Talk:贝多芬第31号钢琴奏鸣曲

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在候选页的投票结果

同行評審

以下内容移动自Wikipedia:同行评审/提案区（最後修訂），新留言请置于框外。执行人： --銀の死神♠走馬燈劇場祝你在亂流下平安 2021年10月29日 (五) 14:51 (UTC)[回复]

贝多芬31号钢琴奏鸣曲（编辑 | 讨论 | 历史 | 链接 | 监视 | 日志）
评审期：2021年9月27日 (一) 17:01 (UTC) 至 2021年10月27日 (三) 17:01 (UTC)
下次可評審時間：2021年11月3日 (三) 17:02 (UTC)起

译自2021年9月26日通过的英语典范条目，感觉没什么把握，烦请指正。7（留言） 2021年9月27日 (一) 17:01 (UTC)[回复]

我帮您@Classical1215：希望能检查这篇文章。他是FA巴赫的主编，应当可以给出一些意见。不过最近他并不活跃（看上去至少还没走），因而只能希望其能够看到了。 --Milky·Defer 2021年9月27日 (一) 17:48 (UTC)[回复]

※dedication從「說明」改為「題辭」較適當
※「以流暢且極富表現力的開場主題結合典型奏鳴曲式」我會寫成「將流暢且極富表現力的開場主題以典型奏鳴曲式展開」
※「...和一首三重奏為基礎創作」寫成「...和某個三重奏段落為基礎創作」比較好
※ arioso應譯作詠敘調，這是種歌唱性介在詠嘆和宣敘之間的調子
※「再奏響賦格形成雄渾的尾聲」我會寫成「再總結於以原賦格主題之鏡射為題的第二賦格，後形成雄渾的尾聲」（這個你可以參考樂譜）
※「...的賦格與巴赫、亨德爾的同類作品相比毫不遜色」我會寫成「...的賦格，其技術毫不遜於巴赫、亨德爾這類複調時代的大家」這樣脈絡較為清楚。至於加上的文字乃舉世皆知的事實，不煩引註
※「31號鋼琴奏鳴曲贏得好評，是音樂分析的重要主題」我會修飾為「這部作品不僅贏得好評，也成為音樂分析的重要主題」
Classical1215（留言） 2021年9月28日 (二) 01:52 (UTC)[回复]

我又看了一下，發現語句需要潤飾的地方頗多。想先徵求@Jarodalien：可否暫時允許我少量多次地編修條目？Classical1215（留言） 2021年9月28日 (二) 02:49 (UTC)[回复]

谢谢。你改的有些地方可能涉及不同地方用语习惯，比如“要价”就是“开价”、“要求的价格”，“120达克特要价”至少在大陆自然就是“要求的120达克特要价”，“要求的”完全多余；向施莱辛格交货结合上文订单，自然就知道是交付三首乐曲，“这些因素”自然表明上文都是原因，所以无需在开始说“由于”。另一大差异是关联词、转折词、连接词，像“于”、“而”等。“施莱辛格公司於1821年11月发布贝多芬作品109号，而双方通信表明作品110号直到同年12月才写完”，加粗的字完全可以省略。估计您是台湾人，台湾汉语（或者你们叫国语？）比较讲究逻辑、连接词，大陆没有如此习惯，讲究不言而喻。用比较极端的例子就是“秦失其鹿，天下共逐之”，如果重逻辑恐怕要写成“因为秦失其鹿，所以群雄并起争夺”。“他家境贫寒，从小省吃俭用”恐怕也会写成“他因为家境贫寒，所以从小省吃俭用。”至于“少量多次地編修條目”，你放心改吧，我一般写完条目马上就专注下一个也没有心思每一步修改都马上查看，如果完全不同意我会在你改完后改回并说明。另：“再總結於以原賦格主題之鏡射為題的第二賦格”我读不通，“和一首三重奏”主要是紧接上文两首民歌所以这里说一首，但改也无所谓吧。我主要是对音乐解析段落没把握，背景、录音、评价的遣辞用句反倒不是很担心。--7（留言） 2021年9月28日 (二) 04:07 (UTC)[回复]
  • 怎么说？--7（留言） 2021年9月29日 (三) 11:06 (UTC)[回复]
    「洗理」－>「洗礼」？另外「哀挽」一词查之似不甚常用，原词是 distressed，在这里或许不如「哀婉」「哀惋」或者径用「哀恸」合适。还有几处小的地方——其一在连续引号， GB/T 15834-2011 第 4.5.3.5 条规定「标有引号的并列成分之间……通常不用顿号」，或可参考；其二在调号，英维的规范似乎是无论大调小调一律大写，如「A 大调」「C 小调」之类；第三在于「放飞自我」对应的原文是 unscrupulous，出自一本三百页厚的专著，原文是 ... or we might unscrupulously make a case from a folk-song ...，故「放飞自我」这类近年才兴起的网络语言在用词上未必得当。一孔之见，希望能有帮助。－Chih-See Hsie可使用翻译功能，并开启「小工具」为翻译自动添加 Translated Page 2021年10月1日 (五) 06:21 (UTC)[回复]
    • 噫，还有一点，「反响」节的「作品论文陈述」原文是 thesis statement，查翻译软件，这里的 thesis 一词不一定需要译为「论文」，其还有「论题」「主题」之类意思，则 thesis statement 或许可以译成「中心句」「全曲主旨」之类意思。－Chih-See Hsie可使用翻译功能，并开启「小工具」为翻译自动添加 Translated Page 2021年10月1日 (五) 06:29 (UTC)[回复]
谢谢，不过……杜甫《故武卫将军挽歌三首》：……哀挽青门去，新阡绛水遥，我查到的“哀挽”很常用？调号这里英维规范无关紧要，汉语音乐著作、教材（至少大陆）大调小调全部是用大写和小写区分，顿号你是说“马丁·库珀认为尾声“激情四射”、“英雄气息十足”，”这里？我感觉这里无所谓，改了吧。过几天再回头看，觉得用“放飞自我”可能是有点儿放飞自我。用“论文陈述”是为贴进原文，现在看来有点生硬。--7（留言） 2021年10月2日 (六) 13:04 (UTC)[回复]
感谢。不过此处「哀挽」我看到的解释作「悲痛地挽着丧车」或是这么做的队伍，是动词，或者作名词解。－Chih-See Hsie可使用翻译功能，并开启「小工具」为翻译自动添加 Translated Page 2021年10月2日 (六) 23:02 (UTC)[回复]

建议移动到“第31钢琴奏鸣曲 (贝多芬)”

理由：根据Wikipedia:命名常规 (古典音乐)，且为了与Template:貝多芬鋼琴獨奏曲中其他作品统一。

--Kcx36（留言） 2021年12月11日 (六) 11:26 (UTC)[回复]

(－)反对。“此頁是一篇論述。此頁不是维基百科核心方针或指引，是單一或若干維基百科编者對社群規範或維基百科的觀點，尚未得到充分共識。有些论述是社群中绝大多数编者的意见，有些只是少数编者观点。”刮弧消歧义应该在没有办法时才用，前置在汉语中远比后置常用，不只音乐，“X国农业部长”也比“农业部长 (X国)”更像人话。--7（留言） 2021年12月11日 (六) 11:38 (UTC)[回复]

我同意您说的“前置在汉语中远比后置常用，不只音乐，“X国农业部长”也比“农业部长 (X国)”更像人话”。
但是请注意到目前中文维基百科上绝大多数古典音乐作品条目名称符合这样的形式。另外我说下我的两个理解：1、这里的括号不是消歧义，而是一种标注作者的格式；2、为了格式的规范可以牺牲一点语言上的通顺。
所以也许可以等这方面的命名常规有更广泛的共识再做处理？
--Kcx36（留言） 2021年12月11日 (六) 14:33 (UTC)[回复]
个人认为“为了格式的规范可以牺牲一点语言上的通顺”有点本末倒置，语言通顺应该远比什么“格式规范”优先，而且为什么“第31钢琴奏鸣曲 (贝多芬)”就规范？“贝多芬31号钢琴奏鸣曲”就不规范？所谓格式规范如果连“语言通顺”都要牺牲，那就应该更改“规范”。既然买磁带、CD、DVD、数字下载都可以叫“柴可夫斯基D大调小提琴协奏曲”、“贝多芬第三（英雄）交响曲”，“埃尔加d小调小提琴协奏曲”，为什么维基百科就非要“D大调小提琴协奏曲 (柴可夫斯基)”、“第三交响曲 (贝多芬)”？更不用说常用名高于一切。如果一定要统一（虽然我不觉得有什么必要，统一又不是什么优点，百种人百种说法只要没有说错，就没有必要非要统一），我也认为应该统一成作者在前。--7（留言） 2021年12月11日 (六) 15:18 (UTC)[回复]
您的观点我表示能理解。如果您有兴趣希望您可以参与推进古典音乐命名常规的建立。
--Kcx36（留言） 2021年12月11日 (六) 15:25 (UTC)[回复]

再談音樂條目命名問題

本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客栈/条目探讨。执行者：Jimmy-bot（留言） 2022年5月20日 (五) 00:14 (UTC)。[回复]

早陣子在客棧曾經討論過有關音樂條目命名的問題，特別是涉及有序號的曲目，當時大家似乎有共識認為應按「第X（號）曲種 (作曲家)」的形式去命名，這也是一般古典音樂條目常用的方法。

昨天，我看到贝多芬31号钢琴奏鸣曲和一般的命名方法有名顯的分別，於是我根據Wikipedia:命名常规_(古典音乐)方式，將他改為慣常的「第31號鋼琴奏鳴曲 (貝多芬)」，也把一些紅鍵連結以 link-en 的方式暫時補回其他語言版本，不料原作者User:Jarodalien回退之餘，更誣衊本人冠以進行「繁簡破壞」之命，及以「先到先得」 為理由，另外也把綠連結回退，使全部仍未存在條目變會紅連結。

本人希望釐清：

  1. 過住的共識是否仍然存在？特別是當其他語言維基都是共識地採用 「第X（號）作品名 (作曲家)」的形式時，突然有個完全不按慣常方法的命名方式處理，然後隨便按一個「繁簡破壞」為借口回退。
  2. 任何中文維基條目內是否不容許出現綠色鍵（即引用其他語言維基{{link-xx}}）？這是否方針？我倒知道條目中應該儘量減少紅鍵，而非條目內一大堆紅鍵。再者，如果這只是個別條目創造者的個人慾望，而非中文維基所不容許，那麼單以「No Green Link」，純以自己個人的喜好為理由而不容許其他人改動，是否有壟斷條目的意味？

特別請淺藍雪、Iokseng、Sanmosa、魔琴或上次有參與討論音樂命名的音樂維基人發表一下意見。

以上。--Foamposite（留言） 2022年3月17日 (四) 07:44 (UTC)[回复]

  1. Wikipedia:命名常规 (古典音乐)似乎并非方针指引，也似乎并非通过讨论得出共识，所以无约束力。
  2. 建议（只是建议）您在移动条目时不要改变原条目名称的繁简性。
  3. 将绿链改为红链或将红链改为绿链似乎无方针指引支持，所以在不造成编辑战的情况下，用户皆可随意转换。--东风（留言） 2022年3月17日 (四) 07:59 (UTC)[回复]
我想就着第三點而討論，既然沒有方针指引，我的重點是，Jarodalien單以「條目因為是由我創建的，我不喜歡條目內有綠鍵，就不能有」為理由而回退，這恐怕是不合適，也有點霸道的行徑，因為他阻止了正常而合法的修改。--Foamposite（留言） 2022年3月17日 (四) 08:53 (UTC)[回复]
我覺得綠連不喜歡可以關掉，但是單純經連就不行，而且在條目不大的情況下模板也不會超出限制，其實有利無害，6+這些宣示文章所有權。--Ghren🐦🕓 2022年3月17日 (四) 09:18 (UTC)[回复]
虽然我不记得上次我有参与过这个讨论了。。。不过从目前整体音乐类条目来看“第31号钢琴奏鸣曲 (贝多芬)”确实是更符合标准的，其实这个也不一定非要说音乐类命名如何，就算按正常的命名方法，在原文标题很明显不含“贝多芬”的情况下，“第31号钢琴奏鸣曲 (贝多芬)”也应当是更合适的。--淺藍雪❉ 2022年3月17日 (四) 08:18 (UTC)[回复]
同淺藍雪的意見，音樂作品條目命名也應該和一般條目命名方式相同。作曲家的名字通常不會是作品名稱的一部分，所以當不同作曲家有同名的作品時，特別像是交響曲、協奏曲這種有許多作曲家創作的作品類型，就應該以消歧義格式命名。--Iokseng（留言） 2022年3月17日 (四) 08:33 (UTC)[回复]
我正同意淺藍雪、Iokseng兩位的看法，我的看法是原來的名稱實在是太古怪，和過往其他維基人的命名模式不相同，也和其他維基的大圍命名方法有很大的差異，因此才動手更改的，當然過往曾經有爭論過，應否有「號」的存在，但在我而然，這比「贝多芬31号钢琴奏鸣曲」的問題實在是不太重要，所以我也不動手把這類名稱硬要加回「號」字。--Foamposite（留言） 2022年3月17日 (四) 08:53 (UTC)[回复]
@Iokseng：你能不能幫忙處理一下，我看這裏的意見已經非常一致了。Sanmosa Avec cœur 2022年3月17日 (四) 11:57 (UTC)[回复]
我個人不建議讓他處理，上次發生什麼事眾所皆知。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・學生會） 2022年3月17日 (四) 12:58 (UTC)[回复]
@Ericliu1912：除了Jarodalien以外，沒甚麽人會像他那樣漠視或惡意利用命名一致性規則，我覺得Iokseng一點問題也沒有。Sanmosa Avec cœur 2022年3月17日 (四) 13:39 (UTC)[回复]
Sanmosa、Iokseng、Eric Liu：但看來Jarodalien不肯接受這樣的安排，亦拋出「命名原則」沒有共識也不是指引所以無必要遵守，我認同Eric Liu指，條目命名有需要變成共識，再者現時大部份音樂創建條目者大都依這樣方式進行，亦可視為共識之一，Iokseng或其他管理員當然可以以管理員身份宜接處理，但我希望這行動是基於合情合理的原則而去處理。--Foamposite（留言） 2022年3月17日 (四) 13:08 (UTC)[回复]
我個人建議，將條目命名與綠色連結問題分開討論，免得混淆話題，落人把柄。另外您現在應該知道維持標題繁簡很重要了吧。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・學生會） 2022年3月17日 (四) 13:19 (UTC)[回复]
諸位可以現在就在這邊討論出一個共識，這樣就不能再拿「無共識」做藉口了。我自己是支持使用「第31號鋼琴奏鳴曲 (貝多芬)」，或是「貝多芬第31號鋼琴奏鳴曲」；目前條目之標題在維基百科以外幾無人使用，應按照常用名稱原則予以更名。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・學生會） 2022年3月17日 (四) 10:35 (UTC)[回复]
有些人觉得用绿链好，有些人觉得用红链好，有什么方针可以说谁更高级吗？如果Foamposite或者别的哪位用户写个条目用绿链，偏偏来个喜欢红链的非要把绿链改成红链，如果你不接受别人就指责你心态：「條目因為是由我創建的，我不喜歡條目內有红鍵，就不能有」？人贵自知，很多用户只要和他人有编辑争议就关注一下看用不用得上WP:OWN，不是他写的，他怎么改也不可能违反OWN，也没有人说他们OWN，专门用来对付写条目的人。就你的行径，我倒想看看这个社群到底谁有脸说我讲“简繁破坏”四字是“誣衊”。有意思的是，凡是觉得红链好的，比如我和Clithering，从来不会去把他人写的绿链改成红链，更加不会有脸用这种事指责他人OWN，自称“正常而合法”。至于贝多芬三字前置还是后置，讨论页#建议移动到“第31钢琴奏鸣曲 (贝多芬)”已经说明：““此頁是一篇論述。此頁不是维基百科核心方针或指引，是單一或若干維基百科编者對社群規範或維基百科的觀點，尚未得到充分共識。有些论述是社群中绝大多数编者的意见，有些只是少数编者观点。”刮弧消歧义应该在没有办法时才用，前置在汉语中远比后置常用，不只音乐，“X国农业部长”也比“农业部长 (X国)”更像人话。--”，“个人认为“为了格式的规范可以牺牲一点语言上的通顺”有点本末倒置，语言通顺应该远比什么“格式规范”优先，而且为什么“第31钢琴奏鸣曲 (贝多芬)”就规范？“贝多芬31号钢琴奏鸣曲”就不规范？所谓格式规范如果连“语言通顺”都要牺牲，那就应该更改“规范”。既然买磁带、CD、DVD、数字下载都可以叫“柴可夫斯基D大调小提琴协奏曲”、“贝多芬第三（英雄）交响曲”，“埃尔加d小调小提琴协奏曲”，为什么维基百科就非要“D大调小提琴协奏曲 (柴可夫斯基)”、“第三交响曲 (贝多芬)”？更不用说常用名高于一切。如果一定要统一（虽然我不觉得有什么必要，统一又不是什么优点，百种人百种说法只要没有说错，就没有必要非要统一），我也认为应该统一成作者在前。”可能你们地盘“买磁带、CD、DVD、数字下载”会显示“曲目 (作者)”，我只能庆幸这边不至于如此。--7（留言） 2022年3月17日 (四) 12:11 (UTC)[回复]
這裡討論的是條目名稱，不是條目內文，我想中維對於條目名稱有其特殊的考量。這裡應該沒有人會支持條目內文用「農業部長 (X國)」或「第31鋼琴奏鳴曲 (貝多芬)」的，所以請不要再質疑他人不愛說「人話」，或為了格式規範而犧牲語言通順了。-游蛇脫殼/克勞棣 2022年3月17日 (四) 12:46 (UTC)[回复]
这里讨论的明显不是这样，这里的讨论是“中維對於條目名稱有其特殊的考量”，而且这种“特殊的考量”已经走到条目名称只允许用農業部長 (X國)，不允许X国农业部长，不允许部分人种按他们那里的“人话”来写条目名称，不允许他坚持用红链，不允许质疑他人借移动条目故意把条目名称改成不同语种。所谓“减少红链”居然可以是直接把红链改成绿链并且堂而皇之地摆出来讲。--7（留言） 2022年3月17日 (四) 12:56 (UTC)[回复]
內容上出現不同的表達還可以講通，不過我從Jarodalien回退的理由只是指「No Green link」，就肯定不會是維基的要求，綠鍵的原因同樣可以表達中文維基欠缺的條目，讓有心人有空去創建，沒有抵觸，但條目名稱上，我覺得必須顧及中文維基內統一性以及與其他語言維基的統一性去考量。--Foamposite（留言） 2022年3月17日 (四) 13:06 (UTC)[回复]
再者，Jarodalien至今仍然堅持我改動題目一事上是一種「繁簡破壞」，更加是無的放矢，作為一個日常使用繁體中文的用戶，改名時使以繁體中文標示有甚麼問題？不懂簡體字的倉頡碼亦合理不過，反而你的質疑，同樣也可以受到其他人質疑。--Foamposite（留言） 2022年3月17日 (四) 13:26 (UTC)[回复]
呵呵，也就是说任何语种用户有权力以“日常使用”为由，改名时改成他习惯的语种。也就是说红链和绿链一样“可以表達中文維基欠缺的條目，讓有心人有空去創建”，但偏偏你要用绿链就可以，我要用红链就是“純以自己個人的喜好為理由而不容許其他人改動”，“有壟斷條目的意味”，“霸道”，“阻止了正常而合法的修改”。你可真行啊。--7（留言） 2022年3月17日 (四) 13:34 (UTC)[回复]
所以說，建議閣下不要再堅持繁簡跟綠連問題了，要不然話題就真的越扯越遠，真正核心的改名問題卻被隱沒下去。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・學生會） 2022年3月17日 (四) 13:42 (UTC)[回复]
Jarodalien君：我這樣舉例好了，您看東區裡的各個條目名稱都是以「東區」開頭的，很整齊；而寶山鄉裡的各個條目名稱都是以「寶山鄉」開頭的，很整齊。在不強迫條目內文也要寫出「新竹科學園區的範圍橫跨東區 (新竹市)與寶山鄉 (台灣)」這樣奇怪的非人話的前提下，我認為條目名稱做這種整齊劃一的安排有利無害。當然，您依然可以不認同，但我只是說出我個人的看法。-游蛇脫殼/克勞棣 2022年3月17日 (四) 13:35 (UTC)[回复]
我理解，这大概是关注重点不同。我上面举了几个例子，买磁带、买CD、DVD等，我从来没见过封面会有“D大调小提琴协奏曲 (柴可夫斯基)”这种名字，每一本都是“柴可夫斯基D大调小提琴协奏曲”，或者香港台湾那边的出版物都是“D大调小提琴协奏曲 (柴可夫斯基)”（我不知道也不想知道），但我的观点不过是，条目名称可以用柴可夫斯基D大调小提琴协奏曲，哪怕不讲什么人话不人话，如果出版物都是“柴可夫斯基D大调小提琴协奏曲”，条目名称却非要“D大调小提琴协奏曲 (柴可夫斯基)”，这甚至可以算原创研究。这种统一到底有多“大”，有多“重要”？我觉得不能够比见到的名称还要大。--7（留言） 2022年3月17日 (四) 13:51 (UTC)[回复]
如果真要按包裝名稱命名，A (濱崎步單曲)要改為無法正常顯示的A、超炫光世界巡迴演唱會會變成超炫超閃超炫光世界巡迴演唱會、一個巨星的誕生_(2018年原聲帶)會變成一個巨星的誕生 電影原聲帶，更不用說各家唱片公司都有一推附加名稱，舉凡CD、DVD、雙CD、CD+DVD、BD、DVD+BD、黑膠、彩膠、XX限定版，我想各位應該都不樂見這種亂象吧。 --Loving You Is A Losing Game 2022年3月17日 (四) 14:54 (UTC)[回复]
我想舉年初有關鏡中鏡的問題，最終的解決方式就是把帕特的轉換成鏡中鏡 (器樂)、而姜濤的流行曲版本就變成鏡中鏡 (歌曲)，這未必是最完全的做法—可能我會覺得「鏡中鏡 (帕特)」比用「器樂」為佳，姜糖也可能覺得要用「鏡中鏡 (姜濤)」會好過用「歌曲」，甚至硬要改成「姜濤的鏡中鏡」，這三種都不是所謂 CD 和場刊的標示方法，但除了最後一項外，其他四項至少給予一種維基內統一性的重要性。--Foamposite（留言） 2022年3月17日 (四) 15:11 (UTC)[回复]
我有個理論，這是當初建立方針時沒有想到的。古典音樂和現代(流行)音樂之所以有命名差異，是大部分古典樂包含格式，例如交響樂，但流行樂除了部分例子外，你很難從名稱看出他是專輯、歌曲還是兩者皆是。 --Loving You Is A Losing Game 2022年3月21日 (一) 13:52 (UTC)[回复]
Wikipedia:命名常规_(古典音乐)僅供參考。古典音樂就是有爭論所以才沒能列入音樂命名方針，至少當初就是放棄古典音樂才能促成方針成立，相關討論可以看這邊。話說，樓上你這樣真的是技術上的簡繁破壞 --Loving You Is A Losing Game 2022年3月17日 (四) 13:26 (UTC)[回复]
Milkypine：謝謝你找回相關的討論，害得我找了一整天都找不到，原來最後都是因為走程序問題而未有成為指引，遇有再回看一下，原來Jarodalien相同的理由在去年都已經提過一次了，可能沒有留心他的反感，才導致這次移動他的標題引來如此大的反應。Sanmosa也提出了WP:STONEWALL的質疑，看來要再想一想如何正確地走完這一步，畢竟我再之申明，這純綷是和大部份中文維基音樂條目及其他維基語言的做法一致。
至於你提及所謂「技術上的簡繁破壞」，恕不能認同，我在維基這麼多年，見過幾多自己創建的條目因為被改標題，而無故變成簡體字？我不動他就因為避免變成純繁簡轉換，要是如果按閣下的觀念，我即是可以理直氣壯把過往被轉成簡體的全部回退，再按繁體字再改一下便成了？--Foamposite（留言） 2022年3月17日 (四) 14:38 (UTC)[回复]
「我即是可以理直氣壯把過往被轉成簡體的全部回退，再按繁體字再改一下便成了」哪裡符合我說的觀念啊。 --Loving You Is A Losing Game 2022年3月21日 (一) 13:52 (UTC)[回复]
User:Milkypine，剛查本人十年前所寫的附加線被清空，然後被人轉為用簡體字「加线」，未知又如何解釋？--Foamposite（留言） 2022年3月26日 (六) 16:52 (UTC)[回复]
@Foamposite：我幫你@當事人@Fince10086：。 --Loving You Is A Losing Game 2022年3月27日 (日) 12:44 (UTC)[回复]
初入维基，不了解相关规定，因为是大陆人所以写的内容都是简体，想着维基有简繁转换应该无所谓。不知道维基是有要求使用繁体撰写内容或者条目名称，还是说以前的版本是繁体，之后编辑的时候不能用简体？如果同一个名词简繁体叫法不同该如何转换？手头没有香港和台湾的乐理书，因为人民音乐出版社、中央音乐学院出版社的乐理和规范书籍都使用“加线”，就这么改了。不允许清空条目重定向这点我之前也不太了解，之后会注意。--Fince10086（留言） 2022年4月7日 (四) 12:50 (UTC)[回复]
@Fince10086：无正当理由下，故意将页面的源代码全部或部分替换成繁（简）体，在收到其他维基人提示后不作出合理的解释并依旧进行手工繁简替换的行为，会被视作破坏。关于如何处理繁简，请参考Wikipedia:字詞轉換處理。您可以通过“更多”一栏下的“移动”来移动条目，但您不能在繁简之间转换。 ——魔琴 [ 留言 贡献 ] 2022年4月9日 (六) 09:06 (UTC)[回复]
過了幾天，大家熱烘烘的討論了一下子又靜晒了？即係繼續無視亂來的現象?--Foamposite（留言） 2022年3月20日 (日) 16:44 (UTC)[回复]
就我上述指出，現有條目名稱不應留下，請諸位討論出一個新的更常用的名稱。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・學生會） 2022年3月22日 (二) 18:17 (UTC)[回复]
又是沒有人肯作決定，那我直接提出使用「第31號鋼琴奏鳴曲 (貝多芬)」，並會在移動請求上提出。--Foamposite（留言） 2022年3月28日 (一) 17:06 (UTC)[回复]
@Jarodalien君：我嘗試用我的笨腦思考您的逆耳忠言。我想在中文維基百科裡，條目名稱裡的消歧義標籤不應認定為該條目所介紹的事物之名稱的一部份（絕大多數工具書都有「凡例」，而這就是中維的「凡例」之一）。您認為會有讀者看到李密 (西晋)，就以為這位寫下著名的《陳情表》的李先生的名是「密 (西晋)」嗎？所以「D大调小提琴协奏曲 (柴可夫斯基)」所介紹的樂曲名稱其實是「D大调小提琴协奏曲」，並沒有不像「人話」。
至於閣下提到的「柴可夫斯基D大调小提琴协奏曲」，我認為不是絕對不可以，但是「D大调小提琴协奏曲 (柴可夫斯基)」比它更合適，因為「柴可夫斯基D大调小提琴协奏曲」與「D大调小提琴协奏曲 (柴可夫斯基)」都是「人話」，都與相關出版物的名稱不衝突，但後者符合中維的「凡例」。-游蛇脫殼/克勞棣 2022年3月20日 (日) 23:12 (UTC)[回复]
如果你是要公審，我已經沒有任何對自我中心的混帳有更多意見。但如果要討論如何解決，最好還是提出個方案，這樣大家才有個目標去處理。 --Loving You Is A Losing Game 2022年3月21日 (一) 13:52 (UTC)[回复]
敝人沒有要公審Jarodalien君，我只是想說明消歧義條目的條目名稱未必等於事物名稱；敝人也沒有要提供解決辦法，因為如果根本沒有問題，也就不存在「問題的解決辦法」，我認為「D大调小提琴协奏曲 (柴可夫斯基)」的名稱格式沒有不妥。-游蛇脫殼/克勞棣 2022年3月21日 (一) 16:47 (UTC)[回复]
我是說Foamposite啦。我也覺得這件事情根本不是問題，而且按照現實，只有「31号钢琴奏鸣曲」，「贝多芬31号钢琴奏鸣曲」是後人給予的稱呼，就像大家常講的克娄巴特拉（埃及豔后），是他們家的七世，這钢琴奏鸣曲是貝多芬發表的第31首鋼琴奏鳴曲。 --Loving You Is A Losing Game 2022年3月22日 (二) 10:17 (UTC)[回复]
我絕對不同意你認為我在公審Jarodalien，我只是提出當大部份的古典音樂標題大家都會按指引（哪怕是否有約束力）而命名時，是否應該理順一下。--Foamposite（留言） 2022年3月22日 (二) 15:29 (UTC)[回复]
  1. 首先，我没被ping到。
  2. 关于No.31的问题，从先前调查来看大陆一般用第三十一，香港台湾一般用第31号（个位数的话多用汉字）。7君的译名确实不是很通行。
  3. 至于“贝多芬”应该放在哪，我一般是按惯例用括号啦……我查了一下贝多芬第九，56个版本的维基百科，除了lt只写了“第九交响曲”之外（我确实对此感到很迷惑，特别是当我发现莫扎特第40用的是消歧义括号时，啊对了，enwikisource也只有“第九交响曲”），有11个语种（fr, he, ia, ku, la, lv, nn, pl, sq, lzh, yue）用的是“贝多芬的第九交响曲”，44个语种用了消歧义括号。个人觉得克劳棣在2022年3月20日 (日) 23:12 (UTC)的留言和Milkypine在其后讲的埃及艳后的留言都有道理。作曲家放在消歧义括号里可能比较一目了然，但是如果是夜曲Op. 9 (肖邦)、c小调夜曲Op. posth. (肖邦)这种也许写成肖邦夜曲 (Op. 9)和肖邦c小调夜曲 (Op. posth.)更好一点？不过练习曲作品10第1号 (肖邦)这种命名似乎也没什么问题。
  4. 命名一致性还没被废除啊……？
 ——魔琴 [ 留言 贡献 ] 2022年4月2日 (六) 17:02 (UTC)[回复]
翻了一下手边的央音2000年出版的《小提琴（业余）考级教程（第一级—第三级）》（这套教材是我小时候用的，新教材找不到了()），里丁的b小调第二小提琴协奏曲（Op.35），标题只有“b小调协奏曲”。 ——魔琴 [ 留言 贡献 ] 2022年4月2日 (六) 17:08 (UTC)[回复]
Rieding 不太好處理，他有沒被編號的，也有同調性的，也有分「協奏曲」和「小協奏曲」類的，不過坦白講更多更有名的古典作品也未有中文版本（還好，我不想要一大堆吐血式的純電腦翻譯條目，往後的條目維護整更花時間），他的作品應該未太大有需要性吧。--Foamposite（留言） 2022年4月6日 (三) 06:04 (UTC)[回复]
@魔琴：不好意思，我不知道為何最初發文時無法 ping 你，我倒知道上次閣下參與討論時是採用另一個名稱的。
我想所有的理據都早早已說明了，現在只是欠兩件事：
1. 如果大部份維基人都跟隨約定俗成的方式去作命名，就算Wikipedia:命名常規_(古典音樂)只是指引而沒有約束了，但不代表可以隨個人喜好的立一個，特別是作曲家同類型的作品。
2. 既然大家都認同原主題應該更改，只是欠一個肯執行的人，本人已做了一次，可惜被原作者退回，再加上其他維基人多次的解釋都不奏效，即是協商已經行不通，恐怕就是走程序了（即所謂投票將常規條文化）。但由三月頭到現在，還是一點進展也沒有。--Foamposite（留言） 2022年4月6日 (三) 05:59 (UTC)[回复]
现有名称肯定不能留，现在就是“第31号钢琴奏鸣曲 (贝多芬)”和“贝多芬第31号钢琴奏鸣曲”选一个吧（其实“第三十一没有号字”应该也行）。倾向前者。当然目前达不成共识？ ——魔琴 [ 留言 贡献 ] 2022年4月6日 (三) 15:54 (UTC)[回复]
魔琴，共識早已有，傾向採用第一個，問題是原作者把改動彈回，之後沒有人敢再作移動。請見上述。--Foamposite（留言） 2022年4月9日 (六) 17:45 (UTC)[回复]
那就说明目前达不成共识啊……那至少，现在得把“31号”改成“第31号”或者“第三十一”吧。 ——魔琴 [ 留言 贡献 ] 2022年4月17日 (日) 08:05 (UTC)[回复]
魔琴，我已做了一次，現在只是有沒有做第二次，這一刻都說要改但沒有人做。紀錄中已被回退兩次，第一次Kcx36改動被他以「沒有討論過」而回退，第二次就改以更無稽的「繁簡破壞」來回退，現在經過這樣的討論，在席近乎所有人都同意原標題是有問題，那就已凝聚了共識了，再者，現時另外31首都條目都已經基本寫成，更突顯了原來條目命名不妥的問題。--Foamposite（留言） 2022年4月30日 (六) 21:24 (UTC)[回复]
改成“贝多芬第31号钢琴奏鸣曲”或“贝多芬第三十一钢琴奏鸣曲”也可？ ——魔琴 [ 留言 贡献 ] 2022年5月1日 (日) 02:55 (UTC)[回复]
@Foamposite 我在CNKI搜索了一下，发现了三种命名规则
贝多芬《降A大调钢琴奏鸣曲》（Op.110）第三乐章二度创作初探， 贝多芬《降A大调钢琴奏鸣曲》op.110探析
贝多芬《钢琴奏鸣曲》（op.110）第一乐章演奏分析，贝多芬《钢琴奏鸣曲》（Op.110）研究
如何学习贝多芬第三十一钢琴奏鸣曲Op.110——演奏心得浅谈，论《贝多芬第二十九钢琴奏鸣曲》（Op.106）中的三度运用。
第二种命名方法显然不能用，对于第三种，大陆地区一般没有“号”字。关于贝多芬31号钢琴奏鸣曲条目，我对这个名称表示疑惑，因为这个也可能有歧义，可以表示贝多芬的任意31首奏鸣曲。QiuLiming1（留言） 2022年4月24日 (日) 19:56 (UTC)[回复]
正如一直都說，加「號」是本人未正式進入維基前所看到的慣性命名方法，雖然在香港這邊的日常表述下也不會特別加入「號」字，但加上了也不覺得很大問題，所以便一直保留至今，再者困擾度也不大，但「貝多芬31號鋼琴奏鳴曲」和現時大部份的樂曲名稱都存在很大的差異，至少和其餘31首也不配合。--Foamposite（留言） 2022年4月30日 (六) 21:15 (UTC)[回复]
这么说只有台湾加“号”字？--Kcx36（留言） 2022年5月1日 (日) 06:15 (UTC)[回复]
是的，我去 https://ndltd.ncl.edu.tw 搜了一下，也有用调性命名的。有没有可能用 作曲家+调+体裁（作品编号）命名呢？当然这可能有点乱。QiuLiming1（留言） 2022年5月2日 (一) 02:13 (UTC)[回复]
别弄太复杂了，如果能用“贝多芬第31号钢琴奏鸣曲”或“第31号钢琴奏鸣曲 (贝多芬)”作标题，没人想用什么“降A大调31号钢琴奏鸣曲，作品110号”作标题的。--Kcx36（留言） 2022年5月2日 (一) 06:29 (UTC)[回复]
我支持将“贝多芬31号钢琴奏鸣曲”统一到“第31号钢琴奏鸣曲 (贝多芬)”或“第31钢琴奏鸣曲 (贝多芬)”，这是社群一直以来惯用的做法，已经能反映出社群有统一意见了。--Kcx36（留言） 2022年5月1日 (日) 06:17 (UTC)[回复]
@Jarodalien我可能有冒犯，但是因为32个贝多芬奏鸣曲的条目中，只有您创建一个条目以“贝多芬”开头，我认为这个口子不能开，而且这跟地方命名习惯没有关系，其他的条目只是把贝多芬放后面而已，并不影响，故本人把其移动至新标题（32首奏鸣曲中，只有7首没加“号”字，所以我把“号”字加上），有问题请回退。QiuLiming1（留言） 2022年5月2日 (一) 02:31 (UTC)[回复]
有问题请回退？呵呵，我觉得在明明没有共识的情况下这样做的口子更不能开，看到明明可以不用括弧偏要用括弧消歧义实在反胃。--7（留言） 2022年5月2日 (一) 03:15 (UTC)[回复]
共识早已有，倾向采用第一个。
海顿也有第31号奏鸣曲，也还比较有名啊。31个条目名称也勉强算共识了啊。QiuLiming1（留言） 2022年5月2日 (一) 03:32 (UTC)[回复]
建议按照 Wikipedia:命名常规 (古典音乐) 命名--Yinyue200（留言） 2022年5月8日 (日) 04:33 (UTC)[回复]
问题是作者一直回退呀。QiuLiming1（留言） 2022年5月8日 (日) 04:44 (UTC)[回复]
剛剛看了看，我覺得目前這樣已經勉強可以了，再爭執下去畢竟只會流於空泛，還是暫止於此為宜。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・學生會） 2022年5月9日 (一) 17:04 (UTC)[回复]
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