓氏也可以,都不應加以限制或禁止--康族(留言) 2024年4月26日 (五) 13:51 (UTC)
- 什麼叫一人一個鄉?閣下是沒看到本人舉的是「家族」?在這個鄉裡有三大家族或者是五大家族或者是很多大家族、然後每一個家族都有一個家族不同的文化風俗習慣。按照閣下的理解、難道要強調◯◯家族是來自什麼鄉的而不是強調自己是來自於什麼堂號家族的?因為在域外不提來自什麼鄉是歧視這個鄉嗎?--桜花雪・爲了儂家各儂其閩越共民族 2024年4月26日 (五) 13:44 (UTC)
- 既然「民系擁有漢族身份」是事實那就更沒有必要刪除漢族,閣下口中的多元也是內部的多元,按閣下邏輯恐怕這個鄉需要被整個拆除取消連根拔起,必須一人一個鄉人人不同鄉--康族(留言) 2024年4月26日 (五) 13:25 (UTC)
- 「民系擁有漢族身份」、難道在◯◯民系系列條目裡面沒有提到過?本身漢族內部的許多地方民系有多元的文化。那本人是不是可以這麼舉例:因為都是同鄉的人、可以不用管這同鄉的裡面誰是誰家的家族、這片土地的家族可以隨意住進任何人的不同審美習慣的裝修風格的房子裡去?在每位家族成員的生活習慣上沒有任何區別之分。反正都是住在一個地方的同鄉、可以不用分那麼細、因為都是一個鄉的。--桜花雪・爲了儂家各儂其閩越共民族 2024年4月26日 (五) 13:17 (UTC)
- 那閣下所謂的「本人認為」、「從而」、「進而」減少族稱在條目域外的頻率是歧視是根據甚麼理據?那本人也可以認為每一次添加族稱在域外條目的舉動都是剝奪漢族中內部的民系身份,是對當地文化同質化的一種。--桜花雪・爲了儂家各儂其閩越共民族 2024年4月26日 (五) 12:46 (UTC)
- 寫明族稱就是民族主義?真可謂欲加之罪何患無詞,所謂「本人認為」、「從而」、「進而」是甚麼理據?那我也可以認為每一次刪除族稱的舉動都是剝奪漢族的民族身份,是種族滅絕的一種。就算你說不說閩話都否定不了來源皆指閩方言是漢語的一部分--康族(留言) 2024年4月26日 (五) 12:00 (UTC)
- 「漢族語言」改作「主要語言」怎麼樣叫客觀?不同族群使用又怎麼樣?不同族群使用了就不可稱之為漢語?將漢語或漢族語言視作「漢族之內才可以學習使用」、「規定閩語・粵語是只有漢族才能學習交流的權利」的理解很明顯是在歪曲又脱离现实的玻璃心,那閣下口中的粵語(廣州話)及閩語(福州話)也要改作「主要語言」才算客觀?畢竟如閣下所言,日本人可以學習粵語(廣州話),美國人也可以學習閩語(福州話),所以粵語(廣州話)及閩語(福州話)也不是只有粤民系及閩民系使用,看來粵語(廣州話)及閩語(福州話)需要改寫為「主要語言」,不可以再稱為「粵語(廣州話)」、「閩語(福州話)」--康族(留言) 2024年4月26日 (五) 09:12 (UTC)
- 因為「主要語言」比所謂的「漢族語言」更客觀、難道那些閩語・粵語等語言就只能是漢族之內才可以學習使用嗎?誰規定的?難道就不能是其它不同族群的人學習使用?日本人不能學習粵語(廣州話)?美國人不能學習閩語(福州話)?什麼時候規定閩語・粵語是只有漢族才能學習交流的權利了?--桜花雪・爲了儂家各儂其閩越共民族 2024年4月26日 (五) 09:05 (UTC)
- 「我的觀點參見」這6個放在開首的字你應該看到的吧?另外我認為WP:優越的不是官話#拒绝承认方言是语言,这是官话优越主义吗?的說明與事實不符,該說明忽視了在現代標準漢語具備絕對優勢的地區中「中文」、「漢語」等已在語義上等同於「現代標準漢語」、「官話」。Sanmosa Szégyen a futás, de hasznos 2024年4月26日 (五) 06:43 (UTC)
恐怕是閣下只顧著漢族以外的所有都可以說這些語言的民族和族群而不顧漢族,而本人替閣下補上這個缺陷--康族(留言) 2024年4月26日 (五) 22:27 (UTC)
- 「講民系當然需要提到民系的族屬、不應該要求讀者必須點擊當地民系內鏈進去了解民系是哪一個民族」這是誰規定的?是閣下規定的嗎?講究地域人文與目前同一色的不同有何不可?某些人只是兩字六位元又妨礙了誰?恐怕是閣下將大同身份視為眼中釘肉中刺,是不是民族主義者眼裏只能有民族而不能有大同存在?後面辯不過就詭辯了嗎?人類是人類、福建人是福建人、難道人類沒有專屬條目嗎?難道人類有講哪個地方的人文風俗嗎?那在閣下眼裡、那就應該要刪除台灣漢族這一條目了、因為台灣漢族就是漢族、沒有必要單獨再列出一個條目出來、直接寫在漢族下面章節即可。叫做台灣漢族是否是分裂?希望閣下別雙標嗷、趕緊去提議刪除台灣漢族條目、閣下如果不提議刪除那就是雙標區別對待嗷。--桜花雪・爲了儂家各儂其閩越共民族 2024年4月27日 (六) 01:48 (UTC)
- 人家民系有民族身份你居然不讓人說,閣下真是霸道,是閣下辯不過詭辯在先,以所謂「包羅之萬象」「包括了所有族群都可以說或者是使用的語言」「照顧了包括漢族以外的所有都可以說這些語言的民族和族群」的所謂大同狹隘之名刪除漢族,是閣下將民族身份視為眼中釘肉中刺,以大同之名刪除民族,是不是沙文主義者眼裏只能有大同而不能有民族存在?本人邏輯應該是台灣漢族條目內寫明漢族,就像福建人條目內應寫明漢族,說要刪除只是閣下自已發明的觀點,既然閣下如此喜歡大同,那在閣下眼裡、那就應該要刪除包括福建人在內的一切族群條目了?如同以「主要語言」取代「漢族語言」一樣,以「人類」條目取代一切族群條目,希望閣下別雙標嗷、趕緊去提議刪除福建人也及其他一切族群的條目、閣下如果不提議刪除那就是雙標區別對待嗷。--康族(留言) 2024年4月27日 (六) 02:55 (UTC)
- 一切都說的很明白了、「人家民系有民族身份你居然不讓人說」只在民系條目資料裡面說清楚就可以了、根本就沒有必要還要再域外重複提及。好哇好哇、頭一次聽說代表平等的「大同」是狹隘的意思。請閣下自行搜索什麼叫大同、而不是在這裡原創研究胡亂曲解名詞。而且本人不是沙文主義、說別人沙文主義難道閣下本人就不是沙文主義?只有閣下代表的道理才是正義?--桜花雪・爲了儂家各儂其閩越共民族 2024年4月27日 (六) 04:52 (UTC)
- 來源己經說的很明白了、閩粤語都是漢語的一支,根本就沒有必要刪除漢語,以大同取代族群這種做法當然是狹隘,大同本意是刪除消滅民族?本人不是民族主義、說別人民族主義難道閣下本人就不是沙文主義?只有閣下代表的道理才是正確?--康族(留言) 2024年4月27日 (六) 05:00 (UTC)
- 一切都說的很明白了、「人家民系有民族身份你居然不讓人說」只在民系條目資料裡面說清楚就可以了、根本就沒有必要還要再域外重複提及。好哇好哇、頭一次聽說代表平等的「大同」是狹隘的意思。請閣下自行搜索什麼叫大同、而不是在這裡原創研究胡亂曲解名詞。而且本人不是沙文主義、說別人沙文主義難道閣下本人就不是沙文主義?只有閣下代表的道理才是正義?--桜花雪・爲了儂家各儂其閩越共民族 2024年4月27日 (六) 04:52 (UTC)
- 人家民系有民族身份你居然不讓人說,閣下真是霸道,是閣下辯不過詭辯在先,以所謂「包羅之萬象」「包括了所有族群都可以說或者是使用的語言」「照顧了包括漢族以外的所有都可以說這些語言的民族和族群」的所謂大同狹隘之名刪除漢族,是閣下將民族身份視為眼中釘肉中刺,以大同之名刪除民族,是不是沙文主義者眼裏只能有大同而不能有民族存在?本人邏輯應該是台灣漢族條目內寫明漢族,就像福建人條目內應寫明漢族,說要刪除只是閣下自已發明的觀點,既然閣下如此喜歡大同,那在閣下眼裡、那就應該要刪除包括福建人在內的一切族群條目了?如同以「主要語言」取代「漢族語言」一樣,以「人類」條目取代一切族群條目,希望閣下別雙標嗷、趕緊去提議刪除福建人也及其他一切族群的條目、閣下如果不提議刪除那就是雙標區別對待嗷。--康族(留言) 2024年4月27日 (六) 02:55 (UTC)
参考資料
- 扯了半天扯了太多没有用的事情。首先我不是任何人的帮派小弟,就算有人邀请我过来参与讨论,我也是发表自己思考之后的结论而非被谁裹挟着发表支持他的观点,你们两个吵架的过程中爆出来的各种无关条目言论我都懒得仔细看,有的甚至都不是和条目有没有关系的问题,连观点本身我都难以直视,所以请JNO1不要随便指控我,如果我真的支持你的对手,我为什么要把这个事情挂到互助客栈上让持各种各样立场的维基人参与讨论?其次,对于你们的观点,我也不展开论述了,本来一个很简单的问题扯东扯西的搞得乱七八糟的,一点意义都没有,维基百科是个求同存异的地方,别人对你的观点有异议是不是空穴来风,包括之前福州民系里对邹韬奋籍贯的争议,既然这是问题的焦点,那么从原问题出发来看,直接把双方都有争议的点撇去不就好了(既然邹韬奋是不是福州人有争议,那就干脆别把邹韬奋写进福州民系就解决问题了)?你要坚决维护你自己的版本(包括现在这个有汉语的版本)就别怪其他人和你争论了这么久(我前面是看走眼了,才说了“现在的版本最合适”,这个既然有争议就不应该是最合理的版本)。第三,请JNO1不要一直偷换概念,你和别人的争论我就不说了,就拿你反驳我的观点来讲,若是日本朝鲜人的条目要加一个语言,我并不觉得应该在日语前面加一个所谓的“大和语言”,朝鲜语前面再加个“本族语言”什么的,他们社群用什么语言就是什么语言,这无关民族,你硬要把所有语言套上民族的壳,这不是本身就背离了这个参数本身的意义?最后,从读者的角度看,把这些语言归类到“汉语”,就是有人会觉得片面或者不合适啊,你自己也知道条目没有任何人拥有所有权,为什么不看看别人的意见,去避免争议呢?你自己声称不应该照顾某某主义的情绪,但这很明显不是某个人的问题,是别人看了也会觉得不妥的问题,我这么讲你可明白?赶紧结束这场争论吧,浪费口水吵个面红耳赤对任何人都没有好处。--FradonStar|八闽风云 2024年4月26日 (五) 11:40 (UTC)
- 一:是不是就看是不是以來源為證,的確有人在扯東扯西的搞得亂七八糟的,扯來甚麽福佬沙文主義真是一點意義都沒有,如果參照來源那答案是很明確的,不能因為有一些編者個人感情不接受(有爭議)就可以否定來源,可以因此必須刪去條目內任意一段不喜歡的內容?漢語或漢族語言的版本較「主要語言」的版本更合理也更客觀
- 二:拿鄒韜奮來類比漢語並不適合,鄒韜奮是一個人,而漢語是一個民族的族語,不能因為福佬沙文主義的感覺(比如「本人認為」、「從而」、「進而」)就要不准寫出族稱,以一小撮人的觀點否定其他人的民族身份
- 三:恐怕是閣下在偷換概念,日語朝鮮語德語不需要因為存在非日裔非朝鮮裔非德裔使用者的存在改作所謂客觀的「主要語言」,漢語也一樣,為甚麼非要禁止族稱不可?恐漢症發作?
- 所謂「有人會覺得片面或者不合適啊」、「很明顯不是某個人的問題,是別人看了也會覺得不妥的問題」那究竟是甚麼問題?是不是違反了某些福佬沙文主義者的認知?還是只要票數多就可以不需理會來源--康族(留言) 2024年4月26日 (五) 12:21 (UTC)
- 看来阁下还是没搞清楚重点,我说的重点在于有没有必要在“语言”一栏写汉族,而非其他,什么恐汉症都是阁下自己yy出来的,我可从来没有这么个“症状”。阁下扯什么福佬沙文主义和我一点关系都没有,您这样还很容易引起台湾编辑的不满,挑起族群争端,请阁下自重。我举例子以及反驳阁下的论点只是想告诉阁下,您的编辑是有争议的,所以您要考虑别人的意见,而不是固执己见执意要维持您自己认可的版本,我所说的“问题”就是指“语言”一栏是否应该放和“民族”有关的东西,至于别人怎么想的我无法干涉。----FradonStar|八闽风云 2024年4月26日 (五) 12:49 (UTC)
- 我要聲明在先,所謂「福佬沙文主義」不是我扯入來,要挑起族群爭端的也不是我,請閣下先搞清楚,而且語言必然與某些族群有關,比如日語德語朝鮮語畲語畲話琉球語,這是避免不了,如果要避免恐怕得要刪除日、德、朝鮮、畲、琉球等族稱,如果一見漢族就產生厭惡反感而任意作出大漢族主義指控,比如要求清除漢族痕跡,如此也不算恐漢症那恐穆症也是yy出來。至於閣下認為「您要考慮別人的意見,而不是固執己見執意要維持您自己認可的版本」,那是甚麼意見?難道是這種被害yy?--康族(留言) 2024年4月26日 (五) 12:56 (UTC)
- 你也挺辛苦,我还是不和阁下争了,我只是希望争议平息,不希望挑起新的争端,所以我不会再和阁下做争论了。但是我还是要讲清楚,“一见汉族就产生厌恶反感而任意作出大汉族主义指控”这纯粹是阁下自己对我的构想和指控,我从来没有这么想也没有在字里行间表达过任何这方面的话,我不认同的观点只是对事不对人,也没有阁下想象的任何恐汉行为。你们还想就这个无聊的话题继续吵的话就继续吵吧,我不掺和了。----FradonStar|八闽风云 2024年4月26日 (五) 14:22 (UTC)
- 好的,但有的人的確如此,我只是說恐漢症是社會上的一種現象--康族(留言) 2024年4月26日 (五) 14:29 (UTC)
- 你也挺辛苦,我还是不和阁下争了,我只是希望争议平息,不希望挑起新的争端,所以我不会再和阁下做争论了。但是我还是要讲清楚,“一见汉族就产生厌恶反感而任意作出大汉族主义指控”这纯粹是阁下自己对我的构想和指控,我从来没有这么想也没有在字里行间表达过任何这方面的话,我不认同的观点只是对事不对人,也没有阁下想象的任何恐汉行为。你们还想就这个无聊的话题继续吵的话就继续吵吧,我不掺和了。----FradonStar|八闽风云 2024年4月26日 (五) 14:22 (UTC)
- 我要聲明在先,所謂「福佬沙文主義」不是我扯入來,要挑起族群爭端的也不是我,請閣下先搞清楚,而且語言必然與某些族群有關,比如日語德語朝鮮語畲語畲話琉球語,這是避免不了,如果要避免恐怕得要刪除日、德、朝鮮、畲、琉球等族稱,如果一見漢族就產生厭惡反感而任意作出大漢族主義指控,比如要求清除漢族痕跡,如此也不算恐漢症那恐穆症也是yy出來。至於閣下認為「您要考慮別人的意見,而不是固執己見執意要維持您自己認可的版本」,那是甚麼意見?難道是這種被害yy?--康族(留言) 2024年4月26日 (五) 12:56 (UTC)
- 請停止你的民族主義論調,對特定族群的中傷已經屬於方針所説的“粗魯無禮”的情形。Sanmosa 全方貧工之聯合 2024年4月26日 (五) 14:51 (UTC)
- 請問我中傷哪一些特定族群?請停止這類這類民族主義論調,這些才是中傷--康族(留言) 2024年4月26日 (五) 15:13 (UTC)
- 說別人民族主義自己呢?民族主義不是閣下先挑起的頭?如果閣下不是民族主義那為什麼一直揪著民族問題不放?
- 「主要語言」一詞有具體提到哪個民族和民系嗎?很明顯「主要語言」一詞就是中立沒有偏袒任何民族和本土族群。
- 是任何民族和民系族群都可以學習的語言、而不是只能是漢族單方面的語言專利。
- 借用目前因特網的流行的句子格式:「民族就像內褲、每個人都應該穿、但是如果有人套到頭上招搖過市、那這個人指定有問題。」。--桜花雪・爲了儂家各儂其閩越共民族 2024年4月26日 (五) 21:25 (UTC)
- 說出族稱就是民族主義?是誰扯入福佬沙文主義?
- 所謂「主要語言」刪除了族稱正正是不中立的體現,僅迎合將閩粵語完全從漢語之中刪除出來的極少數觀點
- 任何語言方言也是任何民族和民系族群都可以學習的語言、而不是只能是畲族、朝鮮族、琉球族等民族單方面的語言專利
- 將民族比喻為內褲的人指定有問題,如果將民族換為民系又如何?這也是「主要語言」不客觀不中立的地方
- 「主要語言」--康族(留言) 2024年4月26日 (五) 21:51 (UTC)
- 那請問閣下「主要語言」提到了哪個民族或者是哪個民系?就是因為都沒有提到才是最客觀中立的。
- 「僅迎合將閩粵語完全從漢語之中刪除出來的極少數觀點」是哪裡的原創研究?正常情況有誰會這麼想?
- 那請問民系有把語言寫作「閩族語言」嗎?如果沒有那就不是「把民系套到頭上招搖過市」。--桜花雪・爲了儂家各儂其閩越共民族 2024年4月26日 (五) 21:55 (UTC)
- 正正因為沒有提到,誤導讀者以為後面的粵語、閩語等是獨立的民族語言而不是漢族語言的一支,特別是後面還提到少數民族語言、畲話,而且蒙古語不寫作「蒙古族語言」就不是蒙古族語言?滿語不寫作「滿族語言」就不是滿族語言?所以「主要語言」是最不客觀最不中立
- 請問我中傷哪一些特定族群?請停止這類這類民族主義論調,這些才是中傷--康族(留言) 2024年4月26日 (五) 15:13 (UTC)
- 看来阁下还是没搞清楚重点,我说的重点在于有没有必要在“语言”一栏写汉族,而非其他,什么恐汉症都是阁下自己yy出来的,我可从来没有这么个“症状”。阁下扯什么福佬沙文主义和我一点关系都没有,您这样还很容易引起台湾编辑的不满,挑起族群争端,请阁下自重。我举例子以及反驳阁下的论点只是想告诉阁下,您的编辑是有争议的,所以您要考虑别人的意见,而不是固执己见执意要维持您自己认可的版本,我所说的“问题”就是指“语言”一栏是否应该放和“民族”有关的东西,至于别人怎么想的我无法干涉。----FradonStar|八闽风云 2024年4月26日 (五) 12:49 (UTC)
如果不是,寫明漢語又何妨,沒有矛盾啊--康族(留言) 2024年4月26日 (五) 22:35 (UTC)
- 正常邏輯下誰會認為「誤導讀者以為後面的粵語、閩語等是獨立的民族語言而不是漢族語言的一支」?這是閣下自己的原創研究。而且閣下都懷疑減少民族稱謂在域外頻率是抹滅民族的嫌疑、那本人也不能懷疑在域外條目還要再重複寫明民族稱謂是有民族主義的嫌疑?--桜花雪・爲了儂家各儂其閩越共民族 2024年4月27日 (六) 01:56 (UTC)
- 正常邏輯下誰會認為在「條目還要再重複寫明民族稱謂是有民族主義」?這是閣下自己的原創研究,只有憎恨民族的才會一直堅持刪除民族,當然可以視刪除民族稱謂是有在抹滅民族的嫌疑--康族(留言) 2024年4月27日 (六) 02:55 (UTC)
- 「只有憎恨民族的才會一直堅持刪除民族,當然可以視刪除民族稱謂是有在抹滅民族的嫌疑」才是閣下真正的原創研究。如果憎恨民族一直堅持刪除民族、那為什麼不在民系動手更直接?反而只在域外條目動手?在域外條目減少民族頻率怎麼就會被視作歧視?「在域外條目減少民族頻率怎麼在某些人眼裡就是抹滅或憎恨民族?」這才是閣下一直以來最大的原創研究。--桜花雪・爲了儂家各儂其閩越共民族 2024年4月27日 (六) 04:42 (UTC)
- 所謂「重複寫明民族稱謂是有民族主義的嫌疑」這些是閣下真正的原創研究。為什麼要禁止族稱?禁止民系稱呼算不算憎恨民系?不憎恨民族為什麼要揪著民族不放堅持刪除民族?說寫明族稱就是民族主義,這才是閣下一直以來最大的原創研究。--康族(留言) 2024年4月27日 (六) 04:51 (UTC)
- 「重複寫明民族稱謂是有民族主義的嫌疑」本人原創研究之前難道不是閣下先原創研究了認為「在域外條目減少民族稱謂的頻率就是抹滅或憎恨民族?」還好意思說本人?本人是基於閣下的原創研究才被影響了言論。此話題從一開始就是閣下先認為「在域外條目減少民族稱謂的頻率就是抹滅或憎恨民族」的原創研究。--桜花雪・爲了儂家各儂其閩越共民族 2024年4月27日 (六) 04:57 (UTC)
- 本人原創研究之前難道不是閣下先原創研究了漢族一詞「有大漢族主義之嫌、對本土語言文化有矮化嫌疑」還好意思說本人?本人是基於閣下的原創研究才被影響了言論。此話題從一開始就是閣下先認為「寫明族稱就是大漢族主義就是矮化本土語言文化」的原創研究。--康族(留言) 2024年4月27日 (六) 06:10 (UTC)
- 「重複寫明民族稱謂是有民族主義的嫌疑」本人原創研究之前難道不是閣下先原創研究了認為「在域外條目減少民族稱謂的頻率就是抹滅或憎恨民族?」還好意思說本人?本人是基於閣下的原創研究才被影響了言論。此話題從一開始就是閣下先認為「在域外條目減少民族稱謂的頻率就是抹滅或憎恨民族」的原創研究。--桜花雪・爲了儂家各儂其閩越共民族 2024年4月27日 (六) 04:57 (UTC)
- 所謂「重複寫明民族稱謂是有民族主義的嫌疑」這些是閣下真正的原創研究。為什麼要禁止族稱?禁止民系稱呼算不算憎恨民系?不憎恨民族為什麼要揪著民族不放堅持刪除民族?說寫明族稱就是民族主義,這才是閣下一直以來最大的原創研究。--康族(留言) 2024年4月27日 (六) 04:51 (UTC)
- 「只有憎恨民族的才會一直堅持刪除民族,當然可以視刪除民族稱謂是有在抹滅民族的嫌疑」才是閣下真正的原創研究。如果憎恨民族一直堅持刪除民族、那為什麼不在民系動手更直接?反而只在域外條目動手?在域外條目減少民族頻率怎麼就會被視作歧視?「在域外條目減少民族頻率怎麼在某些人眼裡就是抹滅或憎恨民族?」這才是閣下一直以來最大的原創研究。--桜花雪・爲了儂家各儂其閩越共民族 2024年4月27日 (六) 04:42 (UTC)
- 正常邏輯下誰會認為在「條目還要再重複寫明民族稱謂是有民族主義」?這是閣下自己的原創研究,只有憎恨民族的才會一直堅持刪除民族,當然可以視刪除民族稱謂是有在抹滅民族的嫌疑--康族(留言) 2024年4月27日 (六) 02:55 (UTC)
孙燕姿条目能不能收录AI孙燕姿的事情?
[52]、[53]、[54]--Sprt98(留言) 2024年4月26日 (五) 09:40 (UTC)
- 孙燕姿的回应可以,其他建议写在AI歌手的相关条目中。--YFdyh000(留言) 2024年4月26日 (五) 11:07 (UTC)
刻晴条目能否收录用刻晴悼念李克强的事情?
原本有人将这个写进刻晴这个条目里,但是却被另一个人以“关联性不大”为由移除了[57]。--Sprt98(留言) 2024年4月26日 (五) 10:20 (UTC)
- 如果没有持续影响,倾向不要吧。--YFdyh000(留言) 2024年4月26日 (五) 11:06 (UTC)
- 我同意可以写两句,不同意写出一个小节。--MilkyDefer 2024年4月26日 (五) 11:31 (UTC)
- 「維基百科所收錄的資訊,都應該經過查核、篩選。某事百分百正確不代表就適合收進百科全書。」(WP:NOTIINFO)。這些內容也就是WP:VG提到「琐碎资料不应一味罗列,有百科价值的内容应整合至相应章节,不适合维基百科的内容应当删除」。這些內容不符合角色條目的格式要求。--Nostalgiacn(留言) 2024年4月26日 (五) 12:54 (UTC)
- 对啊,所以整合到相应章节呗。要我我肯定就写进去了。--MilkyDefer 2024年4月26日 (五) 13:27 (UTC)
- 我相信悼念李克強的行為有很多,也不可能只限於借用刻晴這個角色。事件的主體是悼念李克強,而不是刻晴形象被借用,借用物可以是任何東西。這件事無法反應角色任何內容,也無法併入角色格式「创作与设计」、「登场」、「评价」等章節,只能算是「杂项」瑣碎內容。
- 就像2022年中國反夏日祭事件有cos成雷電將軍的人被刺,被刺事件是主體,事件中coser可以扮演成任何角色。只是恰巧她是cos雷電將軍,這個被刺事件是「反夏日祭」的一個例子,但是對角色條目本身沒有任何作用。--Nostalgiacn(留言) 2024年4月27日 (六) 03:32 (UTC)
- 对啊,所以整合到相应章节呗。要我我肯定就写进去了。--MilkyDefer 2024年4月26日 (五) 13:27 (UTC)
《逃出大英博物馆》在不在收录范围?
这部网剧去年很火,其演员也被媒体采访过,应该有关注度。如果在收录范围,请求创建该条目。--Thyj (คุย) 2024年4月26日 (五) 11:51 (UTC)
- 看上去有关注度,可以建立。--YFdyh000(留言) 2024年4月26日 (五) 12:08 (UTC)
中文的条目及相关的信息框中将英文、中文记作“官方文字”,不过在en:Official script只是写拉丁字母、简体汉字/繁体汉字。此问题出现在比如新加坡 (82389002)的信息框中,可能其他的应该也有。--Kethyga(留言) 2024年4月27日 (六) 04:31 (UTC)