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Talk:贸易银元 (美国)

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典範條目贸易银元 (美国)是一條典範條目,即此條目可作為維基百科社群的典範之作。如有需要,請勇於更新頁面
新條目推薦 條目里程碑
日期事項結果
2015年6月11日優良條目評選落選
2015年7月19日優良條目評選落選
2015年8月27日優良條目評選入選
2015年9月10日典範條目評選入選
新條目推薦 本條目曾於2015年6月20日登上維基百科首頁的「你知道嗎?」欄位。
新條目推薦的題目為:
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    背景描述的內容被撤銷

    這篇條目一開始讀起來有問題,看到以後不知道清朝為何對銀元有大量需求,於是自行增加了來源補充[1]。但是原作者以文中沒有提到清朝對銀元有多大需求強行撤銷。向他詢問原因沒有回應,我認為內容有爭議。大清帝國就是有銀元需求才向美國購買貿易銀元,作者只因為文中沒提到就自作主張地撤銷別人編輯,是否太主觀判斷了?而且維基百科是所有人都可編輯,原作者為何把它當作自己的智慧產權?更何況這還是照翻英文版的。--俠刀行留言2015年6月10日 (三) 08:40 (UTC)[回复]

    这是介绍美国某种银币,文中有明确说明,美国这些银元是和墨西哥银元竞争,是为了让美国商人不需要买墨西哥和西班牙的银币才能交易,在交易中吃亏,根本就没有讲清朝有什么“大量需求”,也没有讲清朝有“购买”银币,当年朝廷真的是花钱向美国人求购吗,还“就是有”呢。你要认为就认为吧,加一堆毫不相干的内容还指控他人“當作自己的智慧產權”呢。--7留言2015年6月10日 (三) 08:50 (UTC)[回复]
    • 等一下,銀幣是美國皇家鑄幣局鑄造的,而且又在東亞流通。所以清政府沒有購買那又從哪裡來的?貿易銀元是一種通用紙幣嗎?沒有透過購買的方式就能取得?--俠刀行留言2015年6月10日 (三) 08:59 (UTC)[回复]
    原来美国还有“皇家铸币局”,您真内行。内文已经讲了这些银元的目的和背景,你却非要说是清政府购买的,我实在没必要浪费时间。--7留言2015年6月10日 (三) 09:10 (UTC)[回复]
    • (:)回應,文中只說美國鑄造銀元要跟西班牙銀圓競爭,可是前文這樣描述的:「銀幣於1873年投產,大部分都出口到大清帝國。」我作為一名讀者,自然會想到美國鑄造貿易銀元大量出口到清朝,所以大清有購買銀幣了?
    然而作者卻不解釋認為我在跟你聊天浪費時間。這樣還要不要評選優良條目?原作者既然是貿易銀元的唯一主要貢獻者,內容沒人比你更清楚,也沒必要用反諷手法來玩文字遊戲。言盡至此,你要是不想好好討論就算了。反正大清帝國沒有貿易銀元的需求,而且不是跟美國購買的,完全是自行製造清朝得到。--俠刀行留言2015年6月10日 (三) 09:27 (UTC)[回复]

    優良條目評選

    贸易银元编辑 | 讨论 | 历史 | 链接 | 监视 | 日志,分類:钱币学,提名人:7留言2015年6月4日 (四) 16:42 (UTC)[回复]

    投票期:2015年6月4日 (四) 16:42 (UTC) 至 2015年6月11日 (四) 16:42 (UTC)
    • 符合优良条目标准:提名人票。译自英语特色条目,来源充足,可供查证,内容全面且无多余细节。—7留言2015年6月4日 (四) 16:42 (UTC)[回复]
    • 符合优良条目标准:内容丰富, 来源充足。--Fxqf留言2015年6月5日 (五) 02:30 (UTC)[回复]
    • 符合优良条目标准:内容丰富,来源充足。--Qazwsaedx留言2015年6月5日 (五) 11:25 (UTC)[回复]
    • 符合优良条目标准:翻译完整,已向英文FA看齐。内容很“有意义”,因为联系到了历史背景(尤其是中国);中间引用的那段圣旨,终究是比英文那边“地道”。  (!)意見:不过,排版上,因为中文比英文篇幅要短,图片位置不是很好,可否以|right 为主,并且辅之以{{-}}换行?或者直接从正文拿出三四个,放到下面做gallery。不知阁下如何考虑?窝实在是强迫症啊(你够了   另外那个圣旨的来源是Evans,那本书有中文原文吗?如果没有,此圣旨想必出自某处;是否在维基文库等处,望注明。-- SzMithrandir(留言2015年6月5日 (五) 23:42 (UTC)[回复]
    • (!)意見:都说是“根据中国领事兼翻译禧在明的译文,皇帝的旨意大致如下”了,很明显就不是原文了,能不能翻译成现代标准汉语?或者在圣旨的下方提供现代汉语的翻译?既然是阁下自译,实际上根本就不是原来的圣旨了。--HYH.124留言2015年6月10日 (三) 05:19 (UTC)[回复]
    • 我觉得这里面没有任何一句话会是熟悉“现代汉语”之辈难以理解的,我也没有说过这是原来的圣旨,真正的圣旨那按现代汉语是理解不能的,比如什么“奉天承运皇帝敕曰: 武氏门著勋庸,地华缨黻,往以才行,选入后庭,誉重椒闱,德光兰掖。朕昔在储贰,特荷先慈,常得侍从,弗离朝夕。宫壶之内,恒自饬躬;嫔嫱之间,未尝迕目。圣情鉴悉,每垂赏叹,遂以武氏赐朕,事同政君,可立为皇后。敕命 高宗十六年十月二日。”之类,哪里会像这个这样白话。--7留言2015年6月10日 (三) 05:41 (UTC)[回复]
    • 并没有什么条目会把每一句话的原文都列出来,否则不是整个条目会是一半汉语一半英语?即便是引用他人的话,也未必有几个条目会附上原文。--7留言2015年6月10日 (三) 06:06 (UTC)[回复]
    (*)提醒,可參考雷根遇刺案,每句話都有英文原句相當完整。--俠刀行留言2015年6月10日 (三) 07:11 (UTC)[回复]
    里根遇刺案就是我写的,敢问里面“我应该向你们鼓掌”、“就像是骑兵队入侵一样”、“两次雷鸣般的起立鼓掌”、“我暂时无法回答这个问题”、“如果可以赢得她的心并从此共度余生,他愿意马上就放弃刺杀里根的计划”这些话到底原文原句在哪里?--7留言2015年6月10日 (三) 07:20 (UTC)[回复]
    (~)補充,雖然有英文來源,但作者提到譯文是自己翻譯的。我認為應該補上中文原始文獻(來源可能出自《籌辦夷務始末》)而且加上原文。不然的話,以我的標準就當作沒有準確來源。舉個例子,中國方面時常引用田中奏摺證明日本侵華的史料,但是日本那邊沒有這種東西。所以那個中國使館的譯文可能會是美國在自說自話,除非有中國外交檔案的真實記錄,不然我們可以合理懷疑,這份譯文是造假的。--俠刀行留言2015年6月10日 (三) 07:20 (UTC)[回复]
    (~)補充:這麼重要經濟政策而且又是同治帝下令,應該有批示奏摺,總不可能隻字未提吧。查查清政府的外交檔案應該有不少資料,而且就我所知,美國鑄造銀元是為了消耗過剩的白銀,當時不只美國銀元還有英國銀元。--俠刀行留言2015年6月10日 (三) 07:57 (UTC)[回复]
    • 我不知道你根据什么来说英译汉的东西要找什么中文原始文献,这里是按英语译,给出了来源,如果这个来源可以“合理怀疑”,那就可以用同样的理由合理怀疑任何可靠来源都是不可靠的。如果涉及历史上中国的东西一定要有汉语文献才叫“准确来源”,那请便吧,我只列出学界认为可靠的来源,至于你是否会觉得没有汉语的就是不准确的,我还真不在乎,同理也不会觉得有任何与这神州大地有关的事情,是不是官方没有承认或直接否认,就一定是不存在的,不可信的,比如大陆到底有没有网络言论新闻审查啦等等。好了打住,我不会再为您浪费时间。--7留言2015年6月10日 (三) 07:41 (UTC)[回复]
    • 这是介绍美国某种银币的条目,我觉得提到同治帝的旨意就已是极限,至于英国又干什么了,我实在觉得和美国银币不相关。好了,已经说了不浪费时间了。--7留言2015年6月10日 (三) 08:37 (UTC)[回复]
    (!)意見,這裡是中文維基百科,你不能指望所有人都像作者上知地理,下通天書。再說若有中文參考資料應優先考慮。--俠刀行留言2015年6月10日 (三) 06:46 (UTC)[回复]

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    在候选页的投票结果
    (!)意見,為何美國要製造銀元跟清朝競爭?是為了佔有中國市場的經濟利益?大清帝國為何不自行印製銀元,這跟美國到底有什麼關係,即便看了文章還是一頭霧水。再說使用銀元可以世界各國,為何單指清朝?--俠刀行留言2015年6月10日 (三) 06:43 (UTC)[回复]
    你从什么地方可以得到“美國要製造銀元跟清朝競爭”的结论?反正我是根本看不出来这条目中有任何明示或暗示说什么和清朝竞争。--7留言2015年6月10日 (三) 07:51 (UTC)[回复]
    (:)回應,「美國生產的哪種銀元主要是為了競爭大清帝國市場? 」--俠刀行留言2015年6月10日 (三) 08:14 (UTC)[回复]
    “竞争大清帝国市场”完全等同于“跟清朝竞争”吗?--7留言2015年6月10日 (三) 08:28 (UTC)[回复]
    @Jarodalien如楼上萌動桑所说,似乎“争夺”更为恰当。-- SzMithrandir(留言2015年6月10日 (三) 23:48 (UTC)[回复]
    ~移動完畢~--T.A Shirakawa(Talk - Mail) 2015年6月20日 (六) 13:25 (UTC)[回复]

    优良条目评选(第二次)

    贸易银元编辑 | 讨论 | 历史 | 链接 | 监视 | 日志,分類:钱币学,提名人:7留言2015年7月12日 (日) 07:18 (UTC)[回复]

    投票期:2015年7月12日 (日) 07:18 (UTC) 至 2015年7月19日 (日) 07:18 (UTC)
    6支持,1反对,1过期,落选。--59.39.125.2留言2015年7月20日 (一) 01:16 (UTC)[回复]

    優良條目評選(第三次)

    ~移動自Wikipedia:優良條目評選/提名區~(最後修訂

    贸易银元编辑 | 讨论 | 历史 | 链接 | 监视 | 日志,分類:钱币学,提名人:7留言2015年8月20日 (四) 13:50 (UTC)[回复]

    投票期:2015年8月20日 (四) 13:50 (UTC) 至 2015年8月27日 (四) 13:50 (UTC)
    ~移動完畢~--T.A Shirakawa(Talk - Mail) 2015年8月27日 (四) 14:11 (UTC)[回复]

    特色条目评选

    贸易银元编辑 | 讨论 | 历史 | 链接 | 监视 | 日志,分類:钱币学,提名人:7留言2015年8月27日 (四) 13:54 (UTC)[回复]

    投票期:2015年8月27日 (四) 13:54 (UTC) 至 2015年9月10日 (四) 13:54 (UTC)
    10支持,1反对,入选。--183.50.253.184留言2015年9月11日 (五) 00:41 (UTC)[回复]

    「偽」聖旨

    我很欣賞@Jarodalien把聖旨由英文譯文翻譯成中文的努力和創意,不過也許這位條目作者只對中國歷史知識略懂皮毛、而且只有半吊子的文言文,出來的結果叫人啼笑皆非。

    1. 開首用「奉天承運皇帝『敕曰』」是錯的,「敕曰」是告誡個別官員用的,例如該道聖旨是晉升一位官員時;至於適用於所有臣民的聖旨,是用「詔曰」的,見不是每道圣旨都是〝奉天承运〞!盘点电视剧中普遍存在的历史错误
    2. 「銀元……現身香港」一說未免過於生動活潑,「現身」的說法通常只適用於人,用於死物只能說是一種比喻的修辭手法,一道聖旨豈會如此兒戲?使用較為平實的「銀元……在香港出現」即可。
    3. 「rogues, sharpers, and the like」的翻譯「各色閒雜人等」不夠貼切,顯不出貶抑之意,較為妥當的翻譯是「鼠竊狗盜之輩」

    我明白條目作者企圖以半文半白的中文翻譯,希望讓讀者容易讀懂的好意,只可惜已經淪為一篇胡言亂語,既非歷史面貌,亦有失準確。假若大篇文言文不宜「現身」中文維基百科,加上「聖旨」前面已經注明是「皇帝的旨意大致如下」,其實可以用現代中文翻譯,更加適合「各色人等」,包括以漢語為母語者、和所有正在透過中文維基學習漢語的外國人,反正一些條目提到文言時,也不一定會照抄文言文,而是用現代漢語的語譯入文。--Quest for Truth留言2015年9月12日 (六) 10:36 (UTC)[回复]

    首先,谢谢意见,作了一些修改。然后是其它方面回复:这样的文句都能看成是“文言文”,实在难以想象,既然开始明确写了这只是大意,怎么会是大篇文言文现身中文维基百科。“鼠窃狗盗之辈”的确更好,但“各色闲杂人等”又怎会没有贬义,或者阁下所处之上邦天国语言特别文明,“半吊子”、“企图”都是中性词,但在中国大陆,这些也一样是贬义词。User:WiDE所译白宫群英中用的“得其神髓,去蕪存菁”八字我深感佩服,余光中的“心有猛虎,细嗅蔷薇”又是否为“现代汉语”所不容?有谁会不知道“可以用现代中文翻译”吗?--7留言2015年9月12日 (六) 11:58 (UTC)[回复]
    所以这段文字是文言文译成英文后再译回文言文……其实在下觉得已经不错了,不过话说原文真的找不到吗?--4Li 2015年9月12日 (六) 12:12 (UTC)[回复]
    我也納悶為何不用原文。引用原文是最好的做法,不過,7過往的討論引用唐高宗的聖旨為例,以為真正的聖旨原文艱澀,以現代漢語來說是不能理解的;春卷柯南夫子Wikipedia:互助客栈/条目探讨#今天首页展示的特色条目内容令人无语也指出有一條「中文維基百科不得使用文言文的準則」。我這才以為「大篇文言文不宜『現身』中文維基百科」,故此退以求其次,提出乾脆以現代漢語譯出。至於明明我已經前一句說好聽點是「半文半白」、後一句說批評是「胡言亂語」,還好意思以為我把「這樣的文句都能看成是『文言文』」,這也不是我所能理解的。另外,「閒雜人等」是「指与工作无关的人员」(見汉典),有沒有貶義端看場合,例如在職員通道入口寫上「閒雜人等不得內進」,這時只不過是外人的意思,與自己人相對,就算真的有貶損的語氣,也不強烈。然而那句聖旨是說偽造銀元者為rogues(無賴)和sharpers(騙子),遠不止是外人,措詞明顯強硬得多,所以我才以「鼠竊狗盜之輩」來顯明語氣。最後,雖然我已經盡力克制,但是仍然在我的意見流露責難之意,只因恨鐵不成鋼,深感一篇優秀的翻譯條目,就因為這一段聖旨太虛假,看上來好像是冷笑話般令人滿腹疑惑,所以使整個條目的觀感蒙上污點。既然條目已經被社群接納為特色條目,只好寄語勇於求進,切勿故步自封。--Quest for Truth留言2015年9月12日 (六) 15:43 (UTC)[回复]
    知不知道那个讨论因何而起,真以为是因为正文中有这么一段内容吗?--7留言2015年9月12日 (六) 15:59 (UTC)[回复]
    我當然知道你幹的好事,只是春卷柯南的論據「中文維基百科不得使用文言文的準則」,也適合拿來當作編輯條目的參考,比起我去刻意考證究竟這條方針指引在那一頁,更為快捷方便。--Quest for Truth留言2015年9月15日 (二) 04:50 (UTC)[回复]

    同樣欣賞@Jarodalien企圖把一段在英文文獻中富有意義的聖旨,在找不太到原文言文再翻回中文的努力,但我覺得Quest for Truth沒有必要對其歷史知識或文言文的水準做不必要的評論,請對事不對人。

    事情方面個人看主要有兩個編輯決定:

    1. 要不要直接引用,還是改採間接引用?
    2. 一決定直接引用或間接引用,要怎麼使用主要文獻的語文特性來符合百科全書的要求?

    --❦研究來源 hanteng 2015年9月26日 (六) 01:06 (UTC)[回复]


    貿易銀元條目需國際化改名為美國銀元

    貿易銀元不只美國有,還有法國、日本、等等[1][2]

    建議改名為「美国银元」〈俗称美国洋)[2][3][4]或「美國貿易銀元」[5][1][6][7],端看原主編對於來源所總結的知識對象是特定的美國貿易銀元,還是美國銀元,但不應該只直譯成貿易銀元,因為有有日本貿易銀元、法國貿易銀元、法國安南貿易銀、元英國貿易銀元(俗稱香港銀元) 等等。--❦研究來源 hanteng 2015年9月12日 (六) 03:18 (UTC)[回复]

    • (-)反对:别的没有条目,有条目再移动就行了。--7留言2015年9月26日 (六) 01:57 (UTC)[回复]
      • @Jarodalien你不移怎麼空出頁面空間寫條目?見我下面的來源內容: <ref name="Allen2009">{{cite book|author=Larry Allen|title=The Encyclopedia of Money|url=http://books.google.com/books?id=X4kgDkYxGrcC&pg=PA70|year=2009|publisher=ABC-CLIO|language=en|isbn=978-1-59884-251-7|page=70|quote=In 1895, the United Kingdom, itself on the gold standard, began issuing silver dollars, called "trade dollars," specifically for trade with the Far East. British trade dollars bore inscriptions in English, Chinese, and Malay-Arabic. Briefly during the latter 19th century, the United States issued a special trade dollar designed specifically to compete with the Mexican dollar in Far Eastern trade. The Chinese called these various silver dollars yuan, meaning "round things," and yuan became the standard monetary unit in China and modern Taiwan.}}</ref>--❦研究來源 hanteng 2015年9月26日 (六) 05:12 (UTC)[回复]
      • 再來一個<ref name="鄭寶鴻2012">{{cite book|author=鄭寶鴻|title=圖片香港貨幣|url=http://books.google.com/books?id=c-1tBgAAQBAJ&pg=PT40|date=1 August 2012|publisher=三聯書店(香港)有限公司|language=zh-hk|isbn=978-962-04-3278-1|page=40|quote=外國銀元(即貿易銀)於明朝時已開始流入中國。...由於中國人不喜歡洋,外國人不能用以物易物的方式交,只能用銀元來購買中國的絲、茶葉和瓷器等等。 當時的外國銀元有葡萄牙的十字銀元、日耳曼帝國的塔勒、荷蘭的馬劍幤、美國的五先令、美國的銀元以及西班牙的「本洋」等。}}</ref>--❦研究來源 hanteng 2015年9月26日 (六) 05:19 (UTC)[回复]
      • 再來一個<ref name="中国銭币博物馆2005">{{cite book|author=中国銭币博物馆|title=中国銭币|url=http://books.google.com/books?id=gaMyAQAAIAAJ|year=2005|publisher=中国金融出版社|language=zh-cn|page=35|quote=英国于 1895 年在印度孟买等地铸造了不列颠尼亚女神站 像的贸易银元,俗称“站洋” ,流入中国甚多}}</ref>--❦研究來源 hanteng 2015年9月26日 (六) 05:21 (UTC)[回复]
      • 已創貿易銀,已至少有消岐義的必要,將移動。--❦研究來源 hanteng 2015年9月26日 (六) 05:37 (UTC)[回复]

    参考資料

    1. ^ 1.0 1.1 鄭寶鴻. 圖片香港貨幣. 三聯書店(香港)有限公司. 1 August 2012: 41. ISBN 978-962-04-3278-1 (中文(香港)). 美國貿易銀元正面。又稱「揸花銀」, 
    2. ^ 2.0 2.1 天津文史資料選輯. 天津人民出版社. 1987: 179. 当时主要有墨西哥银元(俗称魔洋)、荷兰马剑银元〔俗称马钱)、西班牙银元(俗称本洋 八英国在香港和印度铸造的银元(俗称人洋)、美国银元〈俗称美国洋)、日本银元(俗称 龙洋) ,其中以鹰洋占主要地位,政府税收和各地民间交易都喜使用。以后随着中外 
    3. ^ 吴树国. 民之通货 历代货币流变. 長春出版社. 2005. ISBN 978-7-80664-817-9 (中文(中国大陆)). 上述西方银元之外,还有美国 银元、日本银元、法国安南银元等,这里就不再赘述。 
    4. ^ 張豈之主編/陳振江、江沛本書主. 晚清民國史. 五南圖書出版股份有限公司. 2002: 327. ISBN 978-957-11-2898-6 (中文(臺灣)). 當時,社會上流通的銀元較多,有大清龍洋、地方龍洋、墨西哥魔洋、美國銀元、日本銀元等,而且銀元與銀兩並存,導致流通混亂,極大地影響了貿易交往。 
    5. ^ 熊月之. 上海通史: 晚淸经济. 上海人民出版社. 1999: 457 (中文(中国大陆)). 所以,美国银元与日本银元一度也在上海金融市场上广为流通。美国银元,主要是 1873 年开始铸造的标有" 001131 "字样的美国银元,从 1874 年开始在上海流通,被称 为"美国贸易银元"。但是,仅仅四年以后,即 1878 年美国就停止祷造这类银元,以至美 商 ... 
    6. ^ 張研. 淸代經濟簡史. 知書房出版集團. 2002: 207. ISBN 978-986-7938-10-7 (中文). 洋面紋為鷹鳥,含銀量在百分之九十四,流通最廣也最久,曾為商業上的標準貨幣。另有威尼斯的「杜加通銀幣」、法國的「王官銀幣」及其他各國的各種銀幣。其後英國香港銀元、法國安南銀元、美國貿易銀元、日本銀元先後輸入。香洋俗稱「站人」 
    7. ^ 钱屿. 金银货币的鉴定. 上海远东出版社. 1993: 236. ISBN 7-80514-809-0. 1895 年,印度各造币厂停铸卢比而歇业,英国政府令盂买·加尔各答的造币厂铸造了 英国贸易银元。 ... 美国贸易银元。嘉庆元年( 1796 年) ,美国银元已有流入中国。 1873 年,美国国家造币厂专铸了一种供远东贸易用的银元,成色高于鹰洋,发行后很受 欢迎。 

    今天首页展示的特色条目内容令人无语

    Wikipedia:特色条目/贸易银元,一大堆文言文,还什么“奉天承运”,看的完全是一头雾水,不知所云。我还以为首页被人破坏了呢。@Shizhao:管理员先生,你看怎么办?--122.90.85.169留言2015年9月12日 (六) 02:11 (UTC)[回复]

    @Jarodalien:7先生,你看怎么办?--4Li 2015年9月12日 (六) 02:12 (UTC)[回复]

    刚点开首页被吓到了,还以为我穿越到明年愚人节了……—思域无疆大道 事体 机器 2015年9月12日 (六) 03:09 (UTC)[回复]

    維基百科不是「聖旨」的公告欄,而且這道「聖旨」幾乎起不到簡介條目的作用。自以為幽默,其實並不幽默。-游蛇脫殼/克勞 2015年9月12日 (六) 04:13 (UTC)[回复]
    我以為是管理員帳號被盜了……我看到那個「聖旨」真的愣了一下--M940504留言2015年9月12日 (六) 05:30 (UTC)[回复]

    特色條目存檔在展示前一天和當日才會被保護,其餘時間用戶都可以自行修改(只是很多人都蒙在鼓裏不知道)。我同意這樣一則 聖旨(我就不抬頭了)無助讀者了解條目梗概,也不符合中文維基百科不得使用文言文的準則,不過或許劉嘉認為這樣搞綽頭博取點擊率是無可厚非的。--春卷柯南夫子 ( ) 2015年9月12日 (六) 05:47 (UTC)[回复]

    什么东西,赶紧撤下来!--Antigng留言2015年9月12日 (六) 06:12 (UTC)[回复]
    @Jarodalien:粗四了!--4Li 2015年9月12日 (六) 06:23 (UTC)[回复]
    (~)補充街灯大 已修复, ☺謝謝你--4Li 2015年9月12日 (六) 07:08 (UTC)[回复]
    目前僅僅是臨時措施,下次該條目輪展前Wikipedia:特色条目/贸易银元應該自身要有內容而不是引用優良展區。話說該條目在登上優良條目之前原來已經發生過一次,當時被及時修復了。--街燈電箱150號 開箱維修 抄錶 檢驗證明 2015年9月12日 (六) 07:25 (UTC)[回复]

    建議日後登上首頁的條目申請保護,以免這類天兵再次浪費社群討論資源---Koala0090留言2015年9月12日 (六) 07:40 (UTC)[回复]

    真的是很令人無語,建議同上。--火車書呆  · 2015年9月12日 (六) 09:54 (UTC)[回复]