Talk:中華民國/檔案14

页面内容不支持其他语言。
维基百科，自由的百科全书

關於中華民國條目資訊框的地圖

本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客栈/条目探讨。执行者：Jimmy-bot（留言） 2023年8月22日 (二) 08:14 (UTC)。

原标题为：持續有用戶堅持在「中華民國」條目增添原創研究內容，請求社群協助

第一階段討論

在最近幾個月以來，不斷有用戶堅持藉由憲法、法律、細則等條文進行原創總結，自行詮釋出當前中華民國政府實際上並未明確的領土範圍，並要求在「中華民國」條目的資訊框裡加入這些原創研究的內容。直至今日，部分用戶甚至想要藉由投票的方式，在站內自行決定中華民國的領土範圍，把自己原創研究的行為合理化。因此，我希望中文維基百科社群能夠協助遏止此次原創研究的情況。

關於中華民國政府在其國情簡介文獻裡實際使用地圖的情況、及這些用戶主張使用的原創研究成果，我重新以表格的方式在下方列出。為了方便大家驗證參考文獻的狀況，表格裡提供的國情簡介文獻將以網際網路上能夠查詢到的版本進行整理：

地圖類型／俗稱 對應定位地圖 地圖使用情況（國情簡介文獻） 官方公布面積 涵蓋行政區劃 使用狀況說明 當前處置方法
「秋海棠」地圖 行政院《中華民國年鑑》（如1991年版本、1993年版本、1997年版本、1998年版本） 11,41萬8,174平方公里 35個省、14個直轄市、2個地方、1個特別行政區 過去中華民國政府在國情簡介文獻中，實際用來介紹國家時使用的地圖。然而，中華民國政府已經數度承認蒙古國是獨立國家，且非中華民國「固有之疆域」。當前此版本地圖主張的領土範圍已經不適用，也不再是中華民國政府在國情簡介文獻中使用的地圖。 將此版本地圖視為歷史地圖，並加入到中華民國條目的「歷史」章節。
「老母雞」地圖 並未出現在任何中華民國政府公布的國情簡介文獻中 （不適用） （不適用） 中華民國政府從未使用此版本地圖，也沒有可靠來源指出這張地圖被中華民國政府視為國家地圖使用。 不符合維基百科的內容方針指引，不應該在此條目中出現。
當前中華民國政府在國情簡介文獻中使用的地圖 行政院《中華民國年鑑》（如2009年版本、2011年版本、2014年版本、2015年版本、2016年版本）；行政院「國情簡介」網站；外交部《國情小冊》（如2015年版本、2016年版本、2020年版本、2021年版本、2022年版本） 3萬6,197.067平方公里（有效管轄土地面積） 6個直轄市、13個縣、3個市 當前中華民國政府在國情簡介文獻中，實際用來介紹國家時使用的地圖。藉由上述線上資源，可以證實中華民國政府至少從2009年起，便持續在中華民國國情簡介的文獻中使用此版本地圖。 如同國情簡介文獻的使用方式，視為當前介紹中華民國時的主要地圖，並放入條目資訊框中。

--KOKUYO（留言） 2023年8月2日 (三) 09:58 (UTC)

(？)疑問第三張圖奇怪的是在標出了部分爭議領土（南海諸島和釣魚台）的情況下完全忽略了對整個中國大陸的（法理上的）領土要求（暫且不談「中國大陸」的具體範圍），難道中華民國對西沙的聲索會比對中國大陸的聲索強？若要使用不包括中國大陸的畫法就應該也不包括所有的爭議領土，完全按實控領土來畫。(＆)建議去除第三張圖所有的爭議非實控領土後參考之前英文維基百科的處理方法。--🎋竹生🎍 2023年8月2日 (三) 15:01 (UTC)
當前中華民國政府在其國情簡介文獻中使用的地圖就明確只有第三種類型地圖，且依照出版物的圖像設計需要，以不同方式細部標記澎湖群島、金門群島、馬祖列島、東沙群島、中沙群島、南沙群島等地。關於當前國情簡介文獻中的地圖標記情況，可以見下面表格：
當前中華民國政府國情簡介文獻中的地圖及地名標記情況
地理區域 《中華民國年鑑》地圖2張 「國情簡介」網站地圖1張 《國情小冊》地圖1張
台灣及其附屬島嶼 有 有 絕大部分有
台灣 有 有 有
蘭嶼 有 有 有
綠島 有 有 有
琉球嶼 有 有 無
釣魚台 有 有 有
澎湖群島 有 有 有
金門群島 有 有 有
馬祖列島 有 有 有
南海諸島 有 有 有
東沙群島 有 有 有
西沙群島 有 有 有
中沙群島 有 有 有
南沙群島 有 有 有
結果您現在宣稱這些中華民國政府在國情簡介之參考文獻提供的地圖，因為維基媒體地圖協定要求將未實際控制的地區標記成特定顏色，就說裡面一部分島嶼是與部分維基百科用戶自行原創總結的地圖是同等地位，可以由維基百科的用戶自行刪去這些地區標記。請問這不是原創研究，什麼是原創研究呢？--KOKUYO（留言） 2023年8月2日 (三) 15:19 (UTC)
所以，投票啊。为什么不投票？──GlenHelvetica（留言） 2023年8月2日 (三) 17:04 (UTC)
自己在條目裡面堅持要搞原創研究，還想要藉由投票的方式進行操作？這種違反維基百科的做法明顯是社群應該背棄的。--KOKUYO（留言） 2023年8月2日 (三) 17:20 (UTC)
我現在手機裏就有19年從總統府網站上下載的《台灣全圖》，就是行政院國情簡介那張，挺有趣的是那張圖的名稱是《台灣全圖》而不是《中華民國全圖》，而台灣和中華民國在中文語境中明顯是兩個概念，也就是說台灣全圖不能與中華民國全圖劃等號。而且那張圖管中國叫中國大陸，完整的標出了將海南島也包括在內的南海十一段線，這就更有意思了。綜上，《台灣全圖》只是中華民國政府在畫「台灣」而不是「中華民國」，不足以當「中華民國的地圖」。（之前的發言打錯兩個字，已修正，請見諒）總之我還是認為應該完完全全按照中華民國政府現在實際控制的領土畫，如果能的話最好整成英文維基百科那種模式。--🎋竹生🎍 2023年8月2日 (三) 23:19 (UTC)
什麼時候撰寫維基百科的條目已經不需要參考文獻，只要維基百科的編者像逛百貨公司一樣，自己挑選自己想要看到的地圖就好？我上面已經講得非常清楚，當前中華民國政府發布的國情簡介（《中華民國年鑑》、「國情簡介」網站、《國情小冊》）裡面，在介紹其自身國情的時候，唯一使用的就是第三類型地圖，而非另外兩類地圖。那麼依照維基百科的規範，在當前介紹中華民國國情的條目就應當納入此張地圖，而不是任一編者基於自己原創總結、喜好的地圖。另外，如同上面所述，中華民國政府已經數度表示承認蒙古為獨立國家，「秋海棠」地圖早就已經被視為過時的主張。--KOKUYO（留言） 2023年8月3日 (四) 02:54 (UTC)
另，以有可靠來源的方式查證中華民國政府到底實際控制哪些領土不是一件難事，沒有原創研究的問題。如果要「完全依照政府官網地圖」，那又為何要將將西沙、中沙標淺綠呢？--🎋竹生🎍 2023年8月2日 (三) 23:22 (UTC)
這部分在前面的留言就已經提到，因為根據維基媒體地圖協定的要求，有規範不同地區使用的顏色：主體地區採深綠色；其他政治統合（political unity）地區採淺綠色；主張的未控制地區採亮綠色；與上述無關之地區採淺灰色；海洋／湖泊採白色。所以您在這部分的問題，就像問為何這張地圖的其他地區是灰色、海洋是白色一樣。--KOKUYO（留言） 2023年8月3日 (四) 03:04 (UTC)
那暫且不談第三張圖的畫法，請問您是否接受將第三張圖和第一張圖同時出現在條目信息框中，並採取第三張圖在上第一張圖在下，或像英文維基百科那樣（可能要改模板）的處理方式？--🎋竹生🎍 2023年8月3日 (四) 04:14 (UTC)
第一張「秋海棠」地圖早就已經不是中華民國政府的領土主張（中華民國政府已經數度說明，過去已經承認蒙古國獨立且無法撤回，外蒙古也不是「固有疆域」），且已經超過10年沒有在中華民國政府的國情簡介之中使用。因此，當前主張「秋海棠」地圖是中華民國政府地圖，只不過是純粹的原創研究。那麽請問根據方針指引，維基百科的編輯內容是要依據參考文獻，還是編者的原創研究和相互包庇？--KOKUYO（留言） 2023年8月3日 (四) 04:20 (UTC)
如果您發現確實存在與當前《中華民國年鑑》、「國情簡介」網站、《國情小冊》同等級且功能的政府文獻，能夠證明當前中華民國政府在介紹中華民國國情時是使用「秋海棠」地圖，那麼確實可以討論併置。相反地，假如是編者自己分析、總結、解釋憲法／法律／細則條文的內容，並以此逕自圈定領土範圍、主張某項文獻或是領土聲明無效，又或者單純只是憑藉個人的喜好、認知提出沒有文獻佐證的內容，這些在維基百科都屬於原創研究的範疇，本來就是應當拒絕的內容。--KOKUYO（留言） 2023年8月3日 (四) 04:43 (UTC)
將《台灣全圖》解釋為「中華民國全圖」才是最大的原創研究，下面有很多人都指出了，恕我不花時間一一回答。--🎋竹生🎍 2023年8月6日 (日) 14:32 (UTC)
我從來沒有說第三類型地圖是「中華民國全圖」，我都只說這是2009年以來，中華民國政府在其發佈的國情簡介文獻使用的地圖，請不要亂曲解別人的意思。一個國家發佈國情簡介，裡面的內容不是介紹自己國家的國情，難不成是當衛生紙？--KOKUYO（留言） 2023年8月6日 (日) 14:35 (UTC)

連中華民國海軍陸戰隊#隊旗現代都還是秋海棠，被當成是當今中華民國政府還『聲索』要唐努乌梁海#_中華民國的證明[1]，不知道以此旗作政府的聲明這是否為原創研究。—Outlookxp（留言） 2023年8月2日 (三) 23:44 (UTC)

讨论过，Template_talk:亞洲領土爭議。--YFdyh000（留言） 2023年8月2日 (三) 23:55 (UTC)
至少在本案例（「中華民國」條目的資訊框）中，有一部分編輯堅持不根據中華民國政府介紹國情的文獻找出直接相關的地圖（甚至反控該國情簡介並非介紹「中華民國」主題），而偏偏要以各種方式去分析、綜合、總結創造地圖（或否定其他地圖）。說到底，就是其自身已經預設某張地圖必須使用、某張地圖不能使用，而所做的就是藉由原創研究方式生產其論述。--KOKUYO（留言） 2023年8月3日 (四) 03:24 (UTC)
投票就是投票，怎么还扯到「藉由」投票？那您现在是不是在「藉由」互助客栈？这种论调属于訴諸動機的逻辑谬误，违反WP:FAITH。 如果真的是「违反维基百科的做法」，投票就一定会惨败啊。不是对您的论点更有利吗？
「秋海棠」与「公鸡」都不是「自行原創總結的地圖」。
「秋海棠」的来源：
等等。
中華民國憲法中多次提及「蒙古」，且规定：「中華民國領土，依其固有之疆域，非經國民大會之決議，不得變更之。」
中华民国历史上，国民大会决议过疆域吗？没有吧？那么根据宪法，疆域应该从未改变。
你说的「中华民国政府早已承认外蒙古独立」，我同意，的确有这件事。但是这是某一届政府的表态而已。
  • 就像，目前仍然在使用的《两岸人民关系条例》中明确指出大陆地区是中华民国领土：「大陸地區：指臺灣地區以外之中華民國領土」。但是现任中华民国政府也说「中华人民共和国和中华民国互不隶属」。两者是矛盾的。
  • 就像，中华民国政府广泛自称「中华民国」，可是当前中华民国总统也发布了「我們已經是一個獨立的國家，我們叫自己中華民國台灣。」的言论，难道这说明政府已经改国号为「中华民国台湾」？
  • 就像，政府对于中华民国英语国名也没有定论：有写「Republic of China」[[5]]的，也有「Republic of China (Taiwan)」[[6]]的，也有叫「Republic of China(Taiwan)」（无空格）[[7]]的，这些全部都是目前挂在政府官网上的英语国名。我们应该以哪个为准呢？
中華民國憲法规定：「命令與憲法或法律牴觸者無效。」「法律與憲法牴觸者無效。」所以，当其他的政府文件、法律、声明发生矛盾的时候，我们应该以宪法为准。
所以，「中华民国政府早已承认外蒙古独立」的确为真，但它是不符合当前仍在使用、仍有效的《中华民国宪法》中所规定的变更领土所需要求的，它不满足「經國民大會之決議」。那么，以宪法为准，蒙古应该依旧是中华民国法理疆域。
「公鸡」的来源：
所以，根据这两条法律，中华民国的法理宣称但未实际控制的疆域，就是中华人民共和国实际控制地区。 这都是现行的法律里清清楚楚定义的，其中没有一丝一毫的「原创研究」。您对「原创研究」的理解有误，维基百科从来没有要求过来源中必须有一模一样的地图，才能在维基百科中添加地图。
如：奥运会参赛地区地图：2012年夏季奥林匹克运动会#/media/File:2012 Summer olympics team numbers.svg，美国外交地图：美国外交#/media/File:Diplomatic relations of the United States.svg，南半球地图：https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/b1/Hemisferio_Sur.png等等。
在维基百科中附一张奥运会参赛地区地图，会需要你必须先找到一个真的画了奥运会参赛地区地图的来源，才可以吗？当然不是。只要找到了有参赛地区列表的来源就可以，因为这个信息已经足够定义一张地图，绘制过程中不需要任何的「原创研究」。
最后，为何抗拒投票？
──GlenHelvetica（留言） 2023年8月3日 (四) 04:48 (UTC)
投票是没有用的，之前有人想要投出一个乌克兰译音表被我骂了；投票没有解决问题，在共识制度的前提下，维基百科的投票不能够少数服从多数，也无法使得多数人支持的内容变得更加合法。我希望你们能够理解一点，维基百科无法解决现实中的争端，现实中没有解决的问题，在维基百科投票也是解决不了的。现实是，你国的公告疆域就是这样子不清不楚，你说雪藏就等于废止，何以见得，有些国家还可以忘记停战莫名其妙打了几百年战，法律的问题交给法律专业解决，交给什么民意代表处理，他们处理不了，改不了公告疆域，那也没有什么办法。你国疆域到底是只有台湾呢，还是法律依据之公告领土，你们政客都吵不出来，在维基百科这个平台你们继续吵能吵出个什么结果。----Cat on Mars 2023年8月3日 (四) 05:18 (UTC)
换个一个问题来问，维基百科是否应该就外星人是否存在投票。----Cat on Mars 2023年8月3日 (四) 05:24 (UTC)
在這邊社群就可以見到，為何我在前面便已經提到幾位用戶堅持「藉由憲法、法律、細則等條文進行原創總結，自行詮釋出當前中華民國政府實際上並未明確的領土範圍……甚至想要藉由投票的方式，在站內自行決定中華民國的領土範圍，把自己原創研究的行為合理化」，並請求社群協助遏止此類行為。
一、維基百科有關於內容書寫的規定，明明白白提到是要仰賴可靠來源直接且相關的內容支持，而不是編者對於已發表材料進行的個人分析、綜合或總結。然而，這類用戶明顯是將不同的已經出版的材料恣意綜合起來，以此產生一個自己認同的結論，甚至藉此否定可靠來源的內容。
二、對於這類用戶為了支持特定地圖，而對法律條文進行拼湊式的個人理解，我想只要稍微關心中華民國憲政議題的人，都可以馬上注意到相關論述存在著許多問題與矛盾。我們可以粗略地列出幾點：
  1. 《中華民國憲法》條文理解問題：我們可以見到為了表現自己的正當性，出現許多片面引用《中華民國憲法》情況。例如，《中華民國憲法》規定「法律與憲法牴觸者無效。法律與憲法有無牴觸發生疑義時，由司法院解釋之」，結果只擷取前半段的內容，後半段自動變成維基百科編輯可以代替司法院解釋。該章節也提到「憲法之解釋，由司法院為之。」，結果現在變成維基百科編者代替司法院解釋。另外，部分用戶聲稱《中華民國憲法》內有多處「蒙古」，就主張這是指蒙古地方／外蒙古，但這完全是錯誤解讀。事實上，《中華民國憲法》中的「蒙古」是指內蒙古地區（熱河、察哈爾、綏遠、寧夏等地）的蒙古盟旗，外蒙古地區從未派代表參加制憲會議，也從未依照憲法條文選出第一屆國民大會代表、立法委員、監察委員（另見下面第三點）。
  2. 國家領土界定行為問題：過去司法院大法官會議（中華民國唯一負責解釋憲法、法律之內容者）便已經明確說明，「國家領土之範圍如何界定，純屬政治問題；其界定之行為，學理上稱之為統治行為」。但為何部分維基百科用戶可以逕自主張可以藉由《中華民國憲法》的法律條文劃定國家領土之範圍，並代替司法院大法官在維基百科上解釋憲法、法律？
  3. 國民大會變更疆域程序問題：早在《中華民國憲法》制定公布之前，中華民國政府已經在1946年1月正式承認蒙古國獨立，因此外蒙古這時已經不在《中華民國憲法》第四條「固有疆域」的一部分，並未派遣制憲國民大會代表討論、同樣也未依照憲法舉行第一屆國民大會代表、立法委員、監察委員選舉。但為何部分用戶僅提到《中華民國憲法》規定疆域的變更需要國民大會決議，卻不說明國民大會何時完成領土變更程序，將外蒙古重新納入形成「秋海棠」地圖？同樣地，假若堅持認為中華民國政府承認蒙古獨立一事需要經後來成立的國民大會決議，那麼清朝依照國際法割讓給日本的台灣與澎湖重新被列為中華民國的一省（1945年10月）、及正式宣布南海諸島屬於中國（1947年1月），這兩項項疆域的變更為何又不需要國民大會決議？
  4. 《兩岸條例施行細則》問題：部分用戶一方面主張必須堅持《中華民國憲法》的國民大會變更疆域的程序，另一方面又主張可以藉由下位法《施行細則》的「中共控制之地區」界定國家領土範圍是「老母雞」地圖，卻不知自己已經違背中華民國領土變更程序。例如，「中共控制之地區」必然不包含唐努烏梁海，但這部分的疆域變更從未經過國民大會程序。同樣地，中華民國主張的長白山天池、黑瞎子島、帕米爾高原西部、野人山、江心坡、南坎等固有疆域，中華人民共和國政府雖然自行與其他國家重新劃定界線，但這些決定也從未經過中華民國國民大會的決議。
上面列出長期以來學術界、政治界討論的議題，並非要在互助客棧爭論這些疆域及法律效力的問題（這不是維基百科編者要做的事情，且唯一具解釋憲法之權者只有司法院大法官），而是希望呈現當部分編者宣稱自己是根據憲法、法律條文，而對已發表材料進行個人的分析、綜合或總結，但實際上不過是有意強化對自己有利的法理論述，並無視對自己不利的法理論述。更白話地說，只挑自己想講的憲法、法律條文進行解釋。
三、相信見到上述第二點陳述的諸多問題，維基百科社群的編者會更加認同，為何我們的方針指引不同意編者自行對已發表的材料進行個人分析、綜合或總結。上面可以見到，假若編者能夠逕自對憲法、法律條文進行個人的總結，儘管他本人必然會宣稱這是依照憲法、法律條文，但不過就是藉由特定的案例、話語排序，製造出特定地圖真實存在的片面結論。在這樣的情況下，假的會說成是真的，真的也會說成是假的。要破除這種原創研究的惡劣影響，唯有仰賴可靠來源提供直接且相關之內容進行佐證（在此案例中，中華民國政府發布的《中華民國年鑑》等國情簡介無疑是最具參考價值者），才是真正符合維基百科內容方針的做法。--KOKUYO（留言） 2023年8月3日 (四) 07:38 (UTC)
我必须指出，你给的地图并没有被声明为中华民国全图或者中华民国版图，大多数并没有标注题名，有些只写台湾全图。我的建议是，如果能够在现实层面引起争议，就坦率承认这一点，注明争议的问题，要么就不要上图，你这样子用原创研究压制争议本身也是无效的，这些东西压根也不是原创研究。----Cat on Mars 2023年8月3日 (四) 13:18 (UTC)
根據有些來源，馬英九在2008年接受自由時報採訪時候有這樣的對話，足以證明這不是原創研究：
问：未来教科书是否也是教我们的主权及于中国大陆及外蒙古？
马：外蒙有点问题。宪法在一九四六年制定时，外蒙已经投完公投独立了，但因蒋廷黻后来在联合国提出苏联侵略中国案通过，立院就要求不承认一九四五年中苏友好同盟条约允许外蒙进行公投的结果，但在国际法上，一个处分性的条约是不能改变现状，就地图来说，秋海棠的正确性是不如老母鸡啦。我们教国际法的人，从没说外蒙还是我们领土。
中华民国疆域 仍包括中国大陆
问：所以你上任后会改为中华民国领土是老母鸡？
马：我没说现在要改变地图。联合国通过蒋廷黻提出的控诉案后，一九五三年立院就据此否定中苏友好同盟条约，要内政部将地图画回来，迄无任何改变。
问：在你统治下，中华民国是老母鸡还是秋海棠？
马：中华民国实际统治只有台澎金马，地图画再大也没用。
问：固有疆域呢？
马：我们是在外蒙独立后才制宪。依据宪法，中华民国领土依其固有之疆域，非经国民大会决议，不得变更之。所以固有疆域就已经不包括外蒙，这是我的解释。但因为立院有决议，内政部仍依决议画地图。
我没说要把领土变老母鸡，我是从国际法角度来看，国际法那一套与实际国际政治运作有时会有差距。----Cat on Mars 2023年8月3日 (四) 13:41 (UTC)
在當前中華民國政府提供的國情簡介參考文獻，用來介紹國情的地圖明確就是第三類型地圖，而維基百科要做的就是準確地反映文獻中的樣貌。至於中華民國政府在介紹國情的時候，選擇使用何種地圖、地圖的設計、地圖的比例尺、地圖的範圍，這完全屬於該國家政府的判斷，而不是拿來當作維基百科編者進行評斷的標準。
相反地，基於個人的喜好、認知而對不同已出版的材料進行個人的分析、綜合或總結，甚至藉此否定既有參考文獻的內容，便屬於原創研究。例如，在二二八事件的條目中，假若編者A引述別處的來源、或根據自己的喜好，主張1992年的政府報告沒有追究蔣中正責任的內容、或是沒有使用特定地圖，所以參考這份報告佐證的條目內容是原創研究。很明顯，編者A這樣的主張明顯就是藉由自身的原創研究干擾內容。同樣地，現在有人因為中華民國政府提供的國情簡介文獻內容不合自己喜好、認知，乃至於去找尋其他來源進行否定，同樣是藉由自己的原創研究去影響條目內容。
要注意的是，原創研究並不只有編者自行提出未發表的事實、爭論、觀點、推論和想法，同樣也包含編者自行匯集、綜合多個來源的資訊／單個來源中不同部分產生的不恰當結論。故意只陳述、扭曲、省略參考文獻裡面的特定內容，又或者把幾個來源自行匯集統合，即便能夠有提供腳註，但依照方針指引均屬於原創研究的行為。另外，您所提供的訪問紀錄本身屬於第一手來源，其本身也不是多麼有效力的參考文獻，也很明顯是與中華民國政府公布的《中華民國年鑑》等國情簡介，其地位、性質、功能等是完全不一樣。--KOKUYO（留言） 2023年8月3日 (四) 15:10 (UTC)
因此再一次強調，維基百科編者所要做的，是準確陳述在可靠文獻中提出的內容、數據、地圖。在此案例中，中華民國政府長期發布的《中華民國年鑑》等國情簡介文獻，其內容、數據、地圖等，對於「中華民國」條目來說是最具參考價值的可靠文獻。而若要反駁，也應當以新版本的《中華民國年鑑》等國情簡介文獻進行反駁，而非藉由匯集、綜合多個資訊的方式，以個人的原創研究取代自己不喜歡的內容。--KOKUYO（留言） 2023年8月3日 (四) 15:23 (UTC)
你的原创研究到底定义是什么，马英九都已经如此直接表述了，怎么还可以说原创研究。「國情的地圖明確就是第三類型地圖」和疆域问题没有任何关系，也无法得出「中华民国地图」等于「台湾全图」的结论，这些地图没有任何直接证据说明这一点，拿来反驳其它版本地图更是无稽之谈。----Cat on Mars 2023年8月3日 (四) 15:40 (UTC)
關於原創條目的定義，可以麻煩您自己去方針頁面重新查閱嗎？「編輯者不應犯下這樣的錯誤：因為A發表於可靠來源，B也發表於可靠來源，因此就可以在條目中將A和B綜合起來得出或暗示結論C。」您現在所做的就是，把《中華民國年鑑》等國情簡介文獻中的地圖（第二手來源A），與馬英九的訪問（第一手來源B）綜合起來，得出《中華民國年鑑》中的地圖不是中華民國地圖的結論C。不是嗎？
那我已經數次指出，維基百科的內容方針就是編者編輯條目時，應該準確在條目之中陳述參考文獻的內容，而非是自行憑空發表的原創研究、或是藉由綜合不同來源產生的原創研究。在尋找佐證「中華民國」國情、數據時，最可靠、且最具官方價值的參考文獻即中華民國政府長年下來出版的《中華民國年鑑》等國情簡介文獻。
另外，我也根本沒有拿《中華民國年鑑》等國情簡介文獻中的地圖，否定其他地圖的推論、觀點，這也根本不是維基百科編者的工作（我已經數次重申，維基百科編者的工作是準確反映可靠文獻內容）。我在前面明明就只說，在當前《中華民國年鑑》等國情簡介文獻中，使用的地圖僅有這種。而根據維基百科編寫條目的要求，那麼就只能準確地傳達當前國情簡介文獻中使用的地圖。--KOKUYO（留言） 2023年8月3日 (四) 15:57 (UTC)
WP:SYN不是你这样子用的，这里甚至连合成都谈不上。马英九说的已经很明确就是老母鸡了，有什么必要否定老母鸡版本地图，画一张没有蒙古的老母鸡地图又是加上了谁的观点。如果SYN是你这种用法，那么维基百科所有引用材料都是无法改写的，都必须和原文一模一样才不算作SYN。----Cat on Mars 2023年8月3日 (四) 16:04 (UTC)
「假若未曾有可靠來源把資料按照上述做法合成，那麼這就將導致原創研究。在不提供來源的情況下，同樣的資料在不同方式的闡述下，可以輕易地暗示出迥然不同的觀點。」那麼請問您的「『國情的地圖明確就是第三類型地圖』和疆域問題沒有任何關係，也無法得出『中華民國地圖』等於『台灣全圖』的結論」的這句話，又是依靠哪個可靠來源產生出來的？又或者我誤會您的意思，您不是錯誤地使用馬英九的訪問當成可靠來源，而是這個主張完全都是您個人的觀點、推論和想法。--KOKUYO（留言） 2023年8月3日 (四) 16:13 (UTC)
讲道理还需要可靠来源，基本的逻辑推理都不要了，真实莫名其妙。即便换成「『國情的地圖明確就是第三類型地圖』和疆域問題有任何關係」的对立前提，那也不是必然联系，也无法佐证你的观点，「『中華民國地圖』等於『台灣全圖』的結論」可以说根本成立不了。「假若未曾有可靠來源把資料按照上述做法合成」的「合成」是什么意思，「合成」的一种以上的反应物在哪里，你把「合成」当做「推论」本身就不符合中文的基本逻辑。----Cat on Mars 2023年8月3日 (四) 16:19 (UTC)
所以您現在是在玩弄文字遊戲嗎？有誰跟您說只要是「推論」就不是原創研究的？方針裡面的原文明明就是：「所謂原創研究或原創觀念，指的是未發表的事實、爭論、觀點、推論和想法；以及對已發表材料進行的未發表分析、綜合或總結，並產生或暗示新的結論」第一類原創研究裡，就明明講了沒有可靠文獻佐證的推論結果，同樣是原創研究。
然後根據方針，「假若未曾有可靠來源把資料按照上述做法合成」明明是指第二類原創研究。如果您用馬英九的訪問，說出、應用在該訪問以外的東西，那就是生出新的東西（例如把馬英九個人對於領土的觀點，說成是當前中華民國政府的領土主張），那同樣也是屬於原創研究。--KOKUYO（留言） 2023年8月3日 (四) 16:31 (UTC)
文字游戏，WP:SYN这个简写就代表了我对于这个方针的理解，你不是拿出SYN的条文区反复论证属于SYN吗？请注意「原创研究并不禁止推论」，原创研究方针禁止的是「推论」「產生或暗示新的結論」，我认为现在给出的图并不是新的理解，它就是马英九所说的老母鸡，这有什么好指控文字游戏的。----Cat on Mars 2023年8月3日 (四) 16:36 (UTC)
您有看懂那個原文中的「所謂原創研究或原創觀念，指的是未發表的事實、爭論、觀點、推論和想法；以及對已發表材料進行的未發表分析、綜合或總結，並產生或暗示新的結論」嗎？他是講兩個類型的原創研究，一個是純然個人提出的觀點、推論和想法，並且這樣的觀點未曾作為可靠來源發表過；一個是藉由把不同來源進行分析、綜合或總結，產生或暗示新的結論。
那麼，我現在不知道您否定中華民國國情簡介文獻中使用的地圖是基於前者還是後者。如果是前者，您就是純然進行自己的原創研究，因為您從未將其發表在可靠的來源，而是把維基百科當成自己發表原創研究的平台。儘管您必然會說這是一個嚴謹的推論、這是真的，但依照維基百科的規定，這就是原創研究。
那如果是後者，您還是把馬英九在2008年講的內容（第一手來源，他自己也表示這是其自己的解釋），推論當前中華民國政府在國情簡介裡面使用地圖不具效力，那同樣屬於原創研究，因為這產生或暗示一個馬英九在該參考文獻中不曾主張的結論。--KOKUYO（留言） 2023年8月3日 (四) 16:52 (UTC)
The phrase "original research" in this context refers to untested theories; data, statements, concepts and ideas that have not been published in a reputable publication; or any new interpretation, analysis, or synthesis of published data, statements, concepts or ideas that, in the words of Wikipedia's founder Jimbo Wales, would amount to a "novel narrative or historical interpretation".（2005年版本）
我稍微翻了一下历史，你那里的推论实际上是英语的「speculation」，实际上应该是「to review something idly or casually and often inconclusively」，和我所说的合理推论完全不是一个东西。----Cat on Mars 2023年8月3日 (四) 17:03 (UTC)
我会坚持我在原创研究的观点，因为我认为你在试图扩大化原创研究的范围。最后一段话，我已经说过，无论两件事逻辑如何，都推理不到一起去，地图有没有效用和前者没有必然联系，也不会产生任何合理推论，没有必要假想我的逻辑观点，我会坚决反对你在原创研究方针的个人（原创）观点。----Cat on Mars 2023年8月3日 (四) 17:08 (UTC)
所以您到底是用什麼方式，可以宣稱在一個可靠文獻裡面提到的內容、數據，不能直接用在該主題直接相關的條目裡呢？如果是前者，那就完全就是您自己的個人想法，因為您覺得參考文獻的內容有問題，就可以在不需要提出可靠文獻的情況下刪除內容。那如果是後者，那麼您就是擴大馬英九個人觀點的適用範圍，把馬英九個人在2008年的觀點當成中華民國在2022年（乃至於之後中華民國滅亡之前）的主張，那也明顯是原創研究。所以您是哪一種呢？--KOKUYO（留言） 2023年8月3日 (四) 17:16 (UTC)
我的基本观点是承认争议，至于你们用什么图我不在乎，如果连基本的承认争议都做不到，还在这里以原创研究的名义掩盖争议，我觉得我也是白说。----Cat on Mars 2023年8月3日 (四) 17:18 (UTC)
阁下这种非此即彼的思维真是难能可贵。----Cat on Mars 2023年8月3日 (四) 17:19 (UTC)
对对对，这个观点在阁下看来早就不见了，今天这里压根就没有争议，我们压根就没有必要这里吵来吵去。不觉着这样子说下去反而十分荒谬吗，自己好好想想是不是存在争议，没有争议在这里吵什么，强迫别人接受你个人观点？----Cat on Mars 2023年8月3日 (四) 17:24 (UTC)
我觉得阁下不妨去看看英文对于SYN不是什么的介绍----Cat on Mars 2023年8月3日 (四) 16:43 (UTC)
自己想想看，证明一个东西没有是很困难的，如果要证明存在联系，那也应该是你给我论据。----Cat on Mars 2023年8月3日 (四) 16:24 (UTC)
再说了，台湾政府的两张官方地图也是存在问题的，马英九说第一张秋海棠是因为立法问题无法修改，第二张台湾全图实际上并没有太平岛、东沙岛之外南海诸岛的实际控制权，行政系统采用什么地图也是行政系统内部的限制问题，不一定会采用事实论述，这一点任何政府的地图都可能存在这种问题。----Cat on Mars 2023年8月3日 (四) 16:11 (UTC)
一、依照內容方針，前面已經數度強調在中華民國國情簡介的參考文獻中提到什麼內容、數據、地圖，維基百科就直接使用什麼內容、數據、地圖。馬英九為何不在其上任後發布「老母雞」地圖，那是其與其政府的判斷，也不是維基百科需要討論的範疇。與維基百科編輯唯一有關的是，在其任內出版的行政院《中華民國年鑑》、《國情小冊》的內容，上面提到哪些內容、數據、地圖，維基百科應當當時藉由這些可靠文獻準確地傳達。
二、您說「台灣全圖實際上並沒有太平島、東沙島之外南海諸島的實際控制權」，那請問您所謂的「台灣全圖」又是哪一張？明明在《中華民國年鑑》、「國情簡介」網站、《國情小冊》都有標記南海諸島，所以您到底是用什麼地圖進行討論的？--KOKUYO（留言） 2023年8月3日 (四) 17:08 (UTC)
中华民国有没有实际控制南海岛屿，这一点我觉得压根不需要我来讲，自己看看南海争端条目，和我说是没有用的。我引号里的「台灣全圖」到底是哪一张也不需要我特别说明吧，我已经说过这几张地图没有什么正式标题，贵国政府也就那么两张官方地图，除了秋海棠还能有谁？贵国政府用什么地图，我们就一定要跟着用吗，再说了政府的地图已经有媒体报道存在明确的争议，承认争议有什么特别困难的地方吗？----Cat on Mars 2023年8月3日 (四) 17:15 (UTC)
一、所以您的意思是，因為中華民國政府沒有釣魚台列嶼，南海諸島的實際控制權，所以就不能在自己發布的「台灣全圖」標記這些島嶼？那麼您這個論點又是怎樣提出，是您自己覺得「台灣全圖」就一定是實際控制地區的地圖，所以中華民國政府未能配合您的想法，他們出版的地圖就是有問題的地圖？還是您可以幫忙提出其他來源佐證這個論點？
二、所以您的意思是，維基百科的編者不需要理會中華民國、中華人民共和國等國家當前發佈、使用的地圖，想要在維基百科怎樣界定國家領土範圍、使用該範圍的地圖，只需要維基百科的用戶自己原創研究即可？即便中華民國政府已經否認某些地圖的使用（「秋海棠」地圖已經不再是中華民國政府公告、使用的地圖），也從未發佈某些人自己畫的地圖（中華民國政府從未公告「老母雞」地圖，也從未真正處理前面所述疆域邊界問題），維基百科用戶就可以代替中華民國政府界定其國家的領土範圍、邊界位置，並自行在維基百科條目裡面公告這張為中華民國地圖？--KOKUYO（留言） 2023年8月3日 (四) 17:36 (UTC)
「中華人民共和國國家發佈、使用的地圖」应该是把台湾标注为「实际控制」，我觉得的这一点应该能够理解，显然阁下始终忠于自己的理解，根据阁下的逻辑，我认为维基百科的中华人民共和国地图应该也要换一下。----Cat on Mars 2023年8月3日 (四) 17:50 (UTC)
可以麻煩您講清楚一點嗎？您是憑著哪一個推論，覺得中華民國政府發佈的「台灣全圖」與中華人民共和國政府發佈的「中華人民共和國地圖」，一個地圖有問題，一個地圖沒問題？為何當中華民國政府的地圖標記出未實際控制的南海諸島、釣魚台列嶼，您就覺得它是有問題的地圖？而當中華人民共和國政府的地圖標記出未實際控制的南海諸島、台灣、釣魚台列嶼，您又覺得它是沒有問題的地圖？還是單純只是您覺得應該怎樣就是怎樣？
另外，在從前面的言論中，我從來沒有涉及到中華人民共和國條目中使用的地圖。假若要更新中華人民共和國地圖，那就參考中華人民共和國政府在國情簡介網站的地圖（或者有其他國情簡介文獻所提供的地圖），再新增南海九段線、南海諸島、其他島嶼，地圖顏色規範依照維基媒體計劃的對應規範即可。所以我不知道您想要表達什麼，如果您要想要更新，可以自己動手，並順便把整個條目寫得更好。--KOKUYO（留言） 2023年8月3日 (四) 18:07 (UTC)
今天的讨论我觉得没有必要进行下去，反正我个人没有办法改变阁下的观点。但是在两件事上我要提出反对，第一件事是不应该将不符合阁下观点、有来源佐证的观点当做当做错误观点，维基百科从来不假定某一种观点是正确的，我的基本立场就是「中華民國其國家的領土範圍、邊界位置」存在争议、我不知道；第二件事情是原创研究问题，显然的合理推论从来就不是原创研究，原创研究真正反对的是「speculation」类型的推论。此外，还有两个小结论，地图和领土问题并不存在必然联系，「官方在一张无题地图上如何标识地图」和「界定领土范围」的行为本身没有必然联系；老母鸡地图是政治人物观点的直接解释和合理推论，并非是阁下所谓的原创研究。我等会还有事情，再说。----Cat on Mars 2023年8月3日 (四) 18:06 (UTC)
所以您的意思是說，中華民國政府雖然已經重新承認蒙古國獨立、不再使用「秋海棠」地圖近20年的時間，這樣的幅度業已經跨越泛藍（上面提到的馬英九）、泛綠（陳水扁、蔡英文）。但即使中華民國政府已經承認蒙古國獨立，現在若還有人繼續主張「秋海棠」地圖是當前中華民國政府公告、認定、主張的領土地圖，您仍然認為這樣的主張不是原創研究？即便中華民國政府已經更改主張，維基百科的編者還是可以代替中華民國政府主張？
同樣地，中華民國政府從來沒有公告「老母雞」地圖，前面提到的唐努烏梁海、長白山天池、黑瞎子島、帕米爾高原西部、野人山、江心坡、南坎等邊界位置也從未界定邊界。那麼請問要如何在沒有正式的邊界公告、全都都是推論的情況下，畫出一張沒有原創研究的「老母雞」地圖？唐努烏梁海、長白山天池、黑瞎子島、帕米爾高原西部、野人山、江心坡、南坎等邊界要怎麼處理？還是這張地圖就讓維基百科的編者隨便畫一畫，感覺像是「老母雞」地圖，至於少一塊領土或多一塊領土都沒差？--KOKUYO（留言） 2023年8月3日 (四) 18:18 (UTC)
我一再说明过对于哪种地图不持立场，不论哪种地图都无法称得上原创研究，现在你的问题变成了「某张地图是现在政府主张地图」，我只能说哪张地图都没有资格有这个法律地位，我坚持的观点就是「中華民國固有疆域亟待澄清」。----Cat on Mars 2023年8月4日 (五) 18:48 (UTC)
处理争议的第一步应该是承认争议，而不是拿原创研究这么牵强的理由去否认争议的存在。----Cat on Mars 2023年8月3日 (四) 15:44 (UTC)
所以，案例一，在A國已經長達近20年時間均承認B國獨立的情況下，有人堅持以20年以前的文獻，宣稱當前A國的領土仍包含B國土地，並要求維基百科使用其指定的地圖。案例二，在A國從未公告與B、C、D、E、F國的邊界情況下，有人堅持可以畫出A國與B、C、D、E、F國的邊界與領土範圍，並將其放到維基百科上。請問上述兩項案例的做法不是原創研究，什麼才是原創研究呢？--KOKUYO（留言） 2023年8月3日 (四) 19:54 (UTC)
你們二位太沉迷了。現在已經是凌晨4時15分，趕快去睡覺吧！--2001:B011:A401:1990:9DA9:2D50:ED6B:4EF5（留言） 2023年8月3日 (四) 20:15 (UTC)
@KOKUYO君，我之前已经反复询问您具体的观点，可您始终没有正面回复。您的观点常常在转移，我很难和您讨论。请问，您反对在中华民国条目infobox中放置法理疆域图（不管是公鸡还是秋海棠）的原因是：
  • 您认为：目前的中华民国所宣称但未实际统治领土只有那些岛屿，中华民国根本不再认为中国大陆是其领土。
  • 您认为：中华民国仍认为中国大陆属于其领土，但由于没有详细的边界公告，我们无法绘制地图，所以干脆不放。直接用中华人民共和国地图属于原创研究。
  • 您认为：对于目前的中华民国来说，「法理疆域」是一个早已过时、在当今不适用的概念，在infobox中详细介绍没有意义，仅仅介绍台湾的情况就足够。
  • 还是其他？
您能不能回答一下？要不然我们的讨论真的没有焦点。
──GlenHelvetica（留言） 2023年8月3日 (四) 21:24 (UTC)
另回复一下@KOKUYO说的：「部分用戶一方面主張必須堅持《中華民國憲法》的國民大會變更疆域的程序，另一方面又主張可以藉由下位法《施行細則》的「中共控制之地區」界定國家領土範圍是「老母雞」地圖，卻不知自己已經違背中華民國領土變更程序。」
首先，您没必要说「部分用户」，直接at我就好，不然我根本看不到您哪一条是对我的回应。
其次，我觉得你说的非常非常的对。我很高兴你认同宪法的「中華民國領土變更程序」。
我给您梳理一下逻辑：您一开始说「公鸡」和「秋海棠」都是没有来源的，只有「台湾」有。我的回应给你找到了「公鸡」和「秋海棠」的来源。我的意思是，正是因为「公鸡」「秋海棠」「台湾」这些完全不同的地图都找得到来源，我们才不能单纯以「有没有来源」说事，而应该研究「当不同来源发生冲突的时候，以哪个为准」，我的看法和您相同，应该以宪法中的「中華民國領土變更程序」为准。
您说的非常对，「公鸡」地图是不符合这个变更程序的，所以我也不认同它，我只是告诉你它也有来源。如果要我投票放哪个地图，我的第一志愿一定是「秋海棠」。
不知道这个逻辑您能不能理解？──GlenHelvetica（留言） 2023年8月3日 (四) 21:38 (UTC)
一，如同前面有人所述，中華民國政府的文獻只有公告「秋海棠」地圖與第三類地圖，根本就不存在「老母雞」地圖。而您所謂中華民國的「老母雞」地圖廣泛出現在其他可靠來源的說法，經我所查詢的結果根本沒有，還是您把中華人民共和國地圖當成中華民國地圖？例如在中華人民共和國國情簡介的地圖，那這樣確實是中華人民共和國的「老母雞」地圖。
二，煩請把我上面內容完整看完，我前面提出《中華民國憲法》相關問題，只是要指出部分用戶所謂基於憲法的理據，不過就是恣意拼湊出來的成果。例如，《中華民國憲法》明確指出解釋憲法者唯有司法院，結果此時又可讓維基百科編者自比司法院大法官，決定是否違憲。又例如，大法官解釋「國家領土之範圍如何界定，純屬政治問題」，因此領土界定不屬於憲法問題，結果仍違背解釋文內容，宣稱領土界定可依循《中華民國憲法》。而在諸多台灣、南海、唐努烏梁海等疆域上的問題，對於憲法疆域變更流程的要求，又明顯基於個人偏好而不一致。
三、在蒙古問題上，中華民國政府已經明確指出，蒙古地方／外蒙古早在召開制憲會議之前便已經獨立，並非《中華民國憲法》固有疆域。同時，蒙古地方從未派遣代表參與制憲，也未依照憲法選出第一屆國民大會代表／立法委員／監察委員。而您所謂的《中華民國憲法》的「蒙古」是指「蒙古地方／外蒙古」，更是您自己的原創研究。反之，中華民國政府在1953年要將外蒙古重新納入中華民國，本需召開國民大會啟動領土變更程序，但並未如此進行。換言之，您所謂主張的「秋海棠」地圖，才是未經中華民國領土變更程序的地圖。
因此，您對於「秋海棠」地圖的主張，純粹是您個人對於《中華民國憲法》的錯誤理解，既不符合中華民國憲政（判定是否違憲明確規定只有司法院為之，卻擴大成只要任何人主張違憲即違憲）、也不符合政府的領土主張。而當中華民國已經承認蒙古國獨立、且蒙古並非憲法所指固有疆域，卻還有維基百科編者繼續堅持說中華民國的固有疆域涵蓋蒙古，那後者的行為自然屬於原創研究。另外，關於我在第二點、第三點所提出的內容，您可自行在大陸委員會、蒙藏委員會、相關學術論文等可靠文獻中查詢，就不足一列出了。--KOKUYO（留言） 2023年8月3日 (四) 22:05 (UTC)
同時，我發現有的人回話是完全不看對方講了什麼的。我在前面已經明明白白數次講，維基百科的內容就是需要仰賴參考文獻直接支持。而支撐「中華民國」條目最好的官方文獻就是《中華民國年鑑》等國情簡介文獻，而就像地理、政治、社會、人口等內容均參考這類文獻，同理，關於地圖的使用也是如此。結果現在有人無視維基百科最基本的內容方針，反而只要喊喊「法理疆域」這個口號，就想要讓自己原創的地圖結論合理化。那我們只要問幾個問題：
  1. 部分用戶宣稱自己選擇特定範圍的地圖是基於《中華民國憲法》，但司法院大法官已經明確解釋「國家領土之範圍如何界定，純屬政治問題」。那請問這些用戶為何能夠無視擁有最高解釋憲法權的司法院大法官，自行解釋《中華民國憲法》必然會是特定的地圖呢？
  2. 中華民國早就已經否認蒙古地方／外蒙古屬於《中華民國憲法》「固有疆域」，過往（1953年）撤銷獨立承認的流程也未經領土變更程序。結果還有用戶繼續主張「秋海棠」地圖是法理地圖，甚至把自己當成司法院大法官宣告當前中華民國的主張違憲／無效，這些難道不是無視現實的原創研究嗎？
  3. 中華民國從未在其發佈的文件中公布、使用「老母雞」地圖，更從未與該地圖的周邊國家確認邊界位置。因此，如何在中華民國政府沒有公告領土邊界的情況下，不需原創研究畫出準確的「老母雞」地圖？那我們進一步追問，唐努烏梁海、黑瞎子島（俄羅斯）、長白山、天池（北韓）、帕米爾高原西部（塔吉克、巴基斯坦、阿富汗）、野人山、江心坡、南坎（緬甸）等邊界要怎麼處理，而這又是維基百科用戶能自行代替中華民國決定的疆界？
--KOKUYO（留言） 2023年8月3日 (四) 23:00 (UTC)
「維基百科用戶能自行代替中華民國決定的疆界」这一点我才要问呢，维基百科用户如之何能够代替中华民国政府将一张没有名字、没有标注（甚至在某些地方描述为「台湾全图」）的地图视作中华民国政府现今决定疆界的地图，再者「秋海棠」地图既然已经通过立法获得过确认、其法律地位尚未获得修改，又如之何确认不能够作为中华民国疆域的表示之一，哪怕它错了70年，它还是法律地位上获得认可的合法疆域标示图。管理员既然已经将「秋海棠」当做不符合事实处理，结果又将根据事实修改之地图当做原创研究，「在A國從未公告與B、C、D、E、F國的邊界情況下，有人堅持可以畫出A國與B、C、D、E、F國的邊界與領土範圍」完全是你自己的原创研究，中华民国有一百多年的时间画地图，连自己边境情况都不确定吗，这么多历史地图都可以佐证其真实性。国家的边境不会因为部分边界的改变就整个改变，你做出「因为蒙古没有了以前边界全部不算数」的这种推论完全是自己的无稽之谈。
我觉得管理员之话术非常有趣，按照同样道理，维基百科编者根据材料之语言，加上自己对于中文之理解，尤其是运用饱含历史典故的成语，所编成的任何东西都是原创研究。我严正抗议管理员试图操作所谓「原创研究」的方针标准，以达成排除其它观点的政治目的，如果这张地图属于原创研究，那么共享资源内所有个人绘制之地图，从省份位置图到战役指示图、基于现实控制范围确定的各国疆域图基本上都会是「原创研究」范围，以后都不会有人为自己的条目作解释性地图。----Cat on Mars 2023年8月4日 (五) 14:01 (UTC)
一、從這邊大家就可以看到，您根本連這件事情都沒弄清楚，就隨意宣稱。請問您這句「『秋海棠』地圖既然已經通過立法獲得過確認」的這句原創研究又是哪裡出現。唯一具有解釋權限的司法院大法官《中華民國憲法》對於領土之範圍「不採列舉方式而為概括規定」，根本就沒有所謂指定某個領土範圍的情況。然後，過往真正規範地圖的命令的也不是立法產生的法律，且早就已經正式廢止。所以請問您到底在講什麼呢？
二、「中華民國有一百多年的時間畫地圖，連自己邊境情況都不確定嗎」這句話只想藉由疑問掩蓋重點。所以您找到政府的來源可以解釋，當使用「老母雞」地圖時，被中華人民共和國政府逕自轉交給其他國家的唐努烏梁海、黑瞎子島（俄羅斯）、長白山、天池（北韓）、帕米爾高原西部（塔吉克、巴基斯坦、阿富汗）、野人山、江心坡、南坎（緬甸）等邊界，要怎麼處理了嗎？還是只要您自己覺得怎樣，所以中華民國政府就可以多了／少了超過10幾萬平方公里的土地。然後您前面表示中華民國僅公布兩種地圖，現在又宣稱存在「老母雞」歷史地圖，為什麼會有這種變化呢？
三、所以我們發現一件事情，有的用戶可以在完全沒有正式的官方文獻的情況下，逕自要在維基百科裡面加入中華民國已經不使用的主張、又或者從來沒有使用的主張。而為了合理化自己的原創研究，就說這會影響到其他省分位置圖、戰役地圖，但實際上後者仍可以找到相關參考文獻佐證。又或許，當初的折毛其實太傻，應該直接用製作地圖的方式發表其古俄羅斯的創作，因為我們見到這邊有人會支持他原創出不存在古俄羅斯行政區劃、戰役。--KOKUYO（留言） 2023年8月4日 (五) 14:50 (UTC)
「联合国通过蒋廷黻提出的控诉案后，一九五三年立院就据此否定中苏友好同盟条约，要内政部将地图画回来，迄无任何改变。……但因为立院有决议，内政部仍依决议画地图。我没说要把领土变老母鸡，我是从国际法角度来看，国际法那一套与实际国际政治运作有时会有差距。」「秋海棠」既然有政治性依据，你非要以不符合事实删除，现在符合事实的地图还要用原创研究删除，你自己想想为什么。没有正式的「正式的官方文獻」就不能画地图了吗，那么历史上这么多国家都没有正式的地图，是不是都不应该画地图。
我说过了，我对于采用哪种地图不持立场，但是你拿那一套所谓的原创研究观点去否定别的观点，我会反复、一直、永远强调你歪曲方针的事实。----Cat on Mars 2023年8月4日 (五) 14:57 (UTC)
「「中華民國有一百多年的時間畫地圖，連自己邊境情況都不確定嗎」這句話只想藉由疑問掩蓋重點」这种说法完全是扭曲事实，什么时候中华人民共和国可以代替中华民国行驶主权了，你自己偷换概念还搞得理所当然。----Cat on Mars 2023年8月4日 (五) 14:59 (UTC)
真是强行抹黑不要脸了，你自己也清楚这种天马行空的想象才是原创研究，强行将有来源的观点与没有来源的观点绑定。----Cat on Mars 2023年8月4日 (五) 15:06 (UTC)
一、原來真的是只拿一部分歷史，就可以開始依照自己的需求的嫁接了呢。馬英九講的決議，是指立法院在1953年2月24日表決廢除《中蘇友好同盟條約》，請問哪來的制定一條法律制定「秋海棠」地圖？同時，您知道立法院在1993年決議：「在國民大會未依法議決變更領土將外蒙納入版圖之前，政府施政不得擅自將蒙古人民共和國視為我國疆域」嗎？同樣是立法院，他們也知道未經國民大會程序就不能把外蒙納入版圖，請問您怎麼不知道呢？還是您在看馬英九的訪問後，就覺得立法院針對蒙古問題只有決議過一次？
二、依照中華民國法律和命令，唯一提及到與大陸地區有關規定，僅有「指臺灣地區以外之中華民國領土」及「指中共控制之地區」，請問現在要依照哪一個呢？那假如依照您說的，那為何不是「指中共控制之地區」呢？所以照您的講法也不是老母雞了，其實還多了一大塊唐努烏梁海，那這張「老母雞」地圖還真的就只有維基百科有的呢。附帶一提，馬英九在討論此問題使用的地圖，好像也都是用沒有附帶唐努烏梁海的地圖，怎麼這時候就不引用馬英九了呢？
三、然後您說沒有來源，您怎麼會覺得沒有來源呢，只是沒必要在這邊搞得像寫論文一樣而已。--KOKUYO（留言） 2023年8月4日 (五) 15:31 (UTC)
事实胜于雄辩
事实胜于雄辩
----Cat on Mars 2023年8月4日 (五) 15:46 (UTC)
法律術語是極爲嚴謹的，1993年的那次決議是國民兩黨在審議“台灣地區與大陸地區人民關係修正案”中是否應包含外蒙古產生的分歧，最終立院決議才不得在“施政”方面將蒙古人民共和國視作中華民國疆域。這和主權聲索及法理領域是不同的事情。再者地圖方面，馬的回應正是基於1953年廢除中蘇友好條約、不承認外蒙古獨立后的法理疆域之後所畫的地圖。同樣是政治性依據（即要發行中華民國全圖得需包含外蒙古，但僅發行台灣全圖則不用）。WMLO※議程表 2023年8月4日 (五) 15:54 (UTC)
一方面說法律即為嚴謹，但一方面看決議是指看一半的？該決議明明就這樣提，「在國民大會未依法議決變更領土將外蒙納入版圖之前，政府施政不得擅自將蒙古人民共和國視為我國疆域，以維依法行政之體制。」結果說這單純是國民黨和民進黨的政治分歧，而不管明明這決議是說為了「維依法行政之體制」。--KOKUYO（留言） 2023年8月4日 (五) 16:05 (UTC)
1948年美国人绘制的东亚地图----Cat on Mars 2023年8月4日 (五) 15:57 (UTC)
原來是遠在太平洋一端的美國人都可以幫忙中華民國決定地圖的範圍，繼承中華民國的中華人民共和國不行。--KOKUYO（留言） 2023年8月4日 (五) 16:01 (UTC)
阁下不是也主张中华人民共和国可以替中华民国确认与邻国的领土范围吗，彼此彼此。----Cat on Mars 2023年8月4日 (五) 16:03 (UTC)
现在你的原创研究已经完全站不住脚了。----Cat on Mars 2023年8月4日 (五) 16:05 (UTC)
真的是無中生有呢，我什麼時候講過中華人民共和國可以替中華民國確認與鄰國的領土範圍，我只提出這問題要怎麼處理。在更前面早就已經講到，藉由命令去規範中華民國大陸地區的細則，只有提到是「中共控制地區」，結果您的地圖又突然跑出不同國家的領土，請問這不用問嗎？甚至，您給的兩張地圖，光是有沒有唐努烏梁海就不一樣了。
然後，您前面大量引用馬英九的言論，試圖證實「老母雞」地圖確實存在。結果馬英九多年來探討此議題時，似乎從來沒用過您其中一張提出的「老母雞地圖」（只要看唐努烏梁海那塊地有沒有出現）。那麼，我前面說您用馬英九的言論，可以創造出馬英九沒有說過的結論，有錯嗎？--KOKUYO（留言） 2023年8月4日 (五) 16:16 (UTC)
「所以您找到政府的來源可以解釋，當使用「老母雞」地圖時，被中華人民共和國政府逕自轉交給其他國家的唐努烏梁海、黑瞎子島（俄羅斯）、長白山、天池（北韓）、帕米爾高原西部（塔吉克、巴基斯坦、阿富汗）、野人山、江心坡、南坎（緬甸）等邊界」？「老母雞地圖」存在过就，比起争论马英九如何如何云，可以证明你这种强行归纳为原创研究的的荒谬，比如争论哪一种观点更有用。马英九支持哪一种地图，他所说的「秋海棠」和「老母鸡」是指哪一个，我觉得不需要说明，至于他自己有没有用过这张地图和讨论本身没有直接关系。我已经反复强调过了，「什麼時候維基百科的編者能夠自行代表中華民國政府表達中華民國的領土疆域」这句话应该要还给你才对，「台湾全图」没有一个字确认过这是「該國最新主張的領土範圍」，反而是「秋海棠」还是「老母鸡」都是出版过、有可靠来源佐证的「該國主張的領土範圍」，所以我的观点就是「存在争议、承认争议」，连这一点都不承认讨论个屁。----Cat on Mars 2023年8月4日 (五) 16:30 (UTC)
您前面大篇幅引用馬英九的言論去證明「老母雞」地圖，結果現在又說不用管馬英九的言論，這不就是明顯想隨心所欲地解釋？事實上，馬英九在解釋蒙古獨立時的中國疆域變化（「秋海棠」地圖到「老母雞」地圖），所提出的「老母雞」地圖就是和您在上面提供的「老母雞」地圖不一樣。那麼，您是不是對於馬英九的主張產生曲解呢？還是您覺得在維基百科，只要隨便從A來源提到A內容時的文獻當成理據，再從一個與A來源無關的B來源中找到B內容，即便用來衍伸理據的A內容與B內容完全是不同的東西，維基百科編者還是可以自行研究出這兩個是相同東西？
在本案中，「中華民國」條目是依照中華民國政府公布的國情簡介等文獻，藉此撰寫、呈現內容，完全符合相關方針所要求「收錄的內容需要有既已發表的材料作為依據和支援」、「必須列明與條目主題直接相關、且直接支援條目內容可靠來源」。同時，並不存在類似您藉由拼湊不同來源，出現原先來源不支持的情況。假若您覺得依照參考文獻撰寫內容是原創研究，那麼您對於的原創研究的定義，可能是真的與維基百科不一樣。--KOKUYO（留言） 2023年8月4日 (五) 16:54 (UTC)
原创研究的核心是「创新观点」，这一点我已反复论述，我不会支持将某一思想观点主张具象化的内容划为原创研究的做法，我认为阁下的做法是在歪曲方针的原意，是在肆意操控方针的标准。某些人在书写中华人民共和国相关条目的时候，还会指责使用政府相关来源属于「关涉过密」，现在「必須列明與條目主題直接相關、且直接支援條目內容可靠來源」不就是双重标准。相关历史地图也不止这一张，反映中华民国公告版图-蒙古这一事实论述的又不仅有上图中中华民国本国出版的地图，还有世界各国出版的大量历史地图，甚至有心还可以找到俄罗斯出版的早期地图，没有理由否认这些地图不是在反映中华民国疆域，也从来没有证据证明你所说的政府主张地图就是你现在这一张。拿来中立第三方的来源，并且属于可靠来源，现在又说不符合政府标准，要么会比说政府没有用过，一会儿拿出两党决议否定政府在地图使用方面的立场，如果要我说还不如日本语维基百科的这张图，只有实际控制版图。
----Cat on Mars 2023年8月4日 (五) 18:05 (UTC)
您現在的做法就是，A文獻提到「中華民國」地圖應該是A地圖，B文獻是B地圖，（您覺得A地圖與B地圖都是一樣的「老母雞」地圖），所以「中華民國」條目的地圖是B地圖。那您這個等號是否成立，就看A地圖與B地圖是不是真的等同。但很明顯，馬英九講解時使用的A地圖，與您所提供的B地圖，就少了至少10幾萬平方公里的土地（就地圖上明顯可見一塊不見的程度），那這是您所謂的「思想具像化」？
在這裡，您根本就沒有解決任何問題，只想要在不同可能地圖版本之中挑選出一張中華民國地圖。這些造成會出現不同版本的問題，包括：
  1. 在馬英九政府的聲明裡，承認蒙古是獨立的國家，那麼蒙古的邊界是依照現在的「蒙古國」國界（承認國際社會政治事實），還是原本獨立時的「外蒙古／蒙古地方」邊界？
  2. 那麼唐努烏梁海到底是跟著蒙古獨立，與蒙古一起獨立（您的其中一張地圖沒有這塊地），還是繼續是中華民國疆域（您的其中一張地圖又有這塊地）。
  3. 在同樣的聲明裡，提到「本條例第二條第二款之施行區域，指中共控制之地區」，可是您的兩張地圖似乎有很多不是中共控制的地區。
那麼很明顯的，即便是所謂都長得像「老母雞」地圖的地圖，就有著數種的可能性，且每個都至少有馬英九講座這種等級的文獻可以支持正／反方。那麼請問，您要怎麼畫出地圖，還是自己代替中華民國政府、大法官解釋固有疆域，挑一個規則來畫？--KOKUYO（留言） 2023年8月4日 (五) 18:41 (UTC)
来来来，我做过了什么，画什么内容本来就有可靠来源佐证，甚至都有已经出版的这么多地图作为可靠来源，怎么好意思一而再再而三将之贬斥为原创研究，我就不明白了什么事原创研究，连既有的原创都谈不善还算什么原创研究。我对于阁下任意变换观点的做法表示遗憾，辩论不是你这样辩论的，你现在基于「我认为马英九不是指这张地图」指责我的观点错误，我没有任何想法去驳斥你这种观点，因为这和我认为「这张图不是原创研究没有任何矛盾」，我也不会和你瞎扯什么这张图不是中华民国政府画的，可靠来源的要求本来就不是只能是政府来源，可靠来源本来就不是用来当政府的传声筒，边界问题本来就是国际问题，不存在这种话语垄断权，只要反映事实的图我都支持。----Cat on Mars 2023年8月4日 (五) 18:59 (UTC)
所以您是認為，在沒有中華民國政府的公告情況下，維基百科的用戶可以逕自幫中華民國選擇A地圖，卻不選擇B地圖、C地圖、D地圖，且這不會是一種原創研究呢？例如，中華人民共和國政府對於地圖假設有特定規範，您仍然堅持使用在幾十年前出版物裡面出現的地圖，但不需要說明這張地圖為何要在維基百科裡面使用。反正這個的地圖是有參考資料，使用這張地圖就不算原創研究？--KOKUYO（留言） 2023年8月4日 (五) 19:10 (UTC)
你看你现在的问题从「地图是不是原创研究」变成「使用地图是不是原创研究」，如何使用地图是维基百科用户的权利，中华民国政府无法干涉这一点，维基百科的用户应该根据事实而不是政府立场选择地图，这就是我的回答。我对于这张地图是否使用不持立场，但是对于你将另外一张地图视作「政府官方立场」表示质疑，我反复说过「台湾全图」没有获得任何官方确认为「官方立场的疆域」，并且「中华民国固有疆域」这一概念自2005年来就因为政治问题没有获得澄清，我认为没有理由认为你的那张地图优先级比其它地图更高。----Cat on Mars 2023年8月4日 (五) 19:19 (UTC)
奇怪，您前面那麼肯定地說中華民國政府早就有界定邊界，想必肯定是一張扎扎實實、不會差異太大、能夠回答所有當前邊界討論的地圖。結果地圖拿出來一看，發現兩張完不一樣，而且還有一整塊地直接不見。那這兩張地圖能夠解決目前在其他文獻上被討論的問題嗎？也沒辦法。光是它跟細則講的不一樣，那就又要生出來源解釋為何可以不一樣（然後大概也會有反方來源），要不然就靠著維基百科人的自信進行原創研究。
而當您發現沒有辦法生出一張扎扎實實、差異微小、解決所有邊界討論的地圖，那您現在又說在維基百科使用哪一個版本都不重要，反正您有畫出地圖就好？所以，您沒辦法生出一張解決所有問題的「老母雞」地圖（無論地圖A、B），也不願意拉下臉說--KOKUYO（留言） 2023年8月4日 (五) 19:29 (UTC)
我从一开始就说过对于采取哪一种地图不持立场，但是如果你所说的「版本正确」指的是「反映中华民国疆域的官方立场」或者说「中华民国现在的主张疆域」，那么请去找中华民国政府，我们编者不会为你们国家内部事务处理这么多事情。对于我来说，我的观点很明确「中华民国的疆域」尚未澄清，不存在任何正确版本。
我立场和观点是证明这种版本的地图并不是原创，至于哪一种是正确版本，我也反复强调过阁下所主张的版本也不一定是「正确版本」，不要在这里搞什么「让编者找到一个正确版本」，我从来都没有试图找过一个正确版本，我在找能够证明非原创研究的版本，我们没有为你们搞政治正确的必要，连你们国家大法官都不知道的事情，你自己就怎么这么笃定「自己是正确的」。维基百科的责任是完整地体现观点，既然这一观点的地图是有可靠来源的、反映现实观点的，那么就有存在的必要，不应该是视作原创研究一律驳斥。----Cat on Mars 2023年8月4日 (五) 19:47 (UTC)
我觉得你辩论似乎总是找一些奇怪的地方，对于原创研究的运用也是怎么好用怎么引用，缺乏章法，我的观点从一开始就很明确：第一，「你给的地图并没有被声明为中华民国全图或者中华民国版图」，「在现实层面引起争议」；第二，「我认为你在试图扩大化原创研究的范围」，另外两种地图都不是原创研究。我在后面的问题也反复论证这两点，现在强行让我讨论我观点之外的「那一张图是正确的」，我最早的声明就是「维基百科无法解决现实中的争端」，在这里讨论谁是正确的一点意义都没有用；没有必要强行替我总结观点。----Cat on Mars 2023年8月4日 (五) 19:54 (UTC)
我想只需要重新整理前面的內容，就可以發現您雖然聲稱自己沒有原創研究，但實際上只是自己沒去做那一步而已：
  1. 首先，您先引述馬英九的「老母雞」地圖論點，並認為中華民國政府早就已經劃定邊界，肯定有通用的「老母雞」地圖。
  2. 結果連同您引述馬英九在講座中使用的「老母雞」地圖在內，總共是三張邊界範圍不同的地圖：馬英九版、中文版、英文版。
  3. 維基百科條目要在三個「老母雞」地圖版本裡挑選使用哪一版本，除非有參考文獻明確指出在諸多版本中選定何者，否則就得靠編者的原創研究。
  4. 至此，您說在自己是藉由參考文獻佐證存在「老母雞」地圖，所以不是原創研究。但您又說自己不在乎有幾個版本，反正選地圖是別人的事情，就不是自己做原創研究。
上面大概就是整個經過，當然大概當您提到馬英九主張「老母雞」地圖，並說必然有其他「老母雞」地圖的時候，就可以預知到可能存在兩個以上版本的地圖，且必須靠原創研究從中擇一。相反地，目前在「中華民國」條目裡面使用的這張地圖又是如何出現的：
  1. 「中華民國」條目的編輯需要與中華民國直接相關的參考文獻，那麼整篇條目的內容、數據便可以參考中華民國政府近年出版的的國情簡介。
  2. 在中華民國政府出版的國情簡介文獻共有三個版本的地圖，但除了比例尺上與圖片設計的差異，並無嚴重落差。
  3. 那就在「中華民國」條目使用此地圖。
那這兩個做法，哪一個是牽涉到更多原創研究的部分（儘管您不做最後一步，直接說哪個版本都可以），哪一個是完全跟隨參考文獻的，我想非常簡單就可以分辨。--KOKUYO（留言） 2023年8月4日 (五) 20:35 (UTC)
中華民國對中國大陸有主權爭議，這點是客觀事實。亦如上文中華民國從未使用老母鷄配台灣的地圖，要麽是秋海棠或台灣，那麽應在條目中同時使用兩張地圖，至多可標注“2005年以前使用的中華民國全圖”和現今使用的“台灣全圖”也沒什麽不對。不再使用也不代表沒有主權聲索。從現今法理界及學術界對此仍有爭議可以看出。另亦有學者指出中華民國政府承認與否，與憲法所定義的“法理領土”并沒有直接關係。如果必須深究，可能還得考量到五五憲法甚至更久的中華民國臨時約法。中維可以如英維處理將中國大陸和外蒙合并而成的秋海棠地圖客觀地使用在條目中，指出此爲中華民國政府曾經强調的法理宣稱（或者截止2005年的主權聲索）如果只使用目前實際控制區的地圖，恐怕會造成嚴重之爭議。綜上，(－)反对僅使用台灣地圖，(＋)支持秋海棠與番薯并行。——WMLO※議程表 2023年8月4日 (五) 13:31 (UTC)
其實就算已經是歷史主張，也仍然是極其重要且曾長期通行的主張吧？就此而言，與晚近的活躍主張一起放置於資訊框有什麼問題？我個人認為中華民國政府過往的活躍主張具有足夠的重要性。其實這自始至終就跟「原創研究」沒有什麼關係——無論是所謂「秋海棠」地圖疆域及後續排除外蒙古都有明確來源可以用來註釋說明（只是可能真不該放上那種沒有外蒙古的自創地圖，那是兩回事）——而是應給予特定不活躍（或說歷史）主張多少份量的問題而已。既然KOKUYO君已經給出前後兩種有可靠來源佐證的主張，那麼社群不應該繼續就不存在的「原創研究」問題多費唇舌辯論，而是應聚焦於是否給予過去所謂「秋海棠」主張足夠地位（以至於能放在資訊框裡面），這才是社群有權討論的。大約上面維基百科最忠誠的反對者君的看法就是這樣。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・學生會） 2023年8月4日 (五) 14:48 (UTC)
維基百科國家資訊框的條目，本來就不會放上歷史主張的地圖，而只會放上該國最新主張的領土範圍。例如，原本「蘇丹」條目裡面的地圖是包含南蘇丹地區，但當南蘇丹在2011年正式獨立，不會有人說過去的地圖也是極其重要、長期通行的主權聲明，因此還是要繼續在該條目資訊框在放上一張仍包含南蘇丹的地圖（1956年－2011年）。
當一個國家變更其領土主張、變更其政治結構、邦交關係，維基百科就會依照相對應的參考文獻進行變更，這本來就是天經地義的事情。結果，現在有人是反對這個國家不能變更其領土、邦交等主張，然後用其他來源說這個條目不能跟進更新。若以上面去假設，就是開始想方設法找出那些堅持南蘇丹是蘇丹不可分割一部分的學者，說蘇丹其實也沒有承認南蘇丹獨立、這個獨立做法違憲、沒有變更法理疆界等，然後反對維基百科根據該國主張進行修改。
另外，現行「中華民國」條目本來就有在「歷史」章節裡面放上一張「秋海棠」的地圖，也根本沒有所謂掩蓋、不讓這張具有重要意義的地圖出現的情況。--KOKUYO（留言） 2023年8月4日 (五) 15:08 (UTC)
你这种还是在掩盖问题，「該國最新主張的領土範圍」本来就是「台湾全图」的法律定位有关，「台湾全图」没有一个字确认过这是「該國最新主張的領土範圍」，最后的问题就是秋海棠是现实主张还是历史主张，公告领土既然有其政治法律依据，没有理由认为现在就是废止状态，除非尤明确的法律确认已经废止。在阁下的观点看来，秋海棠已经是历史主张，因为蒙古已经独立，那么新的依据秋海棠改变的地图也应该是现实主张的体现。----Cat on Mars 2023年8月4日 (五) 15:16 (UTC)
我需要指出國譽君提及“中華民國更改了領土主張”這一論點并非顯著或確實的。拿南蘇丹或蘇丹的例子對比也不能説明什麽，畢竟該國早已承認南蘇丹獨立並放棄了主權聲索，這比秋海棠的問題要清晰多了。臺北政府僅僅使用一張番薯地圖有很多理由，可能涉及當權政府的意識形態或者更多地著重於自由地區之風土民情介紹，但不能以此認爲“中華民國更改了領土主張”。既然沒有明確更改，那麽我不知道在條目中指出此爲中華民國1953年控蘇案至2005年所“强調”的法理疆域有什麽問題。——WMLO※議程表 2023年8月4日 (五) 15:27 (UTC)
首先，什麼時候維基百科的編者能夠自行代表中華民國政府表達中華民國的領土疆域？明明中華民國政府已經明確說明：「民國35年我國憲法制定公布時，蒙古（俗稱外蒙古）獨立已為我政府所承認，因此，當時蒙古已非我國憲法第4條所稱的『固有之疆域』。外交部雖於民國42年提經立法院決議廢止「中蘇友好同盟條約」，但並未完成憲法領土變更之程序。」結果還有維基百科人繼續說這些因為馬英九的政治意識型態、只是介紹自由地區風土民情，不可採納？請問這是不是原創研究，想把自己個人的政治意見超過政府的主張呢？
再者，又有人說那麼那麼維基百科的編輯者直接刪除外蒙古就可以了？那麼請問，是要刪除哪個呢？是中華民國政府承認蒙古地方獨立時的邊界呢，又或者當前蒙古國的國界呢？與這相關的，那一塊10幾萬平方公里的唐努烏梁海，是因為要當成蒙古地方獨立而非領土，還是因為它並非蒙古國疆域而屬中華民國疆域？同樣的道理，其他的邊界問題又要如何在沒有明確的規定下劃定，例如真正解釋疆域的細則又說大陸地區是中共控制地區。還是在這部分又是維基百科編者自己決定，反正中華民國政府都沒有公告此地圖，我們社群自己公告就好。
最後，中華民國政府發佈的國情簡介就是這張地圖，所以我不知道為何有人要反對這張地圖出現在條目資訊框中。我們從沒有說中華民國地圖就一定是那張或者那張，而是至少2009年至今唯一使用的地圖就是這張。至於您覺得「該國最新主張的領土範圍」不準確，那我就改成該國在介紹國情時使用的地圖，無論如何，肯定是有一定級別的國情簡介文獻可以支持的地圖，不會是過時的地圖，也不會是維基百科編輯自行圈定的地圖。--KOKUYO（留言） 2023年8月4日 (五) 15:52 (UTC)
我從未反對此地圖適用於該條目，本人反對的是將秋海棠圖排除在外以漠視中華民國迄今爲止其他主權聲索。中華民國全圖截至2005年不發行爲止始終是使用包括中國大陸、唐努烏梁海之秋海棠，此爲基本事實。正如我上面的來源所提及的一般，中華民國政府承認與否的有效性、法理性是有極大爭議的。目前爲止最好的方式便是允許同時存在兩張地圖，秋海棠那張可以强調為“2005年爲止發行的中華民國全圖所包含的疆域，其中外蒙古在某屆政府行政公告中承認其獨立。”就很好的解決了“包不包括唐努烏梁海”“原創研究地圖”的爭議。
至於您説2005年不再發行的的中華民國全圖已經“過時”純屬您的個人觀點，除非中華民國認爲其疆域就屬於台澎金馬範圍，並將其定義爲“中華民國全圖”或者“中華民國疆域”而非“台灣全圖”，否則我認爲該地圖就詮釋中華民國疆域而言，迄今爲止仍然適用，從來沒有過時。而您的行爲，在我看來就是漠視此類爭議，徑自將中國大陸等地區一并列爲“Outside area”從而在事實層面對本站在兩岸議題的沉默立場造成傷害。--WMLO※議程表 2023年8月4日 (五) 16:49 (UTC)
一、中華民國政府已經承認蒙古國獨立，也已經聲明蒙古並非固有疆域，早就代表這張地圖已經與其領土主張完全不同。而您所謂中華民國政府聲明「蒙古已非我國憲法第4條所稱的『固有之疆域』」無效，那也只是文獻撰寫者或您個人的立場。實際上，真正能裁定該聲明無效者只有司法院大法官，其他人對於該聲明的評論只是其個人意見，參照效力就像民間學者主張「英國人是韓國人後裔」、「夏朝是韓國同胞建立的國家」一樣。我們可以想像，如果中華人民共和國的條目也因此應該加入另一張附有唐努烏梁海的地圖，明顯是荒謬的。
二、至於中華民國政府承認蒙古後的「大陸地區」範圍，只有在命令中裡面重新制定的「中共控制地區」，但是從來沒有對此發佈對應的地圖。很明顯地，文字並不能直接成為一個行政區劃範圍的地圖，它並需要有界定行為才能成為地圖（例如，我住的地方叫做「關渡」，它是屬於台北的地名，但畫不出明確範圍的區域）。那麼，在去掉蒙古國後，這個邊界問題將存在著許多推測（例如，有的人主張直接修改舊有地圖，有的人主張只能依照細則，蒙古的邊界是要依照蒙古國還是蒙古地方，以及唐努烏梁海等領土細節），而維基百科自己發佈一張中華民國政府從來沒有用過的地圖，那自然是一項充滿創造力的過程。
三、實際上，我也從來沒有說當前第三類地圖是否是／不是中華民國地圖，我只提到，「中華民國」條目應該把中華民國介紹國情的文獻視為主要來源，而該內容來源自2009年起使用該張地圖。依據方針，「收錄的內容需要有既已發表的材料作為依據和支援」、「必須列明與條目主題直接相關、且直接支援條目內容可靠來源」，因此藉由參考文獻去撰寫條目內容，這樣的做法完完全全符合方針指引，且內容都有指到相對應的文獻。同樣地，假如最新一版的國情簡介文獻出現「秋海棠」地圖、「老母雞」地圖、「XXX」地圖，那就會跟著改變。我想這是非常基礎的維基百科編寫條目的原則。
至於為何要舉蘇丹與南蘇丹，因為這證實當維基百科條目在出現這種承認獨立情況時，是會跟隨著政府主張的改變而進行即時修改的。不會有維基百科用戶說，蘇丹政府承認南蘇丹的行徑是基於政治目的，或是主張條目內同時列出南蘇丹獨立之前的地圖。但在「中華民國」條目裡面，會有維基百科用戶表示政府的聲明沒有效力而不需採納，或自行畫出政府未曾使用的地圖，並反指依照國情簡介文獻使用地圖叫做原創研究。那麼，是誰多做了什麼，在方針指引之外又入怎樣的東西呢？--KOKUYO（留言） 2023年8月4日 (五) 18:07 (UTC)
我不同意一張民國二十五年的地圖（甚至沒有臺灣）能代表中華民國在二十世紀中期的主張。那是用在大陸時期章節，而且當時政府還有效管轄大陸多數地區，這與中華民國往後的領土主張毫無關聯。另外，中華民國根本沒有承認「中華人民共和國」，只是承認自己的統治權不及於大陸地區，不應該拿蘇丹及南蘇丹來比較。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・學生會） 2023年8月5日 (六) 04:52 (UTC)
有沒有哪位用戶可以跟我說一下這裏的地圖問題究竟是在談甚麼？是只談Infobox裏放的地圖，還是整篇條目裏放的一切地圖？你們這裏的討論串又長又充滿謾罵，實在看得我眼疼，我到現在還是不知道你們的具體訴求是甚麼。Sanmosa In vain 2023年8月4日 (五) 15:25 (UTC)
我第一反对KOKUYO将老母鸡版图贬斥为原创研究，二来反对他否认「中华民国疆域」这一概念存在争议。----Cat on Mars 2023年8月4日 (五) 16:00 (UTC)
我反倒很好奇呢，前面一直用馬英九的言論論證「老母雞」地圖，結果後面提出的「老母雞」地圖（涵蓋唐努烏梁海），完全與我印象中馬英九講解領土問題時使用的「老母雞」地圖疆域不一樣。那麼在維基百科，一方面用馬英九的言論當成內容理據，但是在揀選的內容的時候，結果就變成不是馬英九提出的內容了，這不是把一堆來源湊合在一起的原創研究呢？
那至於這個問題呢，可以簡單理解成：中華民國在由2009年至今出版的國情簡介均已經使用相同的地圖，並且對於過去的「秋海棠」地圖有定論。因此，現在的「中華民國」條目依照這些國情簡介的文獻，使用其中的內容、數據、地圖。但現在，有的人想要恢復「秋海棠」地圖，主張中華民國政府對領土的聲明不能代表中華民國的領土，或是宣稱該聲明違憲。有的人想要恢復「老母雞」地圖，並主張能夠藉由不同來源、地圖，生出一張中華民國政府在這十年來從未公告、使用過的地圖。--KOKUYO（留言） 2023年8月4日 (五) 16:31 (UTC)
「這十年來從未公告、使用過的地圖」就等于没有用了是吧，你家N年前的地契没有用过就是无效地契是吧。----Cat on Mars 2023年8月4日 (五) 18:36 (UTC)
喔，所以您那一張根本畫不出來的「老母雞」地圖，在這十年來使用在中華民國政府的文獻中了嗎？還是我們得先幫您想方設法原創研究出一張地圖版本，到底您的「老母雞」地圖是要採用「蒙古地方」的邊界，還是採用「蒙古國」的國界？那唐努烏梁海那塊地方，到底是跟著蒙古一起獨立，還是沒有？那細則明明白白寫著「指中共控制之地區」，但您目前提出的地圖似乎直接違反這項規定。所以您到底是要用哪一張地圖呢，我們這樣一提就有好幾種可能性了呢。--KOKUYO（留言） 2023年8月4日 (五) 18:49 (UTC)
对对对，根本画不出来，不仅画出来了，我还向你展示过好多版本呢。----Cat on Mars 2023年8月4日 (五) 18:51 (UTC)
喔，所以您畫出正確的版本那張地球地圖版本，還是找到哪一個才是正確的地圖呢？是要依照「蒙古地方」的邊界版本，還是依照「蒙古國」邊界的版本？是有唐努烏梁海的版本，還是沒有唐努烏梁海的版本？是中共控制之地區版本？哪一個才是中華民國要用的「老母雞」地圖呢？--KOKUYO（留言） 2023年8月4日 (五) 18:57 (UTC)
讨论你这种问题一点意义都没有，我已经证明了这张图不是原创研究，我根本不在乎地图存在几种版本。如果你所说的「正确」指的是「反映中华民国疆域的官方立场」，那么我已经说过了我觉得没有一种版本是「正确」，这是一个存在显著争议的问题。----Cat on Mars 2023年8月4日 (五) 19:04 (UTC)
问题的关键在于「中华民国疆域」这一概念在2005年后就没有得到过官方的澄清，我也不会支持任何描述法理申索的地图能够独占这一位置，要么是英文版本的两图并立，要么是日文版的只有实际控制。----Cat on Mars 2023年8月4日 (五) 19:09 (UTC)
@KOKUYO 君，您的回复我都看了，麻烦您也认真看一下我的回复好吗？
您说：「中華民國政府已經明確指出，蒙古地方／外蒙古早在召開制憲會議之前便已經獨立，並非《中華民國憲法》固有疆域。」我承认，您说的非常对。
但是，这只是某一届政府，某一届领导人的声明，它只是对宪法的其中一种解释而已。这个声明，认为蒙古非固有疆域，但是依然有许多其他，同样是政府官方发布的来源，认为蒙古属于中华民国疆域的一部份：
如：原中華民國公告疆域行政區劃#/media/File:China old map 1936.jpg
如：原中華民國公告疆域行政區劃#/media/File:China old map.jpg
如：File:ROC1979-05 National Assembly Secretariat China Map.pdf
我的问题就是，这些同样都是中华民国政府发布的声明，有的认为蒙古是疆域的一部份，有的认为不是，你凭什么认为你找到的来源可以「压过」其他的来源呢？他们都是政府公布的来源，效力难道不是等同的吗？
《中华民国宪法》原文就屡次提到「蒙古」与「蒙藏委员会」。与《中华民国宪法》同时期发布的行政区划图，也认为蒙古是中华民国领土。那么你凭什么觉得九十年代，宪法颁布五十年后的文件，力度要比之前的那些文件大呢？
中华民国历任政府、历任领导人的主张都是反复在变化的，我已经给您举了很多遍例子了。所以你不能单独拿其中的一份文件来当作来源，并discredit掉所有其他文件。当其他的法律、文件有冲突的时候，以《宪法》为准。
我看了您的回复，可我没找到您对我最后一个问题的回应。如果您回复了我没看到，恕我眼拙，你们实在太能聊了。如果您没回复，烦请您回复一下，回复一个字母就好：
请问，您反对在中华民国条目infobox中放置法理疆域图（不管是公鸡还是秋海棠）的原因是：
  • A: 您认为：目前的中华民国所宣称但未实际统治领土只有那些岛屿，中华民国根本不再认为中国大陆是其领土。
  • B: 您认为：中华民国仍认为中国大陆属于其领土，但由于没有详细的边界公告，我们无法绘制地图，所以干脆不放。直接用中华人民共和国地图属于原创研究。
  • C: 您认为：对于目前的中华民国来说，「法理疆域」是一个早已过时、在当今不适用的概念，在infobox中详细介绍没有意义，仅仅介绍台湾的情况就足够。
  • 还是 D: 其他，请详述。
--GlenHelvetica（留言） 2023年8月4日 (五) 20:31 (UTC)
那我反倒要問，為何您覺得能夠用過去中華民國政府的公告，去取代中華民國政府最新的公告呢？中華民國政府以前表態要反攻大陸、解放大陸同胞，現在只說要維護海峽和平穩定，結果您拿以前的公告逕自說馬英九／蔡英文政府現在要反攻大陸？蘇丹在2011年承認南蘇丹獨立了，結果您拿蘇丹在1970年代的公告、地圖，要維基百科放上南蘇丹還沒獨立前的地圖？
《中華民國憲法》裡面所指的「蒙古」，明明就是指內蒙古的（熱河、察哈爾、綏遠、寧夏等地）的蒙古盟旗，所有制憲、行憲的過程從來都沒有外蒙古參與，結果您繼續宣稱憲法包含外蒙古？那請問您找得出外蒙古選出來的第一屆國民大會代表嗎？然後您說同時期釋出的地圖包含外蒙古，前面就已經有人提到這張地圖，上面就直接寫著「外蒙古已經我國承認其獨立」。所謂的「秋海棠」地圖，是在1953年創造出來的產物，更沒有經過領土變更程序。因此，立法院還曾決議：「在國民大會未依法議決變更領土將外蒙納入版圖之前，政府施政不得擅自將蒙古人民共和國視為我國疆域」
所以我們可以見到，您所提的都與事實不符合，實際上上面我所提的，都可以輕鬆到網路上找到相關的資訊。同時，司法院大法官都已經表示「國家領土之範圍如何界定，純屬政治問題；其界定之行為，學理上稱之為統治行為」，結過您還繼續自比是司法院大法官，宣稱國家領土的界定是憲法問題。然後，您似乎想要暗示存在著某種政治意識形態，但整個寫作流程就這麼簡單：
  1. 維基百科條目內容的需要與該國直接相關的參考文獻直街支撐
  2. 國家條目可以參考該國政府近年出版的的國情簡介，更新內容、數據、地圖。
  3. 在該國政府出版的國情簡介文獻出現地圖，那麼就使用該地圖。
在前面我已經講了無數次，這就是依照維基百科規範的寫作流程，並且依照這樣的寫作流程撰寫的內容。假若是撰寫中華人民共和國，就是使用其政府出版物出版的國情簡介，撰寫條目內容、更新數據、加入地圖。南韓也可以如此，中華民國自然也是如此。--KOKUYO（留言） 2023年8月4日 (五) 21:07 (UTC)
@Sanmosa 我的诉求自始自终就是在infobox内重新加入秋海棠地图，并配字「中华民国法理疆域」，甚至可以加入「（现今不活跃）」之类的描述字眼。我也可以接受同时加入秋海棠与公鸡地图。但是我反对现状，即仅保留台湾地图。
这个thread的历史是：@KOKUYO君在四月整体重写了中华民国条目。我首先要说，这个重写的确清理了许多繁复、过时、杂乱、或没有来源的内容，这一点非常感谢他。但是，也有许多改动是我不同意的，删除秋海棠地图就是其中之一。在中华民国讨论页，几个月来有多位编者都对这个问题提出质疑，但@KOKUYO君非常坚持。我提出投票，但@KOKUYO君非常抗拒，并到互助客栈这里发帖「請求社群協助」。我是觉得，开个投票可以更加直观地展示各个方面的观点，也可以吸引更多编者讨论，可以更快达成共识。──GlenHelvetica（留言） 2023年8月4日 (五) 20:40 (UTC)
在上面都已經指出您多處對於歷史事實的理解、憲政體制明顯不符合事實，中華民國政府的聲明也與您的個人想法完全不同，那以自己的觀點聲稱代表中華民國，自然就是原創研究。在國家條目中，當然是依循中華民國政府的公告、參考文獻，而不是您對於基本事實的錯誤理解。想要藉由投票製造原創研究的結論，明顯是違反維基百科的規範和文化。--KOKUYO（留言） 2023年8月4日 (五) 21:11 (UTC)
我从来没有说过我代表中华民国政府观点，倒是阁下时时刻刻说阁下的用图代表中华民国政府立场，问你中华民国政府立场是什么，你一再回避以「你不能代表中华民国政府代表」「可以參考該國政府近年出版的的國情簡介」「在該國政府出版的國情簡介文獻出現地圖，那麼就使用該地圖」这种没有依据的个人观点回避，我都已经很明显地指出中华民国政府自身都在一直回避这个问题，阁下还一再坚持自身立场即政府立场，「连贵国大法官都回避的问题」（对，按照阁下的理解，我就是如此自比大法官）凭你自己有什么资格如此笃定。我已经说过了维基百科不是政府的传声筒，并且我从来没有声称存在通用的老母鸡地图，我始终在捍卫老母鸡版本的地图（包括各种版本）具有合规性、不能以原创研究贬斥，阁下现在的观点实际上已经从「这种地图是原创研究」（阁下当时还用折毛画的地图公然抹黑此类地图）变成了「使用这种地图是原创研究」，这种攻击简直莫名其妙，什么时候「使用可靠来源是原创研究」，这种滥用「原创研究」的做法我完全不能理解，即便是阁下认为过时的观点，也从来不应该是使用原创研究驳斥，而是积极寻找证据证明这种观点是过时的，就像我说的「中华民国的固有疆域尚待澄清」，我们目前并不知道这种观点是否过时，甚至我们可以看到不论政府内外都还有不少人持有这种观点，一而再再而三拿着「原创研究」这种恶意的理由攻击、贬斥自己反对的观点对于讨论没有任何好处。----Cat on Mars 2023年8月4日 (五) 23:50 (UTC)
真是有趣，我明明明白且已經數次講了，中文維基百科的條目的編輯寫作就是依照可靠來源，而國家政府出版的國情簡介便是國家條目的可靠參考文獻。假若我寫中華人民共和國條目，當我依照其國情簡介在歷史段落講述歷史史實，沒有問題；當我依照其國情簡介更新社會福利政策，沒有問題；但當我依照國情簡介使用裡面的地圖，就有人要放上含唐努烏梁海的地圖，又或者要放上更早以前公告的歷史地圖。結果回答應該參考該國國情簡介，反而繼續指控在這背後有個人觀點？
那關於您的部分，前面您引用了馬英九的言論，試圖論證說存在「老母雞」地圖。之後您又中華民國在這百年來肯定有劃定邊界，並去找地圖。結果您在這一過程中，您得出三張內容不同的「老母雞」地圖，而新找出來的地圖也與馬英九論證使用的「老母雞」地圖是完全不同的地圖標定邏輯。最後您告訴大家，這三張領土邊界劃定方式不同的地圖是相同的地圖，反正您認為都是「老母雞」地圖。您前面不斷提到嚴謹推論的重要性，但把疆域差距17萬平方公里的三張地圖說成是同張地圖（台灣面積才3.6萬平方公里），您自己的個人意志也未免過頭了吧？一整塊地圖可見的飛地直接沒了欸。
那即便這三張地圖都是同張地圖，在這三張地圖（或者）中要挑出哪一張用在維基百科上，又要拿出一個參考文獻指出為何其中一張比另外幾張更有代表性／重要性。那我就很好奇，在沒有中華民國政府進行統一解釋的情況下，到底是前總統馬英九主張的地圖比較有根據（且這是您提出「老母雞」地圖理據時，馬英九在論證時使用的地圖），還是尚未確定蒙古國邊界的地圖比較有根據，還是外國勢力界定的地圖比較有根據，又或者您覺得用戶不需要一個參考文獻評斷這三張地圖價值、自己喬出一個結果就好？或者您沒有要處理這部分的問題，反正大不了所有版本的地圖都列出來？--KOKUYO（留言） 2023年8月5日 (六) 00:44 (UTC)
我現在覺得日語那張所有版本都合理，我覺得你辯論的點就是錯誤的，我一直反對的是「你關於老母雞是原創研究的觀點是錯誤的」，並且為什麼要繪製成「老母雞」政府也曾經有過明文規定——《編印大陸地區地圖注意事項》「我國大陸地區與外蒙古之界線以國界符號標示之」，雖然中華民國政府已經不再出版、審查中華民國全圖，但是根據這個規定畫出來的地圖也是合法合規，代表過官方立場，我一再問的就是官方立場是什麼。我知道你老是想要說現在中華民國政府使用的就是「台灣全圖」，這代表政府主張，我也一再強調「台北一再有意迴避承認這個地圖是官方新的版圖主張」，你的這種觀點只是閣下的個人見解，何況不論秋海棠還是老母雞都有其支持者，政府的態度曖昧不明加之民間的觀點多樣才是本案的問題。我說過我在放哪一張地圖不持立場，如果有問題應該和各圖片的支持者論說，甚至我也可以承認（如果只能二選一的前提下）確實「台灣全圖」比「秋海棠」更合理（但是日本語百科那張圖更適合作為一張圖的情況使用，因為這張圖毫無爭議），但是這也不是說其他觀點就不再具有合理性的，甚至像閣下這種以各種理由否定這種事實存在的觀點，更不是你強行把其他觀點打擊為「原創研究」的理由。----Cat on Mars 2023年8月5日 (六) 01:36 (UTC)
我從頭到尾都都反覆地說，中華民國政府在其國情簡介文獻使用此地圖，那維基百科就是使用此規定使用此地圖，就是這麼簡單。許多國家都會在國情簡介裡面開頭放置地圖，中華民國也曾在年鑑開頭分別放上「秋海棠」和第三類地圖。無論如何，那就是該國在介紹國家的時候，所選擇的特定之地圖（而不是其他地圖）。這是基本狀況的描述（就像描述國情簡介在介紹國家時，選擇先從A行政區、B行政區、C行政區進行排列，而不是其他排列方式），並未牽涉任何價值判斷。
您一直說使用「老母雞」沒有原創問題。但其實您只是引用馬英九的說明（馬英九的推論是依照「中共控制地區+台灣」的地圖A進行），從不同地方找到另外兩張地圖B、地圖C。但地圖A、地圖B與地圖C是三張完全不同的地圖，結果您仍說這三張是相同的地圖，且地圖A（「中共控制地區+台灣」）衍伸的理據自然可以用到地圖B、地圖C（「固有疆域－蒙古？」），這難道不是原創研究？同樣地，地圖A、地圖B、地圖C要選哪一張，需要其他參考文獻佐證，否則編者就只能在沒來源下做出決定。在沒有政府邊界公告的情況下，根本就無法判斷哪張地圖才是正確的國家領土邊界，那自然就也是原創研究這個選項。在這樣的情況下，無論是把地圖A產生的理據套在本質不同的地圖B與地圖C，或因為沒有官方標準就由用戶逕自決定要用何種版本，這些是創造出既有來源以外的分析、總結，那自然是原創研究。--KOKUYO（留言） 2023年8月5日 (六) 02:17 (UTC)
「中華民國政府在其國情簡介文獻使用此地圖，那維基百科就是使用此規定使用此地圖」并不是阁下推定原创研究的理由，我都已经给出相关如此多可以作为可靠来源之实际存在的地图，并且还有授权之依据，现在讨论原创研究完全是你笃定「必须要有一个正确地图」的观点，我不会为你去证明这个观点，因为这不是我的观点，相反我认为「正确地图这个概念本身就很模糊」「政府的態度曖昧不明加之民間的觀點多樣才是本案的問題」。----Cat on Mars 2023年8月5日 (六) 02:39 (UTC)
我觉得我已经表达的很清楚了，如果阁下再动辄以原创研究为由排斥他人观点，我必然(！)強烈抗议之。这件事完全不需要拿原创研究这种东西堵别人的嘴，你自己去找证据说服别人比「攻击别人观点是原创研究」显然更重要，我觉得这种风气就是错误的，有事不去先正常地讲理，反而老是诉诸方针指引，挥舞大棒吓唬别人。----Cat on Mars 2023年8月5日 (六) 02:54 (UTC)
您根本沒有回答我的問題。我在前面已經提到，馬英九是基於「中共控制地區+台灣」的地圖，指出存在著「老母雞」地圖。但因為個人覺得「固有疆域－蒙古？」地圖長得像「老母雞」地圖，所以主張馬英九的理據也適用在後兩張地圖，這明顯是有推論的瑕疵吧？同樣地，到底在維基百科條目裡面選擇地圖A、地圖B、地圖C這個行為，本來就需要參考文獻，這也不是只用「正確地圖這個概念本身就很模糊」就能迴避。還是您認為只要在某一個環節加個腳註，之後怎樣對這些已發表的材料進行分析、綜合或總結就都沒有原創的問題？
另外，您似乎是主張所有來源都是平等，沒有優先之分。就好像主張在寫歷史條目的時候，因為口述訪問、相片、紀錄片、地圖、社論也都是來源，所以更高級別的學術期刊並沒有優先性。那照您這樣的講法，當人們質疑中華人民共和國疆域應該涵蓋唐努烏梁海，當前中華人民共和國的條目就應該要加入包含唐努烏梁海的地圖？--KOKUYO（留言） 2023年8月5日 (六) 03:10 (UTC)
我为什么要挑选一张「正确地图」，我从来就不认为阁下列举的地图（除了日本语版本的实控图）存在所谓「正确」，再说了这些人画地图也不是因为马英九才画的，我找马英九只是证明有人持有这种观点而已，我也已经找出马英九以外更确切（或言之更加明确表达自己所认为的「老母鸡」这一概念）的来源（实际存在的地图和法律授权）作为更为有力的依据证明这些图片不是原创研究，我不需要替马先生考虑哪一张才是他心仪之作。「似乎是主張所有來源都是平等，沒有優先之分」，我认为重要少数观点需要得到尊重，阁下没有必要排斥为原创研究，我也说过如果必须在「秋海棠」和「台湾全图」之间二选一则是选「台湾全图」，但是阁下一而再再而三指责别人的观点是原创研究、没有根据、完全错误则是另外一回事。----Cat on Mars 2023年8月5日 (六) 03:19 (UTC)
所以您現在是主張，在選擇「中華民國」條目要使用什麼地圖的時候，可以拿著1940年代兩張疆域標記不同的地圖（兩者疆域面積差距近17萬平方公里），及一個2002年修正、2004年廢棄的命令，就說當前介紹中華民國時的地圖應該包含「老母雞」地圖？至於到底要用這兩張（乃至於其他張地圖）中的地圖，您沒打算處理？--KOKUYO（留言） 2023年8月5日 (六) 03:35 (UTC)
这两张不是有自己的支持者吗，我一再声明「不持立场」，我就是反对你所谓的「原创研究」，我最早说你要去承认争议（可以在「台湾全图」下面做一个注释，或者并列图像），你自己强行让我站边，所以你说不存在争议的时候我就觉得莫名其妙。----Cat on Mars 2023年8月5日 (六) 03:41 (UTC)
真是有趣，當一個人把A圖像、B圖像、C命令等第一手文獻匯集起來，並得出中華民國當前疆域是「老母雞」地圖這一概念。明明是對這些東西進行總結，卻沒有提到任何第二手文獻，但又堅持說自己沒有違反原創研究。我怎麼印象中，有個方針明明提到「原創研究或原創觀念，指的是未發表的事實、爭論、觀點、推論和想法；及對已發表材料進行的未發表分析、綜合或總結，並產生或暗示新的結論。」--KOKUYO（留言） 2023年8月5日 (六) 04:16 (UTC)
真是有趣呀，现在还在坚持阁下所谓的原创研究观点。「中華民國當前疆域是「老母雞」地圖」不是一个直接观点吗，这么一个观点是直接以书面的形式反映的，怎么就又回到原创研究了。我們回到更近的時代，直接看民視的報導「不過2000年，國內首度政黨輪替，教科書有了大變革，秋海棠排除外蒙古，開始變成老母雞」，可見還存在更近時代的實體證據，自己不去找材料證明自己的觀點，反而如此惡毒的一再貶低別人的觀點，這有意思嗎？----Cat on Mars 2023年8月5日 (六) 05:09 (UTC)
為了強行配合個人所謂「原創研究」的合成論述（這個合成還是我指出來的），把完全可以並行不悖的幾個觀點放到自己認定的「A+B->C」框架裡胡亂推理，得出一個莫名其妙的原創研究，這種做法很好玩是吧。----Cat on Mars 2023年8月5日 (六) 05:16 (UTC)

小結

請你們（這裏的所有人）都通通停止，你們這樣討論／激情對駡下去是不可能有任何結果的。你們的訴求都五花八門，這討論看似有焦點但實際卻毫無焦點，就算我（或其他人）想幫忙處理問題也實在是無法啊。Sanmosa In vain 2023年8月5日 (六) 00:00 (UTC)

其實我在前面已經講了無數次，撰寫維基百科就是依照與該主題直接相關的可靠來源執行（「必須列明與條目主題直接相關、且直接支援條目內容的可靠來源。……我們應該照著來源寫。」）。目前，「中華民國」條目內文、數據、圖像使用的參考文獻層級，主要是中華民國在國情簡介類文獻提供的內容，而該文獻至少從2009年起（超過14年）便長期使用當前地圖。那假若「秋海棠」地圖或「老母雞」地圖是當前介紹中華民國時需要使用的地圖，想必也能在這10年內能找到相同等級的國情簡介文獻支持。--KOKUYO（留言） 2023年8月5日 (六) 01:02 (UTC)
有可靠來源的地圖就那兩張，我認為社群應該著重在討論是不是要放（維基式）「秋海棠」地圖在資訊框（評估其重要性如何），而不是討論「老母雞」地圖到底是不是原創研究。就算「老母雞」地圖是一種主張，也只是晚近的一種異說，不是重要或（曾經）持久到適合放在資訊框的主張。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・學生會） 2023年8月5日 (六) 04:48 (UTC)
由於「秋海棠」地圖已經不是中華民國政府公告的「固有之疆域」，我認為基於維基百科的做法，它已經明顯不適合放到資訊框中。但是仍可以在條目的「歷史」段落中，挑選相對適當的「秋海棠」地圖，並以高質量的參考文獻撰寫更為詳細的疆域變化說明。--KOKUYO（留言） 2023年8月5日 (六) 05:58 (UTC)
你為什麼要在中華民國條目裡面塞入「台灣歷史」 那一章節？那段歷史根本就和中華民國無關。--日期20220626（留言） 2023年8月5日 (六) 07:09 (UTC)
該歷史段落的分段與內容是直接引用《中華民國年鑑》的「History of the Republic of China」章節。該年鑑「History of the Republic of China」章節細分成「Birth of the Republic of China」、「History of Taiwan」及「the ROC on Taiwan (1945-)」小章節，內容直接對應本條目三個章節「大陸時期」（最早是用「民國肇建」）、「臺灣歷史」、「戰後發展」。該段落安排也並非蔡英文政府在《中華民國年鑑》特意為之，至少從馬英九政府時期的2014年便採此三個小章節結構。
另外，您也可以自行查閱在本條目中大量引用的《中華民國發展史》系列叢書內容中，其針對政治、經濟等不同主題之章節，不同學者便依照其自身專業、判斷該專題史是否需要描述1945年前接管的台灣。綜上所述，您所謂「那段歷史根本就和中華民國無關」，明顯與中華民國政府發布的中華民國國情簡介、及學術界共同編寫之中華民國歷史書籍之文獻明顯不符合。--KOKUYO（留言） 2023年8月5日 (六) 10:22 (UTC)
我個人則認為，「秋海棠」地圖在歷史及政治等方面具有相當重要性，即便已非現屆政府之活躍主張，仍足以置於中華民國條目的資訊框。至於「老母雞」等其他疆域詮釋，則可在相關條目詳細展開。我想這是我們的分歧所在，也還請社群就此多加討論。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・學生會） 2023年8月5日 (六) 14:32 (UTC)
問題在於它不是不活躍的主張，而是已經被中華民國否決的主張。聲明第一點的全文為「民國35年我國憲法制定公布時，蒙古（俗稱外蒙古）獨立已為我政府所承認，因此，當時蒙古已非我國憲法第4條所稱的『固有之疆域』。外交部雖於民國42年提經立法院決議廢止『中蘇友好同盟條約』，但並未完成憲法領土變更之程序。」這句重點就是，對於中華民國政府來說，蒙古已非憲法「固有疆域」，也未「完成領土變更程序」。既然蒙古已非「固有疆域」，就不可能還是「秋海棠」地圖。
現有編者主張，在中華民國政府聲明蒙古已非憲法「固有疆域」後，可以自行引用一些民間觀點，解釋中華民國政府當前主張蒙古是憲法「固有疆域」。這點顯然是荒謬的。如果要呈現「秋海棠」地圖在歷史及政治的重要性，那在條目「歷史」的章節，已經有一張「秋海棠」地圖可以提供說明。而不是在條目資訊框，把當前中華民國政府已經聲明蒙古非憲法「固有疆域」，硬是要塑造成還是「固有疆域」。反之，如果中華民國政府對於蒙古聲明又有最新變更（例如蒙古又成為「固有疆域」），那就跟進最新的聲明即可。--KOKUYO（留言） 2023年8月5日 (六) 14:59 (UTC)
前面說過，就算是歷史主張，仍然是相當重要的主張。大陸時期的地圖，難以代表往後中華民國政府長期疆域主張的意義。「秋海棠」與「蕃薯」是中華民國領土變遷的關鍵分水嶺，我不認為只放其中一張地圖會比較好，也不認為多放一張重要地圖會壞了什麼；只要按著可靠來源把圖片註釋寫清楚，就不會「硬是要塑造成還是『固有疆域』」，而社群本也不應該允許這麼做。我想，我們應該難以就此問題取得共識，這就留待社群討論。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・學生會） 2023年8月5日 (六) 15:19 (UTC)
那秋海棠的注釋應該怎麼寫？寫上最後出版的日期1998年嗎？--日期20220626（留言） 2023年8月5日 (六) 15:33 (UTC)
其實應該是行政院出版版本的2005年。——WMLO※議程表 2023年8月5日 (六) 15:36 (UTC)
我看到相關條目裡面寫到「中華民國全圖」最後出版日期是1998年，之後未再版。--日期20220626（留言） 2023年8月5日 (六) 15:57 (UTC
只要不改地圖本身（這構成原創研究），註釋要怎麼寫都好商量。不過，按照前後討論情形，我覺得現階段問題並不在此。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・學生會） 2023年8月5日 (六) 15:49 (UTC)
我可以直白的說，目前參與討論的用戶沒有一個支持KOKUYO君僅使用台灣地圖之主張。上述的討論用戶（含我在内）四名(＋)支持在條目中使用秋海棠，一名否定其“原創研究”的部分指控。政府函釋本身亦不具有法律效益，更不用説陸委會給各大媒體的參考意見的法律效應了。中華民國的疆域判定極其複雜，但以國情簡介使用台灣全圖而非中華民國全圖，從而斷定中華民國更改了最新主權聲索，并將中華民國政府對中國大陸的主權聲索排除出去，同樣屬於原創總結。
綜合來看，同時使用2005年出版的秋海棠圖片，下注陸委會新聞通稿中承認其獨立即可。我想這也是目前爲止社群討論的共識。那麽就共識傾向性之角度而言，繼續保留這張圖片，將造成爭議。各位可以參考目前咨訊框的解釋，就優雅地解決了“原創”“包不包括唐努烏梁海”“是否還具有主權聲索”的爭議。( π )题外话：我自始至終都將KOKUYO君的編寫筆法視作我的榜樣，但在更符合社群原則的真理前，我想我就不得不愛真理過於愛朋友了。也希望KOKUYO君尊重（若顯著）社群之意見。--WMLO※議程表 2023年8月5日 (六) 15:38 (UTC)
原來是從頭到尾，都隨便在解釋我的理據，明明前面已經說是依照參考文獻使用地圖，然後就說這是原創研究（那您要不要說整篇條目都是原創研究？）。明明中華民國政府發表聲明，結果又自己原創研究說它無效。您說「自始至終都將KOKUYO君的編寫筆法視作我的榜樣」，但卻連基本的條目內容應該依照參考文獻的基本道理都不懂，反而這是指控這是原創研究。--KOKUYO（留言） 2023年8月5日 (六) 15:58 (UTC)
這件事情説白了，無非是彰顯或者不彰顯中華民國的主權聲索，如果必須深究，想必您我都明白個中會帶來什麽效應。無論如何中華民國對大陸地區具有主權聲索，這點是事實。以非原創研究的角度而言，使用2005年的那張只要强調目前政府涵釋的固有疆域，就沒有任何問題。反之，如僅使用台灣地圖，會造成基於暗示性的爭議。在我看來05年最後一版和09年開始使用新地圖的國情資料同樣重要，也同樣是為維護中立性編寫的寶貴參考文獻，而非原創研究。——WMLO※議程表 2023年8月5日 (六) 16:16 (UTC)
真是有趣，在中華民國的聲明裡，明白寫著「蒙古已非我國憲法第4條所稱的『固有之疆域』……並未完成憲法領土變更之程序。」結果，中文維基百科維基百科的編輯，竟然可以自行宣告中華民國國的說明無效。而在195個主權國家的條目資訊框中，也只有中華民國因為這項原創研究，必須放上一個10年前就已經不是自己「固有之疆域」地圖。
至於您提出的新理由是，維基百科的編者可以基於自己想要在條目內容中產生的效應，自行決定這個國家家的地圖疆域為何，而完全不需要理會該國政府的聲明？而照您的做法，只要有圖片有標記、來源，就可以在國家條目的資訊框加入更多版本的地圖。例如，我們應該在「中華人民共和國」條目的資訊框裡面，新增一張含唐努烏梁海的主權地圖、並加上註記，如此才能彰顯「唐努烏梁海作為中國飛地的領土地位」。您的意思是這樣嗎？--KOKUYO（留言） 2023年8月5日 (六) 16:48 (UTC)
您説的話要更有趣。中華民國對大陸地區有宣稱權是不可否認的事實，既然要在條目中體現這點，自然要在資訊框中使用中華民國政府宣稱最新最可靠的法理地圖——即中華民國全圖，而非台灣全圖。您給出象徵實際控制區的番薯圖（台灣全圖）和秋海棠本來就可以并存。再者，法理更改程序如何有極大爭議。在此前提下，比起只放上實際統治區從而忽略法理宣稱這點，我更傾向在秋海棠宣稱下指出陸委會在2012年新聞通稿中認爲蒙古國已獨立，此亦采納了政府聲明。
上述行爲既非原創，也非扭曲文獻，更是符合中文維基百科價值觀的正當編輯行爲。我的意見就是這樣，我想這也是目前社群的主要看法。維基百科也不是蘇聯外交部。195個國家裏面，沒有一個國家官方的法理領地像中華民國一樣模糊不清。特別的個案自然需要特別審視。最後，為避免冗長討論，本人不會發表更多類似的意見以試圖説服您（正如我至今仍未被您説服而只使用台灣地圖。咱們這樣費力把事托實在沒意思。）只看社群之後是支持您的“只放實際統治區而忽略法理宣稱”還是仍傾向“同時使用中華民國全圖的秋海棠，但加上注釋，從而更好地闡釋現狀。”。——WMLO※議程表 2023年8月5日 (六) 19:07 (UTC)
您說應該要在資訊框裡，放上由中華民國政府發布的最新、可靠之地圖版本，這點我認同。但明明當前最新版本的中華民國全圖，理應是一張長得像「老母雞」的地圖（馬英九、賴幸媛所言），結果您現在提供一張在1950年代至2000年代使用的「秋海棠」地圖，宣稱這是一張中華民國最新、最可靠的法理地圖？很明顯地，「老母雞」地圖絕對不可能等同於「秋海棠」地圖。而即便並非代表所有中華民國疆域，目前「台灣全圖」也這確實是中華民國政府發布的最新、可靠之地圖版本，且持續更新的地圖。
同時，我也注意到您在當前資訊框的標記存在問題。首先，「台灣全圖」並非「中華民國實際控制區」地圖，其包含未被實際控制的釣魚台、南海諸島等地。依照行政院國情簡介，這樣的土地被描述為「中華民國政府播遷來臺，轄有臺灣本島及其附屬島嶼、澎湖群島、金門群島、馬祖列島、東沙群島、中沙群島、南沙群島等地」。另外，您在資訊框描述「其中外蒙古在2012年5月21日陸委會承認獨立」，但實際上陸委會只是承認蒙古已經獨立的狀態，就像該聲明提到的外交部（2002年）、行政院（2003年）對此問題做出的說明。中華民國政府真正承認蒙古獨立的時間點是1946年，這點聲明就已提及「民國35年我國憲法制定公布時，蒙古（俗稱外蒙古）獨立已為我政府所承認」。這也是為何外交部的說明表示，「國際法上國家之承認，原則上屬於『無條件與不可撤回的』，當時承認之相關要件迄今仍存在。'」。
另外，既然您也認同在資訊框裡面，應當放上由中華民國政府發布的最新、可靠之地圖版本，那麼我們就根據這項規則確實執行。而不是拿一張被當前中華民國政府指出是未經領土變更程序的錯誤地圖，繼續說它是中華民國最新的法理地圖。若您覺得需要強調中華民國領土疆域，如同我前面已經提到，在「歷史」章節已經有一張「秋海棠」地圖，可提供更多內容補充。例如，可以在該圖片寫下類似的說明：「1911年，中華民國繼承清朝1,140萬平方公里疆域，涵蓋新疆、蒙古、西藏，並在1945年接管台灣。1946年，中華民國政府承認蒙古獨立，雖在1953年收回承認，但未經領土變更程序。」--KOKUYO（留言） 2023年8月6日 (日) 00:07 (UTC)
説實話我認爲您上述的話語比您所反對的原創研究還要原創研究。我們只需要問您，最新最可靠的“中華民國全圖”是秋海棠還是番薯？無論如何，中華民國政府迄今爲止從未使用老母鷄地圖加上那一塊飛地，也沒有稱番薯圖為中華民國地圖，而是台灣全圖。既然如此，自然要使用政府發佈的最新最可靠的“中華民國全圖”，下加注釋表明最近某屆政府的立場便可。如果您認爲“承認”之類的用詞不妥，我可以改成更貼切的“認爲其已獨立”。——WMLO※議程表 2023年8月6日 (日) 12:50 (UTC)
@KOKUYO您似乎还是没有回答我问您的选择题。
我想再次回应您说的几点：
一：「為何您覺得能夠用過去中華民國政府的公告，去取代中華民國政府最新的公告呢？」我没有觉得可以取代啊，正相反，我觉得两者的效力是等同的。所以，它们是两个存在冲突的公告。存在冲突的时候怎么办？以宪法为准。这是宪法里规定的原文啊。
二：「《中華民國憲法》裡面所指的「蒙古」，明明就是指內蒙古的（熱河、察哈爾、綏遠、寧夏等地）的蒙古盟旗，所有制憲、行憲的過程從來都沒有外蒙古參與，結果您繼續宣稱憲法包含外蒙古？」您这才叫真的原创研究。在中华民国大陆时期，根本就没有「内蒙古」这个行政概念，如你所说，它们就叫「熱河、察哈爾、綏遠、寧夏」。「内蒙古」这个行政概念是中华人民共和国成立后才有的。中华民国宪法里写了「各省市议会、蒙古西藏地方议会」，显然「蒙古」指的是「蒙古地方」而不是其他的省市。
三：维基百科本来就不是法庭，不是审判的地方。你在交流过程中不断发出「您還繼續自比是司法院大法官」「真正能裁定該聲明無效者只有司法院大法官，其他人對於該聲明的評論只是其個人意見」这种指控，这都是没有意义的，是消极的，无助于达成共识。我们这里没有人真的要对中华民国疆域做出法律上的裁决，也不可能做得到。我们所有的论据都是对于法律的纯字面解读，没有任何「审判」的成分。
你的指控，荒谬程度就好比：我找到来源A（某新闻报道）说「小明当时开车时速是100km/h」，又找到来源B（某法律）说「超过80km/h是违章」，那么我完全可以在维基百科里写「根据该法律，小明达到了违章标准」。然后这时候你跑出来，跟我说：「你以为你是法官吗？你有什么权利判决人家违章？」
不荒谬吗？
另外，@日期20220626提出的「为何要加入『台湾历史』一节」质疑，我完全同意，我已经在几个月之前于「中华民国」讨论页提出，但没有达成共识。等解决了目前法理疆域问题之后，我下一个要继续质疑的，就是「台湾历史」一节。
现在请参与过讨论的编者再次提出一下意见，同不同意先发起投票看看结果。因为发起投票需要达成共识，我不想自己贸然发起投票。或者各位有更好的解决争执的办法，也请提出。@Sanmosa说得对，没有必要翻来覆去重复一样的话了，我们的观点都说了很多遍了。
@Ericliu1912@KOKUYO@Sanmosa@日期20220626@維基百科最忠誠的反對者@CatOnMars@YFdyh000@Outlookxp（有遗漏请见谅。）
──GlenHelvetica（留言） 2023年8月5日 (六) 23:53 (UTC)
我的投票方案：
在「中华民国」的infobox中应如何放置地图？
  • 方案一：仅实际控制图（台湾）（现状）
  • 方案二：实际控制图（台湾）+法理疆域图（秋海棠）；可注明「不活跃的主权声索」等同类表述。
  • 方案三：实际控制图（台湾）+法理疆域图（秋海棠）+法理疆域图（公鸡）；可注明「中华民国政府于2002年声明外蒙古非固有领土」等同类表述。
使用「多數票制：在投票中，可以對多於一個項目投 (＋)支持 票，不允許使用 (－)反对、(＝)中立 。」
──GlenHelvetica（留言） 2023年8月6日 (日) 00:03 (UTC)
我先回覆第二點，根據蒙藏委員會在1997年出版的《從法律政治層面看外蒙古問題》：「頗多學者認為熱、察、綏、寧等既已建省，內蒙古之地方行政建制已不復存在，並以之師心自用，認為內蒙既不復存在，則憲法中之蒙古，自應專指外蒙古而言。其實並非如此，其所以如此者，實因彼等不了解自元明以來有關蒙古法令之變遷，至於內、外蒙古之區隔及其盟、部組織之分別、蒙古盟旗制度之梗概則更不在彼等知識範圍之內。」該研究者在2015年出版的《蒙獨魅影》：「1947年行憲後，依據甫頒布的《中華民國憲法》第二十六條之規定，內蒙古地區選出蒙古籍國民大會代表每盟四名，每特別旗一名……依《憲法》第六十四條規定選出第一屆立法委員……依《憲法》第九十一條規定選出內蒙古籍監察委員……上引《中華民國憲法》第二十六、六十四、九十一條有關國民大會代表、立法委員及監察委員之產生，都只指內蒙古部分，並不及於外蒙古，這是由於中華民國政府於1946年一月五日已公開宣布承認外蒙古獨立，同年二月才召開制憲國民大會，因此所制定之憲法，不可能將外蒙古包括在內」。
雖然還有其他參考來源，但繼續引用的話會篇幅太多，我就先行省略。總而言之，文獻已經指出為何存在內外蒙古區隔、為何憲法不包含外蒙古。反之，您的論點被蒙藏委員會研究著作直接反駁，也錯誤理解真正選舉國民大會代表等代表的地區。我並不知道當您提出的意見時，是否有參考與上述類似研究者提出的文獻。但假若沒有，我們可以先回到第一點和第三點。您說自己全部的理據都是依照「憲法裡規定的原文」，且「所有的論據都是對於法律的純字面解讀」，因此就不會有問題。但很明顯您對於憲法的理解、實際執行情況，均與專家撰寫的參考文獻完全不同。既然如此，我們應該相信專家的說法，還是您的說法呢？--KOKUYO（留言） 2023年8月6日 (日) 02:17 (UTC)
您回复的我认同啊。中华民国政府的确发表过认为「蒙古不属于固有疆域」的公文啊。这一点我从来没有否认过。
但是同时，依旧存在中华民国政府发表「蒙古属于宪法中定义的疆域」的各种来源啊。2002年的立法院认为把外蒙古从中华民国领土的定义中删除是违宪的啊，所以立法院认为，根据宪法，蒙古是属于中华民国领土啊。1998年的内政部绘制的中华民国全图也是包含蒙古，且2005年才废止啊。那我们该听谁的呢？为什么蒙藏委员会的看法可以比立法院、内政部、以及所有其他来源都更有力呢？我不理解。
您这个来源中的这句话「中華民國政府於1946年一月五日已公開宣布承認外蒙古獨立，同年二月才召開制憲國民大會，因此所制定之憲法，不可能將外蒙古包括在內」：
  • 首先，它说的是「不可能」，它是一种推测，是一个观点（opinion），而不是一个事实陈述（fact）。
  • 其次，它的内容本身也说不通。中华民国政府教育部1946年9月发布的《中华民国全图》就依旧包括蒙古[[2]]。这也是在承认蒙古独立之后啊。它这个「既然已经蒙古独立，那么之后的政府出版物/文件/法律中的领土不可能包括蒙古」，这就是一个活生生的反例啊，所以它这个论点很容易就被证伪了啊。
  • 再次，还是我之前翻来覆去说了很多遍的话：
我们举的所有来源，都只是某一届政府的某一个部门，甚至是某一个研究者，在某一个时刻对于宪法或领土的理解而已，它们之间是会冲突的，我们没办法全部采用。所以同类型的来源，您找得再多，在我看来也意义不大。
就像蔡英文说「我們已經是一個獨立的國家，我們叫自己中華民國台灣。」就算她说一百次，也不代表国号已经改为「中华民国台湾」一样。就像中华民国政府官网把正式英语国名写作「Republic of China (Taiwan)」，在一百个页面上都这么写，也不代表正式英语国名就变成了「Republic of China (Taiwan)」一样。
宪法里说的就是「蒙古地方」，和「省市」是并列表述的。从原文中看，「蒙古地方」就不是省市啊。中华民国历史上有任何一个文件说「蒙古地方」指的是「内蒙古」吗？照您这个「蒙古地方是内蒙古」的说法，整个蒙古地方页面里的内容全都要删掉了。
此外，我想问问您，很显然我们的讨论已经足够详尽，但依旧无法达成共识。投票您又不同意。那您觉得我们应该怎么办呢？继续无休止地聊下去吗？
──GlenHelvetica（留言） 2023年8月6日 (日) 03:17 (UTC)
雞圖就真的不用放了，中華民國從未出版過這種地圖，而且圖中的大陸地區的疆界就是中華人民共和國的疆界，和中華民國2005年出版的中華民國年鑒宣稱的領土範圍不符。--日期20220626（留言） 2023年8月6日 (日) 04:08 (UTC)
GlenHelvetica，您到底有沒有對蒙古的議題進行文獻回顧？既然您說憲法中的「蒙古西藏地方議會」講的是「蒙古地方」，那想必這8位依照憲法選出的第一屆監察委員，肯定都是出自蒙古地方的選舉區，不會出自其他地方的選舉區吧。那麼我們不如直接在維基百科上找找，這8位監察委員、選區名稱、及該選區大致的位置為何呢？
8位第一屆監察委員及其選區
監察委員 選區
摩爾根 哲里木盟（遼北省／吉林省）、呼倫貝爾部（興安省）、依克明安旗
張秉智 卓索圖盟（熱河省）、昭烏達盟（熱河省）
于德純 錫林郭勒盟（察哈爾省）、八旗察哈爾
奇世勳 烏蘭察布盟（綏遠省）、伊克昭盟（綏遠省）
任秉鈞 歸化城土默特旗、綏東四旗
王枕華 阿拉善厄魯特旗（寧夏省）、額濟納土爾扈特旗（寧夏省）
龍舟 青海左翼盟（青海省）、青海右翼盟（青海省）
宮世臣 巴圖塞特奇勒圖中路盟（新疆省）、烏拉恩素珠克圖四路盟（新疆省）、青塞特奇勒圖盟（新疆省）
結果在這8位第一屆監察委員裡面，就有7位監察委員的選區不是在蒙古地方；而另外1位的選區，對應的是您後來的內蒙古自治區和河北省位置。這個基本事實應該明顯與您前面所說的完全不符，還是您要說維基百科提供的選區全是錯誤的連結，均不可相信？附帶一提，《從法律政治層面看外蒙古問題》還提到：「至民國三十六年行憲首屆蒙古籍國大代表中，由於文獻齊全，確無外蒙古國大代表」這點您可以自行進行驗證。--KOKUYO（留言） 2023年8月6日 (日) 05:02 (UTC)
“小結”這個章節標題不知道是誰加的，但加得不錯，我對上面那些話的感想就如同我在2023年8月5日 (六) 00:00 (UTC)的留言一樣。我到現在還是完全不清楚你們的具體觀點，你們就不能嘗試一下用簡練、不情緒化的文字來表述你們的觀點嗎？要是有多個觀點的話，那用point form也好啊，然而你們甚至也不願意做這個事情。連這也做不到的話，那我認為你們就別指望這討論串能討論出任何東西了。Sanmosa In vain 2023年8月6日 (日) 04:37 (UTC)
@Sanmosa：我講過好幾次了，但被埋在各方爭執之中。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・學生會） 2023年8月6日 (日) 04:56 (UTC)
@Ericliu1912：能不能协助把人引导到下面的RFC里头去，现在无论怎么小结最后都会讨论失焦。--MilkyDefer 2023年8月6日 (日) 05:28 (UTC)
我看下面討論一樣失焦了orz —— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・學生會） 2023年8月6日 (日) 07:35 (UTC)

第二階段討論（RFC）

原标题为：RFC：在条目「中華民國」的infobox中应如何放置地图？

在条目「中華民國」的infobox中应如何放置地图？

  1. 不放置地图，在infobox中提供指向内文相关章节的链接。
  2. 放入中华人民共和国台湾省地图。 File:Taiwan in China.svg
  3. 仅放入「台灣全圖」。 File:Republic of China (Taiwan) on the globe.svg
  4. 仅放入秋海棠地图（含蒙古国/外蒙古）。 File:Republic of China (orthographic projection).svg
  5. 仅放入老母鸡地图（不含蒙古国/外蒙古）。 File:Republic of China (orthographic projection, without Mongolia).svg
  6. 方案3和方案4的结合，同时放入「台灣全圖」和秋海棠地图。
  7. 方案3和方案5的结合，同时放入「台灣全圖」和老母鸡地图。
  8. 方案3、4、5的结合，「台灣全圖」、秋海棠地图、老母鸡地图，全部放上。
  9. 仅放入实际控制图。File:Locator map of the ROC Taiwan.svg
  10. 方案4和方案9的结合，同时放入实际控制图和秋海棠地图。
  11. 方案5和方案9的结合，同时放入实际控制图和老母鸡地图。
  12. 方案4、5、9的结合，实际控制图、秋海棠地图、老母鸡地图，全部放上。

附录：上面提及的各种地图

  • 中华人民共和国台湾省地图
    中华人民共和国台湾省地图
  • 「台灣全圖」
    「台灣全圖」
  • 秋海棠地图
    秋海棠地图
  • 老母鸡地图
    老母鸡地图
  • 实际控制图
    实际控制图

RFC规则

上方的选项区可以增加新的选项，不能移除已经列出的选项。下方意见区的意见可以修改、划去。讨论不是投票，投票不能代替讨论。

RFC正式意见区

  • 方案X，理由。 ~~~~
  • 方案10
    • 1.有主权争议的国家条目放置法理疆域图是维基百科惯例。考虑到中华民国法理疆域与实际统治面积差异过大，两个都放。
    • 2.主权声索不活跃不能成为不放法理疆域图的理由，只要没有正式废除声索都应该放。韩国对于长白山的声索也不活跃，法理疆域图也画到了长白山。智利对于南极属地的声索自从半世纪前签订《南极条约》开始就不再活跃，但法理疆域图也画了南极。叙利亚对哈塔伊省的声索也不活跃，但英语、法语等维基百科的法理疆域图也画了（中文也应该画，我待会儿去加）。
    • 3.中华民国的法理领土声索极其复杂，充满变化，每一届政府、每一个部门、每一个领导人的认知都不同，甚至互相矛盾。所以即使我们找到许多这类来源，它们矛盾的信息也对我们没有帮助。中华民国宪法规定「法律与宪法抵触者无效」「命令与宪法或法律抵触者无效」，所以应以宪法为准。
      • 宪法规定「中华民国领土，依其固有之疆域，非经国民大会之决议，不得变更之。」所以现今政府声称的「中华人民共和国与中华民国互不隶属」是不符合宪法中更改领土要求的，因为没有经过国民大会决议。
      • 宪法提到了「蒙古地方」。所有来源中的「蒙古地方」，包括同时期的「中华民国全图」，全部指的都是外蒙古。K君找到了政府某部门认为宪法中的蒙古指内蒙古的结论，但这依然属于我说的，是某届政府某个部门甚至某个研究人员的观点，而不是「法理」。K君还找到了1947年监察院第一届监察委员的名单，里面「蒙古地方」的委员均来自内蒙古，我觉得这个论据也太弱了吧。当时中华民国没有实际控制外蒙古，当然找不到外蒙古的委员啊。这个名单里还缺了「安东、松江、合江、黑龙江、嫩江、兴安六省及大连、哈尔滨两市」的委员，难不成说明「固有疆域」也不包括这些地方？这太荒谬了。
    • 4.不应以「原创研究」为由否定使用任何地图的主张。上面几幅地图都是有明确来源的。K君声称的，必须要在来源里找到一模一样的地图才能加在页面中，这个论点是对「原创研究」的误解。按这个逻辑，维基百科所有的体育比赛参赛代表团地图：2012年夏季奥林匹克运动会#/media/File:2012 Summer olympics team numbers.svg，外交地图：美国外交#/media/File:Diplomatic relations of the United States.svg，地理地图：https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/b1/Hemisferio_Sur.png等，全都是「原创研究」了。这显然是荒谬的。
    • 最后，我希望这里成为我们交流的一片净土，不要再无休止地复述已经说过的内容了。我提议我们把这个区域仅仅作为自己观点的总结，不要再去回复这个区域下别的用户的观点，挑起新的争论了。我不会在此对其他用户的观点做出回复了。@Ericliu1912@KOKUYO@Sanmosa@日期20220626@維基百科最忠誠的反對者@CatOnMars@YFdyh000@Outlookxp（有遗漏请见谅。）
    • ──GlenHelvetica（留言） 2023年8月6日 (日) 06:19 (UTC)
  • 支持GlenHelvetica君的方案10，其實中華民國尚未放棄聲索大陸地區主權（民進黨提案修法但最後撤回），另外我想說說1.蔡英文所言之「中華人民共和國與中華民國互不隸屬」，這個說法與媒體說的「兩岸互不隸屬」其實是有差距的，當然這是在玩文字遊戲。2.一些人稱放秋海棠是幻想、不切實際，還說不應該為特定主權聲索做宣傳，這種言論真的大可不必，而且照這樣不光是ROC，很多國家的疆域圖都要一起重新檢視了，要不乾脆建個方針指引「各國資訊框之疆域圖只可放置該國實際管轄/控制的疆域圖」？KOKUYO君那張畫不錯的圖也就不能用了⋯⋯有任何疑問歡迎指教！( π )题外话：家裡剛好有幅民國64年出版的秋海棠圖。--Rice King 信箱 · 留名．邊緣人🇹🇼 2023年8月9日 (三) 16:00 (UTC)
    ok，那么此时同意该方案的有您、我、以及維基百科最忠誠的反對者三位。──GlenHelvetica（留言） 2023年8月10日 (四) 04:03 (UTC)

与问题相关的讨论

真的看不下去上面的吵架了，不管如何总结，最后总能吵到毫无焦点。索性我来开一个RFC吧。基于对领土现状沉默的原则，我放入了各种观点下的选项。 --MilkyDefer 2023年8月6日 (日) 05:26 (UTC)

子问题：KOKUYO绘制的图片是否合适？
仔细看，这张图也有深绿色和浅绿色之分。

承上指出，右图File:Republic of China (Taiwan) on the globe.svg并不是真正的实际控制图。右图的深色部分没有争议，是实际控制范围。但是浅色部分只有部分岛屿。

也就是说，问题变成了，中华民国的主权声索范围到底是哪个了。

不过还是先说回来，KOKUYO自己制作、自己上传、自己使用的File:Republic of China (Taiwan) on the globe.svg是否合适？ --MilkyDefer 2023年8月6日 (日) 06:56 (UTC)

請不要曲解我的意思，我根本就沒有說這張地圖是主權聲索範圍，這張就只是將「台灣全圖」轉換成座標地圖而已。我已經講過無數次，該地圖的繪製與圖片的使用都是參考《中華民國年鑑》等出版物。--KOKUYO（留言） 2023年8月6日 (日) 07:08 (UTC)
其實現在的話，行政院-國情簡介-土地只列出台澎金馬+東沙、中沙、西沙[3]似乎能證明民進黨政府的態度。蔡英文說「兩岸互不隸屬」[4]，馬英九跑到大陸說大陸是中華民國的一部分，都被陸委會說是「呼應唱和中共的一中原則，令人高度遺憾」[5]，今年5月行政院又說「中國大陸人民不具中華民國國籍、非屬中華民國國民」[6]。很明顯，現在的民進黨政府沒有把中國大陸看成是中華民國一部分的意思。--日期20220626（留言） 2023年8月6日 (日) 07:33 (UTC)
您可以先查一下國民黨政府的「土地」，不要太早下定論。--KOKUYO（留言） 2023年8月6日 (日) 07:53 (UTC)
已将实际控制图加入方案选项中。──GlenHelvetica（留言） 2023年8月6日 (日) 07:24 (UTC)
既然是現行主張，應當有其他來源可以拿來畫地圖吧？其實只要適當註釋（例如十一段線的性質），原本那張也是不成問題啦。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・學生會） 2023年8月6日 (日) 08:00 (UTC)
不過我要小抱怨一下，地球陰影跟陸地邊界都沒了，差評。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・學生會） 2023年8月6日 (日) 08:05 (UTC)
十一段線是亮綠色改淺的結果。--KOKUYO（留言） 2023年8月6日 (日) 08:24 (UTC)
《台灣全圖》根本就沒明確界定“中華民國”的範圍，相反還用與越南邊境相銜接的十一段線把台灣和中國大陸畫在了一起，再怎麽說也得在維基百科用的圖中將中國大陸也標成淺綠吧。--🎋竹生🎍 2023年8月6日 (日) 14:22 (UTC)
首先，照您的講法，那個國界線沒有畫大陸和越南，顏色與台灣均是綠色，所以越南也是中華民國的了？其次，台灣全圖只是用來指稱該條目主要國情簡介文獻的同類型地圖（我在前面都是說第三類地圖），這類型地圖實際出現在三份國情簡介文獻（關於這點，我在整段最開頭便已經提及）。很明顯地，在中華民國年鑑和國情小冊裡面，並不支持您的說法。--KOKUYO（留言） 2023年8月6日 (日) 14:33 (UTC)
根据维基百科（至少是英维）地图绘制组的惯例，深绿色和亮绿色有各自固定的含义。我建议您先标识一下，您画的这张图当中亮绿色和深绿色分别指代的是什么东西。另外中华民国（台湾）也有自己的九段十一段线？--MilkyDefer 2023年8月7日 (一) 06:19 (UTC)
有的[7]--日期20220626（留言） 2023年8月7日 (一) 06:23 (UTC)
十一段線在行政院給出的台灣全圖中是國界線。--日期20220626（留言） 2023年8月7日 (一) 06:27 (UTC)
新版地圖

KOKUYO君畫了一張新版地圖替換放在條目裡面，應該可以了。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・學生會） 2023年8月9日 (三) 05:46 (UTC)

我先不管立场之类的问题，就说这张图的画法吧：把Zoom拉得这么大，还把放大的图像几乎遮盖整个亚洲，这观感实在太糟糕了。就算用Zoom也应该是往东北或东南方向拉长，而且也没必要放这么大，目前的图像遮盖大半个亚洲，让不熟悉亚洲的读者都没有全局观感了。--BlackShadowG Slava Ukraini! 2023年8月10日 (四) 13:37 (UTC)

针对本次RFC本身的讨论

我先说一下。原则上这个选项2不应该出现。我只是为了展示我对主权问题保持绝对中立而写上去的。我觉得会参与讨论的基本都会忽略掉这个选项2。 --MilkyDefer 2023年8月6日 (日) 05:56 (UTC)

没搞清一个基本问题前，我无法形成自己的意见：infobox country的image_map一般是什么地图，应该是什么地图？Fire Ice 2023年8月6日 (日) 05:44 (UTC)

假若是既有國家，會是這個國家公布的最新的領土主張地圖（如在南蘇丹獨立後，蘇丹地圖就會更新成最新版本），然後有的情況會特別列出海外領地（如美國）。--KOKUYO（留言） 2023年8月6日 (日) 06:02 (UTC)
而依照中華民國的歷史進程與發展，目前可能牽涉的領土疆域大致分成三種：
  • 秋海棠地圖：《中華民國年鑑》直至2004年的地圖。但目前對於蒙古是否為中華民國領土，中華民國政府有以下說明：蒙古在1946年獨立，並非憲法「固有之疆域」；1953年雖廢止承認，但未完成憲法變更領土程序（相關說明有數次，可點連結）。
  • 老母雞地圖：馬英九因承認蒙古已經獨立，進而帶出現的地圖主與討論張但，未正式發佈為地圖。其疆界依照不同解釋會有不同結果，可細分：「中共控制地區＋台灣」（馬英九講座使用）、「秋海棠地圖－蒙古地方」、「秋海棠地圖－蒙古地方＋唐努烏梁海」、「秋海棠地圖－蒙古國＋唐努烏梁海」、「秋海棠地圖－蒙古國＋唐努烏梁海」等版本。
  • 台灣全圖：中華民國現今持續更新的地圖，至少自2009年起應用於《中華民國年鑑》、國情簡介網站、《國情小冊》等政府出版物。其領土範圍除了台灣、澎湖、金門、馬祖等地，亦有釣漁臺列嶼、東沙群島、西沙群島、中沙群島、南沙群島。
--KOKUYO（留言） 2023年8月6日 (日) 06:21 (UTC)
没有维持现状吗？调用{{Switcher}}展现多个选项及脚注。--YFdyh000（留言） 2023年8月6日 (日) 06:25 (UTC)
3種都放+調用switcher呢？以中立的觀點來看。--Mafalda4144（留言） 2023年8月6日 (日) 06:42 (UTC)
方案8，请。--MilkyDefer 2023年8月6日 (日) 06:58 (UTC)
这不就是方案6吗？是否调用Switcher应该不至于新开一个选项出来吧？--MilkyDefer 2023年8月6日 (日) 06:45 (UTC)
好像是，我可能误解了同时。但展现方式挺重要的，甚至默认展现哪个也可能争起来。--YFdyh000（留言） 2023年8月6日 (日) 09:28 (UTC)
我認為討論嚴重失焦。我們不需要把所有可能的主張放在資訊框，尤其是涉及原創研究的那些。有明確可靠來源佐證（而且能按圖畫出來）的主張，只有「秋海棠」跟「蕃薯」。KOKUYO君主張「秋海棠」已經為中華民國政府所否認，只能放在「歷史」段落，不應該放在資訊框。我認為兩者都有放在資訊框的價值，並不只是因為主張現行與否，而是歷史及政治上之重要程度。我不認為我們有能力處理「老母雞」等其他地圖的原創研究問題，上面吵了那麼久也是沒有結果。我也不認為某些人執意討論「秋海棠」主張是否現行能得出共識。是以個人認為，社群需要討論、並在有必要時進行表決的問題，應當只有是否認為「秋海棠」主張足夠重要而應置於資訊框。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・學生會） 2023年8月6日 (日) 07:47 (UTC)
有一點值得留意的是File:ROC 1949.JPG給出的形狀顯示蒙古地方（含唐努烏梁海）並不完全等同於現蒙古国與图瓦共和国的範圍，至少在蒙古與新疆之間的邊界是有些差異的（有邊界差異的地方不只這一處），因此如果要使用含中國大陸但不含蒙古地方的地圖的話，那標示中國大陸領土的部分不能直接照搬PRC實際轄域。Sanmosa In vain 2023年8月6日 (日) 07:49 (UTC)
《两岸人民关系条例》中有「第 2 條 / 二、大陸地區：指臺灣地區以外之中華民國領土。」《两岸人民关系条例实施细则》（2002修订版）中有「本條例第二條第二款之施行區域，指中共控制之地區。」根据此来源，「中華民國領土」就是「台湾地区」+「中共控制之地区」，后者就是PRC实际管辖区域。我认为这个图是有明确来源的，且能画出来。（虽然我不认同这张图。）──GlenHelvetica（留言） 2023年8月6日 (日) 07:54 (UTC)
就上已經面講了，除了馬英九的中共控制地區可以直接推論（但要扣除港澳），老母雞的邊界參數至少有兩個：蒙古地區有兩種（1946年蒙古地方邊界、當前蒙古國邊界）、唐努烏梁海（加或不加），然後這樣排列組合。在一部分參考文獻中，唐努烏梁海還是中華民國政府的領土，一部分人覺得跟蒙古一起丟了。--KOKUYO（留言） 2023年8月6日 (日) 07:59 (UTC)
我反對使用那種地圖，原創研究風險太高。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・學生會） 2023年8月6日 (日) 08:07 (UTC)
依照前面的討論，這邊只要有個連結、甚至是引用法條，就不算原創研究了。所以老母雞地圖的部分，至少要分成「中共控制地區＋台灣」（馬英九講座使用）、「秋海棠地圖－蒙古地方」、「秋海棠地圖－蒙古地方＋唐努烏梁海」、「秋海棠地圖－蒙古國＋唐努烏梁海」、「秋海棠地圖－蒙古國－唐努烏梁海」5張才行。--KOKUYO（留言） 2023年8月6日 (日) 08:41 (UTC)
06年第五版课纲使用的地图，蒙古边界全部是未定国界，这样子阁下才满意吧----Cat on Mars 2023年8月6日 (日) 14:11 (UTC)
我必须提醒阁下，维基百科的任何编辑本身就是在非原创研究和版权方针指导下的原创行为，不应该将有根据的原创视作原创研究。----Cat on Mars 2023年8月6日 (日) 15:11 (UTC)
我比較想先提議結束此投票，因為維基不是民主試驗場。然後回歸這是紀錄事實而不是特定主權申索宣傳的平臺，停止拿單一國家法令來畫領土這種充滿原創研究、地域中心觀點的行為。--Reke（留言） 2023年8月6日 (日) 09:15 (UTC)
沒有人說要投票吧，請求評論（RFC）本來就不是投票，上面也講了：「討論不是投票，投票不能代替討論。」我也不認同原創研究，但早就說過那是兩回事。現在討論太雜亂是事實，需要整理歸納。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・學生會） 2023年8月6日 (日) 10:28 (UTC)
然而已有中華民國大陸時期與中華民國歷史，有什麼理由必須把這些地圖放在中華民國條目不可？--冥王歐西里斯（留言） 2023年8月6日 (日) 11:55 (UTC)
我倒要反過來問，有什麽理由必須不把這些地圖放在中華民國條目不可？此議題討論的不是放，或者不放，而是就其模糊的邊界闡釋，應該用哪張地圖。在本人看來，最爲優雅、簡潔的方案就是使用目前版本的秋海棠與番薯圖并行，特別注釋外蒙古在2012年陸委會認爲其已獨立便可。WMLO※議程表 2023年8月6日 (日) 12:36 (UTC)
大陸時期是兩回事；另外，只挑兩張地圖出來放並不過分吧？—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・學生會） 2023年8月6日 (日) 15:03 (UTC)
我覺得放兩張地圖就很無聊了。前頭應該只放事實，不放幻想。治權達不到的地方就不要放那沒有文字可以細述的地方誤導人。--Reke（留言） 2023年8月7日 (一) 06:52 (UTC)
關鍵還是民進黨政府不怎麼想要大陸地區，強行放秋海棠確實有點怪怪的。--日期20220626（留言） 2023年8月7日 (一) 07:14 (UTC)
個人認為放實際管轄區的地圖比較好。說實在的現在的政府好像也沒有明確在聲索什麼領土的行動，連釣魚台都很久沒聽說有什麼保釣活動了（雖然郵局還是有給釣魚台一個郵遞區號，但實際上只會把信放在蘇澳郵局而已[8]）。大法官解釋都說了固有疆域範圍之界定是「政治問題」，不該應由行使司法權之釋憲機關予以解釋。那麼為什麼會有人在連中華民國的大法官都表示他們無法依據憲法或法律來界定「固有疆域範圍」的時候，他卻可以自己依據憲法來給出答案呢？而他的答案又由誰來認定是正確無誤的呢？--祥龍（留言） 2023年8月7日 (一) 13:53 (UTC)
實際管轄就不包含西沙中沙南沙（太平島中州礁除外）以及釣魚臺⋯⋯--Rice King 信箱 · 留名．邊緣人🇹🇼 2023年8月9日 (三) 15:46 (UTC)
重新整理自己的想法，這邊贊成停止投票。另外想提議，此條目的地圖不放入INFO框，另外開一個章節說明這些版本的差異（有來源支撐下），以讀者的角度來看，若是用並列或者是表格的形式呈現，這樣是更為友善及廣泛，也能達到自行思考其中的差異。--Mafalda4144（留言） 2023年8月6日 (日) 13:21 (UTC)
不反對，目前連行政院都不敢把台灣全圖說成是中華民國全圖。--日期20220626（留言） 2023年8月6日 (日) 13:33 (UTC)
真的要這樣，倒也不需要另外開設一個章節，只需在「歷史－大陸時期」章節裡面早就有的「秋海棠」地圖中，提供更詳細的圖解即可。例如，「1911年，中華民國繼承清朝1,140萬平方公里版圖，並在1945年接管台灣。1946年，中華民國政府正式承認蒙古獨立，雖在1953年收回承認，但未經領土變更程序。」--KOKUYO（留言） 2023年8月6日 (日) 14:13 (UTC)
沒有人說要投票（ —— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・學生會） 2023年8月6日 (日) 15:03 (UTC)
完全不放地圖也是一種方式啦，至少不要放名為法理實為幻想中的版圖。--Reke（留言） 2023年8月7日 (一) 06:54 (UTC)
这下方案1了？--MilkyDefer 2023年8月7日 (一) 09:15 (UTC)
我需要指出所謂“幻想”是一種自己的觀點，而非普遍共識。我本人(－)反对在信息框完全不放地圖這點。——WMLO※議程表 2023年8月7日 (一) 18:52 (UTC)
放个实际控制差不多得了，事实论述根本不会起争议，各种版本的疆域包括用那张图无非是统独议题的衍生，这些版本在『中华民国固有疆域得到澄清』这一关键事实得到确立之前都只是观点不是事实，甚至还有前副总统主张中华民国不包括台湾呢，类似的地图版本只会跟着观点增加而无限增加。----Cat on Mars 2023年8月7日 (一) 19:51 (UTC)
在閱讀沒有圖像化的文字的時候，想像力構築到哪裡就各憑本事XD
雖然不能讓大家都滿意，不放地圖也是個選擇，主要是得出個大家都可以接受的方向讓條目前進，也是挺好的，大家也能放心繼續忙手邊的事。--Mafalda4144（留言） 2023年8月7日 (一) 20:12 (UTC)
地圖開疆，看圖說故事，用戶各自原創、熱心代替政府聲討外國土地，不知今夕是何年？政府都自己都沒這樣稱了，只是中文維基用戶在稱。想起之前中華民國條目，一名用戶以立法院有秋海棠地圖來稱中華民國依然聲索外蒙古；中華民國領土爭端條目則有「《陸海空軍軍旗條例》1986年起聲索中國大陸、外蒙古、唐努烏梁海等地的中華民國海軍陸戰隊旗」這段，讓我想到美國海軍陸戰隊旗包含全部美洲，所以可是：
《陸海空軍軍旗條例》1986年起聲索中國大陸、外蒙古、唐努烏梁海等地的中華民國海軍陸戰隊旗
《美國軍旗條例》聲索加拿大、墨西哥、巴西等地的美國海軍陸旗隊旗
—Outlookxp（留言） 2023年8月7日 (一) 23:57 (UTC)
因為有人早就認為一定在資訊框裡面加入來彰顯中華民國的大陸地區主權的地圖，所以即便中華民國政府說明自己早在1946年便承認蒙古獨立、把秋海棠當成「固有疆域」並不成立，結果還是堅持要放秋海棠地圖。說到底，已經有要在條目裡彰顯中華民國的大陸地區主權的偉大目標了嘛。--KOKUYO（留言） 2023年8月8日 (二) 13:09 (UTC)
再次提醒您，不要诉诸动机，这是人身攻击，违反WP:FAITH，对讨论无益。──GlenHelvetica（留言） 2023年8月9日 (三) 01:43 (UTC)
你这个用户把国民党党国时代遗留的东西当成台湾官方现在所主张的立场，比如所谓陆战队旗很明显是当年蒋经国时代的遗留，然而台湾立法院也好，之前的国民大会也罢，出台的东西很多都是自相矛盾的，到底以哪个为准？中华民国现在也没有说明它和中国是什么关系！国民党执政时称一中各表，现在的蔡英文政府正式声明说“两岸互不隶属”。 碍于现在中华民国的尴尬国际地位，很多主张也是模棱两可，行政院还称“中国大陆人并非中华民国国民”，也没有最高法院称其违宪。
列入不在其管辖下的地图即没有可靠来源，也不符合维基百科的标准，因为中华民国自己都没有明确定义其疆界，仅列出其管辖范围内的地图最为合适--Eupakistani（留言） 2023年8月23日 (三) 22:37 (UTC)
@Outlookxp 跟美国海军陆战队军旗对比似乎不贴切。《陆海空军军旗条例》附图二：军事单位旗里确实注明了“（海军陆战队军旗）内为蓝色地球，白色经纬线及黄色中华民国版图”，这跟美国的情况不一样。所以这里他确实是没在扯谎，这部分你可能错怪了那个用户。--PATLABOR 英格拉姆Ingram Talk 2023年8月8日 (二) 21:42 (UTC)
所以各位，现在怎么办？有共识了吗？有达成共识的计划了吗？──GlenHelvetica（留言） 2023年8月9日 (三) 01:47 (UTC)
你同意把地圖去掉嗎？--日期20220626（留言） 2023年8月9日 (三) 01:58 (UTC)
現在看起來幾個人是覺得要麼資訊框放實際統治的地圖，或者就直接都不要放吧。--KOKUYO（留言） 2023年8月9日 (三) 03:19 (UTC)
我的观点与@維基百科最忠誠的反對者相同：第一志愿是当前版本的实控+海棠。若无法对此达成共识，我可以接受只放实际控制图[9]。完全不放地图，有些因噎废食。
另，对于@KOKUYO主张的「1946年，中華民國政府正式承認蒙古獨立，雖在1953年收回承認，但未經領土變更程序。」描述，我提议改为：「1946年，中華民國政府曾承認蒙古獨立，但在1953年收回承認。2002年，中华民国外交部再次承认蒙古独立。2012年，行政院陆委会表示1953年的收回承认『并未完成宪法领土变更之程序』。详见中华民国疆域。」--GlenHelvetica（留言） 2023年8月9日 (三) 03:48 (UTC)
「1911年，中華民國繼承清朝1,140萬平方公里版圖，並在1945年接管台灣。1946年，中華民國政府正式承認蒙古獨立，雖在1953年收回承認，但未經領土變更程序。」這對於圖說來說已經很長了，瑣碎的內容應當去相對應的條目去看。--KOKUYO（留言） 2023年8月9日 (三) 04:11 (UTC)
第一，您的「虽」「但」等字在我看来有违WP:NPOV。同样的内容若写为：「中華民國政府虽于1946年正式承認蒙古獨立，但在1953年收回承認，即使被认为未經領土變更程序」，则意思大相径庭。
第二，如我们之前所讨论，政府不同届次不同部门对蒙古地位认定不同，如2002年立法院就认为将蒙古从领土中删除属违宪。故，应明文写出认为收回承认不符合宪法要求的主体，即陆委会。
我可以接受将2002年相关内容删除，改写为：「1946年，中華民國政府承認蒙古獨立。1953年曾收回承認，但2012年陆委会表示该收回『并未完成宪法领土变更之程序』。详见中华民国疆域。」
如果您依旧认为作为图片注释过长，就不要作为图片注释，完全可以在「大陆时期」里单加这样一段。图片注释仅仅写「1947年中华民国与外蒙古地图」即可。
──GlenHelvetica（留言） 2023年8月9日 (三) 04:45 (UTC)
那就直接改1947年中華民國與蒙古。--KOKUYO（留言） 2023年8月9日 (三) 04:50 (UTC)
好啊，那就单独在正文里加一段高度概括法理疆域的内容。
FYI：
典范条目罗伯特·奥本海默中有如下图片注释：
「1946年洛斯阿拉莫斯實驗室有關氫彈（當時代號為「超級」，Super）的研討會。前排座位從左至右為諾里斯·布拉德伯里、約翰·曼利、恩里科·費米和J·M·B·凱洛格；第二排座位從左至右為陸軍上校奧利弗·海伍德、未知、穿外套戴領帶的奧本海默和理查德·費曼；第三排左邊的是愛德華·泰勒」
257字符。
典范条目南北朝中有如下图片注释：
「《职贡图》，南梁梁元帝蕭繹繪，创作于526年～539年。为中国历史上现存最早的职贡图，图中描述南北朝時期來南梁朝貢的三十五国使者的形象和特征，顯現當時朝貢體制的運作情形。由左到右依次為末國、白題、胡蜜丹、呵跋檀、周古柯、鄧至、狼牙修、倭、龜茲、百濟、波斯、滑/嚈噠國使」
261字符。
相比之下：
「1911年，中華民國繼承清朝1,140萬平方公里版圖，並在1945年接管台灣。1946年，中華民國政府承認蒙古獨立。1953年曾收回承認，但2012年陆委会表示该收回『并未完成宪法领土变更之程序』。详见中华民国疆域。」
仅191字符，并非太长。若典范条目都允许，想必不是问题。--GlenHelvetica（留言） 2023年8月9日 (三) 04:58 (UTC)
您要講就一次講清楚，不要在那邊反覆。假若要加，2012年的聲明根本不重要。請不要把您對於法理地圖的觀點當成事實時，並以此主張要加上瑣碎內容。謝謝。--KOKUYO（留言） 2023年8月9日 (三) 05:02 (UTC)
从未反复。您嫌太长，于是我依您的意见删改而已。──GlenHelvetica（留言） 2023年8月9日 (三) 05:06 (UTC)
不写2012年声明的来源，才是「把觀點當成事實」。──GlenHelvetica（留言） 2023年8月9日 (三) 05:07 (UTC)
是您把自己的觀點當成事實吧？前面的人已經講了，只要記錄事實即可：「1946年承認外蒙古獨立」是事實，「1953年未經領土變更程序收回承諾」也是事實。不然還麻煩指出一下，1953年國民大會何時決議通過領土變更案了？--KOKUYO（留言） 2023年8月9日 (三) 05:22 (UTC)
中华民国与事实独立的外蒙古、中华民国与单独列出的外蒙古、1947年中华民国及其周边、中华民国曾在1947年承认蒙古独立……如果存在争议不能绕开争议吗----Cat on Mars 2023年8月9日 (三) 20:01 (UTC)
我再重复一遍。所谓「蒙古不是固有疆域」「固有指宪法颁布之时」本身就不是事实，只是一个观点。
如，立法院认为将蒙古从中华民国领土定义中删去属于违宪，许多其他政府出版物也同样将蒙古视作中华民国领土，它们都认为蒙古属于中华民国疆域。
所以，在这个视角下，1953年的收回承认本身就不是「领土变更」，无所谓「未经程序」。
「陆委会声明1953年未經領土變更程序收回承諾」，甚至哪怕「政府声明1953年未經領土變更程序收回承諾」也可以，我只需要加一个声明的主语。这明明是更准确的描述，有何不可？令人疑惑。──GlenHelvetica（留言） 2023年8月10日 (四) 05:34 (UTC)
真得莫名其妙，原文明明就是「該一修正引起本院關沃暖委員之高度關切」，結果拿立法委員關沃暖的話，當成整個立法院的決議，還是您不知道怎麼叫立法院總質詢？而拿一個2002年立法委員提出的意見，反對中華民國政府在2012年的聲明，那更是荒謬。如果照您這種拿隨便一位立法委員的話，就能決定當前中華民國政府主張之疆域的作法，那怎麼不採納民進黨立法委員的意見呢，怎麼不採納更高等級的立法院院會決議呢：「在國民大會未依法議決變更領土將外蒙納入版圖之前，政府施政不得擅自將蒙古人民共和國視為我國疆域」。
不過您提的理由向來就是如此隨興，例如蒙藏委員會作為負責統管所有蒙古盟旗等蒙古事務的單位，他們的出版物已經說蒙古包含內蒙古與外蒙古，而憲法裡面的盟旗、特別旗包含內蒙古，結果您繼續原創研究，說這些內容不過是一個單位的觀點。看來只要是您不想承認的、與您政治看法不同的，您就當成是觀點吧。--KOKUYO（留言） 2023年8月10日 (四) 11:47 (UTC)
您的长篇大论又失焦了。
请您直接提出您对于「政府声明1953年未經領土變更程序收回承諾」这句话的反对意见。我认为这句话毫无问题。──GlenHelvetica（留言） 2023年8月12日 (六) 03:53 (UTC)
你们都在讨论所谓的「法理」，那么大家就把现存的涉及领土主张的条文列出来，看看到底是什么？现在中华民国法律条文涉及领土的无非就是宪法和两岸关系条例，还有某些用户认为的海军陆战队的旗子，这些东西根本就是自相矛盾的，宪法从来没有具体列出领土范围，两岸条例有个大陆地区，某些用户单凭这种模棱两可的东西想画出来主张的地图无异于痴人说梦，还是将实际管辖区地图列出就好。还有某些人把所谓“秋海棠”等同于“固有疆域”也没有任何直接的证据，完全是历史发明。要是死抠字眼，干脆用“固有疆域”四个字用做地图好了。--Eupakistani（留言） 2023年8月23日 (三) 22:15 (UTC)
我支持秋海棠和番薯并列，宋朝可以北宋南宋两个地图一起放，中华民国也可以大陆时期台湾时期两个地图一起放。在这里徒吵法理是没有用的，共产党和国民党民进党都解决不了，更何况是维基百科。
当然，这件事情的矛盾在于中华民国大陆时期的政权历史性（也就是大陆时期的中华民国已经结束）和大陆时期与台湾时期的政权连续性（也就是两个时期是同一个中华民国政府）。如果把两个时期分开，倒是可以一边放一个图，但是法理上是同一个国家分不开（要在1945还是1949年断开都是问题）；如果把两个时期合并，就要两个图一起放，但是这两个时期又相差巨大。这个矛盾没法解决，所以我们不可能在放两张图和放一张图上选择绝对正确的选项，而是相对正确的选项。
而相对正确，我们可以考虑以读者的角度看问题。这是中华民国条目，对读者来说，既不是中华人民共和国，也不是台湾。前者意味着“中华民国”条目要符合在台澎金马的现实，后者意味着“中华民国”条目不是“台湾”条目，而是一个自1912年起的政权。或者说，当一位读者搜寻中华民国，他可能要的是历史的（大陆时期的），也有可能是现在的（台湾时期的）。为了满足这两种需求，并列是个可以妥协的选择。--The Puki desu（留言） 2023年8月25日 (五) 18:21 (UTC)
没有任何法律写明所谓“秋海棠”是中华民国疆域，中华民国成立时领土主张不包括台湾，只有中华民国目前实际管辖的范围是确定的，且中华民国大陆时期已经有专门的文章叙述，没有必要再重复显示，南北宋已经是历史了，这与还存在但承认有限的中华民国不同，现在的中华民国通称台湾也是毫无疑问的，包括自己和对岸（中共）均这么称呼 蔡英文总统和马英九对外都称自己是台湾总统--205.134.180.161（留言） 2023年8月26日 (六) 08:48 (UTC)
世界上大多数国家也不会在法律里写明国家疆域。秋海棠是一个历史事实。至于“且中华民国大陆时期已经有专门的文章叙述”，但是“中华民国台湾”没有，而是直接用着“中华民国”。“中华民国”条目有必要提及两部分历史，因为这个条目不是“中华民国台湾”。至于通称“台湾”并不是问题，但是这不意味着“中华民国”完全相等于“台湾”。--The Puki desu（留言） 2023年8月26日 (六) 09:06 (UTC)
所谓“历史事实”没有法律依据，属主观臆造，中华民国官方的出版物对于领土的描述有很多种，且前后矛盾，郑成功的明郑也沿用大明国号，那它和明朝是一样的吗，这个中华民国词条明显就是描述统治台澎金马的中华民国而不是1949年前的，台湾当然小于台澎金马，但国际上用台湾代指目前自称为中华民国的政权，中华民国官方也是这样称呼自己的，这个中华民国就是中华民国（台湾），看看台湾政府的网站就是写Taiwan（ROC），很明显只是由于国际现实不能更改国号而已，还叫中华民国罢了，这个台湾相当于台澎金马而非仅仅是台湾岛--205.134.180.161（留言） 2023年8月26日 (六) 12:21 (UTC)
條目概要的第二段、「國名及象征」和「歷史沿革」的概要、「大陸時期」均有涉及1949年前的中華民國內容。後面的章節沒怎麼涉及1949年之前的內容。--日期20220626（留言） 2023年8月26日 (六) 12:39 (UTC)
即使官方也用中华民国（台湾）稱呼自己，但不是每一種場合都會這樣稱呼。--日期20220626（留言） 2023年8月26日 (六) 12:41 (UTC)
不要搞得現在的中華民國像是後來成立的國家，和1912年成立的中華民國無關。賴清德倒是這樣認為。--日期20220626（留言） 2023年8月26日 (六) 12:44 (UTC)
赖清德作为中华民国副总统，他的言论代表官方立场，当然比你们这些“大中华”分子权威的多，没错现在台湾的政府仍然沿用了中华民国的名称，但这个中华民国就是指台湾的政府，只是没办法正名制宪的权宜之计，这不是什么秘密--Eupakistani（留言） 2023年8月27日 (日) 16:32 (UTC)
你可以去推動制憲正名啊，覺得自己台獨很光榮是不是。--日期20220626（留言） 2023年8月28日 (一) 00:28 (UTC)
既然覺得自己是被流亡的中華民國政府殖民，又不去推動正名，又害怕被中華人民共和國進攻，進退維谷，讓人看笑話。--日期20220626（留言） 2023年8月28日 (一) 00:35 (UTC)
为了割裂民国前三十八年的历史，连“秋海棠”是主观臆造这种话都能说出来，你自己不觉得很离谱吗。明郑和明朝当然是两个政权，但是中华民国大陆时期和中华民国台湾时期当然是一个政权。--The Puki desu（留言） 2023年8月26日 (六) 12:50 (UTC)
国号一样不一定是一个政权，难道北洋政府和国民党是一个政权吗？而且在1946年中华民国官方地图就已经变成老母鸡了，哪有什么秋海棠，除了沿用国民党政权的国家符号外，现在的中华民国（特别是李登辉宪法增修后）和大陆时代的中华民国就是两个不同的东西--Eupakistani（留言） 2023年8月27日 (日) 16:24 (UTC)
1953年後又變成秋海棠了，不知道？什麼不同東西，昨天的你和今天的你是不是也是不同的東西。還是說修改了憲法就變成了不同的東西了？那很多國家都修改憲法好幾次了。--日期20220626（留言） 2023年8月28日 (一) 00:32 (UTC)
中华胶只知道拿蒋光头时代的废纸做参考，真是泥古不化--61.111.253.8（留言） 2023年8月28日 (一) 05:17 (UTC)
貴黨的台獨黨綱什麼時候能落實？--日期20220626（留言） 2023年8月28日 (一) 05:55 (UTC)
取自“https://zh.wikipedia.org/w/index.php?title=Talk:中華民國/檔案14&oldid=79534718”