维基百科:互助客栈/条目探讨

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公告板
# 话题 发言 参与 最新发言 最后更新(UTC+8)
1 被中华人民共和国处决的死刑犯列表 4 4 Ericliu1912 2021-02-16 22:29
2 提议修改{{Current}}模板并同时建立Cat:已逾一个月的新闻动态 18 6 和平奋斗救地球 2021-02-22 09:52
3 美国第二夫人条目移动议题 85 18 Kuailong 2021-02-26 02:21
4 港澳办刚发稿承认联合声明仍有效,请“回退师”不要随意回退! 100 21 DavidHuai1999 2021-02-23 17:12
5 亚洲周刊条目的编辑冲突 48 7 No1lovesu2 2021-02-27 21:58
6 中华人民共和国国籍法 双重国籍问题 32 11 羊羊32521 2021-02-19 19:29
7 学术出版相关条目 1 1 Jimmy-bot 2021-02-27 08:14
8 关于迪特里克堡部分内容 27 7 Aizag 2021-02-20 05:28
9 淡江大学页面的管理员回退问题 5 3 Alexwikix 2021-02-22 23:35
10 中文维基百科最长条目内容清理 10 5 羊羊32521 2021-02-19 20:51
11 关于“女拳”的消歧义问题 12 11 Fire-and-Ice 2021-02-22 22:04
12 infobox照片(大头照) 105 12 Owennson 2021-02-28 02:05
13 第二次川普弹劾案 等 3 2 Red16 2021-02-18 14:17
14 亚洲条目的政体收录 6 3 Tp0910 2021-02-23 20:25
15 法国高速铁路的命名 14 6 AirScott 2021-02-27 07:06
16 更改Uw-politicalbias相关模板 4 2 Sanmosa 2021-02-18 15:25
17 要求明确网络剧演员条目的收录门槛 4 3 Fire-and-Ice 2021-02-22 16:17
18 “威海地铁”是建立消歧义还是重定向? 5 3 YFdyh000 2021-02-23 05:17
19 靖国神社问题 7 4 YFdyh000 2021-02-23 05:18
20 (续)关于“三退”条目。“小作品化”成为“无理由变相删除条目”的漏洞? 24 6 BlackShadowG 2021-02-24 18:48
21 毅力号火星探测器与机智号的着陆日期 8 3 Tp0910 2021-02-21 20:58
22 请撤销magnum的重定向或增加消歧页 3 3 Matt Zhuang 2021-02-22 20:18
23 社交媒体的引用 2 2 YFdyh000 2021-02-23 15:45
24 XX动物群 4 4 Koala0090 2021-02-24 17:23
25 自治区主席 2 2 Temp3600 2021-02-28 00:05
26 有关“XX节目列表”条目 6 3 Milkypine 2021-02-26 13:48
27 朝鲜民主主义人民共和国的直辖市、特别市 1 1 Yumeto 2021-02-24 16:36
28 模板:中华民国全国性政治团体 模板:中华民国政党 5 2 Ericliu1912 2021-02-25 23:15
29 有关部位条目的命名,部位不应简单当作金融专有名词。 2 2 Sanmosa 2021-02-25 10:32
30 将Status2模板更换为使用模块实现 1 1 Yining Chen 2021-02-25 11:20
31 武汉肺炎疫情应该是一个重定向还是消歧义 1 1 忒有钱 2021-02-27 23:45
发言更新图例
  • 最近一小时内
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  • 一周内
  • 一个月内
  • 逾一个月
特殊状态
已移动至其他页面
或完成讨论之议题
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当列表出现异常时,
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被中华人民共和国处决的死刑犯列表

分类:被中华人民共和国处决的死刑犯列表内的列表可能需要关注,尤其是2000年以后的列表。

  1. 大量内容缺乏来源、脚注,部分内容难以核实(如民族、执行方式等)。
  2. WP:NOTDIR
  3. 2020年被中华人民共和国处决的死刑犯列表等列表的部分案情长文复制自新闻报道,侵权问题。
  4. 格式不统一,例如2003年被中华人民共和国处决的死刑犯列表2006年被中华人民共和国处决的死刑犯列表
  5. 国籍/户籍误用 中国大陆,应当是 中国,或纯文本。

--YFdyh000留言) 2021年1月10日 (日) 05:23 (UTC)

邀请@Changnick吕涵102Peter-bomb king:参与讨论。--Kolyma2留言) 2021年1月11日 (一) 05:38 (UTC)
我认为应该把新闻一列全部移除。--Johnson.Xia讨论·贡献·成就) 2021年2月4日 (四) 18:29 (UTC)
是否考虑改成分类?—— Eric Liu 创造は生命(留言留名学生会 2021年2月16日 (二) 14:29 (UTC)

本章节暂时不存档。欲让机器人存档,请移除本模板。留言请置于本模板上方。

提议修改{{Current}}模板并同时建立Cat:已逾一个月的新闻动态

公示已满七天,期间无异议,通过。-Peacearth留言) 2021年2月22日 (一) 01:52 (UTC)
下列讨论已经关闭,请勿修改。如有任何意见,请至合适的讨论页进行,并不要再次编辑本讨论。

如题。好比Category:已逝世超过一个月的人物这种,避免像是田金钢2020年韩国洪灾这些已经成为好几个月前的“旧闻”条目仍挂着{{Current}}。故在此提案修改{{Current}}模板,如同{{Recent death}}一般加入判断式,并建立对应分类Category:已逾一个月的新闻动态。另外,考虑写只bot来自动移除此类逾期新闻模板。-Peacearth留言) 2021年1月23日 (六) 02:53 (UTC)

(+)支持哈哈哈刚把逝世一个月的人物清理完。。--SD hehua留言) 2021年1月23日 (六) 02:57 (UTC)
我很想知道bot要如何判断一则新闻已经变成“旧闻”?若新闻开始已超过一个月,它就是“旧闻”吗?-游蛇脱壳/克劳 2021年1月25日 (一) 06:27 (UTC)
bot(机器人)如果做得出来那最好,不然都得人工移除那个模板。但分类感觉不怎么必要,经查,{{Recent death}}用在条目上也不会出现“Category:已逝世超过一个月的人物”这种分类。--Z7504非常建议必要时多关注评选留言) 2021年1月25日 (一) 15:11 (UTC)
@Z7504:“Category:已逝世超过一个月的人物”是隐藏分类,不会显示在页面上。请自行前往Category:已逝世超过一个月的人物里面有的条目去看。-Peacearth留言) 2021年1月25日 (一) 17:14 (UTC)
@Z7504君:您误会我的意思了,我的意思是,我不认为开始已超过一个月的新闻必然就成为“旧闻”。人物死亡只是个“时间点”,事件发展却是个“时间段”,这个时间段的长度因事件而异,并没有固定的长度。有的事件已经过逾一个月,但还在进行变化中,它仍然是新闻。因此是否已不再是新闻、是否要移除那个模板,目前似乎只能由人脑个别判定,机器人很难凭任何固定不变的判断公式来判定;这就像是机器人可以依据人物死亡日期判断该人物是否已逝世超过一个月,却不能依据人物出生日期判断该人物是否仍在世,因为人的寿命不是固定长度的时间段。-游蛇脱壳/克劳 2021年1月26日 (二) 15:54 (UTC)
@克勞棣:考虑到这点,我觉得或许“已逾一个月的新闻”的部分就用分类即可,是否移除模板则以人工判断(增加分类的好处就是方便检查)。至于已逝世超过一个月的人物再考虑使用bot自动移除模板。您觉得如何?-Peacearth留言) 2021年1月27日 (三) 02:30 (UTC)
我觉得可以。谢谢!-游蛇脱壳/克劳 2021年1月27日 (三) 09:46 (UTC)
(+)赞成模板自动加入逾期分类。建议也归类“未附加日期”,有机器人自动补时间参数更佳。--YFdyh000留言) 2021年1月27日 (三) 04:57 (UTC)
如果你们能做出有用的bot那个才是真的(+)支持。至于那个分类,真心认为是多余的。至于“旧闻”与否,这很显然不能承认。问一下,那COVID-19早已超过一年还在流行,算是“旧闻”了嘛,那为什么还一直流传呢?所以说那个分类真的有点多余,你们如果还是要加那个看起来有点多余的分类就加吧。--Z7504非常建议必要时多关注评选留言) 2021年1月30日 (六) 06:39 (UTC)
@Z7504:使用bot自动移除已逝世超过一个月的人物的模板很简单。已逾一个月的新闻动态分类的话,根据上方讨论,就是方便一些想维护的人去人工排查,不用bot自动移除,即可避免COVID这种还在进行中的也被自动移除。-Peacearth留言) 2021年1月30日 (六) 18:12 (UTC)
(+)支持修改模板和创建分类,(-)反对bot自动移除模板。—MintCandy♫ 欢迎参加浙江专题 台州专题 2021年2月1日 (一) 13:55 (UTC)
@MintCandy:也同时反对bot自动移除Category:已逝世超过一个月的人物的{{Recent death}}模板吗?如果是的话,为什么呢?-Peacearth留言) 2021年2月1日 (一) 19:11 (UTC)
我只是反对自动移除Cat:已逾一个月的新闻动态,因为在我看来新闻动态的热度有时不只是一个月,“一个月”的时间界定本身可能就有问题。但是逝世人物我就不确定了,这要看这个模板以及配套分类的用途,如果仅仅是说明这个人刚去世,那一个月到了可以移除了;但如果模板的用途和{{current}}类似,说明条目更新频繁程度,那我想还是要慎重考虑的,机器人自动移除可能不妥。总之,是否自动移除得从其功能性来考虑。—MintCandy♫ 欢迎参加浙江专题 台州专题 2021年2月4日 (四) 14:45 (UTC)
@MintCandy:嗯嗯,根据上面和其他人的讨论,bot要做的话应该只会处理逝世人物这块,毕竟新闻热度的确有可能超过一个月。至于逝世人物的部分,在{{最近逝世}}(即Recent death)模板的说明文件中,写着“原则上,逝世满1个月之后,再将此模板移除”。但这毕竟是“原则上”,且模板上的说明也写着“条目目前的编辑可能较为活跃”,或许也是有着“说明条目更新频繁程度”的功能。考虑到这点,或许可以让bot考虑该条目之近期编辑频繁程度。可以采用较保守的做法,比如说如果模板挂满一个月了,且一周内没有新的编辑(机器人编辑除外)的话,再移除模板。-Peacearth留言) 2021年2月5日 (五) 04:55 (UTC)

讨论最后发言已逾一周,且对于以下二项提案似已有共识:

  1. 修改{{Current}}模板并同时建立,但不使用bot对其进行维护。
  2. 对于Category:已逝世超过一个月的人物内的条目,若条目一周内没有新的编辑,则使用bot自动移除{{最近逝世}}模板。

以上,依WP:7DAYS进行公示。公示期间若无异议,则通过提案。-Peacearth留言) 2021年2月14日 (日) 17:26 (UTC)


公示已满七天,期间无异议,通过。(我这几天比较忙,过几天有空时再弄吧,或者谁要先弄也行)-Peacearth留言) 2021年2月22日 (一) 01:52 (UTC)


本讨论已经关闭,请勿修改。如有任何意见,请至合适的讨论页进行,并不要再次编辑本讨论。

美国第二夫人条目移动议题

初期讨论

收集意见阶段结束,进行下一轮。台湾杉在此发言 (会客室) 2021年2月13日 (六) 10:33 (UTC)
下列讨论已经关闭,请勿修改。如有任何意见,请至合适的讨论页进行,并不要再次编辑本讨论。

本议题先前在其讨论页进行移动讨论,收集到正反意见,然由于参与讨论人数只有6人,且相关争点仍无法达成主流共识,因此开启本讨论寻求广泛共识。

本议题背景为美国副总统贺锦丽丈夫任德龙为美国首任第二先生,于英语维基百科讨论后决定名称为“Second Ladies and Gentlemen of the United States”。基于前述事实,由本人发起讨论,决定是否将该条目名称一并移动以符合现状。

该讨论共计6人参与,赞成者4人,反对者2人,仅将双方观点节录如下,如有其他意见或描述有误之情形,欢迎补充或指正:

项目 赞成移动 反对移动
各方论述
  • 对于读者而言,美国第二夫人的标题会有预期内容为女性的印象,而造成对条目内容的冲突感。
  • 各国对于其各自的第二夫人/先生条目名称可单独进行讨论,无需与作为总论之“第一夫人”及“第二夫人”条目挂勾。
  • 依据WP:命名常规,需为稳定且最为常用之条目名称,仅需将美国第二先生等相关名称作为其重新导向并在首段导论进行描述即可,读者应不至于混淆。
  • 该名称与“第一夫人”及“第二夫人”等条目具有连动性,且各国有男女国家元首配偶之例,如果本例实现,前述条目是否应当进行对应移动,不无疑虑。
所属支持者 星星YumetoKuailongLiangyiliang Joker TwinsCwek

由于双方论点皆为有理,因此本人采取中立态度,在互助客栈进行更广泛讨论,以达成主流共识。仅此。台湾杉在此发言 (会客室) 2021年1月27日 (三) 13:06 (UTC)

我假设需要移动,像美国第二夫人及先生比较累赘,第二配偶、第二伴侣之类可能比较好,毕竟现代不一定就是只有两种性别,也不一定是婚姻关系,甚至是异物种之间也不是完全没有可能。当然,无论是我的建议还是原提案也涉及原创名称的问题,必须慎重考虑。--AT 2021年1月27日 (三) 13:29 (UTC)
以我的观点,第一夫人及第二夫人这两个总论条目在英语维基百科并无广泛的移动共识;但由于美国第二先生、美国第二夫人皆为官方用语,所以比起尚未成为官方用语的“美国第二配偶”,“美国第二夫人及先生”还是有所本,且被英语维基百科社群接受。此论点仅为观察归纳的观点及意见而已。--台湾杉在此发言 (会客室) 2021年1月27日 (三) 13:54 (UTC)
@Taiwania Justo: 这里是中文维基百科,没必要完全照搬英语维基百科做法。且你在本讨论开头的说法有需要更正之处:
一、应明确指出你这次页面重命名请求发生于Talk:美国第二夫人#建议改名:“美国第二夫人”→“美国第二夫人及先生”,因为美国第二夫人先后有两次页面重命名请求,这一点应向大家交代清楚。
二、因应第49任美国副总统贺锦丽丈夫任德龙为首位美国第二先生,英语维基百科对英语版美国第二夫人条目(最初名称Second Lady of the United States)主要有以下重命名意见(详见en:Talk:Second Ladies and Gentlemen of the United States#In the event of a Female VP):① 重命名为美国副总统配偶Spouse of the vice president of the United States);② 重命名为美国第二配偶Second Spouse of the United States);③ 重命名为美国第二夫人及先生Second Ladies and Gentlemen of the United States)。参与讨论者甚多,但因意见各异未能达成重命名共识,由此可见英语维基百科将英语版美国第二夫人条目(最初名称Second Lady of the United States)重命名为美国第二夫人及先生Second Ladies and Gentlemen of the United States)的做法根本没有共识背书,极具争议性,随时可能引发新的重命名请求,英语维基百科对英语版美国第二夫人条目(最初名称Second Lady of the United States)的如此重命名做法自然不能为中文维基百科所借鉴和参考。
三、将你上面罗列的对你这次页面重命名请求的表态改为维持“美国第二夫人”原名赞成移动至“美国第二夫人及先生”赞成移动至“美国第二配偶”赞成移动至“美国副总统配偶”四项。因为赞同移动美国第二夫人的并非都赞同移动至“美国第二夫人及先生”,还会有赞同移动至“美国第二配偶”或“美国副总统配偶”的意见。对移动至哪个具体名称意见各异,页面重命名请求仍会以无共识结案。
四、赞成移动至“美国第二夫人及先生”理由中“各国对于其各自的第二夫人/先生条目名称可单独进行讨论,无需与作为总论之“第一夫人”及“第二夫人”条目挂勾”只是你这个提案者的观点(详见Talk:美国第二夫人#建议改名:“美国第二夫人”→“美国第二夫人及先生”Taiwania Justo于2021年1月25日 (一) 12:01 (UTC)的发言),身为提案者对自己的提案表态只能算自我辩护不能算赞成(赞成或反对意见均只能由别人对自己提出),因此这条理由应从赞成移动至“美国第二夫人及先生”理由中移除。--Joker Twins留言) 2021年1月28日 (四) 02:25 (UTC)
第三点仅为收集论点之集成,没有挂勾关系,我可在表格处说明为各方意见,以避免歧见。第一二点部分无意见,对于是否移动保持开放,仅提出来进行讨论。--台湾杉在此发言 (会客室) 2021年1月28日 (四) 04:17 (UTC)
@Taiwania Justo: 观点与观点持有者肯定是挂钩的,这是无可辩驳的事实,所以我上面所说的第三点建议你完全采纳,因为赞同移动美国第二夫人的并非都赞同移动至“美国第二夫人及先生”,还会有赞同移动至“美国第二配偶”或“美国副总统配偶”的意见。
关于我上面所说的第二点,建议你在本讨论开头说明英语维基百科对英语版美国第二夫人条目(最初名称Second Lady of the United States)重命名意见不一,重命名为美国第二夫人及先生Second Ladies and Gentlemen of the United States)的做法并无共识背书的现状(证据在en:Talk:Second Ladies and Gentlemen of the United States#In the event of a Female VP),保证实事求是不误导。
关于我上面所说的第四点,赞成移动至“美国第二夫人及先生”理由中“各国对于其各自的第二夫人/先生条目名称可单独进行讨论,无需与作为总论之“第一夫人”及“第二夫人”条目挂勾”确实只是你这个提案者的观点(证据在Talk:美国第二夫人#建议改名:“美国第二夫人”→“美国第二夫人及先生”Taiwania Justo于2021年1月25日 (一) 12:01 (UTC)的发言),你完全可以在本讨论开头的观点总结表中加上“提案者观点”一栏,把你的这一观点从赞成移动至“美国第二夫人及先生”理由中移除,置于“提案者观点”一栏,真正做到客观中立。--Joker Twins留言) 2021年1月28日 (四) 05:32 (UTC)
(!)意见:无论“第二夫人”还是“第二先生”都非正式称号,应移动到“美国副总统配偶”或者其列表之类的名称。——苏州宇文宙武的主页 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2021年1月27日 (三) 14:05 (UTC)
@蘇州宇文宙武:第二夫人在部分情况下可以并非在任副总统的配偶。SANMOSA SPQR 2021年1月28日 (四) 05:26 (UTC)
@Sanmosa: 还请你给出并非美国副总统配偶的美国第二夫人或先生的实例。毕竟英语维基百科版美国第二夫人条目(最初名称Second Lady of the United States,后在毫无共识背书的情况下被擅自移至Second Ladies and Gentlemen of the United States)将“美国第二夫人或先生”明确定义为“美国副总统配偶在美国副总统任期内享有的非正式头衔”(英语原文是“Second Lady of the United States (SLOTUS) or Second Gentleman of the United States (SGOTUS) is the informal title held by the spouse of the vice president of the United States, concurrent with the vice president's term of office”),即“美国第二夫人或先生”与“美国副总统配偶”是同义词。在这方面美国第一夫人情况不同,请勿直接类比,以免混淆。英语维基百科版美国第一夫人条目(en:First Lady of the United States)将“美国第一夫人”明确定义为“美国白宫女主人头衔,通常由美国总统妻子在美国总统任期内享有”(英语原文是“First Lady of the United States (FLOTUS) is the title held by the hostess of the White House, usually the wife of the president of the United States, concurrent with the president's term in office”,请注意用的是“通常(usually)”,而非“总是(always)”、“永久(permanently / forever)”、“毫无例外(without exception)”、“等同于(equal to / same as)”),并在Non-spouses in the role一节中详细说明了并非美国总统妻子担任美国第一夫人的情形。但是在这方面英语维基百科版美国第二夫人条目并非如此,还请多加留神,注意区分。--Joker Twins留言) 2021年1月28日 (四) 05:52 (UTC)
(-)反对建议先等一等,现在所有的称呼都是维基编者的猜测,所有的说法都疑似原创研究,用词是否广泛也无从查证。待一段时间之后,有可采纳的依据(中文)时,再进行移动。目前可先采用消歧义或重定向的方法。--懒癌哪天行Lazy, as no today's excuse. 2021年1月27日 (三) 14:28 (UTC)
建议移动至“美国第二夫人及先生”,理由如下:(1)维基百科作为百科全书,理当尽可能消除读者在阅读条目时的疑惑,故意不移动其实相等于故意为读者制造疑惑,有违维基百科作为百科全书的宗旨。五大支柱的执行优先性比命名常规高。(2)任德龙的身份已被传媒广泛翻译为“第二先生”。(3)美国第二夫人存在可由并非在任副总统的配偶担任的可能性,如同美国第一夫人,“美国第二配偶”、“美国副总统配偶”等描述并不合适。SANMOSA SPQR 2021年1月28日 (四) 05:34 (UTC)
@Sanmosa: 关于你的第(1)(2)点看法,条目名称维持美国第二夫人根本不碍事,只需在条目开头指出“美国第二夫人(英语:Second Lady of the United States, SLOTUS),或者美国第二先生(英语:Second Gentleman of the United States, SGOTUS),是所有美国副总统配偶的非正式头衔”,再将美国第二先生重定向至美国第二夫人(现在已经采取上述做法),读者自会明白美国第二夫人美国第二先生均是指美国副总统配偶,两者属同义词仅是性别不同而已,如此一来即便本条目继续维持原名美国第二夫人任德龙作为美国第二先生列入本条目仍无问题,导语和页面重定向就能解决的事再搞页面重命名确实毫无必要。再有按Taiwania Justo本次页面重命名请求,如果把美国第二夫人移至美国第二夫人及先生,那么是否要把第一夫人移至第一夫人及先生,把第二夫人移至第二夫人及先生呢?这是相互关联的问题,应当一并考虑。其实这些问题都是同理,只要适当调整条目导语和相关页面重定向完全就能解决问题,无须再搞页面重命名。
关于你的第(3)点看法,你说的那种可能性并不存在,我的反驳理由已在上面对你的回复中给出,还请你给出并非美国副总统配偶的美国第二夫人或先生的实例。--Joker Twins留言) 2021年1月28日 (四) 06:08 (UTC)
采取天佑女王的方式是否可行?--【和平至上】支持通过港区国安法💬 2021年1月28日 (四) 08:55 (UTC)
@和平至上: 请问你指的是不是目前采取的保持美国第二夫人原名不变,将美国第二先生重定向至美国第二夫人的做法?(当然美国第二夫人导语要做相应调整)你对这种做法持何种意见?(赞成还是反对)--Joker Twins留言) 2021年1月28日 (四) 09:21 (UTC)
和平至上的意见显然是参考天佑女王条目(因为现今英王为女王),把“美国第二夫人”移动到“美国第二先生”(因为现今副总统配偶是先生),待性别变化后再移动(不排除第三性别甚至更多性别)。——苏州宇文宙武的主页 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2021年1月28日 (四) 13:42 (UTC)
参考天佑女王条目把“美国第二夫人”移动到“美国第二先生”也可行。SANMOSA SPQR 2021年1月28日 (四) 14:33 (UTC)
和平至上的意思要真如苏州宇文宙武表达的那样,随着时任美国副总统配偶性别变动而改变条目名称未免有些麻烦,应该想个一劳永逸的办法。--Joker Twins留言) 2021年1月28日 (四) 15:53 (UTC)
其实也不会太麻烦(毕竟也不是会每个月都变一次),但我其实并没有太大意见,只是抛砖引玉一下(因为正好想到这个)。--【和平至上】支持通过港区国安法💬 2021年1月28日 (四) 19:06 (UTC)
或者参考星期二档案,保持最原始的命名。——Sakamotosan路过围观杯弓蛇影 | 避免做作,免敬 2021年1月29日 (五) 00:42 (UTC)
两者不太一样。星期几档案的更名模式无法预测,但美国第二夫人/先生具有一定预测性(除离职、身故或出现空缺之外,但这是例外情形,可暂时维持原名),不至于频繁更名。--台湾杉在此发言 (会客室) 2021年1月29日 (五) 03:59 (UTC)
@Taiwania Justo天佑女王星期二档案条目主体名称都会随自身名称变化而变化,且名称变化均有一定规律可循(英国君主为男性时英国国歌叫天佑国王英国君主为女性时英国国歌叫天佑女王。最初播出时间是星期二,节目名为星期二档案,后来播出时间是星期日,节目名为星期日档案,播出时间是星期X(X表示星期几的具体数字),节目就叫星期X档案),因此Cwek将两者类比是恰当的。但这两个条目却采取了不同的命名模式,天佑女王命名模式为随条目主体名称变化而变化,星期二档案命名模式为无论条目主体名称如何变化,条目仍保持最初名称不变,只需调整条目导语以及增添页面重定向即可。美国第二夫人完全可以采取星期二档案命名模式,避免因条目主体名称变化来回重命名,一劳永逸,调整条目导语以及增添页面重定向就能解决的事完全没必要再搞页面重命名。--Joker Twins留言) 2021年1月30日 (六) 08:40 (UTC)
追根究底,我们的想法其实有很大不同:一个是不希望频繁移动,尽量在能反应现状时能维持稳定;而一个是要随现况作调整以服务读者。在我看来,两个思路产生冲突难免,也不能说谁的思路正确,其他人也提供一些意见,到时候再来做小结。--台湾杉在此发言 (会客室) 2021年1月30日 (六) 10:17 (UTC)
而且追究而言,星期二档案是最常用的,命名常规的核心之一就是“常用”,除非出现同样多的第二先生,否则很难满足“常用”的情况。原创名称也不是一个很好的方法,毕竟项目也出现不少类似的讨论争议。当然非要个例处理,我也无法阻挡。——Sakamotosan路过围观杯弓蛇影 | 避免做作,免敬 2021年1月30日 (六) 10:32 (UTC)
第二夫人会是目前的常用名只是因为性别不平等的历史因素,迟早会被第二先生或第二配偶赶上,那还不如早点换成性别中立的名称。如果不希望用原创名称的话,用描述性的“副总统配偶”就好。--Yel D'ohan留言) 2021年1月31日 (日) 19:57 (UTC)
麻烦程度也还好,有效期限都是四年,如果不是几个月以内就更动的话还能忍受。--台湾杉在此发言 (会客室) 2021年1月29日 (五) 01:28 (UTC)
如果符合该称号的定义,按苏州宇文宙武的意见移动至美国副总统配偶,并将美国第二夫人美国第二先生重定向、在序言标粗体阐述感觉也挺好。--YFdyh000留言) 2021年1月28日 (四) 16:09 (UTC)
美国第二夫人存在可由并非在任副总统的配偶担任的可能性。SANMOSA SPQR 2021年1月29日 (五) 04:41 (UTC)
照前面Joker Twins的说法,第二夫人或先生似乎不会出现让其他人担任的情况,我唯一想得到的可能例外是像法国前总统欧兰德的未婚女友,如果打算预先处理这种情况的话,可以称“美国副总统伴侣”。--Yel D'ohan留言) 2021年1月29日 (五) 15:17 (UTC)
过去两百多年的历史,美国第二夫人出缺就出缺了(连副总统都可能出缺,何况第二夫人!?)。不像美国第一夫人,即使时任总统没有配偶(未婚或丧偶),也要找个亲属担任第一夫人不可,美国第一夫人不能有空窗期。所以第二夫人不能类比第一夫人。Sanmosa君您说的可能性应该不存在。-游蛇脱壳/克劳 2021年1月30日 (六) 05:24 (UTC)
(✓)同意@蘇州宇文宙武的提议,支持以较中立、无性别刻板印象的名称为条目名称。--银河市长☎️— 2021年2月1日 (一) 06:18 (UTC)
我不可能支持以“美国副总统配偶”之类的标题或“美国第二夫人”为条目标题。另一方面,“第二夫人”和“第二先生”都是官方使用的正式称号(如考虑翻译)。SANMOSA SPQR 2021年2月3日 (三) 00:19 (UTC)
上面提到了英国国王和女王的例子给了我启发,我搜了一下,发现英国国王英国女王都重定向到英国君主,此外还有一个英国君主配偶列表。既然有此先例,用美国副总统配偶(列表)似乎无不妥之处,sanmosa君说的可能性,既然没有发生过,那也不必如此杞人忧天啦。当然,如果有官方的中性名称,那更好。—MintCandy♫ 欢迎参加浙江专题 台州专题 2021年2月4日 (四) 14:35 (UTC)
天佑女王方案可行,副总统配偶如果符合定义也可行,反正是一定要移动的。🌟🌟Talk 2021年2月6日 (六) 09:23 (UTC)

本讨论已经关闭,请勿修改。如有任何意见,请至合适的讨论页进行,并不要再次编辑本讨论。

投票1

原标题:采行方案

感谢诸位提供意见。由于英语维基百科的讨论尚未稳固,随时有变盘可能;而中文维基百科对于该条目名称的意向也有诸多意见,因此将采取各方案表态意见方式进行。此次表态仅作为参考,用意在筛选主流意见与/或排除显然不受大多数使用者支持的方案,将在最后一位使用者表态后七日进行统整。

请在各方案底下以支持行之,不接受反对。台湾杉在此发言 (会客室) 2021年2月13日 (六) 10:33 (UTC)

@Taiwania Justo: 下列方案有如下问题,在此指出并给出修改建议,建议先解决下列问题,再让用户对各方案予以表决,避免发生争议:
一、方案一应改为“维持原名“美国第二夫人”,将“美国第二先生”、“美国副总统配偶”等重定向至“美国第二夫人”,并在导言做出说明”。清楚指明原标题具体为何,并告知读者本方案在维持原名的同时仍会做好页面重定向。
二、方案二言辞过于笼统,应拆分为以下具体方案:1. 移动至“美国副总统配偶”, 2. 移动至“美国第二配偶”,3. 移动至“美国副总统伴侣”,4. 移动至“美国第二伴侣”,5. 移动至“美国副总统配偶及伴侣”,6. 移动至“美国第二配偶及伴侣”,7. 移动至“美国第二夫人及先生”。否则的话即便方案二得以通过,将条目移动至哪个具体标题还是没有共识,管理员对方案二根本无法执行。
三、各方案均应欢迎反对意见,不应剥夺用户对各方案提出反对意见的权利,既然能表态支持自然也能表态反对,只许支持不许反对明显是拒绝反对意见,这样的态度显然不当,理应改正。Wikipedia talk:格式手册/朝鲜半岛用语#新增朝鲜半岛南北政权旗帜使用时机在对各方案进行最终表决时就允许用户对各方案提出反对意见,本次表决理应参照。
总之上述问题尚未得以解决时不建议用户对各方案予以表决,避免表决时出现争议不好收场。--Joker Twins留言) 2021年2月13日 (六) 10:51 (UTC)
以下回答:
  1. 方案二拆分是下一轮(如获主流意见)的讨论重点,本阶段用意仅用于抓住大方向,不会讨论细项方案。如果拆分细项则会让共识更难成形。以我处理过的实务经验(如特色内容更名问题),就是因为细项太多导致讨论冗长,以至于花很多时间进行统整,不利于形成结论。先以大方向来进行讨论会比较简单,如果该方向为少数意见,自然就不用讨论要改成何种模式。
  2. 排除反对的原因,并非歧视反对意见,而是加速统整流程,以及反对理由已在初期讨论呈现,不必再陈述。如有必须要呈现反对理由,还请说明必要性。
  3. 方案一部分已做部分修正。--台湾杉在此发言 (会客室) 2021年2月13日 (六) 11:49 (UTC)
@Taiwania Justo: 之所以建议在本次表决时直接将方案二拆分为上述七个具体方案,是因为这样可以一次性完成整个表决进程,节省表决时间,提升表决效率。如果方案二最能获得用户赞成和接受,还得再叫原来参与表决的用户重新表决方案二的细化方案,表决的时间自然被迫延长,降低表决效率(你前面也说了要在最后一位用户对这三个方案表态后七日对各用户意见进行总结,这大概需要至少一两周时间。若方案二得以通过才就方案二各细化方案予以表决,再对这些意见同样在最后一位用户表态后七日对各用户意见进行总结,大概又需要至少一两周时间,导致整个表决时间长达至少两周到一个月,严重拉低表决效率。若在本次表决时直接将方案二拆分为上述七个具体方案完全可将表决时间减半,大大提升表决效率)。再有本次表决直接提出方案二的细化方案并就各细化方案展开表决也没问题,看哪个细化方案最能获得赞成即可。
各方案均应欢迎反对意见,不应剥夺用户对各方案提出反对意见的权利,这本就是表决进程应尽之义务。再有表决时各方案同时欢迎赞成和反对意见有利于对比各方案赞成和反对意见的比例以及各用户对各方案的赞成或反对倾向,更易于总结表决结果。--Joker Twins留言) 2021年2月13日 (六) 12:28 (UTC)

方案一:维持原标题,其余别名(如先生等其他标题)重新导向至原标题,仅在导言进行说明即可

  1. (-)倾向反对,性别定型。--LuciferianThomas留言 2021年2月14日 (日) 03:18 (UTC)
  2. (+)支持 方案一具体来说就是维持“美国第二夫人”原名不变(“美国第二夫人”是原生词),将“美国第二先生”(“美国第二先生”一词从“美国第二夫人”这个原生词派生而来)、“美国副总统配偶”等重定向至“美国第二夫人”,再于导语指出“美国第二夫人”和“美国第二先生”都是美国副总统配偶。页面重定向和导语就能解决的问题不必再搞页面重命名。再有若执意认为“美国第二夫人”作为条目名称存在性别定型和性别不中立的问题,那么“第一夫人”和“第二夫人”也同样存在这个问题,请问依这种逻辑“第一夫人”和“第二夫人”是否也应一并移至所谓性别中立的条目名称呢(比如“第一夫人及先生”和“第二夫人及先生”)?其实毫无必要,理由同上。--Joker Twins留言) 2021年2月14日 (日) 10:22 (UTC)
  3. (-)反对:会为读者产生严重误解,导言说明不足以消除。SANMOSA SPQR 2021年2月14日 (日) 14:04 (UTC)
  4. (-)反对🌟🌟Talk 2021年2月15日 (一) 05:16 (UTC)
  • (+)支持(!)意见 维持原名,并把美国副总统配偶做重定向。直接放弃第二先生,单纯只是因为第二夫人实际已经存在244年,第二先生是头一遭。(别跟我提布蒂吉格是VP或者POTUS怎么办,现在不是讨论这个话题)。虽然我很想直接使用副总统配偶这种完全中性的。但考虑到外间使用第一/第二夫人早已行之有年,还是算了。是,媒体肯定会使用第二先生,但是那是如果是女性就是夫人,男性就是先生,是布蒂吉格就是配偶,单纯的性别而已,不会像wiki考虑的如此全面,详细罢了。另,这次顺便把第一夫人也给处理下,免得到时候再麻烦了。--我是火星の石榴留言) 2021年2月15日 (一) 05:38 (UTC)

方案二:移动至性别友善之标题(如配偶、伴侣、先生与夫人等字词)

  1. (+)支持台湾杉在此发言 (会客室) 2021年2月13日 (六) 10:33 (UTC)
  2. (+)支持,可按照出现顺序写为“美国第二夫人及第二先生”,如此类推。--LuciferianThomas留言 2021年2月14日 (日) 03:18 (UTC)
  3. (+)支持,方案一和三看上去不理想。--YFdyh000留言) 2021年2月14日 (日) 05:05 (UTC)
  4. (!)意见 方案二能产生七个具体标题:1. “美国副总统配偶”, 2. “美国第二配偶”,3. “美国副总统伴侣”,4. “美国第二伴侣”,5. “美国副总统配偶及伴侣”,6. “美国第二配偶及伴侣”,7. “美国第二夫人及先生”。若条目名称定为“美国副总统配偶”,因符合本条目定义尚可接受,其余六个标题要么不符合本条目定义,要么言辞比较繁琐,均不太理想。--Joker Twins留言) 2021年2月14日 (日) 10:22 (UTC)
  5. (+)支持:我认为“美国第二夫人及先生”/“美国第二夫人及第二先生”均可。SANMOSA SPQR 2021年2月14日 (日) 14:01 (UTC)
  6. (+)支持🌟🌟Talk 2021年2月15日 (一) 05:16 (UTC)

方案三:依该头衔之现况移动(如配偶为女性为夫人,男性为先生)

  1. (+)支持台湾杉在此发言 (会客室) 2021年2月13日 (六) 10:33 (UTC)
  2. (-)反对天佑女王可接受如此移动因为是属于“变更”,不会同时存在《天佑吾王》及《天佑女王》,且每次移动一般维持一段相对长很多的时期。相对而言,“(前)第二夫人”及“第二先生”可同时存在,而一般每4/8年就会变更,故不应以当前在任者为中心。--LuciferianThomas留言 2021年2月14日 (日) 03:18 (UTC)
  3. (-)反对 条目名称应保持稳定。美国副总统任期四年一届,其配偶性别很可能随美国副总统变动而发生变化,方案三会导致条目名称经常变动,执行起来比较麻烦。--Joker Twins留言) 2021年2月14日 (日) 10:22 (UTC)
  4. (=)中立:此举非不可,但绝非首选。SANMOSA SPQR 2021年2月14日 (日) 14:02 (UTC)
  5. (=)中立🌟🌟Talk 2021年2月15日 (一) 05:16 (UTC)

投票结果1

投票已经发起逾一周,最后投票在六日前,故总结投票结果。

方案 一、维持原标题并重定向 二、移至性别中立标题 三、按照现况移动
支持 2(User:Joker Twins我是火星の石榴 5台湾杉LuciferianThomasYFdyh000SANMOSA🌟🌟 1(台湾杉
反对 3(LuciferianThomasSANMOSA🌟🌟 0 2(LuciferianThomasUser:Joker Twins
结果 23(40%) 50(100%) 12(33%)

无论只算支持票(2/5/1)还是支持率(40/100/33),明显方案二取得大多数人的支持,故方案二将被采纳。方案二包含多个可选名称,故发起第二轮投票。--LuciferianThomas留言 2021年2月21日 (日) 00:06 (UTC)

投票2

此按照Joker Twins提出的七个名称方案投票,请直接在选项的##后留言签名以示投票该项目,每项都建议投票(+)支持(-)反对(=)中立。有意见在投票处前发表。建议在投票时说明为何支持该方案。Joker TwinsRed16Taiwania JustoYFdyh000Sanmosa星星--LuciferianThomas留言 2021年2月21日 (日) 00:06 (UTC)

留言区

目前我会倾向支持美国副总统配偶以及美国第一夫人及先生这两个用词,其他名词皆有原创问题。台湾杉在此发言 (会客室) 2021年2月23日 (二) 04:33 (UTC)

投票区

  1. 美国副总统配偶
    1. (+)倾向支持,符合意境,但并非采用官方名字。--LuciferianThomas留言 2021年2月21日 (日) 00:06 (UTC)
    2. (=)中立:前官方用名。(-)反对,原因是并非现时正式官方用名,有官方用名的话应该优先使用官方用名,这是现行命名常规的规定SANMOSA 誓山海而长在,似日月而无休 2021年2月21日 (日) 02:32 (UTC)
    3. (+)倾向支持,中性、简明,序言详述。--YFdyh000留言) 2021年2月21日 (日) 03:16 (UTC)
    4. (+)支持 其实本条目主体就是美国副总统配偶,以美国副总统配偶命名本条目恰如其分。只需将美国第二夫人美国第二先生这些美国副总统配偶持有的头衔重定向至美国副总统配偶,并在条目导语中指出“美国副总统配偶,依其性别有美国第二夫人美国第二先生的头衔”即可。还需强调一点,美国第二夫人美国第二先生仅是美国副总统配偶的非正式头衔,这两个头衔的中文名仅由个别中文媒体从其英语名Second Lady of the United StatesSecond Gentleman of the United States直译而来,这两个中文名本身并未获得美国政府官方承认(美国白宫官网仅有英语和西班牙语两种语言版本,且美国政府官方从未发布Second Lady of the United StatesSecond Gentleman of the United States官方中文译名),因此不能以WP:名从主人为由将本条目命名为美国第二夫人及先生WP:名从主人明文规定:如果一个条目所描述的主体事物,它的拥有者或代表者的官方中文资料里有出现到该事物的中文名称的,可优先考虑使用该中文名称,但采用美国第二夫人美国第二先生作为Second Lady of the United StatesSecond Gentleman of the United States官方中文译名官方中文资料并不存在,注意个别中文媒体不属于本案中的官方中文资料,美国政府官方发布的资料(比如美国白宫官网发布的资料)才算本案中的官方资料,但美国政府官方通常只使用英语,个别情况下再加上西班牙语,基本不使用中文)。--Joker Twins留言) 2021年2月21日 (日) 08:29 (UTC)
    5. (+)倾向支持,中性亦能表达清楚。--LokmandieS 2021年2月22日 (一) 19:07 (UTC)
    6. (+)支持,这个没什么问题。--Kuailong 2021年2月25日 (四) 18:21 (UTC)
  2. 美国第二配偶
    1. (-)反对,高度原创。--LuciferianThomas留言 2021年2月21日 (日) 00:06 (UTC)
    2. (-)倾向反对,疑原创、易歧义--YFdyh000留言) 2021年2月21日 (日) 03:16 (UTC)
    3. (-)反对 美国第二配偶这一名称并不常用,不如美国副总统配偶表意清晰。--Joker Twins留言) 2021年2月21日 (日) 08:29 (UTC)
  3. 美国副总统伴侣
    1. (-)反对,不清楚伴侣是否包含未婚关系。--LuciferianThomas留言 2021年2月21日 (日) 00:06 (UTC)
    2. (-)反对,包含非婚姻关系。宠物可以吗[开玩笑的]--YFdyh000留言) 2021年2月21日 (日) 03:16 (UTC)
    3. (-)反对 本条目主体是美国副总统配偶,仅限婚姻关系。美国副总统伴侣包含恋爱但非婚姻关系,与本条目主体含义不合。--Joker Twins留言) 2021年2月21日 (日) 08:29 (UTC)
  4. 美国第二伴侣
    1. (-)反对(▲)同上本人意见。--LuciferianThomas留言 2021年2月21日 (日) 00:06 (UTC)
    2. (-)反对(▲)同上--YFdyh000留言) 2021年2月21日 (日) 03:16 (UTC)
    3. (-)反对 与我在美国副总统伴侣的反对理由相同。--Joker Twins留言) 2021年2月21日 (日) 08:29 (UTC)
  5. 美国副总统配偶及伴侣
    1. (-)反对(▲)同上本人意见。--LuciferianThomas留言 2021年2月21日 (日) 00:06 (UTC)
    2. (-)反对(▲)同上--YFdyh000留言) 2021年2月21日 (日) 03:16 (UTC)
    3. (-)反对 与我在美国副总统伴侣的反对理由相同。--Joker Twins留言) 2021年2月21日 (日) 08:29 (UTC)
  6. 美国第二配偶及伴侣
    1. (-)反对(▲)同上本人意见。--LuciferianThomas留言 2021年2月21日 (日) 00:06 (UTC)
    2. (-)反对(▲)同上--YFdyh000留言) 2021年2月21日 (日) 03:16 (UTC)
    3. (-)反对 与我在美国副总统伴侣的反对理由相同。--Joker Twins留言) 2021年2月21日 (日) 08:29 (UTC)
  7. 美国第二夫人及先生
    1. (+)支持,支持原因早前已说明。--LuciferianThomas留言 2021年2月21日 (日) 00:06 (UTC)
    2. (+)支持:现官方用名,有官方用名的话应该优先使用官方用名,这是现行命名常规的规定SANMOSA 誓山海而长在,似日月而无休 2021年2月21日 (日) 02:32 (UTC)
    3. (-)倾向反对,冗长。还会牵出男女权次序问题。[不开玩笑的]--YFdyh000留言) 2021年2月21日 (日) 03:16 (UTC)
    4. (-)反对 其实本条目主体就是美国副总统配偶,以美国副总统配偶命名本条目恰如其分。只需将美国第二夫人美国第二先生这些美国副总统配偶持有的头衔重定向至美国副总统配偶,并在条目导语中指出“美国副总统配偶,依其性别有美国第二夫人美国第二先生的头衔”即可。美国第二夫人及先生美国副总统配偶名称更为冗长。且若将本条目移至美国第二夫人及先生,那么同样道理第一夫人是否也得一并移至第一夫人及先生第二夫人是否也得一并移至第二夫人及先生呢?其实完全没这个必要。就本条目而言完全可以命名为与本条目主体含义相符的美国副总统配偶,调整好页面重定向和条目导语即可,第一夫人第二夫人也完全可在维持原名的前提下调整好页面重定向和条目导语就行。还需强调一点,美国第二夫人美国第二先生仅是美国副总统配偶的非正式头衔,这两个头衔的中文名仅由个别中文媒体从其英语名Second Lady of the United StatesSecond Gentleman of the United States直译而来,这两个中文名本身并未获得美国政府官方承认(美国白宫官网仅有英语和西班牙语两种语言版本,且美国政府官方从未发布Second Lady of the United StatesSecond Gentleman of the United States官方中文译名),因此不能以WP:名从主人为由将本条目命名为美国第二夫人及先生WP:名从主人明文规定:如果一个条目所描述的主体事物,它的拥有者或代表者的官方中文资料里有出现到该事物的中文名称的,可优先考虑使用该中文名称,但采用美国第二夫人美国第二先生作为Second Lady of the United StatesSecond Gentleman of the United States官方中文译名官方中文资料并不存在,注意个别中文媒体不属于本案中的官方中文资料,美国政府官方发布的资料(比如美国白宫官网发布的资料)才算本案中的官方资料,但美国政府官方通常只使用英语,个别情况下再加上西班牙语,基本不使用中文)。--Joker Twins留言) 2021年2月21日 (日) 08:29 (UTC)
    5. (+)支持,虽然有点长但是没有大问题。--Kuailong 2021年2月25日 (四) 18:21 (UTC)

港澳办刚发稿承认联合声明仍有效,请“回退师”不要随意回退!

港澳办刚发稿承认联合声明仍有效英方的做法严重违反《中英联合声明》,是一种赤裸裸的毁约行径),请“回退师”不要随意回退!

条目在没有实质证据下,一直利用外媒观点,构陷中方认为联合声明“失效”,1997年是“失效日”。今天是时候公开真相,还中方一个清白!--182.239.88.64留言) 2021年1月31日 (日) 14:32 (UTC)

阁下觉得不满可以加入中方观点及中方的意见,但阁下移除的内容是有提供来源的不能随意移除。也请阁下注意维基百科不会审查内容WP:NOTCENSOR也请阁下编辑时不要带入个人观点或国家色彩WP:中立。感谢您。~~Sid~~ 2021年1月31日 (日) 14:47 (UTC)
在下2/1-2/7都没办法上来维基,如果这边还有问题需要我回应需要等到2/8我才有办法回应,最快也要2/7晚上。~~Sid~~ 2021年1月31日 (日) 14:57 (UTC)
阁下的逻辑混乱,指“阁下觉得不满可以加入中方观点及中方的意见”,但你认为要加入的内容却赫然写着“已失效”是“中方观点”,将与中方观点不同但称作是所谓“中方观点”才不是带入个人观点或国家色彩。你说出这句话令我觉得你在回应之前根本就不知道自己回退了什么。--【和平至上】支持通过港区国安法💬 2021年1月31日 (日) 15:22 (UTC)
阁下认为当局发言人所谓“在香港回归后,《中英联合声明》就完成了它的使命”、“《中英联合声明》作为一个历史文件,不再具有任何现实意义,对中国中央政府对香港特区的管理也不具备任何约束力。”不是宣称中英联合声明失效?即使阁下真的这样认为,在可靠来源中,明确地出现了“中国政府认为,《中英联合声明》已经失效”的原文。或者阁下已经“战胜了你自己”?--Yangwenbo99 2021年1月31日 (日) 16:01 (UTC)
阁下的语言表述,实在令人难以看出“和平”。--Yangwenbo99 2021年1月31日 (日) 16:10 (UTC)
请你查看文章原文。上述所谓“中国政府认为,《中英联合声明》已经失效”的表述,只不过是BBC自己的评价,不构成可靠来源。维基不能以BBC的评价来代表中方立场,特别是港澳办在2021年1月31日的声明已经反驳了这种外媒观点。--161.81.203.2留言) 2021年1月31日 (日) 22:26 (UTC)
很明显,北京当局同时有联合声明“已失效”和“仍有效”的观点,应当在条目中一并列出。182.239.88.64删除可靠来源的行为,显然是冲动编辑。--Yangwenbo99 2021年1月31日 (日) 16:01 (UTC)

港澳办在2021年1月31日的声明难道不能取代旧说法?为什么总是有人要把“失效”的帽子强加在中方头上,put words in 中方's mouth?事实证明,中英双方皆认为联合声明有效,但对于什么行为构成了违约则各有看法。无论如何,在今天港澳办发出了正式声明以后,维基已经不能再以其他人的观点来构陷中方。--161.81.156.233留言) 2021年1月31日 (日) 16:20 (UTC)

“港澳办在2021年1月31日的声明难道不能取代[原创研究?]旧说法?”。“为什么总是有人[谁?]要把“失效”的帽子强加在中方头上[与来源不符][具体情况如何?]”。“维基已经不能再以其他人[谁?]的观点来构陷中方”。--Yangwenbo99 2021年1月31日 (日) 16:27 (UTC)
“历史文件=失效”明显是原创研究。--161.81.156.233留言) 2021年1月31日 (日) 16:42 (UTC)
关于以其他人的观点来构陷中方的问题,也就是那篇BBC文章的问题,已经在上面述明。--161.81.203.2留言) 2021年1月31日 (日) 22:26 (UTC)
“不再具有任何现实意义 != 失效”? 你维IP之理解能力真是Reality can be whatever I want。真认为有理怎么不用主账上来吵?-某人 2021年2月1日 (一) 05:10 (UTC)
“失效”可能指“失去效力”(终结),也可能指“失去效果”(如无法执行)等。“历史文件”、“现实意义”等见上。敏感定义建议引用可靠来源原文。--YFdyh000留言) 2021年2月1日 (一) 05:35 (UTC)
  • (!)意见,主张 历史文件不等于失效的,请提供可靠来源。否则将按照可靠来源,中方目前立场,就是失效。--叶又嘉留言) 2021年2月1日 (一) 06:02 (UTC)
    • “1997年7月1日{{Small|(中方觀點)}}<ref name="BBCA"/>”,是来自第三方(BBC等)的原创总结,不应归于单纯的“中方观点”,状态-中方观点是“历史文件”或者“无约束力的历史文件”。“失效日”未出现在可靠来源中。--YFdyh000留言) 2021年2月1日 (一) 06:28 (UTC)
    • (:)回应,某个可靠来源 认为中方观点是某某,而你认为不是‘某某’,应该用其他可靠来源来表示 中方的观点是‘某&’,目前尚未看到 历史文件=文件有效的可靠来源--叶又嘉留言) 2021年2月1日 (一) 06:33 (UTC)
      一手来源中中方观点是“A”,无关联第三方解读中方观点是“AB”,表格中不能因此列为“中方观点:AB”。我不反对你都列出来,但不赞成用“引述”等字眼,因为这些报道是分析解读而非引述。未见“历史文件=文件失效”、“不再具有”的时点、“不具备任何约束力”的明确原因,因此不能断言中方发言中的:历史文件=已失效文件、不再具有=自回归时、不具备任何约束力=曾具备约束力。--YFdyh000留言) 2021年2月1日 (一) 06:44 (UTC)

上面说什么“尚未看到历史文件=文件有效的可靠来源”哦。联合声明已被列入中华人民共和国条约数据库里,列明中国批准时间是1985年4月10日。这就是可靠来源!--161.81.216.120留言) 2021年2月1日 (一) 18:30 (UTC)

161.81.216.120不要无故在讨论页中添加横线以破坏讨论页格式。--Yangwenbo99 2021年2月1日 (一) 20:41 (UTC)
现补充一参考资料,央视指联合声明过时无效。“央视”之评论,可视作中共的第一手资料,香港01对其报导则可视为第二手资料。--Yangwenbo99 2021年2月1日 (一) 20:41 (UTC)
央视播发的《国际锐评》出自个别评论员手笔,不能代表国家政府正式立场。比如央视也可以说王金平参加海峡论坛是求和,但这不代表官方立场。北京澄清:央视言论非官方立场--161.81.192.226留言) 2021年2月1日 (一) 23:53 (UTC)
@User:Yangwenbo99,那个01新闻也改文字表述了,原文“同时,彭斯副总统还应该去补一补历史课,看看自己关于香港问题的说法闹出了多大的乌龙。他在演讲中提到的《中英联合声明》,是中英双方在1984年就中方恢复对香港行使主权和过渡期有关安排所签署的政治文件。在1997年7月1日香港回归中国后,声明中所规定的与英方有关的权利和义务全部履行完毕,声明成为历史文件,中国政府依照宪法和香港基本法对香港行使主权。彭斯作为堂堂的美国副总统,竟然拿一份早就过时的历史文件干涉中国内政,不仅让自己沦为国际笑柄,也令美国国家形象蒙羞。”[1]。这是原文全文:《国际锐评:将经贸问题政治化的企图必将失败》。看来以后得找出处原文,转述不可靠。lol--MINQI留言) 2021年2月2日 (二) 09:04 (UTC)
@MINQI:亲共媒体香港01对[此来自新闻联播的报导]之引述,准确无误。新闻联播原文:“彭斯副总统……拿《中英联合声明》这份过时无效的文件干涉香港事务与中国内政……”。中央电视台是“党、政府和人民的重要喉舌”,新闻联播中,重要的时政新闻往往还需经中共中央办公厅和国务院办公厅领导审看。——Yangwenbo99 2021年2月2日 (二) 10:30 (UTC)
只能说报道出错咯 lol--MINQI留言) 2021年2月2日 (二) 10:49 (UTC)
(!)意见 对不起,我插话(因为我才看见,之前都休息了差不多一周)。简单说,我完全支持Yangwenbo99的观点,那是完全正确的。是,国际锐评的确是出自个别评论员手笔,那看那个评论员是谁了,有可能是胡锡进,也有可能是金灿荣,更有可能是代表某部门的钟声。绝非某IP用户认为的那么简单。
现实情况是,港澳办的声明与外交部发言人之前的发言立场明显冲突(外交部发言人当然代表本国政府),也有可能存在部分有效(断章取义)。
是央视的话,现在基本都有视频回放,回溯可查的。--我是火星の石榴留言) 2021年2月15日 (一) 05:53 (UTC)

个人觉得吵来吵去其实大家都忽略几个事实《中英联合声明》到底写了什么?什么情况下失效?备忘录里写的什么?备忘录是否有效?备忘录是不是有延期条款?--MINQI留言) 2021年2月1日 (一) 23:15 (UTC)

联合声明已获全国人大审议通过,主席令批准生效。在全国人大没有作出废除的情况下,竟然还有人抹黑说“中方认为无效”?--161.81.192.226留言) 2021年2月2日 (二) 00:09 (UTC)
就说阁下犯了这个错误,联合声明生效没问题,什么情况失效、对什么情况无效。备忘录同理。阁下将原文列出不更好么,例如英方指责《国安法》违背《中英联合声明》,但《中英联合声明》中明确“除外交和国防事务属中央人民政府管理外,香港特别行政区享有行政管理权、立法权、独立的司法权和终审权。中央人民政府授权香港特别行政区自行处理本附件第十一节所规定的各项涉外事务。”。而国防:“国家安全(英语:National security)简称国安,以及国防(National defense)概念,泛指透过使用经济、军事、政治、外交等各种手段,来维护国家的持续存在。”“National security or national defence is the security and defence of a nation state, including its citizens, economy, and institutions, which is regarded as a duty of government.”。英方是不是站不住脚?--MINQI留言) 2021年2月2日 (二) 09:04 (UTC)
@MINQI:,阁下在引述《中英联合声明》,以支持阁下的原创研究时,巧妙地变换了标点,以扭曲原意。有鉴于此,在下亦发表一更可靠的原创研究。《中英联合声明》原文为“(二)香港特别行政区直辖于中华人民共和国中央人民政府。除外交和国防事务属中央人民政府管理外,香港特别行政区享有高度的自治权。(三)香港特别行政区享有行政管理权、立法权、独立的司法权和终审权。现行的法律基本不变”。“除外交和国防事务属中央人民政府管理外”仅为第二条之前提。“香港特别行政区享有……独立的司法权和终审权”,即中央人民政府承诺不会行使对香港案件的审判权,无论该案件是否涉及“外交”、“国防”。《港区国安法》中,赋予最高人民法院指定的法院司法管辖权的条文,明显地违反了本条。——Yangwenbo99 2021年2月2日 (二) 10:05 (UTC)
附件1中第二条“香港特别行政区成立后,香港原有法律(即普通法及衡平法、条例、附属立法、习惯法)除与《基本法》相抵触或香港特别行政区的立法机关作出修改者外,予以保留。香港特别行政区的立法权属于香港特别行政区立法机关。立法机关可根据《基本法》的规定并依照法定程序制定法律,报中华人民共和国全国人民代表大会常务委员会备案。立法机关制定的法律凡符合《基本法》和法定程序者,均属有效。在香港特别行政区实行的法律为《基本法》,以及上述香港原有法律和香港特别行政区立法机关制定的法律。”先不提基本法第二十三条压根没执行过都没通过。基本法“第一百五十九条 本法的修改权属于全国人民代表大会。本法的任何修改,均不得同中华人民共和国对香港既定的基本方针政策相抵触。”“第一百六十条 香港特别行政区成立时,香港原有法律除由全国人民代表大会常务委员会宣布为同本法抵触者外,采用为香港特别行政区法律,如以后发现有的法律与本法抵触,可依照本法规定的程序修改或停止生效。”在下亦发表一更更可靠的原创研究,是部分香港反对派违背《中英联合声明》在先,大陆方面是被迫应对,“香港特别行政区享有……独立的司法权和终审权”也得按基本法。--MINQI留言) 2021年2月2日 (二) 10:46 (UTC)
“部分香港反对派违背《中英联合声明》”[需要解释]??在下第一次听说个人可以违反国与国之间的协定。另外,阁下的原创研究中还有轻微的用词问题——中央人民政府不等于大陆方面。——Yangwenbo99 2021年2月2日 (二) 10:55 (UTC)
请阁下想出个形容反对派阻挠而未通过第二十三条造成的基本法缺失。在下才疏学浅,不理解个人或团体为何不能违反国与国之间的协定。中央政府,较为准确了吧?谢谢提醒--MINQI留言) 2021年2月2日 (二) 11:06 (UTC)
你提及的个人或团体不是缔约方,所以根本不用遵守,何来违反?Jasonloi1997留言) 2021年2月2日 (二) 13:23 (UTC)
协定只对订立者有限制力。因此,只有中国当局和英国当局有违反中英联合声明者可能性。除非另一方严重违反协定在先,否则任何一方不得违背条文行事(否则在法理上即属毁约)。香港反对派显然既不是中国当局(中央人民政府),也不是英国当局(女王陛下政府),属第三方。假如照阁下所言,中央人民政府是为回应香港反对派的行为,而从事违反《联合声明》条文的行为,那么阁下的描述便是指责代表中国的中央人民政府毁约。——Yangwenbo99 2021年2月2日 (二) 12:57 (UTC)
阁下有没有考虑过英国当局谈判时代表什么?假如按阁下所言协定只对订立者有限制力,香港政府也显然既不是中国当局(中央人民政府),也不是英国当局(女王陛下政府),属第三方,可以自行对香港法律提出修改、提出接受中央指导,亦或不保障“香港特别行政区享有……独立的司法权和终审权”。再者英国当局并非第一次干涉香港事务,而《中英联合声明》中“一、中华人民共和国政府声明:收回香港地区(包括香港岛、九龙和“新界”,以下称香港)是全中国人民的共同愿望,中华人民共和国政府决定于一九九七年七月一日对香港恢复行使主权。二、联合王国政府声明:联合王国政府于一九九七年七月一日将香港交还给中华人民共和国”是否毁约?先不提“除外交和国防事务属中央人民政府管理外”仅为第二条之前提是否为阁下原创理解,单单附件1中第二条“香港特别行政区成立后。。。以及上述香港原有法律和香港特别行政区立法机关制定的法律。”就给予了中央政府对于香港地区部分管辖权。--MINQI留言) 2021年2月2日 (二) 13:52 (UTC)

IP用户主张的“港澳办刚发稿承认联合声明仍有效”完全是原创研究。阁下提供的来源仅仅可以证实中国质疑英国涉嫌违反《声明》,根本没有承认《声明》仍然有效;中国认为《声明》是历史文件,不具有任何现实意义也是事实,但就没有直接说“失效”,根本不需要加这么多自己的臆想上去,来源怎么写就这么写就对了,不用加这么多自己的意见。Jasonloi1997留言) 2021年2月2日 (二) 00:16 (UTC)

如果声明“无效”,又怎样可以“违反”?这不是原创研究,这是逻辑。--161.81.192.226留言) 2021年2月2日 (二) 00:22 (UTC)
编辑条目不需要凭借你自己认为的“逻辑”,你只需要提供来源证明“港澳办刚发稿承认联合声明仍有效”,没有来源就是原创研究,条目不需要加上你自己对文章陈述内容的总结。Jasonloi1997留言) 2021年2月2日 (二) 00:31 (UTC)
  • 没必要吵来吵去,中方观点自相矛盾贴原文就行,不需要各位编者进行无意义的原创研究。——BlackShadowG留言维基百科20岁生日快乐! 2021年2月2日 (二) 03:18 (UTC)
    • BlackShadowGThat's what I did。然后就被你维之神奇双标IP党提报破坏了呀-某人 2021年2月2日 (二) 05:50 (UTC)
      现在环境比较泥潭,还是尽量理顺编辑逻辑先吧,希望社群可以更多交换合理意见--约克客留言) 2021年2月2日 (二) 08:53 (UTC)
@User:AINH、[User:BlackShadowG]],得贴各自出处的原文,目前发现有部分媒体自行改述“原文”,见上文鄙人与User:Yangwenbo99阁下的会话。--MINQI留言) 2021年2月2日 (二) 09:10 (UTC)
各位可以不要新闻媒体写什么就全盘接受?尤其是涉及政治的情况下。“如果BBC认为‘中国政府认为,《中英联合声明》已经失效’”可以写成“中国政府认为,《中英联合声明》已经失效”,那么“中国政府认为,加拿大任意拘留孟晚舟”是不是可以写成“加拿大任意拘留孟晚舟”?BBC连湖北的位置都可以搞错,怎么不可能错误揣测中方观点(先假设不是故意炒作新闻吧)?--【和平至上】支持通过港区国安法💬 2021年2月2日 (二) 14:59 (UTC)
还有一点很重要,我翻查几个有使用这一资讯框的“历史条约”条目:中日和平友好条约三国同盟条约等等都没有使用这一参数。--【和平至上】支持通过港区国安法💬 2021年2月2日 (二) 15:06 (UTC)
连你们最爱的中国传媒也是这样说,不要再大话冚大话了好吧?
https://world.huanqiu.com/article/9CaKrnK3P6v
http://news.sina.com.cn/c/gat/2017-07-09/doc-ifyhwehx5421353.shtml
https://web.shobserver.com/wx/detail.do?id=57954-某人 2021年2月2日 (二) 15:09 (UTC)
这不是条约生效状态,如果要写中方认为这份文件属于什么性质,请到正文里写。--【和平至上】支持通过港区国安法💬 2021年2月2日 (二) 15:11 (UTC)
被打脸之后做另外找借口了?既然中方说它已经不再具有任何现实意义那么这当然属于执行状态。-某人 2021年2月2日 (二) 15:18 (UTC)
正文里已经有详细解释前因后果,你非要断章取义。--【和平至上】支持通过港区国安法💬 2021年2月2日 (二) 15:22 (UTC)
对了,如果按照你的写法,英方认为仍生效,那么自己违反自己声明的备忘录是不是毁约呢?--【和平至上】支持通过港区国安法💬 2021年2月2日 (二) 15:37 (UTC)
备忘录特性:备忘录的强制性/有效力比正文低。违反声明的备忘录<违反声明的正文。--Cmsth11126a02留言) 2021年2月3日 (三) 13:38 (UTC)
赞成BlackShadowG和平至上。不必重复上方讨论已提出过的内容,不再回应“不再”的释义问题。(*)提醒某人”勿再阴阳怪气,且您提供的来源[1]中,中方(中国外交部条约法律司司长徐宏)明确,未对条约状态作明确回应,“徐宏昨日在香港出席一个国际法研讨会后,被问到外交部发言人的讲法,是否代表《声明》“失效”、中方不承认《声明》时,表示发言人作出表态的背景,是有国家利用《声明》对香港事务说三道四,“在这个背景之下,他说这个(《声明》)没有任何现实意义,我理解到他并没有提到《中英联合声明》是否依然有效。”,切勿以此原创研究中方对条约状态做出了正式声明。上方讨论提到新闻联播,查证确有2019年08月20日《新闻联播》中播出的央视“国际锐评”,但务须(※)注意,这是由央视锐评,虽为高度可靠的官媒,但非正式外交渠道,且后有“国务院港澳事务办公室”发出“英方的做法严重违反中英联合声明,是一种赤裸裸的毁约行径。”,故至少应同级列明。--YFdyh000留言) 2021年2月2日 (二) 15:41 (UTC)
感谢指出某人不看来源就放来源出来,忽视中国外交部官员对言论的解释;中国外交部官员对言论的解释比英国媒体BBC的揣测更能代表中方观点,也证明““不再具有任何现实意义 != 失效”? 你维IP之理解能力真是Reality can be whatever I want”这一有歧视IP用户之嫌的言论之荒谬。--【和平至上】支持通过港区国安法💬 2021年2月2日 (二) 15:48 (UTC)the
我们要不要来统计一下你在这里和ANM单单两个讨论中说了总共多少个谎言?我什么时候写过“失效”了?是你根本没有看过我写的文,不是我没有看过我放出来的来源-某人 2021年2月3日 (三) 11:11 (UTC)
这么简单的个问题怎么还在吵啊?既然有争议,把各方先后表述的原文贴上去不就行了吗?中方的发言是不是前后矛盾是交给读者去判断的,不是给各位编者原创研究秀智商的。各位到底是在商量怎么改条目还是在用自己的政见互相攻击啊?怎么一跟中国相关的政治扯上关系NPOVCIV等原则全被各位忘得一干二净了?——BlackShadowG留言维基百科20岁生日快乐! 2021年2月2日 (二) 16:19 (UTC)
是因为有人执意要加评论性内容例如状态、各界反映:“不过中华人民共和国政府此举被批评一边宣称《中英联合声明》是“过时文件”,否定《中英联合声明》的效力及其所作的承诺,却又要求英国继续遵守[83],与中华人民共和国外交部多次声称《中英联合声明》已经是“过时无效的历史文件”自相矛盾”——来自RFA。然后就继续吵。--MINQI留言) 2021年2月2日 (二) 16:30 (UTC)
借助外媒文章的内容来发表自己的政见,然后以“可靠来源”作为保护伞,屡见不鲜。--161.81.223.218留言) 2021年2月2日 (二) 21:23 (UTC)
AINH阁下是不是忘记自己说过““不再具有任何现实意义 != 失效”? 你维IP之理解能力真是Reality can be whatever I want。”这句话了?这难道不是在攻击认为“失效”不是中方观点的人吗?谎言是指这个吗?--【和平至上】支持通过港区国安法💬 2021年2月4日 (四) 15:42 (UTC)

我的解决方案

我提议忽略条约模版里“状态”和“失效日”两项参数,不填上文字。因为中方立场的复杂性,因为中方从不明确提及“有效”或“无效”,也从不掉进“有效/无效”的二分陷阱,所以根本无法把中方立场化为一个简单的“状态”。--161.81.223.218留言) 2021年2月2日 (二) 21:04 (UTC)

(...) 吐槽 查阅Talk:中英联合声明发现此事“争论”已久,上面提到的争议点也多有提及,但双方各持己见互不退让。我对移除方案倾向赞成,但怀疑另一方可能以BBC等是可靠来源,可靠来源说的就是真的为由坚持保留。对此我的回应见这里。--YFdyh000留言) 2021年2月2日 (二) 21:32 (UTC)
这只不过是一个折衷的办法,考虑到楼上有人提到外交部条法司司长徐宏的话(《众新闻》:来港出席研讨会的徐宏表示,认同英方所说《联合声明》提交联合国登记,并澄清外交部并无提及《联合声明》“过气或失效”,“(外交部)从来没有否认它(《联合声明》)是一个条约,只不过在条约里每个条款、效力,要看条款本身内容,要逐条分析。”),证明了所谓“中方观点:已失效”是失实的。--161.81.223.218留言) 2021年2月2日 (二) 21:51 (UTC)
按照这份来源提及的“要逐条分析”,以你的“逻辑”就可以得出“中方观点:部分失效”。不过,这是原创研究,我是不会这样做的。Jasonloi1997留言) 2021年2月3日 (三) 00:40 (UTC)
把BBC连湖北在哪都搞不清和“《新冠疫情:武汉以歌颂和否认,纪念爆发一周年》其中一段警方“用网蒙头拘捕民众”的画面,这段视频来自于去年疫情期间的一次高速反恐演练(油管视频的12m12s,腾讯视频为原完整视频[2][3])。”甩过去,BBC中国新闻不可靠。PS:别想着能不折中的办法了,部分让步,取得共识,对方不肯那就只能进行投票了。--MINQI留言) 2021年2月2日 (二) 21:59 (UTC)
单单以几篇错误的报道来评价一个媒体的可靠性是不合适的,这种问题各个媒体都是存在的,没有什么媒体能够保证其报道内容准确无误。并不是有错误报道的媒体就是不可靠的假新闻网站。
还有,目前的争议是信息框部分吗?如果双方表态模糊的话不如把“状态”参数忽略即可。——BlackShadowG留言维基百科20岁生日快乐! 2021年2月3日 (三) 01:43 (UTC)
这就是161.81.223.218的提议。(...) 吐槽但貌似有部分编者有强迫症,留空难受。参见AINH在条目里的编辑,然后大家继续吵+编辑战。--MINQI留言) 2021年2月3日 (三) 11:16 (UTC)
(-)倾向反对 略去这些内容的意思就是指条约毫无争议地有效。现在中华人民共和国的立场极为复杂,甚至似乎认为声明的某些(但似乎不是全部)内容只是宣布/介绍,“不构成中英之间的任何权力或义务”[2],亦有一些(至少不是完全无理取闹的)质疑指立场前后矛盾,怎样也算不上毫无争议。我认为至少也需要加入“见效力争议”之类的描述。--PastorPsy326留言) 2021年2月3日 (三) 03:33 (UTC)
  • 正因中方立场的复杂性所以我一直都是把官方回应原文写出来(-)强烈反对这种掩耳盗铃直接忽略的行为-某人 2021年2月3日 (三) 11:11 (UTC)
状态不写、失效日期不写,下面正文引用原文写立场不好?请阁下注意自身可能已不合WP:CIV轻率鲁莽地指控他人行为不当、违反WP:AGF及因自身偏好而阻碍共识达成的情况。--MINQI留言) 2021年2月3日 (三) 11:19 (UTC)
为什么状态不可以写?单单因为你们不喜欢?我就看看你们还有什么借口,“因自身偏好而阻碍共识达成”是阁下吧-某人 2021年2月3日 (三) 12:39 (UTC)
(:)回应什么叫不可以写?我说的不可以写还是你自己意淫的?状态:XXXXX一堆。看的明白?让步上面留空/“有争议”到下方详写,不好?你固执己见不就在阻碍共识么?既然这样都要认为找借口。(-)强烈反对那我不同意中方观点为无效或失效,只能写有效。失效日期不保留,因为双方认为有效。大家编辑战好了、掀桌子好了,反正3RR规矩死的(某位到现在都没被惩罚,什么规矩死的。。。)。要挑起编辑战、要累死管理的又不是我。--MINQI留言) 2021年2月3日 (三) 12:53 (UTC)
(▲)同上:看了一下条目编辑记录,AINH不当回退MINQI作出的维护中立性及避免原创总结之编辑,并且对MINQI作出恶意推定。--DavidHuai1999Talk 2021年2月23日 (二) 09:12 (UTC)

这就是某些人要求的,中方承认联合声明有效的“可靠来源”!

法广中国认联合声明有效但指英国无权干涉香港 专家称华误解--161.81.223.218留言) 2021年2月2日 (二) 22:25 (UTC)

内文是:“中国澄清《中英联合声明》失效的说法,指《联合声明》是一份“不能说没有效力”的国际协议。”,难道“不能说没有效力=完全有效”?你只能引用“中国指出《联合声明》是一份“不能说没有效力”的国际协议”,而不是“中国承认《联合声明》有效”。法广的标题如BBC同出一辙,怎么自己犯了自己指责别人的问题呢?Jasonloi1997留言) 2021年2月3日 (三) 00:37 (UTC)
难道“过时历史文件=无效或=完全无效或=失效或=完全失效”?理由是什么?是不是该将类似“已失效(中方观点)”语句予以删除?--MINQI留言) 2021年2月3日 (三) 07:35 (UTC)
你问我理由做什么?我对填什么上去就只看来源,我想我已经表达得很请楚。Jasonloi1997留言) 2021年2月3日 (三) 10:28 (UTC)
所以我认为你认同将类似“已失效(中方观点)”参数予以删除,你认可。--MINQI留言) 2021年2月3日 (三) 11:08 (UTC)
你认为就真的只是你认为而己...我是倾向不删,但讨论结果要删除我也是可以接受。这是无用的意见,所以我不会提,但你没有必要替我总结。Jasonloi1997留言) 2021年2月3日 (三) 15:44 (UTC)
所以之前你想错了。现在才是表达得很请楚。--MINQI留言) 2021年2月3日 (三) 16:55 (UTC)
你不用主观臆想我写的话,我不喜欢说废话,没有价值的话讲来也无用,对讨论没有任何帮助。但你喜欢去寻找意见那是你的问题,但表达得不请楚,甚至不表达也是一种投票。判断用户取态正确与否,这就有点语言冒犯了。此外,你问的是删除类似“已失效(中方观点)”参数,而我之前指出表达很清楚的部分是“按来源编辑”、“不要原创研究、总结”,请不要偷换概念。我没义务在删除你提及的参数上发表意见。Jasonloi1997留言) 2021年2月3日 (三) 17:49 (UTC)
表达得不请楚、甚至不表达的确也是一种意见表达。但造成的理解错误、误会将是表达者主要或全部承担,这是很明确的。所以你“按来源编辑”而来源写的并非类似“已失效(中方观点)”,我的认为不能说是完全错误但与你的想法有区别。所以与其让对方主观臆想不如表达清楚。你没有义务在我提及的方面发表意见,那么也请你对造成的结果坦然接受(你也的确如此),虽然可能令你感到冒犯或不悦。讨论中请求对方意见也是种表达方式。--MINQI留言) 2021年2月3日 (三) 18:49 (UTC)
首先,我在讨论的是“来源”问题,你自己跑到别人讨论串下问人支不支持删除参数(也就是别的问题)这已经够奇怪。当然我也没有针对你提及删除问题作任何回应,我只是再度重申我的主张,这是非常清楚的一个事实。你把你的主观错误“认为”带来的结果强加在我身上,这就是一个问题,语言也涉及冒犯。你自己理解不清楚在讨论什么而发言所产生问题带来的负面后果,我是不需要承担的。因为我没有和你讨论你主张的问题,而你也“不对题”的情况下寻求意见支持你的主张。你要如何表达是你的问题,我也选择忽视,因为这不关我的事,也不是我在讨论的问题,而我也没有任责任承担你“跑题”产生的误会带给我的不悦。Jasonloi1997留言) 2021年2月3日 (三) 23:35 (UTC)

@PastorPsy326和平至上MINQIYangwenbo99YFdyh000Jasonloi1997葉又嘉:抱歉打扰各位了,我也对我这项复原做一下解释,我当时是依据经验因该IP使用者移除的是据有来源之内容,且根据编辑摘要在下判定该IP使用者编辑时是带有国家色彩在编辑违反WP:中立观点故作出此次回退。另外在下认为和平至上阁下前面所说在下并无查看复原之内容个人认为此项指控是很严重的指控,在下回复完此次后即不再参于讨论。抱歉阿因现实因素导致到现在才能回复,在下不知道因此次复原可以引起如此大之争议甚至引发编辑战。~~Sid~~ 2021年2月7日 (日) 09:59 (UTC)

如果你在回退前有看过内容,你应当看到被回退的正是标注为“中方观点”的内容,不可能说出“阁下觉得不满可以加入中方观点及中方的意见”的话;而且相关内容是明确标注“中方观点”,何来“编辑时是带有国家色彩”?难道“中方观点”不应该就是以中国官方为准?--【和平至上】支持通过港区国安法💬 2021年2月7日 (日) 10:57 (UTC)
我懒得跟阁下解释,如果在下的复原真有问题在下相信会不只有阁下来说,在下ping了这么多人只有阁下前来反对,由此可知是阁下经验问题。至于观点问题在下不认为一定非得只能中国官方才能代表。~~Sid~~ 2021年2月8日 (一) 08:14 (UTC)

提议信息框修改方式

考虑到对于本声明中方态度较为模糊,无法用失效/不失效来概括,故建议修改信息框源代码: 改前:

|condition = 仍有效(英方觀點)[4]
已失效(中方觀點)[5][6]

改后:

|condition = 有争议,见§ 效力爭議

这种表述是否令各位满意?——BlackShadowG留言维基百科20岁生日快乐! 2021年2月3日 (三) 11:35 (UTC)

(+)赞成话说再把失效日期那个信息栏删了吧,留着没意义。--MINQI留言) 2021年2月3日 (三) 11:42 (UTC)
(-)反对中方态度模糊一回事,用不了失效不失效概括就原文写(另外,我认为应用同样严谨考虑立场接近中方来源)--Cmsth11126a02留言) 2021年2月3日 (三) 13:46 (UTC)
中方两次表态的原文太长,不适合全部加入信息框,直接链接到对应章节毕竟合适。——BlackShadowG留言维基百科20岁生日快乐! 2021年2月4日 (四) 02:53 (UTC)
“用不了失效不失效概括就原文写”的效果(见右):
如果你认为这是一个资讯框应包含的内容,那……--【和平至上】支持通过港区国安法💬 2021年2月4日 (四) 16:11 (UTC)
折叠了一下……——BlackShadowG留言维基百科20岁生日快乐! 2021年2月5日 (五) 11:45 (UTC)
(+)支持。--DavidHuai1999Talk 2021年2月3日 (三) 14:12 (UTC)
看上去可行,或者不写也可以。--YFdyh000留言) 2021年2月3日 (三) 18:23 (UTC)
(+)支持:不要把什么都放进资讯框,资讯框只适合简短事实陈述,而不是长篇大论。--【和平至上】支持通过港区国安法💬 2021年2月4日 (四) 15:36 (UTC)
另外,应该在2017年6月29日的两段后加上外交部官员的解释.--【和平至上】支持通过港区国安法💬 2021年2月4日 (四) 15:39 (UTC)
(!)意见:按照隔壁样板的写法,认为会触及WP:PROMO维基百科拒绝宣传...不是演讲台...宣传工具、广告场所或者展览平台。,于维基百科:5,宣传、推销或处理公共关系等。而根据既有格资料做概括处理,认为应可表述“中方认为条约是无约束移交管治权后的中方内政行为,而英方主张条约的效力是应以移交管治权后的五十年承诺而持续”。——约克客留言) 2021年2月5日 (五) 03:45 (UTC)
你所说的并不是声明的“状态”,而是“性质”。--【和平至上】支持通过港区国安法💬 2021年2月5日 (五) 10:34 (UTC)
“性质”,即相关内容能否用于干涉香港主权移交后的内政,才是中英联合声明效力问题为何引发外交纠纷的根本原因。--痛心疾首 2021年2月13日 (六) 00:06 (UTC)
较倾向这种概括描述(加上“详见§ 效力争议”之类,以确保读者明白问题复杂)。至于这段文字是状态还是性质,我认为可以宽松处理。“状态”可以广义地诠释为条约内容目前法律上地位如何。现况似乎就是中华人民共和国一方不认为声明的某些内容具约束力,而背后是因为其认为声明失效还是声明的这些部分本身就不打算具有约束力相对不太重要,反正客观效果基本上一致。如此描述亦不见得会引起读者任何误会。--PastorPsy326留言) 2021年2月6日 (六) 11:02 (UTC)
其实如果是你上面提到的那句总结我认为还可以,但现在条目的写法肯定不行。--【和平至上】支持通过港区国安法💬 2021年2月8日 (一) 17:34 (UTC)
个人认为Longway22的表述较为妥当,基本完全概括了各方观点。--痛心疾首 2021年2月13日 (六) 00:04 (UTC)


参考资料

亚洲周刊条目的编辑冲突

大约一个月前我在编辑亚洲周刊条目编辑时与user:No1lovesu2发生冲突。

我认为有必要加入亚洲周刊在批评蔡英文后受到网络上的攻击,且脸书可以做为消息来源。另外我认为只要能表明该刊物立场便可,没必要将各种报导写入维基百科。 但对方似乎与我持完全相反的意见,以致不断回退我编辑。

原本我有想透过讨论页讨论解决争端,但该位用户似乎只愿意编写摘要表明立场。对于我的编辑几乎皆回退,甚至不惜人身攻击。我意识到沟通已无法解决问题,但不想靠提报破坏的方式强硬解决,所以希望求助互助客栈,以求解决之道。 --es91213留言) 2021年2月4日 (四) 10:41 (UTC)

用编辑摘要讨论不可取。您加入的后半内容是自我参照。前半使用一手来源我不反对(但语句应更加中立化),是否加入存疑,目前看颇具争议性,加回前请解决其他编者的疑虑(如DYK讨论)或争得共识。--YFdyh000留言) 2021年2月4日 (四) 11:30 (UTC)
自我参照的部分,我的认知是为了避免反客为主。所以原本我还放上该条目的编辑纪录,也是考量到该原则而撤回。--es91213留言) 2021年2月5日 (五) 12:18 (UTC)
@Es91213:即使No1lovesu2只透过摘要表达意见,也足够清晰、有理有据了,你直接针对论点先发起讨论,回应回应别人的疑虑不就得了呗。至于其他编辑的意见我同No1lovesu2看法一样,这编辑是Wp:原创总结,最起码的来源都写“疑似绿营网军”而已,怎么到你的编辑连“疑似”都省去了。还有就是得考虑到你引用的一手来源,号召了人肉傀儡并且说“维基是绿营管理的”,这恐是不合有偏见和观点的来源WP:假专家等等。-AegonINVICTUS留言
我认为既然前面已说“亚洲周刊声称”,表明这只是亚洲周刊的观点,后面再加“疑似”似乎有点累赘。当然如果考量到条目整体叙述篇幅要尽可能中立,该叙述确实可能会使读者产生偏见。目前我也在想如何处理比较好。
至于亚洲周刊的立场我认为不必过于在意。虽然看来许多维基人似乎对该声明有些许不满,但我认为不应该影响采用。设想有人大喊司法不公,法院就可以不采纳他的证词?es91213留言) 2021年2月5日 (五) 01:30 (UTC)
“他疑似是杀人犯”跟“他是杀人犯”是一样的吗?句意没改变吗?我想这可不是“确实可能会”而是“确实”。-AegonINVICTUS留言) 2021年2月5日 (五) 06:40 (UTC)
号召人肉傀儡、抹黑维基被绿营管理和散播该条目被绿营篡改的谣言、宣称该条目是自家专页,以上种种行为明显涉及有偏见和观点的来源WP:假专家、循环论证等问题,明显不会是一个有信誉兼可信的媒体做得出的事,我不明白为什么有人非要受他人号召坚持把这些严重有问题的内容写在维基。—No1lovesu2留言) 2021年2月7日 (日) 08:25 (UTC)
@No1lovesu2:请先论证亚洲周刊是如何“号召人肉傀儡、抹黑维基被绿营管理和散播该条目被绿营篡改的谣言、宣称该条目是自家专页,以上种种行为明显涉及有偏见和观点的来源WP:假专家、循环论证”。另外请容许我提醒一点,仅凭该刊物之立场,是不能否定其作为资讯来源。哪怕是持反对维基百科之立场。es91213留言) 2021年2月9日 (二) 09:36 (UTC)
没有人凭该刊物之立场否定其作为资讯来源,没有人说你要获得声援去对付谁,也根本没有人对你作出人身攻击,你多次的“声明”和“提醒”似乎在任何人眼中都是一种打稻草人的行为。
你连那篇脸书文到底写了什么也不知道和不清楚就引用到维基,还反过来要别人去论证,有趣,而且你怎么又不要求AegonINVICTUS去论证了?--No1lovesu2留言) 2021年2月9日 (二) 10:05 (UTC)
@No1lovesu2:为什么只要向阁下提出质疑,阁下就一定会扯到其他用户?正面回答问题有那么困难?还是阁下真的不想讨论出对条目有益的方案?--es91213留言) 2021年2月9日 (二) 12:29 (UTC)
奇怪了,请问除了上面的留言提到了其他用户,我还在哪一篇留言中“扯到其他用户”?“正面回答问题有那么困难?还是阁下真的不想讨论出对条目有益的方案?”这段话也还给阁下(是不是又要诬告我人身攻击了?)—No1lovesu2留言) 2021年2月9日 (二) 12:37 (UTC)
@No1lovesu2:如果不想参与讨论,继续瞎扯耍无赖,恕不再回复。因为没有意义。es91213留言) 2021年2月10日 (三) 02:17 (UTC)
先是宣称我人身攻击和不愿讨论,再多次打稻草人,无的放矢,自创总结,粗暴地关闭讨论,完全无视我和他人的质疑,然后又反过来骂人“瞎扯耍无赖”和再次宣称本人不愿讨论,恕我跟不上阁下的思路。—No1lovesu2留言) 2021年2月11日 (四) 03:38 (UTC)

我先声明一下。我开启这讨论不是为了获得声援去对付谁,而是找出对条目最好的方案。提出与本人编辑相左的方案没关系。所以比起回答对我编辑的质疑,我会优先参与对条目改善的讨论。--es91213留言) 2021年2月5日 (五) 01:31 (UTC)

@YFdyh000:、@AegonINVICTUS:那我试着改写一下:

事後亞洲週刊臉書編輯表示,在該期封面曝光後,在網路遭到多次攻擊。認為包含在中文維基百科被多次改寫,增加大量負面評價;甚至惡意編輯扭曲事實。官網還遭到來自駭客DDoS攻擊,IP源自印尼、印度與塞爾維亞等地。

es91213留言) 2021年2月5日 (五) 12:18 (UTC)

另外我认为这段资讯

2020年10月,該刊稱「習近平南下廣東考察研究…給深圳提供了比直轄市議會的施政空間,為深圳改革開放再出發賦能,習近平抗疫成功,必然升至新高。」11月,該刊形容將任美國總統拜登和習近平有「獨特的緣分」

过于琐碎,最好删除。但也被对方否决了。es91213留言) 2021年2月5日 (五) 12:18 (UTC)

我先把该条目的编辑摘要最近的对话列出来:

  1. 望有识之士将“人身攻击”的部分指出来。
  2. 有人说条目〈历史〉章节中有二手来源支持的“习近平南下广东考察研究”等内容“过于琐碎,最好删除”,令人费解的是,该章节中多处以一手来源作原创总结或仅仅是引用一手来源的内容却没有被某人删除,其中部分还是新加上去的,但某人却只删除这些有二手来源支持的内容,按照这个标准,条目中事实上有大量内容都“过于琐碎,最好删除”,应该都被删光才是,基于假定善意,我就不假设对方的行为根本就是非理性的和有严重倾向性的,那我只能将他的行为理解为“条目中有大量过于琐碎,最好全数删除,而我删的只是一少部分”,我倒是很乐意按照这个标准删光相关内容。
  3. 相信任何一名有基本编辑技术的维基百科编辑者,都能够仅仅通过观看该条目的编辑历史,得出某媒体的那篇脸书帖文根本属于WP:BIASEDWP:假专家的结论,我个人没有把来源不可靠、明显虚假及带有煽动性的内容写到维基百科的习惯,也没有充当人肉傀儡为他人编辑“维基专页”的习惯。--No1lovesu2留言) 2021年2月6日 (六) 10:01 (UTC)

@YFdyh000:、@AegonINVICTUS:如果没有意见,我就把修改过后的文字放上去了。--es91213留言) 2021年2月6日 (六) 12:40 (UTC)

(!)意见:除会wikipedia有自我提及外,Wikipedia:可供查证:“维基百科上的条目与使用者发言,或其他维基百科镜像网站上的内容,都不能作为来源使用。此外,还应回避其他来源中引用自维基百科的信息。”。依条目编辑历史,数个IP用户在此条目先写上“绿营网军多次有计划性的攻击”的内容后,被官方脸书作引用来放上维基编辑者阴谋论说法,还会有Wikipedia:可靠来源#评价虚假专家的依据:“当其鼓吹者为了打击另一方而宣称另外一方背后有着“阴谋论”时要尤其的小心。”--Outlookxp留言) 2021年2月9日 (二) 15:00 (UTC)
认同以上管理员所言及其指出的有关方针,相信与其他人的意见一样,不然也可询问其他管理员的意见—No1lovesu2留言) 2021年2月9日 (二) 15:56 (UTC)
@Outlookxp:是。所以目前版本已经没有引用维基媒体的任何资讯。文字叙述也是以“亚洲周刊脸书编辑的声明”为前提。--es91213留言) 2021年2月10日 (三) 02:31 (UTC)

@YFdyh000:@AegonINVICTUS:@Outlookxp:还有我个人请求三位约束No1lovesu2的行为。此用户的言行明显无心参与讨论,只想斗争其他维基用户。这种行为对条目与维基百科没有助益,只有危害。除非该用户所为是三位所期望。es91213留言) 2021年2月10日 (三) 02:45 (UTC)

我不强烈反对修改后的内容写入条目,但我觉得Es91213还得再详述详述为何这是“必要的增写”。-AegonINVICTUS留言) 2021年2月10日 (三) 13:51 (UTC)
@AegonINVICTUS:感谢愿意表态。我猜想有些维基人会觉得亚洲周刊的声称不是事实,所以不能写入维基百科。我个人的意见是即使事后证明这是谎言,也可以证明“亚洲周刊有说谎”这件事。如果不是谎言,那其实也可以让帮助读者了解亚洲周刊对蔡英文政府的批评是否确切。es91213留言) 2021年2月11日 (四) 02:18 (UTC)
正如Outlookxp在上面表示:【数个IP用户在此条目先写上“绿营网军多次有计划性的攻击”的内容后,被官方脸书作引用来放上维基编辑者阴谋论说法,还会有Wikipedia:可靠来源#评价虚假专家的依据:“当其鼓吹者为了打击另一方而宣称另外一方背后有着“阴谋论”时要尤其的小心。”】这不是主观感觉的问题,而是事实与否这种一加一是否等于二的问题:条目被香港IP(该刊所在地)搞乱是事实;亚洲周刊宣称“维基都是绿营网军管的”,请问在座有谁会认为这是事实?亚洲周刊宣称他们的维基“专页”中有关该刊立场的内容“被绿营网军篡改”,然而事实上加入的相关内容都有二手来源支持;发表了大量不实讯息后,亚洲周刊便在脸书号召网民去改他们的维基“专页”,这也是铁一般的事实。我不会断言是否有人在说谎,但明显可见的事实是,相关内容有严重问题,就算退一万步非要加上去,那也要用“宣称”,而非“表示”,当然我是完全反对将这种严重有问题的内容污染维基百科。另外,希望有人可以解释一下“如果不是谎言,那其实也可以让帮助读者了解亚洲周刊对蔡英文政府的批评是否确切。”这句话逻辑上到底是怎样成立的。—No1lovesu2留言) 2021年2月11日 (四) 04:05 (UTC)
如果要了解“亚洲周刊对蔡英文政府的批评是否确切”那Es91213提议的版本似乎还得对“号召网民”这行为写入,对这行为的看法也会影响到批评确切与否。-AegonINVICTUS留言) 2021年2月11日 (四) 04:39 (UTC)
@AegonINVICTUS:我是认为号召修改对“了解亚洲周刊对蔡英文政府的批评是否确切”没有太大关联。不过我认为这点的确有写进去的价值。es91213留言) 2021年2月12日 (五) 01:15 (UTC)
奇怪,按照某人要求拿脸书当来源、坚持要求引用虚假及煽动性来源的标准,亚洲周刊号召网民去改自己的“维基专页”这种性质严重的大事竟然不一开始就加上去,而是无视掉,这是为什么呢。
至于“了解亚洲周刊对蔡英文政府的批评是否确切”,亚洲周刊在完全无视基本事实下宣称自己的“维基专页”被绿营网军乱改及宣称“维基是绿营管的”。就散播这些不实指控,堂堂一家“有信誉的媒体”竟完全没有提供确实证据,然而明显可见的事实,是亚洲周刊自己在脸书号召网民去改维基,也就是动员网军的是亚刊自己,可见这完全是一种自打嘴巴的行为(题外话:据我所知,在台湾公开号召网民去改维基百科的党派就只有国民党,也就是所谓“蓝营网军”),这种行为的确某程度上可帮助“了解亚洲周刊对蔡英文政府的批评是否确切”,帮助大家了解某人不断加进维基的内容涉及Wikipedia:可靠来源#评价虚假专家的依据,是根本就不应该放进维基污染维基的东西。另外,某媒这种自打嘴巴的行为,与某人在此不断攻击本人、对本人作出人身攻击但又反过来指控我人身攻击的维基用户非常相似。—2021年2月12日 (五) 03:39 (UTC)
现在你们两人又回退都超过三次了,两人都一起封禁这样好吗?没有更好的方式吗?对此编辑,建议两人找其他管理员问意见作判断。--Outlookxp留言) 2021年2月10日 (三) 04:30 (UTC)
@Outlookxp:我的原则是只要对方愿意坐下来谈,就尽量不去回退。不然这样吧,我去举报编辑争议,看有没有其他用户或管理员愿意介入。es91213留言) 2021年2月11日 (四) 02:18 (UTC)

@AegonINVICTUS:那我再改一下

事後亞洲週刊臉書編輯聲稱,在該期封面曝光後,在網路遭到多次攻擊。認為包含在中文維基百科被多次改寫,增加大量負面評價;甚至惡意編輯扭曲事實。官網還遭到來自駭客DDoS攻擊,IP源自印尼、印度與塞爾維亞等地。希望網友「一起修正」中文維基百科。

es91213留言) 2021年2月12日 (五) 01:10 (UTC)

如果最后能把“一直盛传维基是由亲绿营人士管理,想不到事实当真如此;绿营舆论机器听令运作,将一切异见抹成红色,要世界只容下一种绿色”这句话也消化了,将贴文内容较中立、完整表述了,我认为应该还算亚洲周刊观点的表达。但考量到原始贴文算是偏激的评论吧,也就是此前也都有被其他编者提过“当其鼓吹者为了打击另一方而宣称另外一方背后有着‘阴谋论’时要尤其的小心”应当增添另一方观点再发布才恰当。-AegonINVICTUS留言) 2021年2月12日 (五) 14:00 (UTC)
@AegonINVICTUS:我认为应该把焦点放在“遭受网络攻击”这块。维基百科的相关段落我以为是亚洲周刊的“举例”,所以我其实也不想详述。加上基于“避免自我提及”所以才没引用。(回想一开始竟然引用编辑纪录,真的是极度欠缺思虑,我道歉)至于其他观点,我是有想过增添对立观点以增添中立性,但在维基社群以外就是没有;虽然这很正常,还是觉得可惜。es91213留言) 2021年2月13日 (六) 12:11 (UTC)
既然该“来源”算是偏激的评论,且正如AegonINVICTUS所言:应当增添另一方观点再发布才恰当;加上至今仍然未有可靠来源表达出“另一方观点”,所以我仍然认为不应该加上Es91213坚持要求加上的不当内容。--No1lovesu2留言) 2021年2月13日 (六) 12:24 (UTC)
@AegonINVICTUS:另外关于“偏激的评论”处理方式。我不认为一定要找到对立观点才能使用。不然讲夸张点,以后只要指责对方编辑内容偏激,拿不出对立观点就要回退;以后有关于政治时事的观点与评论,通通都不能记载于维基百科了。
我以为只有两种内容不能放在维基百科:1.非事实 2.有负面影响。对于偏激的评论当然要小心处理,我也承认一开始疏忽大意了,但我的理解要小心的意思应该不是“尽可能不去用它”,而是要经过修改才能发布。其实先前所谈之“中立性”问题,我以为是希望字句本身能尽量不偏颇。不然综观整章节,其实对亚洲周刊的反驳篇幅,比亚洲周刊自己论述与支持观点还多。真的顾及中立性,要增加的可能反而是支持亚洲周刊的观点。--es91213留言) 2021年2月15日 (一) 09:10 (UTC)
我再强调一点,亚洲周刊的脸书贴文属于非事实及涉及Wikipedia:可靠来源#评价虚假专家的依据,除非维基百科真的有如亚洲周刊宣称是“绿营网军管的”和亚洲周刊条目是“被绿营网军改过的”,谢谢。--No1lovesu2留言) 2021年2月15日 (一) 10:10 (UTC)
@Es91213:这么说吧,说亚洲周刊贴文偏激是基于贴文中缺乏事实检验,又对他者名誉有所减损,同时臆测也非普遍事实,至少除了“绿营说”也存在着“蓝营说”、“中共说”及“美帝说”等等。其实“缺乏事实检验”不是事,“对他者名誉有所减损”也不是事,“贴文臆测非普遍事实”一样不是事,但是三者合在一起就要注意到这是立场,还是敌意了。或者是说“WP:BIASED”-“在对待一个可能有偏见的来源时,应判断来源满足常规的可靠来源条件,例如编辑控制和对事实的审核过程的声誉”及“WP:假专家”-“阴谋论”都有很大疑虑的贴文,若要增写进条目实在不太适合,至少不必急于一时。至于,提到该章节观点侧重问题,我认为这是两件事,因为“民选独裁”不涉及到前述的问题,还有就是亚洲周刊报导跟亚洲周刊编辑等不等同于亚洲周刊脸书专页跟亚洲周刊小编,这又是另一个问题了。如果要修改“民选独裁”的观点比例,这没有问题,但要以“网军攻击”补充为“民选独裁”的观点,我想并不妥当。而我在此前讨论说的补充另一方的观点,我说的是指比起当前章节有很多讨论“民选独裁”内核及台湾现况的内容,可以考虑更多地增加“亚洲周刊对民进党的态度”及“维基百科属不属于绿营”方面的来源,不过这很明显地就又会有原创总结的嫌疑了,可能需要更多编者的支持。最后,我说“偏激”而不说“非事实”是因为我也没“事实检验”呢,说不准这维基百科还真的是“绿营舆论机器”呢,嘿嘿嘿。---AegonINVICTUS留言) 2021年2月15日 (一) 10:14 (UTC)
@AegonINVICTUS:维基确实不该纪录“阴谋论”。我以为把阴谋论的部分,也就是“绿营指使”拿掉就可以使用。至于做为来源,亚洲周刊脸书编辑当然不是“专家”,但显然观点叶不是只能由“专家”发表才能用。而且依照方针对“观点”的定义,观点不一定要可供查证,因为重点是“亚洲周刊脸书编辑声称”这个事实。而我先前有提到,如果有幸能证明亚洲周刊并没有受网络攻击,反而可以证明亚洲周刊在说谎,其实就是类似的意思。另外“民选独裁”其他部分是否涉及到前述的问题,我认为要断言还为之过早。不过这点我认为已经离题,不用再深入探究。
最后感谢回复如此详实。透过回复深入探讨,可以更了解如何正确编辑维基百科。es91213留言) 2021年2月16日 (二) 13:10 (UTC)

关于Es91213的态度问题

在亚洲周刊的议题上,Es91213在条目的编辑摘要及客栈此处宣称本人对他作出人身攻击,又宣称本人不理性,不愿讨论,然而从各种编辑纪录及留言可见,以上全部都不是事实,反而是Es91213莫名其妙地辱骂本人“瞎扯耍无赖”及“言行明显无心参与讨论,只想斗争其他维基用户”,还莫名其妙地宣告“不再回‘复’”本人(到底是谁不愿讨论?);此外,Es91213数次在共识完全没有达成下自行宣告讨论完结,并马上在条目加上争议内容,几乎无视本人提出的各种质疑及其他用户提出的部分质疑。在此请求其他人士包括管理员@Outlookxp:作出评论。--No1lovesu2留言) 2021年2月13日 (六) 12:39 (UTC)

No1lovesu,请不要生气,目前AegonINVICTUS提出的方式最好,要嘛就照他意见最好,要嘛什么都不写。Es91213也请不要再说人“瞎扯耍无赖”这类贬低他人人格的话。—Outlookxp留言) 2021年2月13日 (六) 12:50 (UTC)

@Outlookxp:我那句话不是在贬低他人格,是表达对他言行与态度的不耐烦。我知道攻击他对维基百科无助益,不然我不是不能跟他争辩态度问题。(其实现在我实在不想再跟他在纠缠下去,连跟他沟通都觉得心力交瘁)
另外我好像还没感谢阁下愿意为此议题付出心力。没有阁下介入,这件事没有结束的一天--es91213留言) 2021年2月15日 (一) 09:10 (UTC)
我没有生气,我是相当不理解Es91213的思维,你可以看到他的留言仍然令人难以理解,例如他对自己多次作出攻击本人、贬低本人人格的行为仅仅称为“表达对本人言行与态度的不耐烦”(请问本人的言行与态度到底有哪一点让他感到不耐烦及“不想再纠缠”),将我的各个质疑和回应莫名其妙视为“人身攻击”和“瞎扯耍无赖”,(本人到底什么时候对这位先生“人身攻击”和“瞎扯耍无赖”,至于导致他“觉得心力交瘁”)。另外,请Outlookxp留意该条目会否在解封后再次被人在共识未有达成下擅自加回有争议的内容,谢谢。--No1lovesu2留言) 2021年2月15日 (一) 10:02 (UTC)
在此Ping几位经常参与社群讨论的用户@SanmosaUjuiUjuMandanFire-and-Ice:烦请三位评一评理,到底我做了什么极恶之事,让这位Es91213辱骂本人在“瞎扯耍无赖”,害这位先生“心力交瘁和不耐烦”及拒绝讨论?谢谢。--No1lovesu2留言) 2021年2月15日 (一) 18:47 (UTC)

在维基百科讲维基百科的时候也不是没有,比如维基百科这个条目。反复移动的diff=63564543,我认为前半部分可以添加,而后半部分呢,没有必要加了,因为已经说过一次了。No1lovesu2你就不要说人家了,你说人家的这些你自己都干过多少次了。你就是手太快,不容分说,咔嚓就把别人的回退了,别人当然生气了。芄兰留言) 2021年2月23日 (二) 05:30 (UTC)

@芄蘭:请问阁下“后半部分”具体是指哪段文字?不够明确其他用户可能难以理解。
另外感谢阁下参与讨论。我认为在这里越多用户参与讨论,越能突破僵局。--es91213留言) 2021年2月27日 (六) 13:36 (UTC)
多次做出自创共识和无视讨论之类的事的不是本人而是这个讨论串的某些人,某人生不生气(也根本没资格生气)这种个人情绪表态也与讨论完全无关(而且我很好奇如何透过屏幕看出对方的情绪)。其他编者也已经指出来,这不单是自我提及的问题,不是以“有一些条目也提到维基百科”这种理由就能合理化把不当内容加到此条目的操作。—No1lovesu2留言) 2021年2月27日 (六) 13:58 (UTC)

所以结论是什么

经过以上的讨论,本人仍然认为把相关具争议的内容加到条目中并不适合;而Es91213则认为“把阴谋论的部分,也就是“绿营指使”拿掉就可以使用”,按照我的理解,他是希望保留争议内容中“亚洲周刊脸书编辑表示亚洲周刊官网还遭到来自骇客DDoS攻击”的部分再加到条目。在此询问其他编者的意见:是全部都不加,还是只加上那部分内容?--No1lovesu2留言) 2021年2月20日 (六) 17:15 (UTC)

如无反对意见,本人提议条目解封后“维持原状,不加入相关争议内容”作为共识总结,在此公示。@outlookxp:也请管理员多加注意此条目,避免解封后出现违反共识的编辑,谢谢你。--No1lovesu2留言) 2021年2月23日 (二) 10:12 (UTC)
@outlookxpAegonINVICTUS我也正思考讨论是否该更进一步。我以为只要无人反对就可以放上。而据我的认知,除No1lovesu2外的其他用户既不赞成也不反对我修改后的字句,但No1lovesu2的理由与AegonINVICTUS相似。那请问下一步该怎么办?还是有其他疑虑?--es91213留言) 2021年2月26日 (五) 04:26 (UTC)

中华人民共和国国籍法 双重国籍问题

我觉得很多涉及的条目都要改了,因为这次是官方明确给了个说法(无论你是否认可,是否符合国际法。因为这是天朝的国内法,现在实际执行就是这样的,所以铜锣湾书店之类的事情现在完全解释的通了)

RFI:香港监狱拒加拿大外交官探监,原因是中国不承认双重国籍

“除非中国公民已申请变更国籍或退出中国籍,且其申请已获批准,否则他仍是中国公民”,重点中的重点。这个批准应该是指PRC,即国家允许你变更或者退出中国国籍,谢谢。

平时一般人似乎也没人怎么去申请,直接得到对方国家认可就转国籍了(比如美国)。严格执行起来,这些PRC都可以完全不承认,因此,你仍然是中国公民,受到中国法律管辖。(王力宏这种三代以上的才是肯定没有问题的,似乎有传闻,二代的人严格追究起来还是有问题的)

--我是火星の石榴留言) 2021年2月6日 (六) 07:04 (UTC)

定居外国的中国公民,自愿加入或取得外国国籍的,即自动丧失中国国籍。”重点是定居。“惩教署上月要求同时持有香港身份证及外国护照的囚犯确认其国籍身份,如果在囚人员没有放弃香港身份证,署方将会停止安排领事馆人员探访他们。”原文。--MINQI留言) 2021年2月6日 (六) 08:16 (UTC)
@Red16:请明示哪里、因何、要怎样改。【根据这一报导,香港惩教署发言人说,根据“中华人民共和国国籍法”,……】【发言人并称,署方一直根据上述原则及相关法令制定在押人士的探望事宜及相关管理措施。】,是否无法排除“一个条文,各自解释”现象,仅代表香港惩教署观点。“申请自动丧失中华人民共和国国籍”有相关申请流程和表格,所以这个“自动”似乎确须流程和材料来证明、完成手续,但即便未申请,中国发现且必要时,也可能应用此条款即刻判令之前已自动失效,或者未尽流程而仍有效。论“中国国籍的自动丧失”有大量学术文章存在并有争议。--YFdyh000留言) 2021年2月6日 (六) 08:51 (UTC)
(:)回应(!)意见:个人看法,在现今国安法的背景下,特区不太可能存在各部门各自解释的问题。惩教署是特区政府下属一个部门,其立场不可能与特区政府完全相左(南辕北辙),特区政府与中联办同理。如果要修正/纠正早就出来说了。
自动丧失,我记得国籍法本体中就是如此叙述?我的看法是一切以实际操作中为准(如宪法中规定了游行集会出版的自由,实际情况大家都清楚)。自动丧失可能适用于平时,涉及一般的普通人,当有事的时候,即开始严格执行,不排除有过往的追溯行为(如,即使国安法写了不追溯,但实际会不会追溯,现在似乎没人能确定)。一切应该以最严格情况下的行为为标准进行收录,是从严而不是从宽,类似的例子,雨伞之后的HK已经见的很多了,今后国安法下只会更多。
HK发生的事情,作为例子,只是证明了这句话:“中国发现且必要时”(即有事时)而且“未尽流程而仍有效”才是最大概率可能发生的事情(情况)。
至于天朝法律执行中弹性极大的事情,基本上人所共知?
要追求最靠谱的说法的话,需要联系外交部驻港特派员公署、中联办,甚至提请全国人大释法(全国人大外事办公室、全国人大内务司法委员会,正好快开两会了,有没有媒体直接提问一下?)
补充,RFI的新报道,RFI:传中国强迫双重国籍者二选一 加、美、英示警--我是火星の石榴留言) 2021年2月8日 (一) 06:59 (UTC)
  • (:)回应
   第九条 定居外国的中国公民,自愿加入或取得外国国籍的,即自动丧失中国国籍。
  第十条 中国公民具有下列条件之一的,可以经申请批准退出中国国籍:
       一、外国人的近亲属;
         二、定居在外国的;
       三、有其它正当理由。
  第十一条 申请退出中国国籍获得批准的,即丧失中国国籍。
    第十四条 中国国籍的取得、丧失和恢复,除第九条规定的以外,必须办理申请手续。未满十八周岁的人,可由其父母或其他法定代理人代为办理申请。——《中华人民共和国国籍法》 2009-12-01  

不写的很明确?“除第九条规定的以外,必须办理申请手续”“定居外国”不明白阁下为何一直忽视?也不清楚阁下的疑问是什么? 另,根据《全国人民代表大会常务委员会关于<中华人民共和国国籍法>在香港特别行政区实施的几个问题的解释》:

    四.	在外國有居留權的香港特別行政區的中國公民,可使用外國政府簽發的有關證件去其他國家或地區旅行,但在香港特別行政區和中華人民共和國其他地區不得因持有上述證件而享有外國領事保護的權利。
    五.	香港特別行政區的中國公民的國籍發生變更,可憑有效證件向香港特別行政區受理國籍申請的機關申報。
    六.	授權香港特別行政區政府指定其入境事務處為香港特別行政區受理國籍申請的機關,香港特別行政區入境事務處根據《中華人民共和國國籍法》和以上規定對所有國籍申請事宜作出處理。

《国籍法》有关内容不一直很明确?之前给某些人灰色地带,现在清理不很正常?总不能说《国安法》不追溯,所以《国籍法》不追溯、不处理、不遵守吧?--MINQI留言) 2021年2月8日 (一) 07:56 (UTC)

1997年至今一直都是这样,何来清理灰色地带:)Jasonloi1997留言) 2021年2月9日 (二) 07:05 (UTC)
纯粹讨论条文,那么“定居中国的中国公民,自愿加入或取得外国国籍的”会自动丧失中国国籍吗?还是必须办理申请手续才会丧失中国国籍?-游蛇脱壳/克劳 2021年2月8日 (一) 08:17 (UTC)
必须办理申请手续才会丧失中国国籍。所以定居港澳台取得外国国籍的还是中国国籍。--MINQI留言) 2021年2月8日 (一) 08:31 (UTC)
纯粹讨论条文。那么如果一个人取得外国国籍后继续在中国境内住了两年,然后再到那个取得国籍的国家又居住了两年,两年后再返回中国居住,一直循环下去。那么的话会自动丧失中国国籍吗?还是必须办理申请手续才会丧失中国国籍?--45.64.243.156留言) 2021年2月8日 (一) 09:31 (UTC)
“‘定居’是指中国公民已取得住在国长期或永久居留权,并已在住在国连续居留两年,两年内累计居留不少于18个月。”阁下说呢?条文不看还想退籍?老老实实付¥250吧,简单有效。--MINQI留言) 2021年2月8日 (一) 09:45 (UTC)
“然后再到那个取得国籍的国家又居住了两年”,我的问题预设那两年的居住时间多于18个月。--45.64.241.201留言) 2021年2月8日 (一) 10:02 (UTC)
“定居”和“取得外国国籍”哪个是先决条件?阁下想问什么?是一个定居外国取得外国国籍后立马回中国的人还是什么?--MINQI留言) 2021年2月8日 (一) 10:11 (UTC)
“取得外国国籍”是先决条件(假设该人是因为血统关系而继承了某国国籍)。我想问的是在以上极端情况下,有人因为血统关系而继承了某国国籍,之后循环在中国和该国间居住两年。--45.64.241.201留言) 2021年2月8日 (一) 10:19 (UTC)
本来就是外国国籍谈何丧失中国国籍?阁下到底想说什么?--MINQI留言) 2021年2月8日 (一) 10:34 (UTC)
假设他在中国出生的,父母其中一方有中国国籍。--49.130.131.62留言) 2021年2月8日 (一) 10:37 (UTC)
有什么区别?
   “第三条 中华人民共和国不承认中国公民具有双重国籍。
     第四条 父母双方或一方为中国公民,本人出生在中国,具有中国国籍。
     第五条 父母双方或一方为中国公民,本人出生在外国,具有中国国籍;但父母双方或一方为中国公民并定居在外国,本人出生时即具有外国国籍的,不具有中国国籍。
     第六条 父母无国籍或国籍不明,定居在中国,本人出生在中国,具有中国国籍。、
     第七条 外国人或无国籍人,愿意遵守中国宪法和法律,并具有下列条件之一的,可以经申请批准加入中国国籍:
        一、中国人的近亲属;
        二、定居在中国的;
        三、有其它正当理由。”

不都写的很清楚么?完全不懂各位想说什么。法律条文我又没全复制过来,各位全凭想当然不太好吧。o(╯□╰)o--MINQI留言) 2021年2月8日 (一) 10:50 (UTC)

我要先问几个问题理清一下:
  1. 我上述说的那个人在中国境内出生,父母其中一方有中国国籍。根据《中华人民共和国国籍法》,他是否拥有中国国籍?
  2. 他后来透过血统关系而非定居方式在中国境内的某国大使馆成功申请继承某国国籍。根据《中华人民共和国国籍法》,是否承认他拥有外国国籍?
  3. 如果承认的话,根据《中华人民共和国国籍法》,他是否即时丧失中国国籍?--49.130.128.53留言) 2021年2月8日 (一) 11:03 (UTC)
这种情况似乎很复杂,我也想了很久。--49.130.128.53留言) 2021年2月8日 (一) 11:10 (UTC)
是(“第四条 父母双方或一方为中国公民,本人出生在中国,具有中国国籍。”) 否(“第十四条 中国国籍的取得、丧失和恢复,除第九条规定的以外,必须办理申请手续。未满十八周岁的人,可由其父母或其他法定代理人代为办理申请。”“第九条 定居外国的中国公民,自愿加入或取得外国国籍的,即自动丧失中国国籍。”),结束。不很明确么。--MINQI留言) 2021年2月8日 (一) 11:14 (UTC)
即是说中国由此至都不承认他这个因血统关系而取得的某国国籍?--49.130.128.53留言) 2021年2月8日 (一) 11:19 (UTC)
是。--MINQI留言) 2021年2月8日 (一) 11:21 (UTC)
那我明白了。原来我第一个问题的前设(取得外国国籍)就不存在,因为中国根本不承认他这个外国国籍。--49.130.128.53留言) 2021年2月8日 (一) 11:25 (UTC)
Bingo--MINQI留言) 2021年2月8日 (一) 11:28 (UTC)
@MINQI: 你显然不懂我的意思,我关注的并非法律条文,因为条文是死的,实际中的执行情况才是现实。第九条(自动丧失)是否严格执行?下面的第五条(父母双方或者一方,当然就是涉及子女的了),比如留学人员,他们肯定是中国公民无误,他们的子女怎么算?还有包括赴美产子业务的,严格意义上他们都是中国国籍?(全部是美国国籍才是现实。)根据美国国籍的相关法律“本人出生时即具有外国国籍”这是肯定没问题的,核心问题正是定居国外的这个定居如何认定?绿卡?--我是火星の石榴留言) 2021年2月9日 (二) 06:25 (UTC)
@Red16:还是没去看条文,留学人员有讲。“定居”定义也已讲解。阁下是没看上文么。。。--MINQI留言) 2021年2月9日 (二) 09:24 (UTC)
中国政府都解决不了的问题就不用我们去瞎操心了。(开玩笑)

认真来说,先不讨论香港,因为香港有人大解释“凌驾”国籍法。就谈中国公民如果出生在“美国”、“新加坡”、“日本”等国家,在18岁之前,还没有进行“国籍选择”,中国仍视其为中国籍,可以看一下旅行证的用法,那解释得很详细。简单来说,双重国籍就是法律不允许,但实际操作可行。

至于香港就更简单,在没有申请退出中国籍前,“首先你是中国人”,不能用中国国籍法直接套用在香港人的问题上。有没有“自动拥有”中国籍当然这也取决于你出生时父母(有其他国籍)如何声称你的国籍。

还有,MINQI君第一个回答引用的内容作者存在常识错误,香港身份证代表不了任何国籍,放弃身份证不代表失去中国籍。Jasonloi1997留言) 2021年2月9日 (二) 06:52 (UTC)

其实各位不用太执著“定居国外”,相对其他移民国家,中国这方面的法律本身就不太完整,存在很多漏洞(可能也是故意)Jasonloi1997留言) 2021年2月9日 (二) 07:01 (UTC)
香港身份证的确是代表不了任何国籍,准确的说是香港居留权。个人觉得应该是报道问题,否则报道出来应该是和国籍有关的(除非故意误导)lol --MINQI留言) 2021年2月9日 (二) 09:24 (UTC)

(!)意见 我很奇怪大家都不谈1996年5月15日《全国人民代表大会常务委员会关于<中华人民共和国国籍法>在香港特别行政区实施的几个问题的解释》。中国禁止双重国籍,并且任何人如果定居外国并且取得外国护照(就是说不是一出生就有外国护照,是出生后定居后加入/归化外籍)就会自动丧失中国国籍。但是回归前六四事件导致移民潮,很多香港人手中都有外国护照(加拿大、澳大利亚等等)。中国政府为了香港不出乱子所以出了这么个解释,允许香港人有双重国籍。中共立法机关全国人大自己精神分裂,一面要允许双重国籍,一面嘴上又不能明说承认,所以用许多术语把关键词替换掉了。《解释》第四条说:

     在外國有居留權的香港特別行政區的中國公民,可使用外國政府簽發的有關證件去其他國家或地區旅行,但在香港特別行政區和中華人民共和國其他地區不得因持有上述證件而享有外國領事保護的權利。

看似是说“居留权”(绿卡)对吧?但是居留权关“领事保护”什么事啊?他实际上是想说:

     在外國有国籍的香港特別行政區的中國公民,可使用外國政府簽發的护照去其他國家或地區旅行,但在香港特別行政區和中華人民共和國其他地區不得因持有外国护照而享有外國領事保護的權利。

关于这个《解释》的解释,请参见香港判例法(普通法地区的判例具有立法性质效力,尽管判例是司法文件):谢耀汉诉香港特别行政区护照上诉委员会案。这个案子确立了“香港居民享受《解释》的特别优待,让他们的国籍问题可以得到宽松的处理,而不适用国籍法第九条”这项关于《解释》第四条的解释。对于香港人来说,自动丧失的规定是无效的,必须自己申报国籍变更。--GCMG(TALK) 2021年2月15日 (一) 20:58 (UTC)

@羊羊32521:请求关闭讨论,谢谢。阁下是管理员吧。。。--MINQI留言) 2021年2月19日 (五) 11:14 (UTC)

我不是而且什么时候开始只有管理员能关讨论了 ——羊羊 (留言|贡献|维猫报|古典音乐专题) 2021年2月19日 (五) 11:24 (UTC)
很好 看起来Wikiplus真的有编辑冲突的小bug-- ——羊羊 (留言|贡献|维猫报|古典音乐专题) 2021年2月19日 (五) 11:29 (UTC)

学术出版相关条目

关于迪特里克堡部分内容

部分共识:
确认“1945年,日本战败投降后,731部队的头目石井四郎与驻日美军司令麦克阿瑟达成秘密的口头协议,731部队的研究人员以免于战争罪责为前提,帮助美国研发生化武器。1947年,在日本镰仓,该口头协议以书面形式被确认。截至1947年12月,美国至少对25名731部队成员问讯并形成了四份报告:《桑德斯报告》《汤普森报告》《费尔报告》《希尔报告》;前去调查日本人体实验和生物战者几乎全部来自美国德特里克基地。”
下列讨论已经关闭,请勿修改。如有任何意见,请至合适的讨论页进行,并不要再次编辑本讨论。

近期有编者执意在该条目中加入如下内容;“1945年,日本战败投降后,731部队的头目石井四郎与驻日美军司令麦克阿瑟达成秘密的口头协议,731部队的研究人员以免于战争罪责为前提,帮助美国研发生化武器。1947年,在日本镰仓,该口头协议以书面形式被确认。[1][2]1947年12月,美国至少对25名731部队成员问讯并形成了四份报告:《桑德斯报告》《汤普森报告》《费尔报告》《希尔报告》;据称前去调查日本人体实验和生物战的人全部来自美国德特里克基地。[3]”。该内容引用来源可信度偏低且疑似包含公众号内容,涉及他国历史却完全没有引用外文原为来源,真实性十分堪忧,望各位编者提出改进意见。--Aronlee90留言) 2021年2月7日 (日) 02:16 (UTC)

可供查证不等同正确,赞成介绍为观点而非事实。--YFdyh000留言) 2021年2月7日 (日) 03:23 (UTC)
  • 除“1947年,在日本镰仓,该口头协议以书面形式被确认”我能力有限未能找到来源外,其他的内容大多有美方自证,可以认为是事实,反对YFdyh000的观点。
  • en:Unit 731中可以找到“1945年,日本战败投降后,731部队的头目石井四郎与驻日美军司令麦克阿瑟达成秘密的口头协议,731部队的研究人员以免于战争罪责为前提,帮助美国研发生化武器”(实际上是提供生化武器数据)的相应内容:
  • 英文维基百科原文中,其来源为 Gold, Hal (2011). Unit 731 Testimony (1st ed.). New York: Tuttle Pub. p. 97. ISBN 978-1462900824.
  • 《桑德斯报告》(Sanders & Young Report, 1945)《汤普森报告》(Thompson Report: “Japanese Biological Warfare,”1946)《费尔报告》(Fell Report, “Brief Summary of New Information about Japanese BW Activities,”1947)《希尔报告》(Summary Report of BW Investigations by Drs. Edwin Hill & Joseph Victor, 1947)全部存在。根据美方立场(见美国国家档案馆存放的文件),这四份报告的内容如下:
    《桑德斯报告》:“……(Biological Warfare报告,即桑德斯报告第五卷——注)compiled extensive interviews with Japanese Scientists on offensive & defensive elements of their research and weapons, but not on specific experiments. This was the first major postwar report back to Washington evaluating Japanese BW”(《生物战》广泛采访了日本科学家,内容涉及他们的研究和武器的攻防要素,但没有涉及具体的实验。这是战后第一份主要的报告回到华盛顿评估日本的生物武器)
    《汤普森报告》:“Drawn for interrogations of Ishii, Kaneko, Kitano, and Masuda Jan.-Mar. 1946. It provided details of the research facilities at Harbin and described various BW/CW bombs”(1946年1月至3月,为审讯石井等人而撰写。它提供了哈尔滨研究设施的细节,并描述了各种BW/CW炸弹)
    《费尔报告》:“presented Dr. Fell’s findings from his trip to Japan in April 1947, noting a 60-page report in English and 'a separate report from Ishii' would be forthcoming. Fell reported that 'it was positively stated that no American or Russian prisoners of war had been used at any time' in human experiment”(介绍了费尔博士1947年4月日本之行的发现。一份60页的英文报告和“石井的另一份报告”即将出版。费尔报告说,在人体实验中“肯定地说,在任何时候都没有使用美国或俄罗斯战俘”)
    《希尔报告》:“findings from investigations and interviews with twenty-two Japanese BW scientists. Hill declared the cost (est. Y250,000) 'was a pittance against the millions spent by the Japanese'”
    另:根据上述报告的形成时间,应该将“1947年12月”更改成“截至1947年12月”。
  • 另外,上述四个人都来自于迪特里克营(即该堡前身),可以在PBS(下属波士顿WGBH电视台)华盛顿邮报看到。--北美奴隶主种族灭绝反人类匪帮,必须被毁灭! 2021年2月7日 (日) 03:33 (UTC)
    • 您给出的来源可以说明:“1947年12月,来自迪特里克堡的科学家参与了对日军生物战的相关调查。”原编者给出的其他内容(“1945年...确认。”)未见与本条目有足够关联性,应加入麦克阿瑟和731部队等相关内容中,--Aronlee90留言) 2021年2月7日 (日) 03:47 (UTC)
      • 如果按现在的条目写法,按理说是这样。但石井实际上通过接受德营调查并提供资料的方式,让美国为其开脱了原本的战争罪责,个人认为不能算离题内容。--1452! 2021年2月7日 (日) 06:42 (UTC)
    • 另外补充如下:1947年在镰仓签署协议的说法,来自于青木富贵子的《731:石井四郎及细菌战部队揭秘》(『731―石井四郎と細菌戦部隊の闇を暴く』)的宣称,即该作者在美国国家档案馆的存档内曾翻阅到该内容。--1452! 2021年2月7日 (日) 06:42 (UTC)
  • 根据您给出的英文来源,是麦克阿瑟和“日本线人”(Japanese informants)进行沟通,而非直接和石井沟通,同时也不是美国政府与日本方面沟通,这些方面是有重要区别(我们知道麦克阿瑟屡次无视杜鲁门政府自行其是最终导致其被撤职)并需要澄清的。这一点和原编者给出的内容是不符合的。其次,还需要澄清的是麦克阿瑟做出包庇石井等人的决定是1945年还是此后基于迪特里克堡科学家报告做出,如果是前者这种情况,则不应在本条目提及这个内容。如果情况不明确,也不应提及,否则个人认为属于原创研究或总结。--Aronlee90留言) 2021年2月7日 (日) 06:56 (UTC)
(!)抗议:美国本土生物生化战科学家能被麦克阿瑟调动去日本?奥马尔·布拉德利同不同意?我们都知道麦克阿瑟屡次无视杜鲁门政府自行其是主要原因是麦克阿瑟在日本,“天高皇帝远”俗称“土皇帝”,麦克阿瑟被嘲讽成是日本“太上皇”而非美国“第二总统”。而且你还自我原创总结出:“麦克阿瑟做出包庇石井等人的决定”。而事实是:“1947年10月,美国派遣细菌学专家埃德温·希尔(Edwin Hill)和约瑟夫·维克多(Joseph Victor)确认了其资料之价值,证实其为“无价的研究成果”[4],希尔在分析完资料后提交的报告中指出:“石井部队的资料是日本的科学家花费几百万美元经费和长年研究的成果。这种资料由于关系到人体实验,是我们自己的实验室有所顾忌而不能得来的。这些资料的获得,总共只支出了25万日圆(约为当时的700美元),跟实际研究的花费相比真是太便宜了”希尔等人还在报告中极力为石井请愿免罪[5]美国陆军部最终选择与石井等人达成协议,为取得珍贵的细菌战资料,拒绝了国际检察局、“远东国际军事法庭”苏联代表的提讯和引渡石井的要求,苏美两国甚至一度几近决裂,前者强调不惜从本国带来红军,后者则威胁将会逮捕苏联代表,最终不了了之[6]。”类似内容见Jeffrey Alan Lockwood 所著《六足士兵》 :“that the biological warfare program at Ft. Detrick began to research the use of insects as disease vectors going back to World War II and also employed German and Japanese scientists after the war who had experimented on human subjects among POWs and concentration camp inmates. Scientists used or attempted to use a wide variety of insects in their biowar plans, including fleas, ticks, ants, lice and mosquitoes – especially mosquitoes that carried the yellow fever virus. ”[7]除非你再想原创总结出:“美国陆军部由麦克阿瑟一手把持。”否则目前已知可靠来源得出“1945年,日本战败投降后,731部队的头目石井四郎与驻日美军司令麦克阿瑟达成秘密的口头协议,731部队的研究人员以免于战争罪责为前提,帮助美国研发生化武器。1947年,在日本镰仓,该口头协议以书面形式被确认。截至1947年12月,美国至少对25名731部队成员问讯并形成了四份报告:《桑德斯报告》《汤普森报告》《费尔报告》《希尔报告》;前去调查日本人体实验和生物战的人全部来自美国德特里克基地。”(据称也可以删除,已得到确认)这一结论准确无误并且非原创总结。

另,请管理员添加“本主题或以下段落文字,在讨论结束后应存档至Talk: 迪特里克堡。”谢谢--MINQI留言) 2021年2月7日 (日) 07:56 (UTC)

MINQI{{save to}}谁都可以加。已加。--YFdyh000留言) 2021年2月7日 (日) 10:59 (UTC)
谢谢--MINQI留言) 2021年2月7日 (日) 11:01 (UTC)
@YFdyh000:请问现在这个讨论是讨论结束了吗?已经一周多无新意见加入。可否关闭讨论以便该讨论存档至条目讨论页?谢谢--MINQI留言) 2021年2月16日 (二) 08:49 (UTC)
补充一些观点,“美国最大生化武器基地,居然靠731部队起家...”这篇来源上述引用的内容“1947年12月,美国至少对25名731部队成员问讯并形成了四份报告:《桑德斯报告》《汤普森报告》《费尔报告》《希尔报告》;据称前去调查日本人体实验和生物战的人全部来自美国德特里克基地”仅部分正确,奉命于1945年12月16日以美国检查团人员身份赴日调查日本生化战的美国检察官莫罗(Thomas H. Morrow)就不是啊?另外其他内容可靠信存疑,如“杨彦君说,美国获得这些数据资料后,加以利用,进行了生物武器研究,德特里克堡战后能快速发展壮大乃至现在成为美国军方唯一的P4生物实验室,731部队“功不可没”。”根据西摩·小莫里斯在《最高统帅》中的内容:
德特里克营的科学家花了一年时间仔细检查了实验报告和照片,他们觉得没有什么特别价值。731部队的实验是在有些草率的情况下完成的,血液和组织样本都是在试验结束后述小时后来采集的,因此其可靠性非常有限,并没有什么新的科学发现。科学家结论认为美国在病毒、疾病和军事医疗方面的研究远远比日本先进。石井四郎的四行行李箱文件很快就归档储存起来,再也没人翻动过。(第178页)

另外陈致远于《日本侵华细菌战》中的附录第345页提及;

美国的细菌战专家们在阅览玩日本所有的细菌战技术情报资料后,对日本的细菌战水平给予了一种不屑的评价:“1945年时,日本的细菌武器还处于不完善的阶段。(原书引自哈里斯《死亡工厂》(2000年版)第311页)”

基于上述,从731那边拿到机密文件使其生技能力“一飞冲天”一说是十分可疑的,引用内容需十分谨慎。--Aizag留言) 2021年2月16日 (二) 09:48 (UTC)

MINQIAizag不知是否如人意,大胆隐藏了一些内容。--Cmsth11126a02留言) 2021年2月19日 (五) 18:24 (UTC)

@Cmsth11126a02:撤销?要不阁下隐藏部分内容。理由:1.部分离题,部分有关:指出Aizag阁下所提的观点与历史档案(亲历者报告)、历史发展违背;Aizag觉得自己所引述观点为事实(部分转述在下觉得已经是其自己原创总结)。2.阁下将我的话语全部隐藏,会让人误认为无人反对Aizag阁下所提内容。3.最后双方同意结束讨论的意见(实为无共识而同意冷处理)也被隐藏。要不精简语句将有关内容提炼。(我不知道能不能这么做,我可以将我的有关部分重新提出。)--MINQI留言) 2021年2月19日 (五) 18:49 (UTC)
MINQIAizag关闭是我隐藏前意见,不知A某现在有没有新见解(我隐藏那一团已经难一刀分清离题vs不离题)--Cmsth11126a02留言) 2021年2月19日 (五) 18:59 (UTC)
@Cmsth11126a02:无其他意见,本就是对该引用来源的可信度疑问提出反面资料,我真不知道所谓我提观点“与历史档案(亲历者报告)、历史发展违背”指为何物?我既没否认那四份报告的真实性,也没否认美方隐瞒日方细菌战作掩饰,而是美方以保障日方细菌战人员为代价换来的文件集,入手前各教授和调查人员是给予高级评价,但我却在至少两处(见上)看到他们在查看全文后给出资料可靠度、水准的低评价,因此就该来源内“德特里克堡战后能快速发展壮大乃至现在成为美国军方唯一的P4生物实验室,731部队“功不可没”。”一句颇感怀疑(既然起不到多少作用,何能有“功不可没”之意义?),而这部分就MINQI所见为我个人原创观点,两人未能取得共识、而主条目迪特里克堡也未引用该内容,那也别争什么了。--Aizag留言) 2021年2月19日 (五) 21:28 (UTC)

参考资料

  • 藤井志津枝. 七三一部隊 : 日本魔鬼生化戰的恐怖. 台北市: 文英堂出版社. 1997. ISBN 957881108X (中文). 

本讨论已经关闭,请勿修改。如有任何意见,请至合适的讨论页进行,并不要再次编辑本讨论。

淡江大学页面的管理员回退问题

淡江大学页面的编辑战管理员之回退问题
问题背景 该页面因编辑战曾被全保护,而相关争议已经在讨论页有初步共识,在做出讨论页初步共识之编辑后遭管理员回退至争议前的版本并再度被全保护
我的观点
  1. 该页面之编辑已于讨论页有初步共识,而后来Ak354120将已有初步共识的版本做移除,因此ShihHsinBRAVES将其所做的编辑回退并请他参见讨论页。这应该不属于编辑战的行为,而是请他至讨论页讨论。
  2. 而后来本人亦有进行该页面其他内容的排版、语法修正等。
  3. 最后被管理员全部回退至争议前的版本。
  4. 但我认为可能有点过度回退了,连已经在讨论页有初步共识的部分也一并被回退掉,就连之后本人进行的其他内容的排版也被回退。
我的解决方案 取消管理员所做出的最后一次回退,因管理员回退前的页面已经是在讨论页有初步共识的结果了。但全保护可暂时维持。

--アレックス留言) 2021年2月9日 (二) 14:43 (UTC)

Shizhao 不好意思,这是关于您所做的回退,不知道是否可于此向您申诉 --アレックス留言) 2021年2月10日 (三) 10:55 (UTC)

尝试修复了表格代码。——David Xuang (contact me) 2021年2月13日 (六) 11:43 (UTC)
代ping@Shizhao。—— Eric Liu 创造は生命(留言留名学生会 2021年2月17日 (三) 07:31 (UTC)
@Ericliu1912 感谢アレックス留言) 2021年2月22日 (一) 15:35 (UTC)

中文维基百科最长条目内容清理

中文维基百科最长条目2019冠状病毒病香港疫情病例。又长又臭,炸模板,一万个人全部列出来?如何处理?🌟🌟Talk 2021年2月10日 (三) 02:17 (UTC)

也许可以参考2019冠状病毒病日本疫情,第四长的条目,做适当的拆分,不过香港太小我不清楚要怎么拆个案?(话说2019冠状病毒病日本国内病例需要更新)还有2019冠状病毒病香港疫情病例是第二名严重特殊传染性肺炎台湾个案的两倍,真的太扯啦-- 本人该补完2019年台铁各站旅客人次了,有事按“此”留言 2021年2月10日 (三) 13:03 (UTC)
先行拆分了,注释没整好。相关编者不知道WP:NOTDB?--YFdyh000留言) 2021年2月10日 (三) 13:37 (UTC)
拆分后,中文维基百科最长条目2019冠状病毒病香港疫情病例列表🌟🌟Talk 2021年2月10日 (三) 13:55 (UTC)
根本没有解决WP:NOTDB -- 本人该补完2019年台铁各站旅客人次了,有事按“此”留言 2021年2月10日 (三) 14:05 (UTC)
或许可以提删了。🌟🌟Talk 2021年2月10日 (三) 14:12 (UTC)
至少将表格展开了,问题部分拆出来了。简化方案请相关编者讨论,希望方案不是病例/1000、病例/2000、……--YFdyh000留言) 2021年2月10日 (三) 14:24 (UTC)
支持提删香港疫情病例列表和台湾个案,感觉这些都是overdetailed,而且现在全球疫情太严重,一个一个病例列出来真的不妥。--🔨留言) 2021年2月10日 (三) 14:44 (UTC)
Wikipedia:页面存废讨论/记录/2021/02/11#2019冠状病毒病香港疫情病例列表-🌟🌟Talk 2021年2月11日 (四) 01:01 (UTC)

清理方案

  1. 2019冠状病毒病香港疫情病例列表:大列表砍掉大量仅有居住地,甚至仅有编号的项目,按照月份拆到独立条目。“病例关系组群”拆分到单独条目。
  2. 严重特殊传染性肺炎台湾个案:按照月份拆分,病例简表和确诊病例详情配对放到一个条目。两个图表章节独立到严重特殊传染性肺炎台湾个案分析
  3. 射洪市不可移动文物名录:图表2按照乡镇拆分。
  4. 2019冠状病毒病日本疫情:要拆很简单。
  5. 任天堂Switch游戏列表:不怎么熟悉,粗略看可以按独占情况拆分。
  6. 2020年香港:“大事时序”按月份拆分到2020年1月香港等。
  7. 2020年:删掉没必要的内容,有条目的留个链接或者一句话就好了。
  8. FAIRY_TAIL角色列表:把除了“其他人物”和“参考资料”的二级列表全拆了吧。
  9. 台北市文化资产:把“有形文化资产”拆出到台北市有形文化资产,当然它也会很大
  10. 2019冠状病毒病对日本社会经济的影响:需要整理,然后把“教育”“医疗”等大的章节拆出来。

这样就可以消灭大于0.5MB的页面(正好也是前十长的) ——羊羊 (留言|贡献|维猫报|古典音乐专题) 2021年2月19日 (五) 12:51 (UTC)

关于“女拳”的消歧义问题

该条目对应的是TVB制作的一个电视剧,但发现还有另外一个意思,有两个可选的消歧义方案
1.激进女权主义
2.女权纳粹
这两种方案中哪个比较适合?
--彩色琪子留言) 2021年2月10日 (三) 03:08 (UTC)

方案一。Newbamboo留言) 2021年2月10日 (三) 03:55 (UTC)
方案一——Ljk041123 与我对话 2021年2月10日 (三) 09:53 (UTC)
方案一,第二个闻所未闻--MINQI留言) 2021年2月10日 (三) 10:17 (UTC)
方案一。方案二已在方案一条目的参见中,如必要可加到顶注。--YFdyh000留言) 2021年2月10日 (三) 13:15 (UTC)
其实我想说“对观点极端的部分女权主义者的称呼。一部分人以此指代激进女权主义者,但另一部分人仅用来指代女权纳粹。”或者“对田园女权的称呼”(但是田园女权重定向到女权纳粹了。)Itcfangye留言) 2021年2月10日 (三) 14:25 (UTC)
方案一或者田园女权。另外,我觉得这个条目需要女性用户参与讨论二哈二哈。——ClayM300(留言讨论🧐) 2021年2月12日 (五) 15:06 (UTC)
  • 支持Yumeto,女拳主要在中国大陆网站(知乎、微博等)流行的网络词语,含义模糊,应该另创一个条目,而激进女权主义是在美国发展起来一种理论或运动,然后女拳电视剧条目页首使用主题目消歧义分流。By留言) 2021年2月13日 (六) 14:58 (UTC)
  • 近期已无后续讨论,但已加入该消歧义--彩色琪子留言) 2021年2月21日 (日) 11:47 (UTC)
  • 认为主题目消歧义是不必要的。Fire Ice 2021年2月22日 (一) 14:04 (UTC)

infobox照片(大头照)

最近我希望把大部分过时的infobox照片换成新的照片。结果遭到User:Wpcpey的反对,说只要周围环境没变化就应该维持。我是坚决反对这样的做法的,有些地区从拍摄技术出现至今都没有变化,难道要用150年前的照片?这论点显然是荒谬的。因此我希望社群能讨论一下,infobox照片应该要多久更换一次,或是更换要多频繁。我个人认为5年是合适的分界线,不过3年也可接受,10年以上就该直接更换了不必讨论了。大家认为呢?--owennson聊天室奖座柜) 2021年2月15日 (一) 13:39 (UTC)

这里ping一下常常进行铁路照片拍摄的User:FoampositeUser:N509FZUser:BIT0865User:MNXANLUser:そらみみUser:Datou 1996User:Outlookxp。--owennson聊天室奖座柜) 2021年2月15日 (一) 13:44 (UTC)
既然User:OwennsonPing到,我简单的意见是我会采用最新的照片,而且在infobox内的照片会以车站入口为主,月台为副,不过我只集中在日本铁站车站的处理,我会先比较日本维基的相片和Commons的照片,有时日本维基的照片并不是最新的,我就会在Commons找,至于Wpcpey所讲“拍摄的照片水平质素不是太好”,不外乎是主观因素,我自问没有资格去论断何谓质素好与否,只要不是out-focused的,在我看来已经没有问题,我过往多年到日本旅游,其实也影了不少车站相片,但鲜有摆上维基上,除非是我刚去到一些四、五线城市,而日本维基的相片实在太旧(即如JR转换了的公司,日本维基仍然挂着JR标志的相片)又顺道经过了,就会拍下,我仍有很多于2019年在山口县、岛根县的车站相片,不过是没有时间摆上Commons而已。
至于香港的铁路相片和条目,抱歉,直接的讲,我认为这些条目的作者比Owennson所指的老资格铁路维基人更顽固,什么改动都不可以,而且条目内容既冗长又很多不切实际的内容,以及塞入大量的全景图片而非善用Commons,我单单整理日本乡郊的车站,内容大同小异都已经被个别维基人指重复乏味,但香港的铁路条目有时连鸡毛蒜皮的有什么店铺都罗列出来,以及一大堆为整而整的图案、图片(如英文字母出口标志),忘记了维基的初心是提供合适的资讯而已,用文字写“C1”比 出口C1 没差两样,所以有关香港铁路的条目,我大都干脆不参与好了。--Foamposite留言) 2021年2月15日 (一) 14:22 (UTC)
User:Foamposite,没错。其实光是把岛式月台的照片合并成一张过(例如在电梯/楼梯口拍摄)已经可以大大省去照片占用的空间。全景图也是。除非条目内容真的是缺乏到无事可写,才要用这么多照片滥竽充数。不过港铁出口的图片不只用于港铁,也用于北京地铁、深圳地铁、杭州地铁等地,删除影响极大,建议避免。--owennson聊天室奖座柜) 2021年2月15日 (一) 15:00 (UTC)
@owennson:还请讲清照片的主题(似乎是铁路线)。勇于编辑没错,没坏别修也没错。即便不列在条目信息框,标记好、上传到维基共享资源也是好的。如果适合图片很多,条目中新增“图片”章节也是好的,展示年代变化或多个视角也不错。我不认为更换前后的图片相差无几是拒绝修订的合适理由。--YFdyh000留言) 2021年2月15日 (一) 13:48 (UTC)

是认为照片以有最有美观、代表性为作置换考量,由其同好们商讨票选决定放那张,就如日本的铁道摄影比赛般。—-Outlookxp留言) 2021年2月15日 (一) 13:52 (UTC)

个人认为新的照片不一定好,特别是香港大多的维基人拍摄的照片水平质素不是太好(拍摄好的图片很少在维基出现,铁路大典反而有好多高水平的图片),应该以拍摄角度好的图片角度作为代表。(如观塘线infobox照片,反映了附近的周边环境)东铁线的图片最好拍摄的地方不是大埔滘,就是元岭村行人天桥。再且目前港铁港铁东铁线现代列车只有8列,28列的中期翻新列车列车仍然是主流。更值得心思的问题,反而是如何让拍摄水平好的人,愿意在维基贡献照片。--Wpcpey留言) 2021年2月15日 (一) 13:53 (UTC)
User:YFdyh000,我当时更换荔景站的照片也是这么想的,我还刻意模仿旧照片的角度来拍摄,结果却被Wpcpey回退了。后来我是再回退,Wpcpey不说话才维持至今。刚刚东铁线大头照情况也类似。Wpcpey,我不认为会有比月台上拍摄列车更好的地方(当然前提是没有月台门阻碍)。如果是嫌维基人拍摄水平欠佳,正确的做法是合力抬高所有维基人的拍摄水平,而非用老掉牙的照片过一辈子。当然也可以合力搞维基人摄影比赛,用拍得最好的放上infobox,不过这种方法是有一些问题的,因为维基人的加入是源源不绝的(总不能把新人挡在门外),新照片就算不是以时间为由替换,自然有其他理由。另外,有多少人愿意参与?照片认受性大吗?解决了这些问题的话也许可以,但在此之前,那些200X年的照片,我先换掉再说。--owennson聊天室奖座柜) 2021年2月15日 (一) 13:56 (UTC)
铁路大典有数张图片是在天桥拍摄下来的,如这个,而观塘线模板的那张更是不少摄影烧友拍摄的热点。要提高维基人的拍摄水平,恐怕会被部分人说:“为何一定要提高?”这些心态功利的说话。--Wpcpey留言) 2021年2月15日 (一) 14:09 (UTC)
何以见得会有人拒绝提升自己拍摄技术水平?这种事我闻所未闻。--owennson聊天室奖座柜) 2021年2月15日 (一) 14:12 (UTC)
回退编辑应至少在编辑摘要中解释。如果有人不解释您可以去对方讨论页询问亦或警告,依旧不解释并回退有WP:VIPWP:3RR风险,同时令人怀疑宣示条目所有权荔景站条目上Wpcpey只回退了一次。东铁线也只是编辑争议。@Wpcpey:也请考虑其他人的积极性,如果新图片并无大问题,请讨论解决,考虑审美角度的不同。--YFdyh000留言) 2021年2月15日 (一) 14:15 (UTC)
得罪讲句,维基人的审美角度不是太好,网络上不少的图片较维基Commons更好已经反映了这个问题。--Wpcpey留言) 2021年2月15日 (一) 14:21 (UTC)
捐赠版权和上传维基是一项无报酬且可能默默无闻的工作,建议怀着感恩的心看待上传行为、评估图片品质,而不是与网上的热门图片、专业摄影对比。另外,就东铁线,我认为更换后的图片更能体现这是一条现代铁路线,比之前的风景照片更具信息量、更符合普通人视角。--YFdyh000留言) 2021年2月15日 (一) 14:41 (UTC)
就是因为不少用户对图片质素“无所谓”和没有要求的心态,结果维基图像水平多年来都不能进步。现时模版的照片,其实在大多车站也能拍摄相关的角度,不能真正代表东铁线穿梭郊区的特色。这个图片适合放在列车条目更有效。--Wpcpey留言) 2021年2月15日 (一) 14:50 (UTC)
User:Wpcpey,最能反映路线特色的图片,其实是轨道。没错列车可以经常更换,但轨道一般是不会变的。但也没理由只拍轨道这么dry。到今天我还是找不到有什么东西能反映路线特色的,也许只有路线图了。还有我还真想问,为什么只能用你定义的审美,不能用别人定义的审美?--owennson聊天室奖座柜) 2021年2月15日 (一) 15:03 (UTC)
如果您认为维基图片的拍摄和选用很有必要提升,请自行筹建相关的评价体系、主题,而不要以个人感官宣布特定图片不合格、不适用,在相关照片是由您提供时注意避嫌。如果您希望体现该特色,建议在相关章节列明来源、介绍并附图片,没有详细说明的原信息框照片我只能感觉是一条乡野铁路线。--YFdyh000留言) 2021年2月15日 (一) 15:08 (UTC)
User:YFdyh000,我记得某些条目的讨论页会挂着XX专题模板,里面会有评价“此条目为X级”。可以考虑用在commons的照片上。--owennson聊天室奖座柜) 2021年2月15日 (一) 15:35 (UTC)
维基共享资源的专题和评级情况我不了解,与条目选用图片的评价是不同概念,不过观念和团队可以重合。--YFdyh000留言) 2021年2月15日 (一) 15:39 (UTC)
User:Wpcpey,你和DarkWizard21的口吻一模一样,都是说谁谁的的照片拍得不好,毫无审美,说得好像只有自己才符合审美,别人毫无审美一样。要不是你拍过那么多照片,我早已经发火了。既然你们这些自认为自己审美观才正确的人拒绝教导别人如何拍更好的照片,烂大街的照片不是可预期的吗?--owennson聊天室奖座柜) 2021年2月15日 (一) 14:52 (UTC)
如何拍更好的照片?在Google、YouTube、书本、Facebook摄影群组、instagram和铁路大典等可以自学。--Wpcpey留言) 2021年2月15日 (一) 15:00 (UTC)
User:Wpcpey,commons的照片比网络上的照片差的一个很重要原因就是卡在版权上。要照你这么说,我只能说无解。没错,commons的图片永远也不会有网络上的那么好。
anyway,照片质素与更新频率无关,更新频率这个问题就算放进图片库也一样会存在的,无论如何都得解决。--owennson聊天室奖座柜) 2021年2月15日 (一) 15:12 (UTC)
等一下,owennson,我由始至终也没有说你审美不行,我只是说你的审美有待改善,而且你确实需要锻炼自己的摄影技巧,你的确是一步登天,“未学行先学走”。DarkWizard21留言) 2021年2月15日 (一) 17:06 (UTC)
User:DarkWizard21,你答我审美不行和审美有待改善有什么差别。我是看不出有差别。另外与其吱吱咋咋我的照片不行,为何你不自己去拍好的照片来说服我?你在commons上载了照片没有?还有,审美是非常主观的,用审美作为判断图片的标准=我说对的就是对的。你说构图、比例、角度、光线不行还比较好。--owennson聊天室奖座柜) 2021年2月15日 (一) 17:57 (UTC)
我发现这些自以为自己审美观很好的人都不知道commons的图片,是可以下载下来改相修图然后贴回去的。已经有热心人士用这样的方法来改善我的照片了。优秀审美观的人真是令人无言。--owennson聊天室奖座柜) 2021年2月15日 (一) 18:12 (UTC)
此等操作早已有之,如Ymblanter拍摄的宣武门站,以及本人拍摄的苹果园等。--N509FZ TXN -TXQ 2021年2月16日 (二) 02:09 (UTC)
  • (!)意见 如果该地方多年前的模样与现时的差异并不大,其实未必需要更换新的图片。至于应选取哪张图片于条目中使用,个人认为应先使用具百科全书价值的图片,其后再考虑图片质素及拍摄技术等因素。谢谢。--SCP-0000留言) 2021年2月17日 (三) 04:47 (UTC)
User:SCP-2000,这是不是故意阻碍其他人更新照片的理由?这有WP:OWN的嫌疑。--owennson聊天室奖座柜) 2021年2月17日 (三) 10:45 (UTC)

User:FoampositeUser:N509FZUser:WpcpeyUser:OutlookxpUser:SCP-2000
你们认为该两张图片可否适合作为其条目的大头照吗?DarkWizard21留言) 2021年2月17日 (三) 13:29 (UTC)

这两张图片拍摄得不好,天水围站那张有倾斜问题,拍摄时间和位置也不是太好(看不到蓝天);而何文田站的图片也是有同一个问题,放大后也不清(与这个手机有关),还是原本的照片较好。--Wpcpey留言) 2021年2月17日 (三) 13:38 (UTC)
User:Wpcpey,无论是天水围站还是何文田站的外观照我都是沿用原有照片的风格和角度等来拍摄。天水围站的图倾斜是因为原图就是倾斜,何文田站拍不到蓝天是因为已经6点钟。根据Outlookxp的建议,我已经修图调高亮度。BIT0865表示天水围站的构图没有问题。还有,我没你们这么有米,可以用Canon和Panasonic。如果我拍的是垃圾而驳回,而你又坚决拒绝更新照片,这是OWN行为。是你们一手毁了维基百科欢迎所有人编辑的本意。--owennson聊天室奖座柜) 2021年2月17日 (三) 13:58 (UTC)
我认为这些全是借口,人家替你指正问题,而你仍然在狡辩,不正视自己的技术问题,就算你听取了其他编辑的专业意见,但我认为你依然还是未够开窍。DarkWizard21留言) 2021年2月17日 (三) 14:11 (UTC)
我没有责任听你命令!轮不到你多言。--owennson聊天室奖座柜) 2021年2月17日 (三) 14:14 (UTC)
我可没有命令你,不正视和改正自身问题,并一直戴着有色眼镜看待他人,那是不明智、偏激的举动。DarkWizard21留言) 2021年2月17日 (三) 14:37 (UTC)
你现在就是居高临下的命令我的语气。我知道我有很多不足,我也会请教其他人,Wpcpey、Outlookxp、BIT0865给了我很多实质性的建议,N509FZ还主动帮我修轻铁图,对于他们的帮助我表示感谢。只有你,从头到尾都是你在说我你不行你废你垃圾,听起来我自杀是最佳解决方法。你一句实质建议都欠奉,一张照片也不愿上传,一张我的图都不肯修图,然后说我在狡辩、戴有色眼镜、不理智、偏激、自大狂、自我中心。我在此摘录你的名言,我表示听不懂逻辑,感到莫名其妙,请大家来评评是什么逻辑:
“你觉得这些照片的可信性高吗?你要明白的是维基百科的对象是大众,如果有多疑的读者不太相信你的内容的话,你就是要承担责任的那位。”拍地铁站外观照不可信?多疑的读者不相信我的照片?拍所谓不可信的地铁站外观出口照片要承担法律道德责任?你跟我开玩笑吗?ridiculous。
“我可没有说到我不相信这张图片,而且有些人是不会理会你对一幅作品作出多少牺牲,你自己干了怎么,后果亦是要你自己承担。It's a cruel world, Owen. 还有你实在太自我中心了。”莫名其妙,我要承担什么后果?还cruel world呢。
对于这种垃圾命令,我不会理会,也不会听。也许这就是你所谓的有色眼镜,因为我的有色眼镜只对你,因为我受够了你指指点点。--owennson聊天室奖座柜) 2021年2月17日 (三) 14:45 (UTC)

原图:

我还真搞不懂,你们这群人如此执著于蓝天干什么?难道你们闲到可以等到蓝天的到来?对不起,我要上班,下班时已经没有蓝天了。--owennson聊天室奖座柜) 2021年2月17日 (三) 14:10 (UTC)
呃......酸言酸语并不能使维基更好的。敝人也很想反问阁下,您如此执著于更新干什么?如果新的照片既没有比较赏心悦目,也不能提供更多当前的车站外貌资讯,那为什么要更新?何况,阁下坚持的似乎不是“新的”照片,而是“你拍的”照片吧!?-游蛇脱壳/克劳 2021年2月17日 (三) 15:30 (UTC)
User:克劳棣,照片本来就应该与时俱进,硬要用上十年前廿年前的照片然后说这是好图,然后骂我的图垃圾没审美,请问骂人没审美能使维基更好吗?我超级不愿意更新图片。只是我觉得有些照片拍了都快10年了,无论如何也该重新拍一拍吧,没理由现在还用着2010年前的照片。难道你想一张照片用一辈子?我从来没有说“只有我拍的照片”才能放上去。我一直呼吁Wpcpey去拍新的,可他就是不干。我只好自己去拍,结果被他回退。这多多少少有点反映这种心态:“这张照片是神级的,我这种优秀审美观的人都觉得这张照已经前无古人后无来者了,我这张照片就用一辈子吧,什么?模仿者?不准有模仿者!模仿者的东西就是垃圾!”如果Wpcpey主动去拍摄新照片,这一整段VP根本不需要存在,我可以完全不去拍摄烂照片,还省下去不少车费,DarkWizard21也无从指责我了。从这个角度看,Wpcpey从不拍新的照片却阻碍别人拍新照片,然后不高兴照片素质越来越差,那是他活该。Qwer已经不知道潜水哪里去了。--owennson聊天室奖座柜) 2021年2月17日 (三) 15:33 (UTC)
个人观点,最重要的是能完整展现条目主体的特征,简而言之就是照的要完整,其次是照片拍摄的美观性,在同时满足以上两个条件时,照片当然是越新越好,哪怕是一天换一次我都认可,换下来的老照片可以按照一定的周期间隔(如每张照片拍摄时间距当下时间三到五年的间隔)放到条目的内容当中。--Jerre Jiang  讨论参与清理积压站务  2021年2月18日 (四) 03:31 (UTC)
@Owennson君:如果某座车站当前的样子与十几二十年前几乎一样,为什么要“为更新而更新”呢?阁下与其呼吁某几位擅长摄影的维基人去拍新照片,还不如呼吁港铁当局该整修或重建那些十几二十年来外观都没有变化的车站建筑,这样不用您呼吁,自然会有人抢著去拍新的车站照片。至于您说“没理由现在还用着2010年前的照片”,这正反映您为更新而更新的心态。File:神龙兰亭序全.JPGFile:Kunyu Wanguo Quantu (坤舆万国全图).jpg这两张照片凑巧都是从2010年到现在都没有重拍的,而File:The Calligraphy Model Sunny after Snow by Wang Xizhi.jpg也将近十年了,但阁下会去呼吁两岸的故宫博物院重拍吗?这种老照片“居然”还能成为特色图片!?我应不应该、能不能请求把它们从特色图片除名?-游蛇脱壳/克劳 2021年2月18日 (四) 04:42 (UTC)
我姑且就不说有的条目每个月都更新照片了。光是Qwer每两三年就更换一次月台大堂图片就值一赞。故宫博物院当然应该重拍。既然别人有意愿也无偿进行,你无权阻止,否则是在霸占条目。请自行阅读OWN方针:“一旦您将自己的作品放上维基百科,就不能阻止任何人修改您编写的内容。每个编辑页面已清楚表明了:维基百科内容均容许他人编辑、使用和重制”。真是奇怪,什么时候开始维基百科的图片要由这么优秀审美观的人审查了?另外成为特色图片又如何?特色图片有特权吗?除名倒是不必。--owennson聊天室奖座柜) 2021年2月18日 (四) 04:48 (UTC)

个人建议:我认为如果是要更换车站图片的话,最好是每隔半年更换一次,当然如果该车站设施和外貌没有明显分别的话可无须更换,亦希望 User:FoampositeUser:WpcpeyUser:Outlookxp如果有时间的话可抽空前往拍摄,但我亦不建议Owennson继续进行相关拍摄,始终也是缺乏经验。DarkWizard21留言) 2021年2月19日 (五) 08:15 (UTC)

无论如何,我拍摄严重过时(尤其十年之上,港铁重铁站倒是不多)的照片不会因为你们这些自以为审美很好的人而停止。就算我很穷只用得起华为手机来拍,牺牲了一些分辨率,我也不会因此作罢,只会选更少人关注的车站条目继续拍照。当然如果有人愿意帮助我改善摄影水平固然更好。--owennson聊天室奖座柜) 2021年2月19日 (五) 09:58 (UTC)
可能有不少人觉得我在2月6日拍的照片尤其糟糕。我来告诉一下当日我的行程:中午12点:红磡拍东铁线新车,12点半跑到尖东拍出口,1点多在柯士甸拍出口,1点半南昌出站拍了外观照,但太糟糕连上传都没传,之后买了全日通,短暂在荃湾西出了但没有能拍的就回站,锦上路拍外观但到处是工程拍不了什么,元朗拍出口但漏拍了外观,朗屏、天水围拍外观,兆康拍出口,屯门拍出口,3点在屯门市中心吃饭,之后在4点多拍兆禧,再步行到蝴蝶拍摄,在轻铁车厂天桥拍但上天桥太累之后就没再在天桥拍,龙门拍暗的,青山村拍,鸣琴下车步行至山景南拍再步行至山景北拍,刚好有505就跳上车到良景拍,507来了到田景循环还要步行回主月台,之后再拍建生、青松、麒麟,到兆康6个月台,换614P拍凤地、景峰、何福堂、新墟、杯渡(开始天黑),再回市中心再拍,转回屯门站拍,最后在晚上拍了泽丰和屯门医院后,回到兆康坐车回美孚出站,再坐车回家。这一天,我拍了33个站。这里应该也没几个人像我一样如此同一天批量上载这么多个站的照片了。--owennson聊天室奖座柜) 2021年2月19日 (五) 18:53 (UTC)
其实就算阁下提及当日有多努力也好,说那么多也好,但始终也是未能掩饰阁下摄影能力不足的问题,而且有些人是不会因为凭着阁下当日的努力而对你产生共鸣。DarkWizard21留言) 2021年2月20日 (六) 01:26 (UTC)
DarkWizard21Owennson,先声明我不希望我的意见会被你们用作互相攻击的凭据。
实话实说,如果Owennson你真的希望听意见的话,针对这两张相来讲的话,我个人的意见都是上一张较好。
天水围站方面,个人认为两张相都只是影向那被石屎围封的外围,就我而言,都不是十分有代表性的照片。因为对于非香港人来说,跟本第一眼就不会觉得这是一个架空车站。然而,我所以讲上一张较好,是我至少看到了港铁的标志,那我最基本知道这定和港铁车站有关,而不是当是一座被隔音屏遮闭的架空道路,至于阁下的相,我欣赏的是近处的路面没有影到其他车,其他车都在远处,没被其他景物所干扰,同样,原来User:WiNG那张,巴士和轻铁在后,前面路面清空,都是不错的构图,或许你较失分是当天影的天气实在较阴沉,像是有一阵烟雾在空中积聚般,以及我觉得应有一些标记证明它是港铁车站。对我而言,我宁会选择一张影到“天水围站”的出入口作为infobox图片更有代表性,不过我都估计到我的想法唔会俾香港铁路条目维基人所认同。另外,我查了Commons一下,撇除了还挂上九铁标志的不可用外,就只有你和WiNG的相片可作比较,二者择其一,无疑WiNG那张是占优的。
至于何文田站,对比天水围站那一张,我认为相片中的两架巴士似乎会带来干扰,虽然我会明白漆咸道北任何时间都会十分多车,这倒却让我更觉得,好像B2出口人不多,但又能清楚表示这是何文田站,有何不可?为什么非要在芜湖街天桥上影过去?我倒觉得Qwer132477那张B2出口相更值得作为infobox之用。回到两相之间的差别,除非是逼不得以,否则就算参考其他维基的图片,尽量都会避免在黄昏、晚上或有街灯时拍摄,而你那张的顶部正正就影到很接近的街灯,的确会打了折扣,天色也是因素之一,当一个对相片没有深究的人看到User:Wpcpey的照片和你的照片,直接的反应都会觉得Wpcpey的相片看来比较明亮,感觉会舒服一点,自然就会喜欢多一点,尽管这张相是3、4年前影下的。
况且,我相信对比日本那些乡郊小站(我只是在日本维基要求一些连站房都换掉了的车站求图,等了一年半都没有任何回应,最近搞紧琴电更加只有十多年前的相片,但commons却只是近一两年才有日本维基人基于旧有条件换转,才能把一些本来只在日本维基上张贴的图片转到Commons,但都已是200X年的相片),2017年对我来讲不算太旧,2011年那张我亦觉得未尝不可(反正影不到最新的屏欣苑就让它过骨好了),再者香港车站相片不愁没有货量,我亦相信总会有比现时更新、更好的相片会出现,不过另一个现实是因为不愁货量,必然会引来很大的竞争和无可避免的比较,所以在玩这个游戏之前,必须先认清这一点,这也是我为何不参与香港交通条目事宜的原因之一。--Foamposite留言) 2021年2月19日 (五) 23:22 (UTC)
Foamposite说了维基百科一直有的问题,不少的维基人对照片的构图和美感是不太理会。而这个情况不限在铁路条目出现,也在街道和建筑条目也有这个问题,如File:Siu Hei Shopping Centre & Ocean Walk in October 2020.jpg。个人认为港铁车站条目图片的更新已经很快,也非常多。反而不少其他题材的条目还未有照片,如元朗绿色“时光隧道”,香港迪士尼乐园新城堡,和近期热门的将军澳跨湾“双拱钢桥”。而海外不少网红热点,维基人反而也没有拍摄上载。--Wpcpey留言) 2021年2月20日 (六) 01:08 (UTC)
User:Foamposite,我不介意实质建议。不过用出口照当大头,感觉有点奇怪,我见很多条目都宁可用月台照代替外观照。事实上我就曾经用月台照全数取代外观照,结果就是被Wpcpey回退了(难道Qwer132477的月台照也审美不行?)。阁下既然说天水围站外墙缺乏港铁标志,想必我拍朗屏站的照片算是不错?说起来香港还有的是没人更换照片的铁路车站条目,举个例子,有人会去山顶缆车各站拍摄吗?梅道站的照片已经是2004年的了。电车各总站还得靠我年初二的照片。先说有没有,再说好不好。不知道User:Cwek说“不用你挂更新模板,照片旧了自然会有人去更新”还可不可信。照片旧了还真不见所有人都接受更新,楼上已有一人反对没有外观改变下一切形式的图片更新。--owennson聊天室奖座柜) 2021年2月20日 (六) 01:57 (UTC)
人多、车多,一度是我的考虑因素,但我后来放弃列入考虑,凌晨最少车最少人,为什么不在凌晨拍摄?--owennson聊天室奖座柜) 2021年2月20日 (六) 04:49 (UTC)
在下怀疑owennson君可能没有点进去看我举例的File:神龙兰亭序全.JPGFile:Kunyu Wanguo Quantu (坤舆万国全图).jpgFile:The Calligraphy Model Sunny after Snow by Wang Xizhi.jpg拍的到底是什么东西。另外在下也怀疑owennson君可能误会了我的意思,故宫博物院的“外观”及“内部景观”要不要重拍我不置可否,但我说的是故宫博物院的“文物拍摄人员”现在没必要重拍这三件“古文物”,一来这三件古文物外观没有明显变化,二来现有的照片已经把它们拍得很清楚。我不反对更新,但我反对“为更新而更新”,仅仅因为一张车站照片已经10年了就要重拍,我认为这不合理;车站又不是树苗,十年之后就会长成大树,导致外观完全不一样;当然车站也不可能永远不变,它们会老旧、会破败、会整修甚至重建然后重新启用,而其周边景观时间久了也会变,不能等那时再拍吗?-游蛇脱壳/克劳 2021年2月20日 (六) 06:13 (UTC)
我再说一次,既然别人有意愿,你就不能也不应阻止。为更新而更新又如何?有人就喜欢这样,你要阻碍吗?维基百科有强制别人更新照片吗?你能解释一下港铁每两三年更换一次月台大堂照片的理由吗?--owennson聊天室奖座柜) 2021年2月20日 (六) 07:12 (UTC)
其实owennson说得对,故宫和文物有长久历史价值,不可以随意变动,故不适合与变动率高的车站设备作比较。P.S. Owen,上环站你弄错了月台。DarkWizard21留言) 2021年2月20日 (六) 07:27 (UTC)
User:DarkWizard21,谢谢提醒。User:克劳棣,如果你把轻型文物和车站建筑相比,那实在是没有可比性。所以我不会再跑到博物馆里去,也不会邀请博物馆的人拍文物。但是如果有人这么做,你应当欣然接受。不过我一直说的都是建筑。--owennson聊天室奖座柜) 2021年2月20日 (六) 07:35 (UTC)
您问为更新而更新又如何?我会答这样做对维基百科既无坏处也无好处。但请注意,为外观没有明显变化的建筑拍摄更有美术价值或历史价值或细节更清晰的照片就不算“为更新而更新”,而是“为提升品质而更新”;换句话说,我并没有表示外观没有明显变化便不能拍摄并更新,只要拍摄者能提升或至少维持旧照的品质即可。如果有人能拍摄品质更高的新照片去替换旧照片,我是要反对什么呢?这与我坚持反对“为更新而更新”一点都不矛盾。-游蛇脱壳/克劳 2021年2月20日 (六) 08:34 (UTC)
如果您像我一样没什么拍照技术,可以去拍即将拆除或改建、但是又没多少人要拍的事物啊!这样虽然摄影的品质不高,但是有历史价值(一旦拆除,技术再好的摄影高手也拍不出来了),同样不算“为更新而更新”。-游蛇脱壳/克劳 2021年2月20日 (六) 08:34 (UTC)
恰恰是一张照片摆在Infobox超过10年都没更新,反映了没什么人在拍。要是有很多人在拍,早就被替换掉了,怎么可能还留到10年后?举个台湾的例子吧,台铁深山里或是乡郊的车站和阿里山林业铁路车站,请问有多少人去拍呢?你会去拍吗?我今天已经去拍山顶缆车的各站了,预计今晚就会上传。--owennson聊天室奖座柜) 2021年2月20日 (六) 08:40 (UTC)

User:owennson,山顶缆车的图片你暂时不要上载到相关条目,把这些图片放在这让专业的拍摄维基人给予意见。DarkWizard21留言) 2021年2月20日 (六) 09:10 (UTC)

User:DarkWizard21,我觉得与其把照片放在这让你们审查,还不如让你们来修图。山顶缆车的照片是不是很热门呢?拍是很多人拍,但上传的寥寥无几。--owennson聊天室奖座柜) 2021年2月20日 (六) 09:23 (UTC)
没错是热门,但因为你仍然是拍摄新手,缺乏经验,如果你也想相关条目的图片美观好一些的话,建议你这样做。DarkWizard21留言) 2021年2月20日 (六) 09:29 (UTC)
User:DarkWizard21,也就是说我放山顶缆车图片上来的时候你不会帮忙修图,只会骂我为什么拍得这么垃圾吗?--owennson聊天室奖座柜) 2021年2月20日 (六) 09:49 (UTC)
你想得太多了,我可没有说我会提供意见。DarkWizard21留言) 2021年2月20日 (六) 09:58 (UTC)
我如今终于明白为什么会有巴士迷败类、铁路迷败类了。就是为了这种病态审美,每每都要跑到马路中央拍巴士,跨越黄线拍地铁,将自己暴露于危险之中,以求得一张“很美的”照片。这样的风气,我极不认同。--owennson聊天室奖座柜) 2021年2月20日 (六) 10:04 (UTC)
Anyway,我欢迎各位点进我在commons的用户贡献,看看能不能修图。山顶缆车车内我拍了两张

Wpcpey表示原图比较wide,能够拍摄到车内全貌。大家觉得呢?--owennson聊天室奖座柜) 2021年2月20日 (六) 15:10 (UTC)

我本来以为Wpcpey的审美水平很高,但是这个这个显示了也不怎么样嘛。还对人说教。--owennson聊天室奖座柜) 2021年2月21日 (日) 04:08 (UTC)

个人认为右方的新图角度较好吧,可以拍摄到周边的环境。--Wpcpey留言) 2021年2月21日 (日) 04:51 (UTC)

可笑,都起角了还说比较好。到底是谁没审美啊?还有,照片只需要拍重点焦点,拍环境干什么?--owennson聊天室奖座柜) 2021年2月21日 (日) 04:56 (UTC)
为什么要修图?-游蛇脱壳/克劳 2021年2月21日 (日) 04:13 (UTC)
因为我不拍山顶缆车各站照片就没人拍了。而我知道我技术不足,修图后就可以解决。--owennson聊天室奖座柜) 2021年2月21日 (日) 04:16 (UTC)
大家觉得那个比较好?--owennson聊天室奖座柜) 2021年2月21日 (日) 04:53 (UTC)
个人认为海之恋不需要是这出口的重点,而且显示车站名文也较上一张不清楚,不过原来Qwer的都没有换掉,作为Commons内图片我觉得可以接受。--Foamposite留言) 2021年2月21日 (日) 12:49 (UTC)
@owennson君:在下是说,你为什么要为了放置你的新照片,而去迎合他人?-游蛇脱壳/克劳 2021年2月22日 (一) 01:52 (UTC)
User:克劳棣,因为你们异口同声地骂我拍照没审美,并直接回退。为什么不直接放?你看看如果我直接放后果会如何?我的技术不足所以需要修图。我甚至把何文田站的外观照都换回去了,反正也不是很久之前。--owennson聊天室奖座柜) 2021年2月22日 (一) 04:53 (UTC)

Baycrest的意见

先声明,以下意见是从读者利益出发,如果任何人觉得是保护Wpcpey及我的照片,大可不必采纳。

  • 1.要先问一下,为什么infobox照片必然要使用新照片而不能使用已有照片,甚至需要每隔几年更新一次(owennson更提到要讨论“更换要多频繁”)?对于建筑物、铁路站而言,它们一旦建成启用,通常不会频繁改建、加建、改动。假如它们有重大改动,更新infobox照片理所当然,否则频繁更新infobox照片有何好处?
  • 2.即使有人亲自拍摄新照片,或在网上找到版权合适新照片,如果新照片比已有照片拍得更差,这时候仍以新照片替换已有照片(如天水围站及何文田站的例子),会降低条目质量(有重大改动者除外),因此应继续使用已有照片。
  • 3.许多编者一直以来都有意无意间忽视历史图片,往往只用新照片替换已有照片,没有考虑有些被替换照片有一定历史价值,正确的做法是把有一定历史价值的照片置于条目合适位置,让读者了解建筑物、铁路站有何重大变化。刚建成时的照片其实历史价值最高,因为这是该建筑物、铁路站的“原始状态”,可惜许多编者都忽略了。
  • 4.owennson说“你们这些自认为自己审美观才正确的人拒绝教导别人如何拍更好的照片”,必须指出这是非常不礼貌的言词。Wpcpey及我都是从一开始互相学习对方照片的拍摄方式,也会参考其他人、Commons、其他网站的优秀照片,以提高自己拍摄技巧。我在对话页看过一些你与其他编者之间的拍摄技巧讨论,别人都已经十分客气地指出你照片拍得不好的地方,如果这样你都认为他们拒绝教导你,那只好不客气地说,拒绝学习的人是你。
  • 5.owennson认为其他人以自己的审美观不让别人更换照片是霸占条目,那么owennson认为必须使用新照片不让别人使用已有照片,又是否属于霸占条目?
  • 6.从根本的角度去说,维基百科好比一间大型媒体机构、图库,应适当地考虑营运效率,对于已有合适照片的条目,实在不必频繁更新照片,反而应鼓励人向没有照片的条目贡献,如此这图库才有足够多、足够广的题材使更多人免费获得合用照片。照片拍摄者作为捐赠者,在个人有限成本(车费及空闲时间)下也应优先拍摄没有照片的条目,而不是为频繁更新而对同一题材重复拍摄。

Baycrest (作客) 2021年2月21日 (日) 17:09 (UTC)

我有强制过任何人以更新照片为由更换新照片了吗?显然没有。我有拒绝学习如何拍好照片吗?你去问问Wpcpey、BIT0865、N509FZ,看看我留了多少言。DarkWizard21斥责我“狡辩”、“自大狂”、“自我中心”、“你要为拍不可信的照片负责”,请问是否很客气的用词?最后一个我还感到莫名其妙。虽然我对DarkWizard21的做法不大感冒,但我不认为我的审美会比其他人差,何况上述荃湾西站和何文田站出口照片比较图已可见,以糟糕照片代替原有照片的人到底是谁。我就不说有些人的审美变幻莫测了。旧照片的存在虽有一定历史价值,可放在历史图库里,但是不应该放在Infobox里。User:Cwek也说了“有意愿更新图片的人自然会去更新”,而我更新了却被回退很多次,这才会让我感到有人在霸占条目。没有照片/缺乏照片的条目很多情况下恰恰是有一些少量的照片,而且往往是10多年前的。比如说如果我年初二不去拍香港电车总站照片,上周六不去拍山顶缆车各站的新照片,根本没人去拍,照片括号的年份居然还有2004年的。山顶缆车都停驶改建了,花园道站也没有任何文字提及,我到现场才发现车站没了。热度和港铁不能比。但是也请注意,是少量照片。我是否又因为补充冷门车站照片又霸占了冷门条目呢?你来说说?如果你说频繁更新照片从根本上是错误,那请问Qwer132477每两三年就更换月台大堂等照片是什么回事?港铁车站外观照片前九铁部分自两铁合并后无大变动,前地铁部分自2006年安装月台幕门、2011年安装月台闸门后无大变动。按照阁下所说的,车站照片为什么不停留在那时?换这些照片的人不是我。我为什么又要应DarkWizard21的要求把冷门照片放上来审查?--owennson聊天室奖座柜) 2021年2月21日 (日) 23:22 (UTC)
User:Baycrest,强烈建议你把这一番话向Qwer132477再说一遍。如果Qwer132477接受了“没改建不更不换”,那我就接受。--owennson聊天室奖座柜) 2021年2月22日 (一) 05:05 (UTC)
你还是没有回答更新照片的必要性。你自己一开始便说“10年以上就该直接更换了不必讨论了”,这样算不算强制?山顶缆车其中一些站点已经翻新,的确需要更新,你愿意抽空去拍当然是好事,值得赞赏。但频繁更新照片实在没有必要,特别是当新照片比已有照片更差的时候,反而降低条目质量。Qwer132477照片整体来说比较优秀,令条目生色不少,虽然如此,也确实没有必要纯粹为了有最新照片而每两三年更换照片。既然你说没有拒绝学习,就请不要再因为得到负面意见而批评别人有自己审美观、拒绝教导别人,你不采纳他们的意见,大可把照片拿给其他人、其他网站去评审,Commons也有Photography critiques,你可以尝试请那边的人评审一下你的照片。你更新被回退,一些是因为新照片比已有照片差,还有一些是你在许多车站条目的infobox滥加{{更新}}模板,没有达到通知别人更新照片的目的反而造成读者浏览不便,Cwek也曾因此事在你对话页提醒过你[3]。红磡站在2018年照片2008年我拍的照片之间选择的话,因为两张都不能反映目前状态,暂时应使用较具代表性照片,即2008年我拍的照片,直至有更好的新照片为止。—Baycrest (作客) 2021年2月22日 (一) 17:50 (UTC)
那一次Cwek还留言了想更新的人自然会去更新,而我也认同,所以删去了更新模板。另外,我更新照片的起因,是因为看到太多车站已经安装月台幕门,却没有在照片中显示这一点,台北捷运的情况尤为严重,因此我才决定要定期更新照片。若论外观改变,港铁在2019年以后把所有玻璃外墙全部以围板封起,全部车站都受影响。不知道算不算外观改变。--owennson聊天室奖座柜) 2021年2月22日 (一) 23:17 (UTC)
说到“改动”,北京地铁近期对车站也大多是“小修小补”,几年间有显著变化的也不过是站内“开往***”的导向牌,而最近可能发生的变化也无外乎将站内标识全部按2020年12月公布的新版站名英文译法修改,“市交通委将协调相关单位根据新版译法,结合地铁系统升级改造与标牌更新,逐步替换”,对站台全局照片的效果影响不大(当然现在本人暂未发现既有站大规模换标的情况),但也不排除像13号线各站那样大规模更换导向版式的可能。还有一部分像7号线菜市口站这张图这样把导向放在图片明显位置且涉及线路延长的(7号线及八通线“花庄”→“环球度假区”,以及8号线、14号线的拉通,一八贯通),在调整完毕后确有必要重拍,但在首末站稳定下来且车站大局无更多改动的情况下,重拍后的图片不存在欠曝、地平等问题就完全可以维持现状。另外,北京市交通委近期发布的《城市轨道交通既有运营线路设施设备改造技术条件》(征求意见稿)“5.3.1 土建”一节提到“当站台高峰小时客流密度常态化超过2.5人/m2时,应扩建站台土建设施”,但这一技术文件目前仍在公开征求意见阶段,暂未定稿。--N509FZ TXN -TXQ 2021年2月22日 (一) 04:05 (UTC)
User:WpcpeyUser:DarkWizard21User:BaycrestUser:克劳棣User:FoampositeUser:OutlookxpUser:BIT0865,其实事情本来应该很简单,没有图就加图,很旧就更新,尤其没人关心的条目。昂坪360两个总站照片已经很旧了,转向站更旧,而且没人更新,还盖了港珠澳大桥改变了背景,理应是我这种技术缺乏的人的理想更新点。只是我穷,花不起单程$160,坐不起这些游客的玩意。昂坪缆车的生日免费坐优惠9月就结束,我也不合资格。你们会去拍吗?--owennson聊天室奖座柜) 2021年2月22日 (一) 05:59 (UTC)
没人拍弥勒山转向站吗?另外机场岛转向站要不是没新图片我就回退了,没之前的图好。--owennson聊天室奖座柜) 2021年2月22日 (一) 12:51 (UTC)

(!)意见 User:Owennson User:N509FZ User:Wpcpey User:Baycrest 我自己觉我们应该用最新的照片,因为现代的相机比老的相机好。如果新得照片不好,我们就用老得照片。

森林公园南门站有3个照片。最近N509FZ去这个站,招到一个很好的站台照片。如果N509FZ没去这个站,我就用Hat600的2009年照片,因为2010年照片不好(特别黑暗的)。

所以,我觉得除非新照片不好,我们应该用最新的照片。我看到Owennson的照片,他照的OK。我觉得Baycrest没有一个好的原因不用他的照片。用老照片是就好像要是用Windows 95电脑。老相机没有现代特色。很多次,老照片的质量特别不好。

Eti15TrSf留言) 2021年2月24日 (三) 02:47 (UTC)

Baycrest的原因不用新照片特别愚蠢的。他说这个照片不是很明亮的。这个照片有很多光。如果你不喜欢他的照片,你就去这个站照到一个好的照片。那就是这个问题的解决方案。Eti15TrSf留言) 2021年2月24日 (三) 03:13 (UTC)

所以Eti15TrSf其实也同意要同时考虑照片拍得好不好,而不是只考虑新旧吧。森林公园南门站用新照片的原因只是N509FZ的新照片拍得比较好而已,在未有N509FZ的新照片前,你在2009年与2010年照片之间也选择了2009年照片,也就是比较旧的一张。再以香港条目为例,虽然没有infobox照片,但天际线照片仍然使用2008年的File:Hong_Kong_Night_Skyline.jpg、2010年的File:Kowloon_Panorama_by_Ryan_Cheng_2010.jpg和2008年的File:Hong_Kong_Skyline_Panorama_-_Dec_2008.jpg,即使算上历史一节,近期的也只有2009年的File:Hong Kong Island Skyline 2009.jpg和2014年的File:Overlook Hong Kong Island north coast and Kowloon (improved version).jpg,你可看到即使是10多年前的旧照片,其质量到今天仍然未有新照片能超越。红磡站最近Owennson拍了File:Hung_Hom_Station_exterior_20210223_182834.jpg,我的评价是“照片严重倾斜,光线不足,只能说勉强可以接受。”[4],并没有说不可使用,欢迎Owennson及其他编者决定是否取代。—Baycrest (作客) 2021年2月24日 (三) 17:03 (UTC)
那就要看Owennson君想用他这张照片取代哪张照片了,才能对照评比。-游蛇脱壳/克劳 2021年2月24日 (三) 17:31 (UTC)
有一些还真的没法子。美孚站外观照本来是有港铁标志的,但我去重拍的时候已经有树木挡着视线看不到了。我能怎么办?换到另一个角度。但我不知道美孚站外墙还有哪里有港铁标志。--owennson聊天室奖座柜) 2021年2月25日 (四) 00:24 (UTC)
很多上海地铁照片很老(2008年)。上海地铁1号线、3号线、6号线、15号线、16号线、和18号线快要招新的照片。1号线、3号线、和6号线的站台有已安装月台幕门了。15号线和18号线没有照片。3号线的照片招墙、没招站台。这个照片不可以接受的。[5][6][7] 16号线的照片特别不好。[8][9] 15号线和18号线是新地铁线,所以Commons没有照片。但是在4号线、7号线、8号线、9号线、我不知道站台已经改变。如果站台没改变,Baycrest的2008年照片在那个线是可以接受的。质量不是最好的、但是我们可以用。如果我们有新得照片、我们就用[10] 除非新得照片不好。Eti15TrSf留言) 2021年2月25日 (四) 01:44 (UTC)
我的建议是,已安装站台门或者已翻新的车站,如照片未有反映,当然需要更新,然后把历史照片置于条目适当地方。其他未有重大变动的车站,除非有人拍摄了或在网上找到版权合适的更好照片,否则无需更新。所有站在列车内向站台拍摄的照片,除非有特殊原因,都不是合格照片,需要更换更好照片。如果大家的共识是更新照片应同时考虑新照片是否比已有照片更好,以及更新照片不宜频繁,不应为更新而更新,建议关于各城市地铁站的讨论可在XX地铁的讨论页内继续进行。—Baycrest (作客) 2021年2月25日 (四) 17:16 (UTC)
User:Baycrest,上面主流的意见,看来几乎都是不反对不改变外观下更新照片,只是反对更新降低质量的照片。也就是说,我提倡的不改变外观下更新照片仍然是获得认同的,只是有不降低质量的前提,而非一刀切反对不改变外观下的照片。--owennson聊天室奖座柜) 2021年2月27日 (六) 15:01 (UTC)
请问哪里看到主流的意见不反对不改变外观下更新照片?请再看一次我最上方第1、6点。再说一次,不应为更新而更新。如果你是真心希望维基条目有更多照片,应该尽量拍些不同角度、不同位置、不同主题照片,而不是对同一角度、同一位置、同一主题照片反复重拍然后更换其他人没有问题的照片。过于执著用新照片,只会令维基百科失去很多在网上找到可能不是最新但更好照片的机会。—Baycrest (作客) 2021年2月27日 (六) 17:11 (UTC)

出口照里拍外

我早些时候用修图软件把这张梯形构图修正回矩形后,打算用回中环站H出口照片,却遭到Wpcpey反对,说通往大厦地下出入口的照片应该向大厦方向拍摄(即拍出口而非入口),称难以识别。我不认同,除非完全没有地铁车站标志,否则大厦地库等必将比地铁入口还要难以识别。大家认为呢?--owennson聊天室奖座柜) 2021年2月25日 (四) 12:47 (UTC)

条目写明出口,应该展示出口的目的地,才容易让读者识别。反之地铁入口每一个环境都差不多,降低条目可读性,柯士甸站的图片更被玻璃门阻档。其实再说,个人认为每一个出口都要加上照片,感觉有点多余。--Wpcpey留言) 2021年2月25日 (四) 12:56 (UTC)

我见差不多所有的出口照片都是在拍入口,地库出口等不应该有例外,尤其有车站标识的情况下。我不认为拍出口(在大堂拍绿底白色出字牌子等)的比拍入口更好。说起来港铁照片太多的问题似乎是只有港铁才有,台北捷运、北京地铁等同样把出口照全部罗列于表格,却没有照片太多的感觉。这纯粹是港铁车站条目编者的问题。--owennson聊天室奖座柜) 2021年2月25日 (四) 13:21 (UTC)
我的建议是,如果不影响排版就两张都采用,否则选择比较有代表性的一张,无需硬性规定入口照片或出口照片。况且这两个出口设计上毫无特别之处,难以像月台能拍摄比较有特色的照片,因此只要照片本身没有明显问题已可以接受。建议Owennson再看一下你柯士甸站那张有什么不妥的地方。—Baycrest (作客) 2021年2月25日 (四) 17:16 (UTC)
也可以把出口照和入口照都加入表格。不过我会表示质疑,港铁照片已经太多的情况下是否仍有需要再加一栏照片。柯士甸站出口我是贴著右边线的,因此我对左边垂直歪掉其实有点意外。玻璃门本身不就是出口吗?有什么问题?--owennson聊天室奖座柜) 2021年2月25日 (四) 23:14 (UTC)
很多人说我的图片很糟糕,那是因为他们未见过真正的糟糕是怎样的。我来让你们见识见识。
Exit D2 Central Station 20210213.jpg
但是这张图是真的没办法,谁都不可能把这出口拍得好,因为小贩居然能开在地铁出口正前方,真是亏他想得出来。我总不能把人家小贩赶走来拍出口吧。--owennson聊天室奖座柜) 2021年2月25日 (四) 23:23 (UTC)
柯士甸站的玻璃门严重反光,站名牌并很昏暗。DarkWizard21留言) 2021年2月26日 (五) 01:28 (UTC)
User:DarkWizard21,站名牌昏暗是港铁不维修灯箱的问题,不是我的问题。至于玻璃门反光的话,我在黄昏的时候再去拍,反正我在红磡上班近得很。--owennson聊天室奖座柜) 2021年2月26日 (五) 04:52 (UTC)
但仍然是不好看,I'm sorry!况且我察觉不到这外观有怎么特色。DarkWizard21留言) 2021年2月26日 (五) 04:56 (UTC)
柯士甸站B4出口
User:DarkWizard21,这样总不会反光了吧?灯箱也不暗了。--owennson聊天室奖座柜) 2021年2月26日 (五) 10:34 (UTC)
还是不行,焦点不够突出,最好还是听取W君和B君建议。DarkWizard21留言) 2021年2月26日 (五) 13:20 (UTC)
User:DarkWizard21User:Wpcpey,既然如此我就把出口照片表格拆成两列,一列入口一列出口了。这样就皆大欢喜了。--owennson聊天室奖座柜) 2021年2月26日 (五) 13:35 (UTC)
我认为这做法根本是多此一举,一来没有意义,二来就是有机会让条目沦为爱好者条目。DarkWizard21留言) 2021年2月26日 (五) 15:41 (UTC)
我想了想,柯士甸站B4出口最佳拍摄时间应该是早上,香港西九龙站在柯士甸站西侧,如果在下午拍西侧的B4出口加上玻璃门就会反光,上午就没有这个问题。我懂了。--owennson聊天室奖座柜) 2021年2月26日 (五) 18:23 (UTC)

User:WpcpeyUser:BaycrestUser:克劳棣User:DarkWizard21,请问有没有人把全世界所有缺图、环境有改变而没有更新的条目在一个页面列出?如果有的话,我完全可以亲自去拍。当然目前我只能在香港拍。--owennson聊天室奖座柜) 2021年2月27日 (六) 14:52 (UTC)

图片请求Wikipedia requested photographs in Hong Kong。对比所需人力,我不认为把全世界所有缺图及没有更新条目整合有什么好处,你看看图片请求,列表很长但回应的人似乎不多。如果你目前只能拍摄香港照片,完全可以先整合香港缺图条目,其他短期内不会去拍的地方就暂时不应整合了。—Baycrest (作客) 2021年2月27日 (六) 17:11 (UTC)
我想你理解错了,我是想亲自去缺图的地方拍照,不会整合什么缺图条目。香港真没几个缺图的地方。不过我见香港缺图的少数几个项目已有一半拍了还上载使用了,不必我去拍了。--owennson聊天室奖座柜) 2021年2月27日 (六) 18:05 (UTC)

第二次川普弹劾案 等

因为在新闻动态上,所以又进去简单看了一次,然后去看了弹劾,其中#美国有明确提到,所以2021年参议院针对特朗普的弹劾明显违宪,首席大法官拒绝主持弹劾审判按照宪法明确规定:弹劾只针对在任总统、副总统和文职人员,所以弹劾在被告离职后不可进行上述两点,在第二次弹劾案主条目中并无任何体现。

另,关于1.6的冲击事件,几点 1.是维持新闻动态模式(估计是长期,因为有说众议院议长南希会组织类似911调查委员会那样来进行彻底调查。个人看法至少到2022中期选举完了之后,甚至要到2024。1.6的事情影响太大,而且是长期的。比如,国会山外的安全网(铁丝网)是不是会变成永久设施?国民警卫队是否会长期驻守?我记得麦金莱之后,白宫就不是完全开放式的了,肯尼迪也是,敞篷车就此消失,很多安全规则改变了)然后是条目本身的问题,比如顶部模板,极右派组织:匿名者Q。匿名者Q?匿名者Q是一种阴谋论,它是一个组织吗?VOA(代表政府官方)最近的几篇文章也都只是说,被起诉者有部分是Q的信徒,没人说过Q是一个组织。再有,国会警察Sicknick,前几天已经有说法是被灭火器砸中受伤是错误的(Medical Examiners Reportedly Say Capitol Cop Did NOT Die From Fire Extinguisher Attack,标题),部分东西需要彻底重新查证一下了,另外就是,该警官本身也是川普的支持者。

即,我的意思是,因为事情可能随着调查的进行而发生变化(新闻动态),在可以达到可供查证的情况下(无论中文/英文或者其他语言),我们应该独立进行编辑更新,而不是去看英文版怎么样了。--我是火星の石榴留言) 2021年2月17日 (三) 05:41 (UTC)

(!)意见:川普二度弹劾案有些要厘清的地方:

  1. 不是大法官拒绝审判,而是宪法规定在任总统才能由大法官主持,川普在参院审判时已卸任,因此由参院临时议长负责,弹劾的司法审判依美国宪法第1条第3款第5项规定是参议员专属职权,副总统即便兼参院议长也不能置喙。弹劾有关美国那段章节错得离谱,我已改过来。
  2. 美国宪法并没规定在职才能弹劾,即使卸任也行,战争部长William Belknap弹劾案已有先例;另外在台湾监院对卸任人员一样弹劾,弹劾是追究官员在职时政治责任,不问身份是否转变。--Justice305留言) 2021年2月17日 (三) 06:30 (UTC)
(:)回应前例已知,目前看适用于法官和内阁官员等,但是否适用于前总统?实在没把握。另,想到的新问题,因为twitter block了川普的账号,那些直接引用推文作为ref的岂不是都完了?比如10月份那个中招了covid-19的官方声明也是(至少我没任何东西都用时光机存档的习惯)记得前总统obama离任之后,发的推文被转移到了一个44th的存档账号上。又有说法说这些推文,最终联邦档案局都会做存档,但是目前这两方面都完全没动静?(是不是要联系下twitter方面试试?)--我是火星の石榴留言) 2021年2月18日 (四) 06:17 (UTC)

亚洲条目的政体收录

日前偶然发现在亚洲条目中,其政治篇章表格的政体,收录了联合国会员国与未被普遍承认的国家,但独漏中华民国,由于我的编辑取向不在这类型条目,还请帮忙处理。--Tp0910留言) 2021年2月17日 (三) 10:55 (UTC)

已还原。相关章节缺乏脚注,小心原创研究。--YFdyh000留言) 2021年2月17日 (三) 11:09 (UTC)
谢谢。--Tp0910留言) 2021年2月17日 (三) 11:36 (UTC)
看了一下历史,将近一年没有人发现该章节的未被普遍承认的国家中就中华民国被某个中共ip用户恶意删除,仿佛我的国家早已灭亡而台澎金马已经像阿克赛钦、西沙群岛那样被中华人民共和国实控,而它却没注意到其他章节还在,应该要多多关注这种WP:PB破坏。-- 本人该补完2019年台铁各站旅客人次了,有事按“此”留言 2021年2月22日 (一) 04:40 (UTC)
对呀,而且该条目每天都有数百人次浏览。--Tp0910留言) 2021年2月23日 (二) 12:25 (UTC)

(~)补充:该表格的国家与地区建议收录香港澳门。--Tp0910留言) 2021年2月17日 (三) 11:36 (UTC)

法国高速铁路的命名

现有的法国境内的高速铁路均以“法国高速铁路XXX线”命名,然而该系列名称似乎不符合中文常规用法(现阶段世界各地高速铁路的普遍命名形式为“XXX高速铁路”或者“XXX线”),其原文“LGV”(ligne à grande vitesse)当中也没有“法国”字样。此外,在现有命名中,“阿尔卑斯”、“莱茵河”、“布列塔尼”等并非铁路所连接的城市,因此使用连字号“-”比连接号“-”更为恰当。由此,本人建议优化法国高速铁路条目的命名,并提供部分备用名称作为参考。

下表显示了全部的更名方案:

法语原名 现用名称 拟用名称 备用名称
LGV Atlantique 法国高速铁路大西洋线 大西洋高速铁路
LGV Bretagne-Pays de la Loire 法国高速铁路布列塔尼-卢瓦尔河地区线 布列塔尼-卢瓦尔河地区高速铁路
LGV Est européenne 法国高速铁路东线 东欧高速铁路 东部高速铁路
东部-欧洲高速铁路
LGV Interconnexion Est 法国高速铁路互联东线 东部互联高速铁路 东互联高速铁路
LGV Méditerranée 法国高速铁路地中海线 地中海高速铁路
LGV Nord 法国高速铁路北线 北方高速铁路 北部高速铁路
LGV Rhin-Rhône 法国高速铁路莱茵河-罗讷河线 莱茵河-罗讷河高速铁路 莱茵-罗讷高速铁路
LGV Rhône-Alpes 法国高速铁路罗讷-阿尔卑斯线 罗讷-阿尔卑斯高速铁路
LGV Sud-Est 法国高速铁路东南线 东南高速铁路
LGV Sud Europe Atlantique 法国高速铁路南欧大西洋线 南欧大西洋高速铁路

类似的,荷兰高速铁路南线可能也需要修改。

除此之外,其余以城市命名的高速铁路则已符合命名常规,如都灵-里昂高速铁路等。另需注意“尼姆-蒙彼利埃绕道”当中的“绕道”一词不符合大陆环境,可能需要地区词转换。 --Patriotard 2021年2月17日 (三) 11:56 (UTC)

  • 大致(+)支持。—— Eric Liu 创造は生命(留言留名学生会 2021年2月17日 (三) 12:39 (UTC)
  • 这个要与@Bigbullfrog1996:共商 ?--Temp3600留言) 2021年2月17日 (三) 15:07 (UTC)
  • (!)意见 翻译时没必要太literally,译词也没必要太calque,就好像KLM就没必要非要译成“皇家航空公司”。同理,没必要非得把“法国”二字抠了,像“布列塔尼-卢瓦尔河地区高速铁路”还可以,但“东南高速铁路”、“北部高速铁路”不加“法国”看着属实难受了。另外,“Hogesnelheidslijn Zuid”要改的话就成“南高速铁路线”了,跟LGV Nord、LGV Sud-Est混一块完全分不出来。--Bigbullfrog1996留言) 2021年2月17日 (三) 22:14 (UTC)
    • (:)回应 仅以地理范围命名的北/东/东南/南高速铁路在全世界范围目前都是唯一存在的,即使今后某国修建了该国的北方高速铁路,那么也仅需使用北方高速铁路 (法国)这种消歧义形式即可,不存在“完全分不出来”的情况。--Patriotard 2021年2月17日 (三) 22:31 (UTC)
      • @AirScott:其实我之后又补充了一段,但是发晚了出现了编辑冲突,我补发一下:“……另外,“Hogesnelheidslijn Zuid”要改的话就成“南高速铁路线”了,跟LGV Nord、LGV Sud-Est混一块完全分不出来。所以我的意见是,有地名的铁路线可以不加“法国”,但没有任何地名只有方位的铁路线需要加“法国”。此外,“东欧高速铁路”属于严重翻译错误,法国有东边跟其他国家接壤的东西加形容词“européen”的尿性,比如“Collectivité européenne d'Alsace”,所以“Est européenne”真正指的意思差不多是“欧洲式的(法国)东部”、“欧洲性的(法国)东部”(由于汉法语言差异甚大不太好表述,意思自己get一下),确实不太好翻译,译成“东欧”就太离谱了,东欧都到哪儿了,捷克波兰匈牙利乌克兰,而“东部-欧洲”翻译的意思也不对,所以译成“法国东部高速铁路”就挺好。” --Bigbullfrog1996留言) 2021年2月17日 (三) 22:45 (UTC)
认同要更名,但也认同上方的部分拟用名称有问题(东欧高速铁路是肯定有问题的,南欧大西洋高速铁路不肯定)。SANMOSA SPQR 2021年2月18日 (四) 07:17 (UTC)
  • 从汉语环境来讲,“法国东部高速铁路”并无不妥,但是按照维基习惯,国家或地区名一般不出现于交通线命名中(城市轨道交通除外),即使是不含有任何地名的线路,如新干线或者南北高速公路等;若出现歧义时才考虑使用消歧义处理,如1号高速铁路 (英国),所以此处还是应该优先使用“东部高速铁路”。至于LGV Est européen,“européen”是16年二期开通以后才加上去的,尽管是官方名称,但此修饰词在铁路系统中并无实际意义,如同法甲因为赞助商而被称为“Ligue 1 Uber Eats”一样。所以,单独的“东部高速铁路”是可以接受的;“南欧”(Sud Europe)在原文中则并非以形容词形式出现,所以不应该也无法省略,不过可以考虑使用“南欧-大西洋”这样的形式。--Patriotard 2021年2月18日 (四) 09:16 (UTC)
    • @AirScott:小疑问,“南欧”真的可以用“Sud Europe”吗?法语中“南欧”一般都是用“Europe du Sud”,没见过有用“Sud Europe”的,而且其他的各种“南XXX”也都是“XXX du Sud”,但是
      LGV SEA.png
      这张由法语母语者做的图上“Sud Europe”又对应“South Europe”,不过英语里“南欧”应该是“Southern Europe”,所以“Sud Europe Atlantique”会不会是“南部、欧洲、大西洋”三个词并列?--Bigbullfrog1996留言) 2021年2月19日 (五) 12:19 (UTC)
      • (:)回应@Bigbullfrog1996:不完全准确,虽然该铁路在法国铁道系统中常被简称为LGV SEA,但是此处的Atlantique实际上为形容词(名词形式为Atlante),所以如果要完全按照原意翻译成汉语就是“大西洋沿岸的南部与欧洲”或者“(法国)南部与大西洋沿岸的欧洲”,而不应该是“南部-欧洲-大西洋”。并且,与LGV Est不同,此铁路并非由LGV Sud更名衍生而来,故无法简化为“南部高速铁路”。另外,从译名习惯上来讲倒是没必要这么咬文嚼字,如同巴黎北站,此处的“Nord”来源于其建设者法国北部铁路公司,而不是因为其地处巴黎的北面,所以“巴黎北站”和“北京北站”/“沈阳北站”在含义上有着天壤之别,但并不影响其相同的汉语命名形式。同理,此处若使用完整的“南部-欧洲-大西洋”反而词不达意,还不如简化为“南欧大西洋”或者“南欧-大西洋”--Patriotard 2021年2月19日 (五) 13:30 (UTC)
        • @AirScott:呃,Atlantique是名称形容词同形,Atlantique就是大西洋,Atlante是大西洋人。不过经我继续考证,这里的Atlantique确实是形容词形式,因为确实有个区域叫“Europe Atlantique”看该条目右下图这条线路完全对应浅绿色的“Europe Atlantique”区域,所以破案了,这里的“Sud Europe Atlantique”其实是把“Sud”和“Europe Atlantique”放在了一起,应该译作“南部-大西洋欧洲高速铁路”。--Bigbullfrog1996留言) 2021年2月19日 (五) 14:04 (UTC)
          • (:)回应@Bigbullfrog1996:严格来说这条铁路本质上是LGV Atlantique的延长线,所以我一直认为Sud Europe是“大西洋”的补充部分。不过鉴于法汉语言文化的差异以及“无需逐字逐句翻译”的原则,“南部-大西洋欧洲高速铁路”这个名字也还是可以接受的。--Patriotard 2021年2月19日 (五) 14:37 (UTC)
荷兰高速铁路南线之名是我很久以前听从某位人士的意见而采纳的,可惜的是我已经忘记他是谁了。--owennson聊天室奖座柜) 2021年2月18日 (四) 10:27 (UTC)

初步讨论共识

根据前文的初步方案以及上述讨论结果,现将拟更名方案在下表中列举,若无异议相关条目将于一周后进行界面移动。

法语原名 现用名称 拟用名称
LGV Atlantique 法国高速铁路大西洋线 大西洋高速铁路
LGV Bretagne-Pays de la Loire 法国高速铁路布列塔尼-卢瓦尔河地区线 布列塔尼-卢瓦尔河地区高速铁路
LGV Est européenne 法国高速铁路东线 东部高速铁路
LGV Interconnexion Est 法国高速铁路互联东线 东部互联高速铁路
LGV Méditerranée 法国高速铁路地中海线 地中海高速铁路
LGV Nord 法国高速铁路北线 北方高速铁路
LGV Rhin-Rhône 法国高速铁路莱茵河-罗讷河线 莱茵河-罗讷河高速铁路
LGV Rhône-Alpes 法国高速铁路罗讷-阿尔卑斯线 罗讷-阿尔卑斯高速铁路
LGV Sud-Est 法国高速铁路东南线 东南高速铁路
LGV Sud Europe Atlantique 法国高速铁路南欧大西洋线 南部-大西洋欧洲高速铁路
Hogesnelheidslijn Zuid 荷兰高速铁路南线 南部高速铁路

--Patriotard 2021年2月26日 (五) 23:06 (UTC)

更改Uw-politicalbias相关模板

{{Uw-politicalbias1}}调整:

现行条文

感谢参与维基百科,并感谢阁下对本百科作出贡献。请阁下于撰写文章时依从维基百科核心政策中立观点避免地域中心避免偏向中国大陆或台湾,然而阁下于的编辑有地域中心之虞,遂阁下之编辑已获修正或回退。请谨守既定之两岸四地用语规定规定,使用较中性的名称。谢谢!

提议条文

感谢参与维基百科,并感谢阁下对本百科作出贡献。请阁下于撰写文章时依从维基百科核心政策中立观点避免地域中心,然而阁下于的编辑有地域中心之虞,遂阁下之编辑已获修正或回退。请谨守既定之两岸四地用语朝鲜半岛用语等相关规定,使用较中性的名称。谢谢!

{{Uw-politicalbias2}}调整:

现行条文

请勿于维基百科条目内加入非中立性的政治实体名称(如阁下于的编辑),此举有违维基百科中立观点避免地域中心方针及两岸四地用语规定,亦破坏了百科全书当有之正式语调。敬请合作。

提议条文

请勿于维基百科条目内加入非中立性的政治实体名称(如阁下于的编辑),此举有违维基百科中立观点避免地域中心方针及两岸四地用语朝鲜半岛用语等相关规定,亦破坏了百科全书当有之正式语调。敬请合作。

{{Uw-politicalbias3}}调整:

现行条文

请勿再于条目内添加非中立性的政治实体名称(如阁下于的编辑),此举有违中立观点方针两岸四地用语规定。倘再有违于此,阁下将会遭到封禁

提议条文

请勿再于条目内添加非中立性的政治实体名称(如阁下于的编辑),此举有违中立观点方针两岸四地用语朝鲜半岛用语等相关规定。倘再有违于此,阁下将会遭到封禁

{{Uw-politicalbias4}}调整:

现行条文

这是对您的最后警告。请勿再违反两岸四地用语规定,将非中立性的政治实体名称加入条目当中(如阁下于的编辑),否则阁下将会遭到封禁

提议条文

这是对您的最后警告。请勿再违反两岸四地用语朝鲜半岛用语等相关规定,将非中立性的政治实体名称加入条目当中(如阁下于的编辑),否则阁下将会遭到封禁

{{Uw-politicalbias4im}}调整:

现行条文

这是对您的唯一一次警告
如阁下再次违反两岸四地用语规定,加入非中立的政治实体名称(如阁下于的编辑),阁下将会被禁止编辑。

提议条文

这是对您的唯一一次警告
如阁下再次违反两岸四地用语朝鲜半岛用语等相关规定,加入非中立的政治实体名称(如阁下于的编辑),阁下将会被禁止编辑。

{{WP:Twinkle}}调整(此为警告使用者适用模板之摘要):

现行条文

违反两岸用语方针

提议条文

违反两岸四地用语、朝鲜半岛用语等相关规定

基于MOS:COR条文已经妥善,针对警告模板进行事实性修改,并同时将捷径从WP修正为MOS。另外请(※)注意,此提案内容未包含模板内之语法,请模板编辑员修正时应注意相关更改。--🍫巧克力~✿ 2021年2月18日 (四) 06:39 (UTC)

@卡達:{{Uw-politicalbias1}}、{{Uw-politicalbias2}}、{{Uw-politicalbias3}}、{{Uw-politicalbias4}}、{{Uw-politicalbias4im}}未有受到保护,已直接修改,修改的部分不涉及语法问题。代为调整对{{WP:Twinkle}}的修改提议。SANMOSA SPQR 2021年2月18日 (四) 07:23 (UTC)
@XiplusSANMOSA SPQR 2021年2月18日 (四) 07:25 (UTC)

要求明确网络剧演员条目的收录门槛

事情源于2月17日本人在afd 国子监来了个女弟子 下的留言。

然后抽了点时间去转了下,发现的问题就是wiki收录的网络剧演员过多(收录太多,门槛过低),所以要求明确收录门槛。(是,我现在完全不看网络剧,几乎不看娱乐版,对小鲜肉及以下完全没认知。这还有我们的父母辈呢,不看网络剧是我的错咯?)

我对网络剧演员的定义基本是,作品90%及以上是网络剧,无上星剧(卫视),且没有上过大型综艺节目(上星卫视,另外就是春晚,如果你能担纲一个节目,认知度当然就能上来)。也没有拿到过大型品牌的代言(比如欧莱雅。如果能拿到的人,即使是小鲜肉,认知度也不可能不足的样子)奖项方面,纯门户网站的不行(新浪、腾讯这种,因为担心有刷票问题)

--我是火星の石榴留言) 2021年2月18日 (四) 07:06 (UTC)

建议给人物例子,以及因何覆盖WP:GNG或其他指引。--YFdyh000留言) 2021年2月18日 (四) 07:14 (UTC)
(:)回应 上面已有,建议大家前往afd跑一趟吧。(其实单纯看作品的话,肖战也算,不过人家上过春晚,于是没什么问题了)--我是火星の石榴留言) 2021年2月19日 (五) 06:11 (UTC)
什么叫明确收入门槛?如果觉得某收入标准太低,可以讨论要求提高。当然,我估计你维不可能提高收录条件……Fire Ice 2021年2月22日 (一) 08:17 (UTC)

威海地铁”是建立消歧义还是重定向?

如题,“威海地铁”似有两种解释:

  1. 威海轨道交通
  2. 威海市地方铁路,如“威海地铁担当”。

因此在此寻求探讨,“威海地铁”是应当建立消歧义还是重定向?--Joe young yu留言) 2021年2月18日 (四) 09:33 (UTC)

在前者顶部主题目消歧义吧。后者有条目吗、真有人这样称呼吗?--YFdyh000留言) 2021年2月18日 (四) 09:44 (UTC)
后者没有条目,但是桃威铁路是威海市地方铁路的一部分。此外在这张图片右上角有“威海地铁担当”字样,指的是威海市地方铁路管理部门负责营运的意思。——Joe young yu留言
嗯,查到确实有这样简称,虽然不多。《威海地方铁路货物运输发展的探索》一文中简称“威海地铁局”。中国地铁协会[11]。主题目消歧义吧,只有一个条目链接、非常见缩写,不适合建立消歧义页。--YFdyh000留言) 2021年2月18日 (四) 10:33 (UTC)
刚刚查了一下好像都是称威海轨道交通为威海地铁,那个“威海地铁担当”好像是威海地方铁路管理局别称之类的还有人吐槽不知道那是什么。--LokmandieS 2021年2月22日 (一) 19:22 (UTC)
属于流传不广的业内专用简称。比如车辆检修标记之太太、哈哈哈哈哈[12]。--YFdyh000留言) 2021年2月22日 (一) 21:17 (UTC)

靖国神社问题

  • 1.最近因为声优茅野爱衣在广播中提及自己曾前往参拜(似乎是普通祈福)闹得沸沸扬扬。认为内容必须有所扩充,于是讨论。
  • 一是事情本身的进展,主条目中已经提到的“我们认识不足”被日本网友认为是事实上的谢罪。后茅野本人被政治家桥本琴絵(核实了一下,希望之党 众议院广岛县第五选区的议员候补,还以为是现任众议员...)指其是种族主义分子(去了日本的神社却反而出来谢罪,有推文可查)
  • 2.我去看了靖国神社的争议,发现问题有,其中并没有中韩两国的官方立场,比如中国外交部的 我们强烈反对的是首相和内阁大臣(以及包括大家一起来参拜靖国神社国会议员联盟的成员,这是肯定的)等的参拜,但并不反对一般日本民众前往参拜(外交部发言人刘建超 2005年,中国驻日大使馆页面上也有)
  • 这次的一个发展是,理性派网友给小粉红们转帖了外交部及驻日使馆的书面文字,结果引起了一部分人不满(他们之前大概不知道,并不反对一般日本民众前往参拜。作为民间立场,我认为有必要收录,中国人口多,小粉红人数也众多,但是类似贴吧能作为可靠来源?这是个难点,否则不用讨论了)--我是火星の石榴留言) 2021年2月19日 (五) 06:41 (UTC)
没来源就不写?对于茅野爱衣去靖国神社的经历,只在人物条目有合适的来源的就提及则可。其他还是依照有来源则描述(不过能否在靖国神社列出足够多的非政客参拜的知名人物(无论是否产生争议)?)。——Sakamotosan路过围观杯弓蛇影 | 避免做作,免敬 2021年2月19日 (五) 07:11 (UTC)
关于这件事的话,随便google一下已经有各种来源,不太懂石榴的疑虑是什么。--AT 2021年2月19日 (五) 11:49 (UTC)
(:)回应 你们理解错了啊,茅野爱衣那边已经有了,问题1是需要在茅野条目进一步扩充后续反应(直接说了吧,就是日本右翼人士的反应,被喷死了,你看连种族主义人士这帽子都出来了),这还只是小问题,不是重点。
重点是问题2,我去看了靖国神社的争议主条目,里面确实没有中韩两国官方立场的内容(是放到其他条目了?我看了靖国神社主条目好像也没有啊)。这次主要关注点是由大陆这边官方立场引申出来的问题:“理性派网友给小粉红们转帖了外交部及驻日使馆的书面文字,结果引起了一部分人不满(他们之前大概不知道,并不反对一般日本民众前往参拜。作为民间立场,我认为有必要收录,中国人口多,小粉红人数也众多,但是类似贴吧能作为可靠来源?这是个难点,否则不用讨论了)”其实现在小粉红的反应不算小(对于官方立场,对茅野本人就不用说了)虽然昨晚听别人说其实上面已经开始控评了,似乎还是压不住的样子。--我是火星の石榴留言) 2021年2月20日 (六) 06:22 (UTC)
所以您是请求关注、请求扩充吗。有来源没内容就写呗,没有写不是不能写。如果自己不想写,挂好{{缺少信息}}也行。--YFdyh000留言) 2021年2月20日 (六) 07:23 (UTC)
(:)回应 我需要大家帮忙想想,有没有什么办法,可能能够解决这个来源可靠性问题(解决了就可以放心的写了。现在的情况是事情的确发生了,但是解决不了ref问题,现在写上去估计还是白写了)。另外,中韩两国政府的官方立场放哪儿了(是放到其他条目了?我看了靖国神社主条目好像也没有啊)?--我是火星の石榴留言) 2021年2月22日 (一) 06:43 (UTC)
找不到可靠来源就不能写,维基百科是第三手来源。--YFdyh000留言) 2021年2月22日 (一) 21:18 (UTC)

(续)关于“三退”条目。“小作品化”成为“无理由变相删除条目”的漏洞?

(*)提醒-用户DavidHuai1999以“讨论已存档,请勿编辑”[13]为由,回退删除在下于条目讨论页的留言。那么,在下只好再把这个讨论,拉回客栈继续讨论。这一个讨论,之前被机器人从客栈搬迁到条目讨论区(议题争议状态还在持续中,因为几天没有再留言);这并不代表 后续不能继续在条目区讨论,在下于是接续做了讨论的再总结,却被DavidHuai1999回退。Wetrace欢迎参与人权专题 2021年2月19日 (五) 14:20 (UTC)

在下被删除的留言,转贴于此。副知相关参与讨论者@YFdyh000BlackShadowGYining ChenMintCandy:,在客栈继续讨论

(!)意见-
  1. 情况很清楚的是,之前的所谓讨论,竟然只在“几个小时内,从开启到关闭”(一般的讨论从挂上模板、进入存废讨论,会跑相当多天。),根本无法让社群有合理的讨论、甚至被发现的机会。如果这样作法能行,'这种作法,将恐被被利用成为绕过方针、变相审查言论的方法。'可能涉嫌“WP:游戏维基规则”
  2. 删除3.5万字元几乎整个条目,删除的用户,并未具体指出哪个来源、哪个部分是有问题的,而几乎全部删除。关于中立性,应该是去找第三方可靠来源来加入,而不是无合理理由就删除其它。
  3. 如果这种变相删除法能进行,那么客观上将形成可被利用的漏洞。例如,一个主要对A不利的议题与事实事件,可能因为第三方可靠来源与事实都对A不利,条目从A的角度看起来,就“不中立”?那就用这种方法变相删除了?Wetrace欢迎参与人权专题 2021年2月19日 (五) 00:32 (UTC)
  • 讨论七天无人发言后存档是维基百科的惯例,Wetrace拖到存档之后再(编辑已存档的讨论)继续发言,有WP:TROLLWP:GAME之嫌。--DavidHuai1999Talk 2021年2月19日 (五) 15:38 (UTC)
(:)回应-
  1. 一组讨论,只是从客栈被机器人移回条目讨论页,并不意味不能继续发言。您擅自删除他人发言,相当不当,这在维基百科是大忌
  2. 前面的讨论过了天数被归档,那您为何一直没有回应其他用户的提示?多位用户都表达提醒“小作品化,并无共识”,在下之前也留言说明主要问题,但您仍然没有具体回应。而且,您所谓提出“小作品化”方针,是为了“避免条目被整个删除”,但实际上这个条目根本没有要被删除(有人提删,不代表会通过)、也没有走完合理正常的程序,因此“条目不会被删除”,也就根本没有“被小作品化,已保留条目”的需要。
  3. 反而是,您删除3万多字元所谓“小作品化”,形同“实质删除条目”。况且,您几乎从头到尾、经过这么长时间、经过多位用户讨论提问,您仍未说明:删除3万多字元的实质理由,究竟哪些内容,具体怎样违反方针。这样的作法,无论您主观上怎么想,但客观上恐怕架空多项方针,例如删除方针、可供查证方针、可靠来源方针。
  4. 在您这样都未交代情况下,您却声称在下“扰乱、游戏维基规则”,这实在非常奇怪。您“不说明具体理由删除3.5万字元、几乎废掉条目”的作法,比较可能被疑虑构成“游戏维基规则”。您删除在下在讨论区留言的作法,比较可能被疑虑涉及“扰乱”Wetrace欢迎参与人权专题 2021年2月20日 (六) 01:40 (UTC)
Wetrace歪曲事实、恶意推定,游戏方针与指引使用,游戏共识形成程序。--DavidHuai1999Talk 2021年2月20日 (六) 03:13 (UTC)
(:)回应-(1)在下没有歪曲事实,更没有恶意推定;您认为哪里构成,就请基于事实具体分析,希望别给在下扣帽子。在下就是一直“善意推定”、跟着讨论很久,但经过这么长时间,您没有实质的回应,被删除的可靠来源内容;三退条目,从“被提删、被删除3万多字元所谓小作品化、5小时从提删到关闭讨论”,多位用户也在客栈都已经提出了问题。(2)就请您具体说明删除的3万多字元内容[14],一笔一笔的说,哪里违反方针不能存在?Wetrace欢迎参与人权专题 2021年2月20日 (六) 03:18 (UTC)
现详细说明Wetrace上述行为:
  1. 歪曲事实:Wetrace声称敝人删除文字、没有实质回应;事实是,小作品化版本在去年8月存废讨论后就稳定下来,敝人协助回退到稳定版本,在客栈发表看法时也有回应少数用户的质疑。
  2. 恶意推定:包括敝人在内的一些用户已经解释小作品化其实是存废讨论中保留条目的方式,Wetrace没有做到“假定他们的行为是为了改善维基百科而不是伤害它”。
  3. 游戏方针与指引使用:试图强行曲解方针,无视社群惯用标准。
  4. 游戏共识形成程序:故意拖延或冗长辩论,拖到讨论存档后再编辑存档的讨论继续发言。
  5. 游戏对扰乱行为的制裁:歪曲解读其他编者的行为。对应第1、2点。
--DavidHuai1999Talk 2021年2月20日 (六) 04:03 (UTC)
(:)回应-DavidHuai1999您好,您以上仍然并未“详细说明”,在形式上继续绕、坚持己见;没有实质回应。
  1. 您仍然抓着去年那个所谓存废讨论,“去年8月未完成的存废讨论--从提删 到用户自行关闭讨论 仅5小时”,就以“小作品化”理由删除3万多字元,几乎全部删除内容,条目变相淘空;这根本不是您所说的“社群惯用标准”。已经经过在下等人一再讨论,多位用户也质疑您对规则的解释不当,但您仍然坚持。“曲解方针”的人,并非在下,“无视社群惯用标准”也非在下。
    1. 来看您提出的游戏共识形成程序--反复强推某一明显不被社群共识接受的观点,事实上阻碍了基于方针能形成的解决方案。 (上面您所谓“存废讨论”,多位用户都提出质疑;后续您没有继续回应,于是讨论串被机器人移去条目讨论页。)
    2. 再来看方针中写的滥用程序:有意识使用由某些方针所规定的、社群赞同的程序,用以推进明显非方针原意的目的。----我们先不谈用户主观出发点,我们就谈客观上发生的现象,如果“5小时未完成的存废讨论”,可以绕过方针,以“自认不中立”理由,删除几乎全部可靠来源内容变成“小作品”、也不用实质讨论内容了,这很让人担忧架空多个方针本意?程序与条目都被损害了。
  2. 经过这么长时间讨论,您仍没具体说明,被删除的3万多字元究竟违背哪些方针;在下是就客观上的作法分析问题,而且“善意推定”并不是“视为善意”。
  3. 您说在下“故意拖延或冗长辩论,拖到讨论存档后再编辑存档的讨论继续发言”。---这可能反映您(1)违反善意推定、恶意看待他人。(2)没有回应讨论中提问的人,是您。(3)您对规则理解有误,且删除他人留言。实际上,客栈的条目讨论,即便搬移到“条目本身讨论页”,仍可继续讨论。Wetrace欢迎参与人权专题 2021年2月20日 (六) 04:22 (UTC)
敝人强调的观点基于方针指引和社群共识,即使它不被少数用户完全认同。反观Wetrace,该用户长期习惯于反复强推某一明显不被社群共识接受的观点,事实上阻碍了基于方针能形成的解决方案。--DavidHuai1999Talk 2021年2月20日 (六) 04:51 (UTC)
(:)回应-您仍然没有基于方针来具体说明,“那个开启到关闭5小时的讨论”、还有“被删除的3万多字元可靠来源”。Wetrace欢迎参与人权专题 2021年2月20日 (六) 04:55 (UTC)
Wetrace通过歪曲事实、恶意推定的方式歪曲解读其他编者的行为,让他们看起来是无理取闹、行为不端或罪有应得的。--DavidHuai1999Talk 2021年2月20日 (六) 05:43 (UTC)

排版很乱,下方很像是当前讨论(至少应放在上面、折叠),我先删减了。继续讨论很简单,条目讨论页新开一节或子节就好,移除他人留言不是首选,@DavidHuai1999Wetrace。我没收到Ping。请各位重新发表条目内容的问题,而非留言存档的问题,混在一起很难读。--YFdyh000留言) 2021年2月20日 (六) 04:44 (UTC)

谢谢YFdyh000的建议,您提到的 用折叠、或贴回上方,都是挺好方式,让查阅脉络较完整。Wetrace欢迎参与人权专题 2021年2月20日 (六) 04:48 (UTC)
@Wetrace:我希望在此阐明自己的观点:该条目的存废讨论程序没有违反现行方针,一名用户提出了对条目进行修改,修改后,原提删者(即本人)和其他用户均认为该条目已不符合原提删理由,因此依照WP:SK#1对该条目进行快速保留,该程序无任何问题。并非为某些用户所称“绕过方针”,“涉嫌游戏维基”。而删除30000字节的理由,根据WP:DUEWP:BALANCE,只有在描写两方面事物时比例平衡,才能足够中立。我刚刚就该条目以往版本进行检查,全篇没有任何一处文字反对“三退”,也就是,反对“三退”的文字在本文中所占比例为0。这难道就是“平衡”?对于此条目,若编者无充裕时间,添加30000字节有关反对“三退”的文字几乎不可能,因此为使其符合维基百科核心方针之一的WP:POV,对其进行小作品化。按照某些用户的说法,难道这也变成了“变相删除条目”,“利用方针漏洞”?--Yining Chen留言|签名) 2021年2月20日 (六) 09:45 (UTC)
除非相关内容是明显的宣传,不然我反对“小作品化”来解决中立问题。如果条目只有正面没有负面就需要删减,有大量条目符合该条件。削减宣传成分并加挂{{pov}}应该更优先考虑,而不是有效内容一刀切使其达到所谓中立。--YFdyh000留言) 2021年2月20日 (六) 11:23 (UTC)
(:)回应-Yining Chen您好,
  1. 几乎把整个条目删除的作法,是很有问题的;此外,增订小作品方针的善意初衷,是“条目会被删除的情况下,进行保留”。但是,第一,该条目并不会被删除、达不到被删除的标准;第二,即便是“删除”程序,都要经过多长时间的投票讨论,而且管理员不是只看票数,还要考量方针与合理性。然而,这一个案“从提删、到关闭讨论仅5小时”,却能删除掉几乎全部条目,却不去依照编辑原则,对具体内文提出疑问。
  2. 实际上原条目中是有批评内容的。中立性,是反映第三方可靠来源。如果您对内容是否中立有看法,您可以提出第三方可靠来源编辑与讨论。否则,维基百科任何条目,只要“不符合谁认定的中立”,就走所谓“提删,加上小作品化方针,几个小时自己关闭讨论,声称达成共识,所有人必须遵循”,这种流程,那维基百科大量条目都可以“被小作品之名”,行“删光之实”,甚至客观上恐怕被利用达成言论审查。Wetrace欢迎参与人权专题 2021年2月20日 (六) 12:46 (UTC)
(:)回应原条目有批评性?阁下指的是大家新修改前还是修改后的?就算修改后,原条目依旧含有大量宣传性内容。Wikipedia:维基百科不是什么#维基百科不是宣传工具很明确地指出:“请勿于维基百科:1.作任何游说、宣传或招揽,包括商业、政治、科学、宗教、国家、体育或其他性质。条目当然可以客观地描述某人或事物,但必须符合中立观点。如有观点或意见希望得到其他人支持,请移驾至个人博客或论坛。2.发表评论。虽然有些话题,尤其涉及时事或政治,会教人情绪高涨及想谈论评价,不过维基百科并非合适场所。条目篇幅分布必须平衡,撰文角度有理,不失中立,尤其是新闻动态。而且,短时间内会过时的题材并不适合维基百科,编者当多加留意。”--MINQI留言) 2021年2月20日 (六) 13:50 (UTC)
(:)回应-MINQI您好,(1)被删除3万多字元前,就有批评与负面内容了。(2)“宣传内容”怎么定义?那就一一讨论。而不是几句话就全部删掉。客栈之前讨论时,也有用户质疑,评论内容被删除、事实内容也都被大量删除。Wetrace欢迎参与人权专题 2021年2月21日 (日) 04:36 (UTC)
(:)回应:1.在下没看到合理比例的批评负面内容。甚至连部分造假内容(十佳律师造假、孟伟哉老先生被造谣)也未正确标识或指正。明显违背“条目篇幅分布必须平衡,撰文角度有理”。2.请问既然阁下都不清楚如何定义“宣传内容”, 那么阁下如何加入观点非宣传内容甚至确立中立?“宣传”:任何产品,服务或公司的为提高公众可见度或知名度所使用的方式;它也可能指讯息从其来源到大众的转移。“公开声明三退的部分名人”(名人效应)、评价中的李洪志自我言论、学者和民主人士段落明显属于游说、宣传(明显违背中立观点,且还没论来源大多来自不可靠媒体:大纪元、明慧网、北京之春)全文约80%为观点,这不是变宣传甚至舆论阵地?3.什么是事实内容也都被大量删除?请问阁下是否分清事实与观点?说过的话是观点,说这话是事实,不能因为说过这话所以这话是事实吧?--MINQI留言) 2021年2月21日 (日) 09:31 (UTC)
您认为整个删除程序是否有问题?哪一步违反了WP:SK#1WP:AFD是否规定“只允许管理员关闭讨论”?另外,您从该条目过去版本中能找出8000字节(约占全文24%)所谓“批评内容”吗?如果反对内容在全文没有占比,那么我相信任何一个人都会说这是不中立的。这难道是“不符合谁认定的中立”吗?--Yining Chen留言|签名) 2021年2月20日 (六) 15:20 (UTC)
(:)回应-(1)YiningChen您好,五个小时的讨论,以及程序的进行,不符合方针的本意,在下在上面已经说的很清楚。其他用户之前客栈讨论也说明,共识跟异议的关系。(2)反对的内容,有意见的用户若看到,可以阅读第三方可靠来源来编辑增添,而不是以比重为由,删掉几乎整个条目。依照这种作法与定义行之,客观上,恐怕维基百科上大量条目都可以“被小作品之名,实质淘空删除”了。Wetrace欢迎参与人权专题 2021年2月21日 (日) 04:36 (UTC)
@Yining Chen:“…… 如果反对内容在全文没有占比,那么我相信任何一个人都会说这是不中立的”相当于“如果一本传记中的负面记载不超过20%,那么我相信这本传记是不中立的”。条目不会因删减了正面或负面描述而更加完善,只是让条目更无用了而已。违反方针几乎是底线,不违反方针不等于行为恰当,也不等于行为有共识支持,这似乎在WP:GAME。--YFdyh000留言) 2021年2月21日 (日) 04:50 (UTC)

以“小作品化”为由移除条目中大量有来源支持的内容,这已无异于内容审查,并违反WP:GAME。如果条目中真正存在语句不中立的问题,可以用{{不中立语句}}标注问题所在并指明该如何修改,而不是在未指出不中立之处前就大量删除内容。——BlackShadowG留言维基百科20岁生日快乐! 2021年2月24日 (三) 10:48 (UTC)

以下为之前的讨论

注:此处原有文字,因为排版混乱,查阅请移步Talk:三退#关于“三退”条目,已由YFdyh000留言)于2021年2月20日 (六) 04:44 (UTC)删除,尚祈见谅。若有异议请至互助客栈或向管理员反映。

毅力号火星探测器与机智号的着陆日期

问题已解决。--Tp0910留言) 2021年2月21日 (日) 12:58 (UTC)
下列讨论已经关闭,请勿修改。如有任何意见,请至合适的讨论页进行,并不要再次编辑本讨论。

毅力号火星探测器条目的引言与模板中,以及机智号条目的着陆章节中,着陆日期括号(北京时间),注明与发射地或机构所在地无关的地区时间是否适合?大致看过其他相关条目,皆没有此用法。--Tp0910留言) 2021年2月20日 (六) 22:02 (UTC)

@柟.SCANIAK33UB:加入(北京时间)的使用者。--Tp0910留言) 2021年2月20日 (六) 22:04 (UTC)

此种额外、无关的注明为地域中心,应当移除。--YFdyh000留言) 2021年2月21日 (日) 04:41 (UTC)
(○)保留中文维基加入北京时间有利于读者获取信息。删除这几字节可能导致读者获取错误信息。到底是楠还是柟. 2021年2月21日 (日) 05:40 (UTC)

@柟.:中文维基百科的读者多在“北京时间”时区、惯称“北京时间”、应当照顾他们,均非共识。顶部已注明时区。--YFdyh000留言) 2021年2月21日 (日) 05:48 (UTC)
(✓)同意 我没考虑到其他地区的读者,非常抱歉。到底是楠还是柟. 2021年2月21日 (日) 05:57 (UTC)
感谢两位。--Tp0910留言) 2021年2月21日 (日) 12:58 (UTC)

本讨论已经关闭,请勿修改。如有任何意见,请至合适的讨论页进行,并不要再次编辑本讨论。

请撤销magnum的重定向或增加消歧页

目前在中文维基搜索magnum,既不会出现大名鼎鼎的玛格南图片社(Magnum Photos),也不会出现尽人皆知的Magnum Ice cream,而是重定向至一个闻所未闻(我不在国内真从未听说过)的韩国偶像组织Treasure条目。烦请撤销这个重定向,或至少增加一个消歧页。谢谢。--夏曼迪留言) 2021年2月22日 (一) 09:18 (UTC)

已将Magnum设置为WP:消歧义,那个组合也看得我云里雾里的 囧rz……--Air7538留言) 2021年2月22日 (一) 12:02 (UTC)

看来那个原来的MAGNUM预定做为YG宝石盒的第2团,只是暂时并入TREASURE团,然而预定出道成功后分离的计划没有施行。-- 本人该补完2019年台铁各站旅客人次了,有事按“此”留言 2021年2月22日 (一) 12:18 (UTC)

社交媒体的引用

仍然是有关ref的问题。以下所述的类似情况,在SNS上一旦大V之间爆发论战的话,很常见了。

大V1说大V2说过某句话,发过某条推文(直接有截图,有完整内容,出自哪个帐号显示的很清楚,但是截图没截到时间戳...)。结果亲自前往大V2的账号上进行查证的时候,发现大V2可能事后觉得不妥,于是把整篇推文给删了。OK,那我怎么解决ref的问题?(其他媒体肯定不行啊,根本来不及,一切发生在24h以内,谁没事去网上蹲点?我能想到的,也就只有从大V1那里直接引用?否则能怎么办?)

(PS:这几天因为中印边界问题,网上很热闹,各路大V踊跃发言,各种立场的都有)--我是火星の石榴留言) 2021年2月23日 (二) 07:13 (UTC)

维基百科不是资料库、不是维基新闻,第一手来源上出现的内容尽量不收录,请重读WP:可靠来源。--YFdyh000留言) 2021年2月23日 (二) 07:45 (UTC)

XX动物群

早前永爱所有小猫咪君将英文维基的Fauna of Scotland条目以“苏格兰动物群”的译名在中文维基上创建对应条目。我对在该条目的语境中使用“动物群”一称对应“fauna”持有疑义,或许用“动物相”会恰当一些,加上与去年xx生物和xx生物群的使用问题有雷同之处,故在此邀请当时发起或受邀讨论的编辑@淺藍雪Lureplant白布飘扬Lab06 N:@Koala0090Shanghai Ningyou、@Yel D'ohan一同研议。T I O U R A R E N 留言 2021年2月23日 (二) 17:31 (UTC)

动物群动物相是同义词,所以我觉得都可以,之前的分类问题是因为“动物群”的个名词用得太泛滥,缺乏严肃的定义,但目前这个条目明确的定义于苏格兰的原生动物,所以我觉得条目名称没问题。——白布飘扬留言) 2021年2月23日 (二) 19:29 (UTC)
其实用苏格兰动物就行,对读者友好一些,一般读者大概会对“动物相”这个词感到陌生,至于说为什么英文用“Fauna”不用“Animals”,其实我感觉主要还是为了严肃一些,而不是语义上区别,虽然确实有一定区别。其实移动也可以,只不过这类条目现在似乎没有形成规模(而分类已经有海量),如果编者坚持先到先得,其实可能还得再详细讨论。--浅蓝雪 2021年2月24日 (三) 03:17 (UTC)
虽然说我个人偏好“动物相”这个字,但动物群和动物相在现生动物为同义词,所以其实都可以,至于说“动物群”是否能够用“动物”取代,我个人认为不适合,因为后者除了动物本身之外,还包含了动物与自然环境的交互关系。例如在苏格兰培育出来的人工驯化物种或外来种,可以说成是“苏格兰动物”,但不应该包含在“苏格兰动物相”的范畴,因为在人工环境下的畜产动物,并没有与环境之间的交互关系。--Koala0090留言) 2021年2月24日 (三) 09:23 (UTC)

自治区主席

现在“自治区主席”一词重定向到现任中华人民共和国省级行政区行政首长列表,但是其他国家似乎也有“自治区主席”一类的职位,例如:

  1.  葡萄牙马德拉立法议会主席、亚速尔立法议会主席。
  2.  西班牙一级行政区政府主席,如安达卢西亚政府主席巴斯克政府主席

在此情况下是否应当建立消歧义页面?--Joe young yu留言) 2021年2月24日 (三) 02:43 (UTC)

有关“XX节目列表”条目

就我的观察,此类型条目大部分缺乏来源,且为琐碎爱好者内容。同时,这些内容更有时候会出现在部分综艺节目的主条目(不少为隐藏式内容)。个人认为这些条目内容可以保留,但不在维基百科内。可利用Fandom等平台设置综艺主题的专属维基网站,收录内容标准可较站内更具弹性,例如本人正在着手设立的台湾综艺百科。原本不符合收录标准的列表条目可完整历史汇出并删除,将原先在{{Further}}等导航模板或Navbox改为指向外部wiki的连结;不用删除的(如主条目)则可直接汇出最新版本并挂模板标示维基百科使用者贡献(,类似翻译英维条目时挂模板)即可。半题外话:建议将陆港澳台及外国综艺的Wiki分开,由不同用户管理和维护,再组成合作组织。--LuciferianThomas留言 2021年2月24日 (三) 06:46 (UTC)

理想很好,但问题是很多人只知道维基,其他平台不是没有,但有许多用户都坚称本站应该保留,讲好听是学术研究需要,难听一点是换平台导致点阅下降,而且自己也懒得整理。 --无心*插柳*柳橙汁 2021年2月25日 (四) 14:51 (UTC)
若恰当加入{{Further}}等连结不愁没人看,我看Fandom上已经移动的内容的后台数据,关注度比较高的挂好Further后一天左右也有千余人阅读Fandom上子条目,完全比得上在维基百科这边的子条目点阅。关于“懒得整理”,粉丝们其实非常热衷整理这些资料,看。--LuciferianThomas留言 2021年2月25日 (四) 20:50 (UTC)
很用心的在不该用心的地方,也许我该用白费力气来形容。事实上,他们就是懒得整理,不提你上面的例子,看看某人在电视台塞复制内容的嘴脸,你跟我说他用心,恶心还差不多。恰当加入{{Further}}这理由我也可以跟你说没有用,他们会用影响阅读当反对理由。 --无心*插柳*柳橙汁 2021年2月26日 (五) 05:48 (UTC)
  • 不要抱有期望,很多人恨不得全世界都是他们的主子,直接移除就好。->>Vocal&Guitar->>留言 2021年2月26日 (五) 00:21 (UTC)
    ???--LuciferianThomas留言 2021年2月26日 (五) 02:36 (UTC)

朝鲜民主主义人民共和国的直辖市、特别市

朝鲜民主主义人民共和国的直辖市平壤,特别市罗先、南浦、开城,正式名称是什么,后缀是直辖市、特别市,还是只有市?Limht表示是后者,但韩、日、英语维基百科写的是前者。希望有人释疑。 绀野梦人 恭贺新春 2021年2月24日 (三) 08:36 (UTC)

模板:中华民国全国性政治团体 模板:中华民国政党

这两个模板模板:中华民国全国性政治团体 模板:中华民国政党 是否成立列表就可以了? 使用模板大部分政党也不够条件成立条目 这样红键摆着好像也不是办法? 不知大家有何看法? --Light0113留言) 2021年2月24日 (三) 14:25 (UTC)

@Ericliu1912:可否说明一下 毕竟没有讨论就这么大的变动Light0113留言) 2021年2月24日 (三) 14:31 (UTC)

  • 这两个模板是新建立的,没有所谓“变动”问题。这两个模板的收录主旨很明确,就是中华民国政党跟全国性政治团体,对于上述两标的具有良好的导航作用,也是唯一可以将维基百科现存的所有中华民国政党跟全国性政治团体完整收纳进导航模板的方法。考虑到列表与导航模板共同的导航性质,其连结有所重复完全是正常的,且两者又能够互补,因此并不需要“二择一”,站内有无数例子。红连多不是模板建立与否的决定性因素,蓝连才是。—— Eric Liu 创造は生命(留言留名学生会 2021年2月24日 (三) 14:35 (UTC)
那些红链条目很多不可能成立 把模板当列表用 这样很怪。导航模版是为组织现有条目去成立的 不是为了红链Light0113留言) 2021年2月25日 (四) 13:36 (UTC)
您说的没错,这两个导航模版是确实是为了组织现有的中华民国政党跟全国性政治团体条目而建立的,所以并无问题。—— Eric Liu 创造は生命(留言留名学生会 2021年2月25日 (四) 15:15 (UTC)

有关部位条目的命名,部位不应简单当作金融专有名词。

我直接移动到仓位好了。SANMOSA 誓山海而长在,似日月而无休 2021年2月25日 (四) 02:32 (UTC)
下列讨论已经关闭,请勿修改。如有任何意见,请至合适的讨论页进行,并不要再次编辑本讨论。

部位 (期货) 移动

  • 部位 (期货)移动到部位,个人以为并不是理想的作法,部位可以是交易单位,也可以指身体某部位。应该维持原部位 (期货)条目,请撤消移动。--三点一刻(talk) 2021年2月25日 (四) 01:57 (UTC)

本讨论已经关闭,请勿修改。如有任何意见,请至合适的讨论页进行,并不要再次编辑本讨论。

将Status2模板更换为使用模块实现

武汉肺炎疫情应该是一个重定向还是消歧义

如题,本人认为该重定向根据不同的分词方法可以被理解成2019冠状病毒病疫情或者2019冠状病毒病武汉市疫情,因此我认为应该进行消歧义而不是直接重定向,但本人不太确定非中立的消歧义是否可以创建,因此想讨论一下。--忒有钱🌊塩水あります🐳留言) 2021年2月27日 (六) 15:45 (UTC)