Talk:釣魚臺列嶼/存档1

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侵钓事记

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侵钓事记

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   明朝初，钓鱼岛等岛屿就已属于中国版图。
   1603年，日本进攻台湾失败。 
   1879年，日本吞并中国琉球群岛。同年，中日两国政府曾对琉球的归属问题进行谈判。在谈判中，双方都认为琉球共36个岛，钓鱼岛等岛屿根本不在36个岛之内。 
   1885年，日本把扩张目标定为钓鱼台群岛，因清王朝反对，未果。
   1894年，中日爆发“甲午海战”，中国战败。
   1895年1月21日，日本内阁再次讨论，决定强行占领钓鱼岛，在岛上建立标牌（实际未建）。 
   1895年4月17日，战败的中国被迫签订了不平等的《马关条约》，条约规定，中国割让台湾及其附属岛屿给日本。 
   1900年，日本政府把袭用了几百年的钓鱼岛等岛屿的名称改为“尖阁群岛”。 
   1945年，日本战败，台湾岛重新回到祖国怀抱，各种国际文件均明确指出，台湾及其周围岛屿归中国所有。日本政府将附属于台湾岛的钓鱼岛等岛屿以归冲绳县管辖为借口交由美军占领。由于琉球群岛（冲绳）被美国托管，因此钓鱼岛也成了美军“靶场”，由美军代管。
   1970年，美国把琉球群岛的管辖权交给日本，同时把钓鱼岛“送”给日本，日本遂派出军队赴钓鱼岛巡逻。而冲绳议会亦在这一年首次提出有关钓鱼岛的“领土防卫”问题，中国声明，表示抗议。台湾爱国青年及海外华人还发动了轰轰烈烈的“保钓运动”。迫于舆论，美国宣布，只向日本移交钓鱼岛之行政管辖权，与主权无关。钓鱼岛主权归属问题，由各有关方面谈判解决。日本政府拒绝谈判。
   1972年，中日建交。周恩来提出把钓鱼岛等岛屿的归属问题挂起来，留待将来条件成熟时再解决。当时双方就这一点达成了协议。 
   1978年，中日签署和平友好条约。邓小平副总理表示，钓鱼岛问题可留日后慢慢解决。中国政府明确宣布，搁置（钓鱼岛）主权争议，留待子孙后代解决…… 
   1979年，日本在钓鱼岛上修建了直升飞机场，海峡两岸都向日本提出了交涉和抗议。
   1990年，日本青年社在钓鱼岛建灯塔，再次引发保钓风潮。
   1992年，中国通过《领海及毗连区法》 ，写明钓鱼岛等岛屿是中国领土后，日本提出了“抗议”，我外交部重申：钓鱼岛属于中国。
   1996年7月14日，日本青年社在钓鱼岛新设置了灯塔。中国外交部表示对这一事件“严重关切”。海峡两岸都强烈抗议。 
   2010年9月7日上午，日本海上保安厅巡逻船在钓鱼岛附近海域冲撞一艘中国拖网渔船。当日10时15分许，一艘有15名船员的中国拖网渔船在钓鱼岛附近海域进行捕捞作业时，日本海上保安厅一艘巡逻船赶到现场，并冲撞渔船。随后，日方又派出两艘巡逻船跟踪渔船。下午13时左右，日本巡逻船上的22名海上保安官登上航行中的中国渔船，命令渔船停止航行，并宣称违反日本“渔业法”对渔船进行检查。 
   2011年3月2日中国海军运-8侦察机和运-8预警机从东海上空南下，越过日中“中间线”并靠近钓鱼岛，之后改变飞行方向朝西飞去。日本航空自卫队西南航空混编团为防止它们侵犯领空，紧急出动F-15战斗机。 
   2011年9月26日消息称，25日傍晚5点55分左右，日本第11管区那霸海上保安总部的飞机在钓鱼岛久场岛东北偏北约121公里的“日本海上专属经济区（EEZ）”发现“北斗”号中国海洋调查船。该船所处海域与中方事先通报的不同，船尾有线缆伸入海中。日海保飞机和赶往现场的巡逻船用无线电发出“警告”，“不允许在未经事先同意的海域进行海洋调查”。该船于当天晚间9点15分做出回应，表示“位于事先通报的海域内”。日本第11管海保部在当天晚间10点多确认调查船已经从海中收起线缆。 
   报道还称，中日之间设立了“在相互国家近海开展海洋调查需要至少2个月前通报船舶和场所”的相互事先通报制度。第11管海保部已通过外交渠道向中方提出“交涉”，要求确认相关情况并申明“不允许进行未经同意的海洋调查”。 
   2012年3月16日，由中国海监50、66船组成的中国海监定期维权巡航编队抵达钓鱼岛及其附属岛屿附近海域进行巡航。日本海上保安厅PL62号、PLH06号和PL61号三艘巡视船先后抵达钓鱼岛附近海域，且一直分别在海监50船和66船一侧进行尾随和干扰阻拦。日本海保厅一架巡逻机和海上自卫队一架侦察机先后飞抵上空，对我巡航编队进行盘旋侦察。我巡航编队与日方的干扰阻挠展开周旋，反复向日船喊话声明立场，对日方的行为提出严正警告，海监50船两侧显示屏也用中英日三种文字滚动播放。中国海监船编队在钓鱼岛14至12海里海域内绕岛巡航。当日14时，巡航编队绕岛一周后，转向东北方向航行，前往我东海油气田附近海域巡航。

—以上未簽名的留言由123.91.41.179（對話｜貢獻）於2012年8月16日 (四) 01:32加入。

中国证据

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   中国关于钓鱼岛的最早记载可追溯到千年前的隋朝，那时中国的台湾和钓鱼岛邻近着另一个独立的国家叫琉球，隋炀帝曾派使臣朱宽召其归顺，又曾派陈棱、周镇州等率军攻打，行军途中便有经过钓鱼岛。至明朝，中国人杨载在一三七二年首先驻足钓鱼岛。明永乐年间出版的《顺风相送》对钓鱼岛有详细记载。其间明人在台湾辖区钓鱼岛采珠集药、捕鱼开发从未间断过。明朝中叶，戚继光等抗击倭寇时，就以钓鱼岛为战略防线。一六〇二年日本侵犯琉球，琉球从此遭日人监督内政四十余年。一六五四年清康熙帝册封琉球王为尚质王，定两年进贡一次，称中国为父国，用大清年号。明清期间的多幅疆海图都清楚标明钓鱼岛为中国的一部分。
   一本淘自南京朝天宫古玩市场的古书，竟藏有震惊两岸四地及日本学界的史料——中国人发现钓鱼岛，比日本人早了76年！这就是清代名著《浮生六记》的佚文。这本古书，就是清代学者钱泳的手写笔记《记事珠》。正是他的亲手抄录，得以保留下沈复所著的《浮生六记》的第五记《海国记》。 日本主张对钓鱼岛拥有主权的理由之一，是日本人古贺辰四郎在1884年“发现”该岛，而沈复发现钓鱼岛的时间为1808年，比日本人早76年。
   海峡两岸学者聚首南京，进一步考证钱泳的手抄本《海国记》。来自台湾师范大学的蔡根祥教授，江苏省社科院文学所原所长萧相恺以及古书发现者彭令，向本报记者独家披露了文物发现及验证的幕后曲折传奇故事。 　　由中国太平洋学会召集举办，审阅评估《册封琉球国记略》（《海国记》，清沈复著《浮生六记》卷五）原件专家认证会，于2010年9月11日上午在京召开。海峡两岸专家学者经过缜密研讨，确认了文中所记清嘉庆十三年（公元1808年），作者在使琉球途中与在琉球所见所闻的6200余字出自古典《浮生六记》卷五初稿《海国记》。文中明确记述了古钓鱼台（岛）归属中国。

—以上未簽名的留言由123.91.41.179（對話｜貢獻）於2012年8月16日 (四) 01:36加入。

關於本條目的修改建議

建議刪減本條目中關於領土爭議和保釣運動相關的內容，因為相關內容在條目釣魚台列嶼主權問題和保釣運動中已經有詳細記述，參見裡也有這兩個條目的鏈接，我想不必在本條目下重複相同內容。

關於修改我的構想是：

1. 刪去各方對釣魚台列嶼主權申明的詳細內容，僅註明有主權爭議。
2. 刪去“保釣運動”這一欄的具體內容，僅保留主條目的鏈接。
3. 完全刪除“爭議焦點”這一欄，因為這和釣魚台列嶼並無直接關係。

如果到本月底大家都沒異議的話，我就按照這個構想進行修改了。 --Kinou（留言） 2012年8月17日 (五) 14:11 (UTC)

同意。如要写的话只简略带过即可，具体的放在相关的条目。— PurpleHyacinth 2012年8月19日 (日) 02:02 (UTC)

基本同意上述构想的2和3，保留章节题目但“爭議焦點”改成“主权争议”，保留主条目的链接，用一句话简略带过指向相关条目。但导言中对各方对主权声称的简介，建议保留现在的版本现状。--Lvhis（留言） 2012年8月19日 (日) 19:50 (UTC)

“爭議焦點”改成“主权争议”，保留主条目的链接的主意不错，我想就这样修改。不过关于导言，我是觉得现在的导言过于冗长了。“因而引发钓鱼岛及其附属岛屿主权问题”之后的部分在條目釣魚台列嶼主權問題里有详细记述，另外右侧表格里也有列出声称拥有主权的国家，所以我觉得这部分删去应该也没有影响。不过如果大家觉得这部分有保留的必要的话我就不对导言部分进行修改了。--Kinou（留言） 2012年8月20日 (一) 12:10 (UTC)

因为页面被加上了保护，所以我想我得放弃修改了。很抱歉。--Kinou（留言） 2012年8月26日 (日) 10:13 (UTC)

只是半保护而已，自动确认用户可以修改。— TTPES 2012年8月27日 (一) 00:27 (UTC)

很遗憾我的编辑次数还不够。我会尝试先编辑其他条目积攒够次数后再回来修改，不过可能会比预定时间晚一些。--Kinou（留言） 2012年8月29日 (三) 04:07 (UTC)

我按照构思修改了。导言中我认为冗余的部分分散到正文中去了。删掉的部分我会在下面列出来。--Kinou（留言） 2012年9月6日 (四) 10:12 (UTC)

“一旦日本擁有釣魚台，那不只是占領釣魚島列嶼那幾座島，而是讓其領土踏在中國的大陸架上”這一句中“踏在”實在感覺不夠中立呀。--hhdh1996（留言） 2012年9月17日 (一) 22:25 (UTC-05:00)

建議

有關於釣魚台的主權爭議，請到釣魚台列嶼主權問題編輯；有關於因為釣魚台列嶼主權問題所衍生出的活動，請到保釣運動編輯，現在三個條目都在轉錄同樣的新聞，那又何必分出三個條目？--門前雪（留言） 2012年8月18日 (六) 03:27 (UTC)

同意。如要写的话只简略带过即可，具体的放在相关的条目。— PurpleHyacinth 2012年8月19日 (日) 02:02 (UTC)

一九四一年日本東京法院判決釣魚台群島屬於台北州,因此釣魚台是台灣附屬島嶼, 上面這條就證明釣魚台是台灣附屬島嶼, 舊金山和約台海兩岸都沒人簽屬與兩岸都無關114.47.18.11（留言） 2012年9月7日 (五) 11:10 (UTC)

最近一次修改中删去的部分

爭議焦點

在民間釣魚台爭論中，其焦點包括：

• 無主土地：在國際法中，無主土地（拉丁語：terra nullius)含意屢經變動，以澳洲為例，原住民在當地居住了多個世代，可過往整個大陸被視為「無主土地」，1992年澳洲聯邦最高法院在著名的「瑪寶」案Mabo v The State of Queensland （No.2）判決中推翻了該項普通法原則，在法律上確定了澳洲乃征服地而非定居地。中國早在1403年已勘探釣魚島，紀錄在《順風相送》一書，釣魚台位處中國前往琉球時的航道上，亦是中國漁民活動範圍；明清時代，釣魚台群島亦是中國反擊日本倭寇的前哨。1894年日本人聲稱發現該島前一個世紀，日本已有地圖記錄釣魚台及其屬島的位置，翌年政府忌憚清朝反對而拒絕民間請求在釣魚台訂立國標的建議，直到1895年1月，日本在中日甲午戰尾聲時，以該島為「無主土地」而加以佔領。至今，日本堅稱佔領該島時，釣魚台為無主土地。
• 《馬關條約》：日本在1885年起欲佔據釣魚台，但日本外交部時任外務卿井上馨指出，該島甚少，已有中文命名，清國報紙亦風傳日本欲占「台灣近旁之清國所屬島嶼」，日本「已屢遭清政府之警示」，此時若佔有該島必會引起「清國所疑」，並建議留待他日再作決定。到十年後，即1895年中日戰爭尾聲後，日方才正式佔領，三個月後簽定馬關條約。但日本指稱早在馬關條約簽定前3個月，他們已佔領釣魚台，因此釣魚台不是經馬關條約割讓。日方亦指中國自1895年至1971年前，從未反對日本佔領釣魚台。
• 兩岸戰後紀述：中華民國及中華人民共和國自二戰後初期，均未有明確將釣魚台列入領土劃入領土範圍，其中中華民國的教科書中，釣魚台標上「尖閣列嶼」，但明文寫出是琉球政府(美軍)所屬。當時琉球是美軍託管，主權未定。；而中華人民共和國媒體1953年在一篇题为《琉球群島人民反對美國占領的鬥爭》的文中，寫有「琉球群島包括……尖閣諸島」（但未提琉球群島是日本的領土）。日本認為這足以說明中華民國及中華人民共和國俱承認釣魚台為日本領土。然而中國1949年後初期的地圖集已註明地圖是引自戰時地圖，中方認為這正是日本侵華，令中國百業凋零，立國初年尚無資源堪查全國土地。至于1953年的那篇文章，中方经查该文是一篇编译自日文材料的无署名“资料”，文中“嘉手纳”被按日文发音翻译为“卡台那（译音）”即是证明，称该文不能代表中国政府有关钓鱼岛归属的立场。
• 《波茨坦公告》及《開羅宣言》：中方认为，1945年日本因在第二次世界大戰中戰敗接受《波茨坦公告》無條件投降，《波茨坦公告》中第八條重申《開羅宣言》中內容，将日本的主權限制在本州、北海道、九州和四國以及其它由《波茨坦公告》簽署囯美國、中國、英國所決定的小島，其中根本不包括釣魚島。
• 主權自然轉移: 國際法主權自然轉移之前提必須為「和平而穩定」（peaceful and stable)，而且任何佔據行為必須對外「公開」（public)。日裔學者Unryu Suganuma（菅沼雲龍）指日本政府佔領時並未公開頒布佔領釣魚台的法令，亦難以說服國際社會相信1895年後中日兩國關係是處於「和平而穩定」。
• 大陸棚：大陸棚（continental shelf）指大陸或大島從鄰接海岸的淺海海底，到水深兩百公尺的海底之間，呈緩緩傾斜如棚狀的區域。全球海洋約7.6%屬於大陸棚，1945年9月28日美國總統杜魯門率先主張美國對鄰接海岸公海的大陸棚地底和海床擁有控制權；1982年聯合國新頒布的海洋法條約，規定沿海國家在符合特定的地質、地形條件下，可以主張超過200至350海浬（約370至650公里）的大陸棚。目前，釣魚台位於哪一個的大陸棚，中、日、台三方的大陸棚有否重疊，仍存有爭議。
• 統獨之爭：在釣魚台主張中，兩岸雖然認同釣魚台均屬台灣管轄，但有一定數量的人认为，釣魚台是台灣一部分，而台灣是中國的，因此台灣對釣魚台的主張，可以上朔到明清時代。這一立論基調因觸及統獨問題，在台灣近年屢受爭議。一部分人完全認為釣魚台是屬於日本，並認為台灣、福建漁民早在1895年前已在該海域的活動，並不構成主權理據，但即使在台獨色彩濃厚的團體中，這些主張均備受爭議。2002年李登輝接受沖繩時報訪問時說，釣魚台是日本領土，但台灣對之有漁業權。林濁水認為，台灣應放棄引用中國歷史爭取釣魚台，而應主張釣魚台是大屯山脈的延伸。惟於民進黨執政及國民黨主政年間的官方立場，皆認為釣魚台是中華民國（台灣）管轄範圍。

保釣運動

1971年1月，2500名中國留學生於紐約聯合國總部外舉行保釣示威，掀起全球華人保釣浪潮，翌年日本右翼團體日本青年社在釣魚台設置導航燈塔。自此釣魚台列嶼主權成為中華民國、中華人民共和國以及日本三方的地緣議題。

1972年，中華人民共和國與日本建立邦交，1978年，雙方簽定中日友好條約，但在一切協議中，均刻意不為釣魚台主權劃下結論。但就在中日簽署《和平友好條約》，日本右翼團體在政府默許下，計劃於釣魚台修建直升機場，其後中國有200多艘漁船到該處海域宣示主權，日本人放棄建機場計劃。鄧小平當時就問題提出：「主權在我，擱置爭議，共同開發」。

雖然中華人民共和國方針是不刻意觸動釣魚台主權問題，但1990年9月29日，日本政府海上防衛廳宣布承認該燈塔為正式航線標誌，成為新一輪保釣運動的導火線。10月底，中華人民共和國副外長正式透過公關外交渠道向日本駐華大使館提出抗議。1992年2月25日，中華人民共和國全國人大通過《領海法》，正式將釣魚台島列入中華人民共和國領海範圍，日本政府提出抗議。

目前中華民國將之劃歸宜蘭縣頭城鎮大溪里管轄，其郵遞區號為290，日本将钓鱼岛劃為沖繩縣石垣市。自1970年代開始，日本民間组织在钓鱼岛上树立标识，並在釣魚島上放養山羊，令島上的原生態受到外來物族威脅。台灣及香港的民間團體亦曾多次登島或試圖登島，掛上中華民國及中華人民共和國的國旗宣示主權，稱為「保釣運動」。

2008年6月16日發生日方軍艦撞沉台灣娛樂海釣船並扣押釣客事件，引發台灣方面大規模抗議行動，台灣方面保釣人士於6月16日在台灣海巡署以五艇四艦共9艘艦艇保護下，與日方船艦對峙，情勢緊張。日方利用S型方式航行製造海浪、噴黑煙、噴水柱與衝撞方式阻止台灣保釣船隻靠近釣魚台，台灣海巡署以包圍態勢保護保釣船，最後以靠近釣魚台0.4海浬處繞行釣魚台一圈宣示主權後返回，雙方對峙創下31年來首例。

2010年9月7日发生中国渔船与日本巡逻船钓鱼岛相撞事件後，中华人民共和国政府派遣中国渔政执法船对钓鱼岛海域的巡航常态化。 中國漁政202號船長沈長嶺表示，日本海上保安廳在離釣魚台12浬的海域內設置4條警戒線，最外面的一條12浬線是最後阻擋線，再往裡的一條就是行動線。中國漁政201號船在圍繞釣魚島巡航時，好幾次進入了巡航內圈，把日本巡邏船只擠到外圈。

2011年6月29日台湾保钓人士黄锡麟，殷必雄等人搭乘“大发268”号渔船从台湾宜兰梗枋渔港出海，原称到彭佳屿钓鱼，航行至离钓鱼台海域23.7海里处突然转往钓鱼台方向加速行驶，日本方面马上出动4艘巡逻船围堵并派直升机监控，台湾基隆海巡队为维护主权和渔船作业安全先后出动5艘海巡舰艇护渔，突破日船封锁线，在“大发268号”两侧保护其捕鱼作业，与日方在海上僵持约25分钟左右，针对日方巡逻艇的广播亦广播宣示主权，双方并无直接冲突。之后渔船表示作业结束返航，基隆海巡舰艇则一路护送“大发268号”回航。

2012年3月16日，由“中国海监50”、“中国海监66”船组成的中华人民共和国海监定期维权巡航编队，抵达钓鱼岛及其附属岛屿附近海域进行巡航。该巡航编队凌晨在钓鱼岛附近海域发现日本海保厅“PL62”巡逻船。中方编队立即向其喊话，表明身份、询问动态并申明立场。日船对中方询问不予回答，对中方海监编队尾随跟踪，中方海监船编队则继续在钓鱼岛附近海域巡航。 林泉忠评论中国大陆此举是针对日本的反制措施，全面调整“保钓”战略：一方面继续阻止民间保钓组织的船只出海，一方面则出动渔政船和海监船前往钓鱼岛海域巡逻执法，并将之常态化。此举符合1990年代末以来开始重视维护海洋权益的战略，也呼应了民间对官方在钓鱼岛问题上更有作为的呼声。

2012年7月4日，臺灣“中華保釣協會”秘書長黃錫麟等人搭乘漁船進入釣魚島海域，臺灣海巡署共派出和星艦、連江艦、巡護六號、10018艇及10033艇等五艘船艦，護航中華保釣協會三名人士搭乘的“全家福號”漁船。台外交部不接受日方抗議中漁船進入釣魚島海域的立場，並申釣魚臺為我國固有領土。

2012年8月12日中午，香港保釣行動委員會十多名成員：楊匡（團長、人民力量成員）、王化民（香港公民黨新界西支部執委)、曾健成（前香港立法會議員）及伍錫堯（澳門五邑鄉親同盟會會長）等乘坐的「啟豐二號」啟航前往釣魚台。原本兩岸三地計劃分別在香港、大陸廈門市和台灣宜蘭集合，然後一起前往釣魚島宣示主權，但是由於天氣和手續等原因，台灣、大陸方面未能出航。8月15日下午，「啟豐二號」接近釣魚台時遭到日本巡邏船包圍，多名船員跳入海中游泳登島，当地时间17时36分（北京时间16時36分），7名人員成功登島，以隨身攜帶的中國五星紅旗、臺灣青天白日滿地紅國旗、香港和澳門地區旗，宣示中國主權。但其中5名因「非法入境」被日本方面逮捕。随后不久船上其余9人也被日本方面逮捕。次日日本媒体报道17日保钓人士或被遣返。

导言中删去的部分

2010年9月7日发生中国渔船与日本巡逻船钓鱼岛相撞事件後，中华人民共和国政府派遣中国渔政执法船对钓鱼岛海域常态化巡航以宣示主权。

ユクン･クバシマ的意思

ユクン･クバシマ的意思是「魚國・蒲葵島」。 イュ^*1/iyu/=魚 (日語/iwo/^*2)、クン/kun/=國 (日語/kuni/)、クバ/kuba/=蒲葵 (日本的借用字:久場/kuba/、中国的借用字:黄毛/koubou/^*3)、シマ/shima/=島 (日語/shima/)。

• *1 琉球語書寫系統 'yu 慣習「ゆ」琉球大學「いゅ」
• *2 琉球語 /o/→/u/
• *3 漢音 黄(コウ)/kou/ 毛(ボウ)/bou/

--111.216.98.143（留言） 2012年9月17日 (一) 04:05 (UTC)

北京政府可曾对台湾省有过明确的“县”的划分？可曾明确将钓鱼台群岛编入“台湾省”或“台湾省宜兰县”？

参考文献中关于“台湾省宜兰县”的叙述中，前后文都是引用对台湾进行实际统治的政府所进行的行政区划（如与之并列的“台湾府噶玛兰厅”等），而非北京政府自己的行政区域划分，北京官方至今的行政区域划分文件中，对台湾地区只有虚置的“台湾省”而无任何具体“县”的区分，也无明确的省界和县界。上官大夫（留言） 2012年10月1日 (一) 01:43 (UTC)

警告有关用户！

有关用户以自己原创研究为判断反复破坏性删除有来源的反映新进展的内容，特此（警告）。另：具体用词，可靠来源中用的是“交叉管治”，编辑維基时不需字字照抄，走极端的话还可责之“侵权”。“购岛”事件前是多为日本“实际控制”，“购岛”事件后争端危机急剧升级，根据可靠来源，这个无人群岛及其领海已是“交叉控制”，你若否认目前“交叉控制”或“交叉管治”状态，需找到反驳所引可靠来源的可靠来源。--Lvhis（留言） 2012年10月8日 (一) 22:31 (UTC)

請不要將你個人或者中國政府單方面的認知扭曲成不存在的事實，我也可以說根據可靠來源，日本已經確定擁有釣魚台的主權以及治權，證據很簡單，被驅趕的從不是日本一方的船隻。111.252.186.122（留言） 2013年8月18日 (日) 17:33 (UTC)

嘲笑與釣魚臺列嶼無關的用戶！

與釣魚臺列嶼無關的某用戶以某媒體的不知名個人評論冒充法理與事實，反覆亂加法律或學術上或政府紀錄均不存在的奇怪名詞，純屬製造混亂、企圖誤導讀者！

嚴謹的主權問題要看官方發言、歷史文件、與具權威性的學術著作，豈是不具相關資格的張三李四或隨隨便便的阿貓阿狗吠一吠就可登上維基百科？維基的字句不該有錯，需負舉證責任的是你，不是我！做賊的喊捉賊啊？可見你不但毫無法學素養，也搞不清維基規範，那就讓我來給你上上課！

以佔有之意思實際控制島嶼才叫有效管轄,領海則是領土的延伸，無領土就無領海，附近海域可不等於該列嶼，豈能混為一談？！本條主要是談釣魚台列嶼，只有中華民國/臺灣政府與日本政府人員曾登上釣魚台列嶼，要說控制，也只有這兩國政府。中華人民共和國官方從未登島, 何來控制可言？請勿移花接木、沾人之光！

隨便一篇個人評論算什麼可靠來源？你要笑死多少維基人？那個詞根本就缺乏關注度嘛！哪本國際法著作、臺灣日本美國等政府發言紀錄、或和釣魚臺列嶼相關的重要文獻有那個怪異可笑的原創詞彙？根本不成事證！我是學過法律/國際法的，勸你就別再當眾出醜、丟人現眼了！

--WildCursive（留言） 2012年10月9日 (二) 08:19 (UTC)

哇，阁下好有素质，好文明啊。和楼上一比，高下立判。--CHEM.is.TRY 2012年10月9日 (二) 08:29 (UTC)

你跟你贊成的那個原創研究大師也不差呀，素質？呵呵，那個L什麼的也是出了名的POV大戶，最好笑的是它很喜歡用維基的規定來限制別人，自己卻完全不遵守，到處發表一大堆被中共洗腦出來原創研究。36.234.88.156（留言） 2016年1月25日 (一) 23:05 (UTC)

同意暂时空着

有编者对此处出目前做“空白”处理 [1]，这是当前较好的折衷妥协办法，同意。实际事态仍在发展中，暂时空着。

用户User:Wildcursive对自己在中文維基圈内已小有名气的极端POV和井蛙式的自大还是约束一下为好，至少是不对条目进行原创研究地破坏。--Lvhis（留言） 2012年10月9日 (二) 23:22 (UTC)

+1--CHEM.is.TRY 2012年10月10日 (三) 16:32 (UTC)

空着再好不过了。话说回来，“交叉管制”这种词真不算什么“学术词汇”，要说是原创词汇也不为过，顶多是一种描述当前形势的一个个人理论。不过我更赞同“日本实际控制”这种说法，首先有国家及国际条约明确承认日本对该地的行政权；其次，也只有日本实际行使过执法权（尽管不了了之）。话又说回来，W君咄咄逼人的态度的确不招人喜欢。--Numenor（留言） 2012年10月10日 (三) 16:48 (UTC)

诸位所言极是。— TTPES 2012年10月11日 (四) 00:46 (UTC)

我们这些User:Wildcursive口中的“外國人”还是不要胡言乱语了:D--CHEM.is.TRY 2012年10月11日 (四) 06:28 (UTC)

人不犯我，我不犯人。讀者們google看看就知道是Lvhis搞那一人使用、違反法理、更無官方文獻支持的原創研究，我不過是盡責地刪除並提醒維基社群你不合理的亂加無據評論才是破壞！做賊還喊捉賊？真是可笑！維基人依事實編輯是基本要求！臺灣人自知臺灣事、臺灣人維護捍衛臺灣相關條目也是再自然不過的事！臺灣學生留美享有五年簽證，貴國只有一年。臺灣護照可在至少153個國家及地區享有免簽證或落地簽證的待遇，貴國呢？可自由自在環遊世界的青蛙遠比被獨裁黨鼻頭束鍊還各國防的龐然大物好多了！

既然諸位不具中華民國國民身分證與中華民國護照、不是中華民國國民、不能選舉或參選臺灣的總統與國會議員，我們幹嘛無聊到把你們當本國人？！這應該是普世邏輯與基本常識。--WildCursive（留言） 2012年10月13日 (六) 08:40 (UTC)

註：此處原有文字，因為與本討論頁面無關，已由Makecat（留言）於2012年10月13日 (六) 09:27 (UTC)刪除，尚祈見諒。若有異議請至互助客棧或向管理員反映。

看来“小有名气的极端POV”果然名不虚传。--CHEM.is.TRY 2012年10月13日 (六) 10:39 (UTC)

• 以上诸位编辑的意见（仅一用户除外），加上2012年10月9日維基人user:Iokseng修改条目时的意见，一致共识的是在此处有关何方控制做“空白”处理，或“空着”。这个钓鱼岛列屿的主条目如此，该列屿其余具体岛屿的条目此方面的内容应与这个共识一致，这些条目包括釣魚島、飛瀨、黃尾嶼、赤尾嶼、南小島、北小島、北屿、南屿等。--Lvhis（留言） 2012年11月5日 (一) 03:05 (UTC)

热烈欢呼中国政府夺回钓鱼岛领海的实际控制权

根据中华人民共和国国家海洋局官方网站消息，中国公务船已在钓鱼岛领海夺回实际控制权。消息如下： 2012年9月14日、24日，10月2日、3日，中国海监船连续驶入钓鱼岛领海进行例行维权巡航。 2012年10月25日、28日、30日，中国海监船连续驶入钓鱼岛领海进行例行维权巡航，并对监视的日本巡逻船实行驱离措施。 2012年11月2日、3日、4日，中国海监船连续三天驶入钓鱼岛领海执行公务，并对监视的日本巡逻船实行驱离措施。 --Aqi00（留言） 2012年11月4日 (日) 13:54 (UTC)

勿搞小動作

注意理性編輯，在維基方針中兩岸為互不隸屬各擁政權實體，若搞小動作在(中華人民共和國)國名與國旗下(註含台灣省)，會被視為破壞編輯與和諧之行為，切勿用來源引述做為矮化議論!同理，如引述以前一條中華民國說中國大陸屬其領土的可靠来源，在“中華民國與國旗”的标题下附記中國大陸，你看大家會接受嗎?如要引證(國台辦釣島白皮書)應移至(釣魚台主權爭議篇)，非要引證此篇可在內文，而非在(中華人民共和國)國名與國旗下(註含台灣省)，取巧逕搞小動作實是不宜。Chinuan12623（留言） 2012年11月16日 (五) 03:38 (UTC)

与此完全相同的异议和完整的讨论在这里。“勿搞小動作”的标题和有关内容已违反wp:AGF（善意推定）了。--Lvhis（留言） 2012年11月16日 (五) 23:27 (UTC)

請管理員對釣魚台列嶼全保護

我說管理員呀，請看看“釣魚台列嶼”的修订历史，Chinuan12623似乎開始玩起來了，令人納悶是釣魚台列嶼怎不是「全保護」？--36.232.214.101（留言） 2012年11月18日 (日) 15:38 (UTC)

貌似那个用户搞的大陆和台湾的名称争议已经不少了，令人纳闷的是那人在编辑战之后怎么不被封一段时间？--东京热北京也热->我很纯洁你们信吗？ 2012年11月19日 (一) 02:51 (UTC)

• 「中华人民共和国官方從來沒有宣稱釣魚台屬於中华人民共和国台灣省宜蘭縣頭城鎮大溪里」這句說話有人反對嗎？ ——CommInt'l（留言） 2012年11月19日 (一) 04:19 (UTC)

我說奇怪怎釣魚台列嶼全保護？原是36.232.214.101东京热北京也热建議搞的。編輯不要禁不起論述，(核武篇)原台灣對中華人民共和國，是我改中華民國對中華人民共和國；兩釣島篇「中华人民共和国官方從來沒有宣稱釣魚台屬於中华人民共和国台灣省宜蘭縣頭城鎮大溪里」，主編者都承認，(客隨主便)，主(官方)都不便明說，(客)確要硬上台灣省宜蘭縣頭城鎮大溪里這詞，我主編刪那詞，不對嗎?現客棧討論多數認同。我說36.232.214.101东京热北京也热是誰搞編輯戰，是我?還是對方?搞清楚!。Chinuan12623（留言）2012年11月22日 (四) 10:15 (UTC)

禁不起论述?编辑战后基本都要保护很奇怪吗?这是基本的惯例吧!"客随主便"也是你自己的观点,怎么"主编者也承认"了?不明确宣称不等于就没有这个事实.多数认同又在哪里,这个多数是立委的所谓"高达八成"吗?否定"默认共识"且在被别人回退后不求取共识而是反复回退,现在却说挑起编辑战的不是自己,这是什么逻辑?还有这里所谓"合理状态"又是什么,是"尔后最后多数意见"么? - Dr. Cravix _{♬La Pluie} 2012年11月22日 (四) 13:07 (UTC)

我都指名對話人，又不是跟你講，那話這多湊上一角。你的遣詞用意往往我要轉一下才理清，有點累，爾後沒點名不用主動報到，好像你我話我倆都是有聽沒有懂，我儘少找你聊天，讓你輕鬆點，有空去忙別的。早上說不再聊，要自我檢討，現自修一周。Chinuan12623（留言）2012年11月22日 (四) 14:04 (UTC)

補充一下!終於了解有少槓你的對象原因。你手法有點...，你很閑，常闖空門，挖情報，這點維基不管?但這家跑那家逛，確時有威嚇作用。要充實論點基礎，壯個膽，知己知彼也不用搞到這樣，手段合法但略險粗糙，要對自己有信心嗎!還有釣島篇我開始與人對刪，我是都有留討論留編輯訊息，我不認為是要編辑战，似乎在此有人提封禁後，我才轉此本棧社群討論；而核武篇原台灣對中華人民共和國，是我改中華民國對中華人民共和國，這論調正確，有人復刪，故我反應有人搞輯戰，所以說你我總認知不同，怎辦?好了！我真要去自修一周。Chinuan12623（留言）2012年11月22日 (四) 14:47 (UTC)

很闲?看到你发言我随便花几秒扫一下贡献记录不就看出来了,这要花多少时间吗,又怎么能叫"挖情报"?既然能莫名其妙而"信心满满"地"教育"别人"要对自己有信心",那如上所述的两面派行径又是如何?如果没看到那个编辑,我真的不想管.至于编辑战,我自然知道你有怨气,但如果你对"默认共识"的修改被否定,那本就不该在编辑摘要而是去其他地方讨论的,对此我已经说过好几遍了,仍是方针与礼仪.至于你的第一项讨论,我也明确一下态度吧,就我个人认为,ROC对PRC是没错,但也请注意别人反对的理由-这样的方针反倒会引起更多的纷争,提出方案时并没有给出配套的解决办法,而你表达的方式(或者说措辞吧)是不是会让人觉得你反倒也有倾向性?如此. - Dr. Cravix _{♬La Pluie} 2012年11月22日 (四) 15:56 (UTC)

奇怪我還以為當前討論沒有共識、或者是正反兩方（這樣講也有點怪）明確支持部分相同，甚至認為留下來也無妨的人或許更多呢ˊ_>ˋ……我現在反而擔心解除全保護後馬上就要編輯戰了（像某氣功一樣）。--KOKUYO（留言） 2012年11月22日 (四) 17:48 (UTC)

可能性很大，若是如此，不知是再次全保护还是有谁挨封。— TTPES 2012年11月26日 (一) 02:56 (UTC)

事證資料存參：傅雲龍《遊歷日本圖經》

中國清朝的官方考察報告指尖閣等島嶼屬日本領土。

1887年，清政府派從三品外交官傅雲龍出國考察26個月，其中包括停留日本一年多，後於1889年刊行的官方調查報告《遊歷日本圖經》中，包括〈日本地理六〉島表等多處，其中文字、地圖、圖表多次清楚表示釣魚臺各島均為日本領土，其中釣魚嶼、南小島和北小島被稱為尖閣群島（尖閣郡），黃尾嶼被稱為低牙吾蘇島，赤尾嶼被稱為爾勒裡岩。《遊歷日本圖經》上呈光緒及總理衙門，獲批「堅忍耐勞，於外洋情形考究猶為詳確」，書扉頁有御覽的印章，光緒「側席慰勞，褒曰書甚詳」；該書並由李鴻章親自作序，讚譽有加。

這人是在清国駐日大使館抄書、他完全是翻譯日本水路部編纂的書。我想他並不知情只是照抄日本海図和文章。因為低牙吾蘇島不是中国語、是日本語チャウス的｢当て字｣。原是英語日本人翻的字。 日本水路部編的海図有好幾個版本、日本水路誌、朝鮮水路誌、台湾水路誌、寰瀛水路誌、年分不同要査対一下到底是翻譯哪一本。其中把這些島列在｢薩南諸島｣的不多、可能是比較早期的海軍省水路部｢寰瀛水路誌｣1883年那本。

關於釣魚臺列嶼

对导言中有关叙述的讨论

本小节讨论因篇幅冗长而隐藏，点击右侧“显示”查看

• 尖閣列島・釣魚島問題をどう見るか

小弟才疏學淺，他舉的例子是頂多是畫入地圖並且有些人會路過該地，好像沒看到他提到過去中國「使用」或「控制」過釣魚臺，可否問閣下口中所說的相當證據在何處？--Changnick（留言） 2013年6月28日 (五) 14:09 (UTC)

在上面所付連結中之段落 :

明代以来の中国の地図や文献には釣魚嶼、黄尾嶼、赤尾嶼が中国の版図に含まれていたことを示すものがいろいろある。特に明代には倭寇や海賊の被害を防ぐため、政府は海禁という私的貿易の禁止や福建、広東などの沿岸一帯の住民を内陸に強制移住させる「遷界令」を実施するなど、沿海の海防にとりわけ注意を払っていた。[4]沿海の安全確保は国家にとっての重要な任務であり、防衛すべき沿海の島々の範囲に釣魚嶼、黄尾嶼、赤尾嶼が含まれていた。この点についてはすでに多くの研究者が指摘している。その具体例として1562年に明の胡宗憲、鄭若曽が編纂した『籌海図編』巻一の「福建沿海山沙図」と巻二の「福建使往日本針路（梅花東外山至大琉球那覇）」の存在を指摘しておく。これらについては前述の鞠徳源著『日本国窃土源流　釣魚列嶼主権辨』下冊に:図５、図６として収められている。同様なものとして施永図編纂の『武備秘書』巻二「福建防海図」（1621年～1628年）がある。これも鞠徳源著の図10に収められている。

付上對照的中文翻譯網頁 : 尖閣列島·釣魚島爭議 ──對２１世紀人們智慧的考驗 --Ean.ycchu（留言） 2013年6月30日 (日) 16:26 (UTC)

節錄幾段如下,

明代以來各種各樣的中國的地圖和文獻都把釣魚嶼、黃尾嶼、赤尾嶼標注在中國的版圖內。特別是明代為防備倭寇和海盜侵入，政府實施海禁，即禁止非官方貿易，發佈了將福建、廣東的沿海一帶的居民強制性地遷移到內陸的“遷界令”，對沿海的海防相當注意。確保沿海的安全是國家的重要的任務，在應當保衛的沿海島嶼中，也包括釣魚嶼、黃尾嶼、赤尾嶼。關於這一點已經有許多研究者指出了。具體的例證如１５６２年，明代的胡宗憲、鄭若曾編纂的《籌海圖編》卷一收錄的《福建沿海山沙圖》和卷二收錄的《福建使往日本針路（梅花東外山至大琉球那霸）》。這兩幅圖在前述鞠德源著《日本國竊土源流　釣魚列嶼主權辯》的下冊中收錄了，為圖５和圖６。與此相同的還有施永圖編纂的《武備秘書》卷二中有《福建海防圖》（１６２１年──１６２８年），在鞠德源的著作中收錄為圖１０。

德川幕府在統一全國後，于正保年間（１６４４年──１６４７年）命令各藩以六寸為一里的比例尺繪製各地地圖以製作全國地圖。作為薩摩藩的島津私家文書保存下來的薩摩國地圖和琉球國地圖保管在東京大學史料編纂所中。東京大學史料編纂所史料集發刊１００週年的紀念活動時，２００１年１２月在東京國立博物館中公開展覽了這一地圖的原尺寸臨摹品。琉球國地圖由奄美諸島、沖繩本島、先島諸島三張組成，都是邊長３米到６六米的巨大的手繪圖。這幅地圖連位於先島諸島的宮古島北邊的珊瑚礁都清晰地畫了出來，因此不能不感嘆當時測量的精度。１６０９年島津藩進攻琉球以來，琉球國開始從屬於中國與日本兩國，琉球國與清國的境界不能不清晰。這一繪圖描寫的無疑是當時琉球及附屬的３６島。

屬於琉球的島嶼是３６個，而其中不包括釣魚嶼、黃尾嶼、赤尾嶼，這是當時琉球、中國和日本共同的認識。從地理的角度看也是十分容易理解的。釣魚嶼、黃尾嶼、赤尾嶼都位於大陸架的邊緣，周圍是２００米以下的淺海。而再前往久米島開始的琉球各島，則必須通過一條深達１０００──２０００米的海溝，而且有黑潮。小船是很難渡過去的。而琉球本島與先島諸島間分佈了許多島，由淺海相連，琉球的人們可以乘小船自由往來，所以能夠形成３６島之間的網路。當時西班牙的貿易商曾記載説：沿先島諸島前進的話，要“每天夜間可以到陸地睡覺”。儘管有這麼安全的航線，為什麼冊封使必須要沿釣魚嶼－黃尾嶼－赤尾嶼－久米島這一路線前往那霸呢？因為不是民間貿易，而是代表國家的使節，當然要求他們走正式的路線。而不會是別的原因。這説明當時的領海意識是明確的，所謂的“無主地論”是不成立的。

另外還是要再請教一次,請問既然您說[8]在網路上找不到資料(該連結資料為書目,網路上找不到資料並無法用來證明書中沒有記述),那麼您所謂[更早被渔民作为外出打渔的临时避风港用]的敘述,請問出自[9]作者的何處論述(比如說,能告知是日文版或中文板書目的第幾頁結論或上面聯結中的那一段嗎)? 在你附的日文網路連結中與我補增的中文網路連結中,我只分別找到一段話,出現[漁民]這個名詞。

1871年11月に琉球の漁民が台湾に漂着、原住民に殺害される事件が発生したが、明治政府はこれを口実に1874年2月～12月に台湾出兵を行い、清国に50万両の憮恤銀を支払わせることに成功した。

1871年11月，發生了琉球的漁民漂流到臺灣被當地居民殺害的事件，明治政府以此為口實，在１８７４年２－１２月出兵臺灣，向清朝索取了５０萬兩的撫恤銀而告成功。

請問您是依據上面這段話,作出村田忠禧認為[中國文獻記載釣魚台列嶼是在明朝或更早被渔民作为外出打渔的临时避风港用]的結論?

如果不是的話,能否更具體的指出您依據的是村田忠禧的那一段話或者意見,而給出如此的結論或推論?--Ean.ycchu（留言） 2013年6月30日 (日) 16:26 (UTC)

另可見於新聞<<學者視線：日本學者村田忠禧認為釣魚島屬於中國>> 等報導,

摘要如下 :

村田先生首先羅列了中日兩國的相關研究成果和資料。中國的研究成果首推首都師范大學鞠德源教授的《日本國竊土源流 釣魚列嶼主權辯》上、下冊。（首師范大學出版社，2001年5月出版。此書洋洋百余萬言，極為詳實，鞠教授托人贈送筆者一套。）村田認為，“這是一部詳細而且豐富地介紹了目前保存在日本與中國的史料、圖版的巨著，可以說是論述這一問題時是必須要閱讀的。”他提及的中方資料，還包括《國家圖書館藏琉球資料匯編》上、中、下冊和《國家圖書館藏琉球資料續編》上、下冊，認為“這是很重要的原始資料集”。

關於您欲修改的段落,

釣魚台列嶼各島泥土不厚、風浪較大，仅主島釣魚台有淡水溪流，島上1945年以后無人居住，現各島均為無人島[6][7]。

中國文獻記載釣魚台列嶼是在明朝或更早被渔民作为外出打渔的临时避风港用[8][9]，一直到清朝甲午战争之前都属于无人居住的岛屿]

其原先的段落如下,

[中國文獻記載釣魚台列嶼是在明朝或更早發現并使用[8][9]，一直到清朝甲午战争之前都由中国控制]

幾個問題請教,

A 更早被渔民作为外出打渔的临时避风港用的敘述,出自[8][9]的何處?

B 如果是出處[9]或村田教授的相關意見,為何漁民的國籍不見了?

新聞 <<日本橫濱大學教授稱　釣魚台從來都是中國的>>中節錄於後, 從地理位置上說，沖繩與釣魚島間隔著海溝，而中國大陸和台灣島與釣魚島間則連著大陸架，條件更為便利。因此，自古以來就有中國漁民在該海域從事捕撈活動。

C 前一小段的敘述,已經描述了該島為無人島,請問為何這邊的第二句敘述還要再改為贅敘一次? 為何不於上一段中補強敘述?

D 將原來的[日本欲佔]條目更動為[日本記載]的依據為何? 如果按照[日本記載]的字義,當以日本過往記錄釣魚台的歷史資料為主。可是這條目下的內容既有林子平注明這是中國往琉球航道的資料,又只有明治內閣風傳、猜疑、警示、國標等內閣行政內容,與[日本記載]之語意,差距會否過大?

E 在[戰略價值]一節中,加入[在公約中大陸架為主權權利並非主權，不能以大陸架作為領海依據]等語。請問與戰略價值有何直接關係? 是不是放到釣魚臺列嶼主權問題去討論[主權]會比較適當? Ean.ycchu（留言） 2013年6月28日 (五) 16:21 (UTC)

所以才強調是否有過「使用」甚至「控制」，因為他的例子是指畫入地圖，畢竟跟前兩詞有較大的差別。

A. [8]→大清一統志找了半天都沒資料@@，如果是我漏掉就不好意思，但是如果真的沒有的話，也應該必須一併移除因為沒有來源，因為那些新聞文章一看就知道只是複製貼上，網路上完全也找不到記載原文。況且內文寫的是琉球「朝貢」，若「朝貢」的話就算名義上臣服，但是事實上仍自我統治管理，明清也難以作出很多干涉內政的動作，而且這種關係是不納入中國朝代的版圖之內的（不然的話恐怕連整個東南亞和韓國都要回歸中國的了）。

[9]→船隻經過歇息，針路無誤。

B. 前面有說是哪國文獻啊，沒說哪國也可以知道吧，再硬加「中國」上去感覺筆調刻意（請站在閱讀者的角度想）而且贅字。

C.「由中國控制」→「屬於無人居住的島嶼」，「由中國控制」這說過了，就漁民和海盜（海商，這群人雖大部分是漢人，但其實是跟朝廷作對抗的，根本管不了，漁民的話應該算私自違法捕魚，不要忘記當時有海禁）路過而已，沒人定住，更不用說控制了。「屬於無人居住的島嶼」再強調一次的原因是有其必要，該段沒說明當時是否有人定居（前句說有人會短暫停留），與之前說明的無人島也不同，因為前面已經指的是現狀。

D.單純路過而已，當時的人都沒說要插旗宣示了，何必要幫他多此一舉呢。「日本欲佔」雖然閣下可能覺得沒有問題，但位於某方立場性有點過頭了（EX:如果反過來說，當今的情況是中國欲佔，應該就能體會），相較之下「日本記載」就只是中立記述，勿忘此處是維基百科。

E.這裡的話可能要跟前幾句的一齊更改，因為當然事實上國際沒有人用大陸棚的標準算進自己的領海啊。

--Changnick（留言） 2013年6月28日 (五) 14:09 (UTC)

@Changnick：你未经任何说明回退恢复[2]用日文名“鱼钓岛”取代中文名“钓鱼岛”的破坏性编辑也属于破坏，（参见维基方针WP:命名）。其次，声称“村田忠禧只能說是中共史學者”是你的个人宣称，无来源支持，不能以你个人的喜好否定来源的作者或给作者贴标签从而否定可靠来源。第三，“由中國控制”，明朝时嘉靖四十一年（1562年）的《籌海圖編•沿海山沙圖》的把钓鱼屿列岛归为福建的海防体系，在当时条件下可谓之控制，此导言中没有罗列很多参考来源，以后可以列上；另外另有釣魚臺列嶼主權問題条目。第四，“日本欲佔”小标题并非不中立，因从日本立场讲，花了10年时间“调查”从而要占有一个“无主地”，简约为“欲佔”无不妥，而“當今的情況”完全不同，当今争议各方都不认为那还是个“无主地”，你的类比不合适，不适用；“日本欲佔”比“日本記載”更符合小标题内的内容，因而这个小标题稳定存在了这么多年。--Lvhis（留言） 2013年6月28日 (五) 23:48 (UTC)

• 1.所以本人之後有修正（因為之前個人是直接回退，所以後來發現後再調整）12，結果還不是被回退了嗎，問題出在哪？

• 2.閣下想表達的村田忠禧方面，他那本著作原文的連結在上面，個人有說過問題所在。

• 3.劃入地圖就算納入版圖嗎？個人從沒聽說過其他國家有這麼認為呢，發現有此島存在跟納入版圖還有滿大一段差距的，EX:明朝當時管得到臺灣嗎，即使都已經知道或者發現有這個地方？答案是否定的，那時候臺灣跟釣魚臺相比早就有許多人定居，但明朝從未認為臺灣屬於其一部份啊，遑論控制，不然明朝怎麼默許荷蘭來到臺灣發展？就算到了康熙當時也是很多人認為台灣不重要，沒必要納入版圖。事實上就是當時根本不重視海上這一塊（海防除外），當時一律以海禁政策應付，文獻上說的是路過或暫時休息的地方，哪來控制。

• 4.存在多年個人是認為不足以作為不改的依據（不然也就沒必要持續修訂了）。另一方面，既然閣下還不明白，那我就直接講明了，確實站在中國國家的立場是「日本欲佔」，在日本呢？不是吧。在美國呢？好像也不是吧。在世界上各個角落的國家呢？我的意思是請用多元且客觀中立的角度思考過後再決定會比較好，因為這裡是維基百科，很多人會將此處作為知識的來源，難道編者要負起誤導大眾的責任嗎？更不用說中立與公信力可能因此一點一滴地被摧毀殆盡。至於閣下所討論的無主地方面，現在不適用的原因是什麼？如果沒猜錯的話，是因為各國皆宣稱擁有主權，所以對於中方挑戰釣魚臺沒有問題吧？不過這樣不也就預設了角度與觀點嗎？關於保持中立這點，希望閣下能理解。--Changnick（留言） 2013年6月29日 (六) 03:23 (UTC)

@Changnick：中国大陆和台湾的官方立场的用词是“日本窃佔”，“日本欲佔”确实已经中立并符合该段内容。如果你从日本官方POV看着不舒服，那是你的POV问题；难怪你无视用日文名“鱼钓岛”取代中文名“钓鱼岛”的破坏性编辑，并破坏性的直接回退再恢复。稳定存在了这么多年是因为诸多維基编者并不认为这个小标题不妥。--Lvhis（留言） 2013年6月30日 (日) 01:56 (UTC)

• 上面已經回應修正編輯，不曉得閣下為何無視？本人後面發現，所以未修改釣魚島名稱那部份了。至於「標題」更改的原因，還是因為不能從單方面視角，如今似乎非閣下認同的就會被打成「日本視角」，本人頗感無奈。閣下提的例子，還是只有當事國部份的看法，不過中立性指的是以「第三方」國家的觀點看法，自然比較不會有爭議點存在，也就是說，與其從中、臺（中華民國）、日方面來看，還不如假設把自己當作一個毫無關係的英國人、法國人、德國人觀點，如此編輯個人認為較符合原則。回歸本題，「日本欲佔」標題的使用問題並不在用戶本身的立場，所以不太了解閣下指控的本人POV對於討論有何助益？個人還是認為討論重點應放於「日本欲佔」是否恰當，並不需要作人身攻擊。

• 另一方面，閣下對於個人其他的回應（ex:a, b, c, e點）不知是否有不認同的地方？若無意義的話，本人可能將視同同意此觀點而作為討論地最終結論，特別是關於是否「控制」的用辭問題（閣下所稱的《籌海圖編》，討論頁有連結圖，若閣下看過可知道，確實有畫入地圖中，但是否納入海防體系，看看臺灣當時狀況就可以略知一二了，也就是說畫入地圖並不代表控制甚至納入版圖中，而且不要忘記當時明朝所採行的海禁政策情形，連澎湖都放棄了，之後是為了剿海盜，也就是海商勢力，才來打過，至於臺灣，明朝從未認為是其版圖。那釣魚台呢，作為所謂證據的針路描述，內文明顯指的是前往琉球的路徑，並看不出控制，若閣下不相信的話可搜尋使琉球錄的原文便知）。--Changnick（留言） 2013年6月30日 (日) 14:23 (UTC)

@Changnick 建議儘量不要出現被打成[某某視角]等用語,畢竟Lvhis的留言中並未出現此語。另外, a ~ e 點是我提問的並不是Lvhis；且剛觸發編輯戰且還蠻多爭議的部份,不太建議用(不表達即為同意)的方式來處理。--Ean.ycchu（留言） 2013年6月30日 (日) 17:23 (UTC)

@Changnick，我同意Ean.ycchu的建议，问题一个一个讨论，现在先讨论是否改小標題“日本欲佔”。你其他要改动的，我并不同意，你的根据有原创研究之嫌，或是某一方的POV（出处）？Ean.ycchu已把村田忠禧著作的中文譯本节选了部分列在上面，我以前看过。说打成[某某視角]，是你用“村田忠禧只能說是中共史學者”把村田忠禧打成[某某視角]想简单否定这个可靠来源。回到这个小标题“日本欲佔”，其并无不妥，如果你喜欢用类比来理解的话，就如同就前不久在钓鱼岛实际发生的事，你如果说“中国欲夺控制权”（现在已是“中国正在夺控制权”），而不是“中国欲占”，一点问题都没有。--Lvhis（留言） 2013年7月1日 (一) 02:31 (UTC)

• @Ean.ycchu，我會說出被打成「某某視角」的原因是這句：

如果你从日本官方POV看着不舒服，那是你的POV问题。

——Lvhis

@Changnick，這是他主要對你更動命名的質疑整段原文 : 如果你从日本官方POV看着不舒服，那是你的POV问题；难怪你无视用日文名“鱼钓岛”取代中文名“钓鱼岛”的破坏性编辑，并破坏性的直接回退再恢复。

另外建議不需要再拿--Lvhis（留言） 2013年7月1日 (一) 02:31 (UTC)的留言中[某某視角]的段落出來討論,因為那是在你留言說出被打成「某某視角」的原因之後。在那之前,我也搞不清楚你指的被打成「某某視角」是指甚麼地方。對於被打成「某某視角」的相關留言,在本次討論中,本人再也不願回應。建議還是把問題先分出段落,討論這個還比較實際一點 --Ean.ycchu（留言） 2013年7月1日 (一) 10:11 (UTC)

但個人早就提供一些所謂證據的原文供重新檢視、參考，也無意打口水戰或攻訐，純粹只是理性討論，不懂他為何要亂扣帽子？另外，本人覺得不表示即同意的意思，是要再詢問Lvhis是否對於這些意見有疑問（因為Lvhis也同樣回退了這些內容），藉此確認。

另一方面，閣下誤會我的意思了，大清一統志的連結是找的到1，但是個人反覆仔細看過，卷280沒有相關的內容，其他網路上也沒有相關原文的書影，所以個人才會說找不到。村田忠禧方面的例子，劃入地圖是否等同於納入海防，從臺灣例便可推翻。其餘的，他也沒提出具體證據，老實講跟路人甲的猜測一樣，因為沒有文獻具體記載，無從討論。至於漁民方面，因為確實是大陸棚關係，中方漁民確實有能力前往釣魚臺（非官方允許），內容描述比控制還要恰當。

@Changnick，1. 仍然沒找到退回修改的聯結資料[9]中除了琉球漁民漂流到臺灣的事件外,是有任何資料顯示中方漁民前往釣魚台。 2. 如果依你上面所說,將敘述改成釣魚台是渔民作为外出打渔的临时避风港用(但是在聯結資料中只有琉球漁民飄到台灣,那不就連非正式的歷史記錄也沒有? 也更不可能有正式的官方紀錄了。因為照您的想法在當時中國漁民去釣魚台捕漁根本就是非法的)；在這狀況下,刪除官方正式的海防、出使琉球針路等文獻記錄的敘述,改以無記錄的非法漁民去那避風作為主要敘述,請問依據的是甚麼原則?--Ean.ycchu（留言） 2013年7月1日 (一) 10:11 (UTC)

• @Ean.ycchu，事實上本來這話題早就應該結束了，不就是閣下不看前後文亂質疑，本人才必須再回應嗎？現在閣下又說這不實際，請問話題由誰繼續開啟？這樣不太尊重他人吧！另一方面，[9]是絕對找不到的，因此本人主張移除（也因為其他沒有具體記載證據），至於原處，本人覺得閣下應該很清楚才對，就僅在隔壁條目而已，況且又是Lvhis辛辛苦苦維護的條目，不知道二位會不會有意見？那另一個「文獻紀錄」與「非法捕魚」方面，因為文獻紀錄就只記錄到如此，「發現」、「命名」，「控制」則只能從後人推論得到，所以依據文獻的話，恐怕有想像的成分，至於從「海防」推論，也是有許多例外，像是劃入地圖不等於納入版圖的例子，周圍島嶼就不勝枚舉。--Changnick（留言） 2013年7月2日 (二) 11:50 (UTC)

• @Changnick，1. 請問一下,您這麼肯定的認為[9]是絕對找不到[漁民]的相關資料,根據的是甚麼? (: 尖閣列島·釣魚島爭議 ──對２１世紀人們智慧的考驗 是村田忠禧發表於日本綜合情報期刊的一篇文章,並不是這本書的全部內容)。[3] 2. 我並不清楚您指的是甚麼。您想表達甚麼,肯定您自己是比我清楚。建議還是自己清楚表達比較適當 3. 對於村田忠禧在這篇文章中引用的資料,怎能說只是後人推論,然後就恐怕有想像的成分,然後就再推論說這些對[發現]、[命名]、「海防」「控制」都是不可靠的甚至是不成立的呢? 以下是幾個次問題, 尖閣列島·釣魚島爭議 ──對２１世紀人們智慧的考驗這文中提到了, A. 鞠德源著《日本國竊土源流　釣魚列嶼主權辯》、《國家圖書館藏琉球資料彙編》上、中、下冊、《國家圖書館藏琉球資料續編》上、下冊、《釣魚台群島（尖閣諸島）問題　研究資料彙編》、《尖閣諸島‧琉球‧中國　日中關係史》 、陳侃/夏子陽的《使琉球錄》與《琉球錄》 、全魁的《琉球入學見聞錄》,請問這些作者及其著作的書目內,是那一段您覺得研究方法有問題讓您推論出這是不可靠的第二手資料與研究結論導致釣魚台的[發現]、[命名]、「海防」「控制」等都被您推翻了呢?畢竟到目前為止,我個人覺得這些人的研究結論可靠度並不會因為您那「非法捕魚」或「單純路過」之說而有任何的鬆動,畢竟還是要看最後你跟他們各能提出多少證據。 B.明代的胡宗憲、鄭若曾編纂的《籌海圖編》卷一的《福建沿海山沙圖》和卷二的《福建使往日本針路（梅花東外山至大琉球那霸）》 、程順則著『指南廣義』所附的海島圖、徐葆光的《中山傳信錄》、周煌的《琉球國志略》、法國傳教士Michel Benoist（蔣友仁）的『坤輿全圖』,針對以上這些第一手資料,請問您有甚麼直接的證據去證明,這些圖對認定釣魚台的[發現]、[命名]、「海防」、「控制」等通通是不可靠的資料來源(比如說,您能提出證據證明《福建使往日本針路（梅花東外山至大琉球那霸）》對釣魚台的[發現]、[命名]的證據效力很低的確切證據嗎?何況那是出使的使節的記錄報告,怎麼看都比[非法捕魚]的可靠性高出許多。) 請注意儘量不要用現代的標準去看包括釣魚台的古圖 ,比如說採用相對比較法會比您那單純路過的說法來得有說明力也更客觀, 像村田忠禧的聯結中就比較了中、琉之間的古圖及「文獻紀錄」,另外因為並沒有另外的日本古圖,所以他只能討論林子平的圖,在他比較研究了這些眾多且三方的資料後,不只是肯定了中方[發現]、[命名]、「海防」、「控制」,他甚至作出日本無主地論是不成立的結論。至於為何強調要用當時歷史的角度與立場去比較這些古圖的另一個原因是,這一段落的敘述是由明朝至今依序敘述至美國控制等,總不能完全用1970或2013年的角度回去看明代的古地圖吧。另外漁民的敘述對比到日本、美國控制的官方行為,亦會照成對比強弱的失衡,何況有強度更強的官方歷史文獻證據加上第二三手的研究資料作出的結論。相反地,這樣的修改卻要拿「單純路過」來加以否定以上種種,然後在改成依據「非法捕魚」的間接推論來加以替代描述,這樣推論的說明力,恐怕不夠 4. 另外希望在質疑這些歷史資料時,您能提出確切且客觀的有力證據,讓大家一起檢驗。否則這些歷史資料的證據強度,恐會因為年代的久遠而更強。 5. 大家都同意認為分類討論比較適當,還是再強調一次,先作分類吧 。—以上未簽名的留言由Ean.ycchu（對話｜貢獻）於2013年7月2日 (二) 18:30加入。

• @Lvhis，個人也覺得可以分出段落，除了段落標題的問題之外，還有「控制」⇔「漁民用」、「由中國控制」⇔「無人居住」、「大陸棚」的相關內容。若是「中國欲奪控制權」，對中方爭取的合法地位會有利嗎？因為這就代表著原先就有某方控制著，而中方前去搶奪的意味在，以「客」的身分改變為「主」，個人不覺得這種說法恰當，因為中方也主張著部分理由。至於村田忠禧，相信各種語言的維基版本都有。當然，依照閣下以往的紀錄，還是希望閣下能保持冷靜中立的態度，期待不會有強詞奪理或是亂扣帽子的情況在本次討論上發生。--Changnick（留言） 2013年7月1日 (五) 04:49 (UTC)

• @Changnick，你在引用我的留言抱怨我对你“人身攻击”时窜改了标点符号，把“；”改成了“。”并没如实全部引完句号前的内容，提醒这是讨论中不能接受的行為之一（誤導別人或歪曲別人的言論）。Ean.ycchu完整地引用了那段话回复了你。我针对的是你的POV观点，有根据，你如果将此视为“人身攻击”，就提报去。你是在我撤销你滥用回退权限恢复破坏性内容明确警示你之后才“修正編輯”，但你并没检讨之前为何无视那么明显的破坏滥用回退。你恢复的那个编辑内容除了那个明显的破坏，还有其他的破坏，此外便是非建设性POV倾向性改动和评论性语句。若扯上“以往的紀錄”说事，希望閣下最近的“以往”在其他地方对原创研究原创总结的破坏的恢复不是明知故犯，请认真看看WP:NOR的方针，非常有助于在这里的讨论。这是我对你抱怨我“人身攻擊”的最后回应，不会再浪费时间在这个跑题的话题上了。
• 你另一个要改动的地方

中國文獻記載釣魚台列嶼是在明朝或更早發現并使用，一直到清朝甲午战争之前都由中国控制。

Ean.ycchu不同意并作了许多说明，除基本同意Ean.ycchu，我的意见是，首先村田忠禧教授的文章[4]是很好的可靠来源；中国大陆、台湾和日本官方的来源都是“第一手来源”，村田忠禧是日本人，当时是横浜国立大学在职教授，他的这篇文章当然是“第二手来源”，是他对前面所提的各方的“第一手来源”的对比、分析、总结。村田忠禧的结论是日本有关钓鱼岛在中国明、清时期所謂的“無主地論”是不成立的，对于1970年代日本政府发表的《關於尖閣列島的領有權的基本見解》，他指出“日本政府的這種主張很明顯是不成立的”,当然就是指中国在明清时期就已领有钓鱼岛。他也指出中日双方都“是在瞭解到這些島嶼的周邊海底有可能出產石油的情報後，開始強調自己的領有權”。第2，“控制”≠“领有主权”，美国政府也是所涉方，当年把行政管辖权交给了日本，认为由日本控制，但至今对于谁领有主权表示“不持立场”（至少在桌面上如此）。所以“中國文獻記載釣魚台列嶼是在明朝或更早發現并使用，一直到清朝甲午战争之前都由中国控制”这句话不仅符合可靠来源，用词也中立，只说“控制”没说“领有”，留有空间。谈到日本、美国对钓鱼岛的关系时也只用“控制”。Changnick要改成的版本是根据日本官方的“無主地論”（单方面第一手来源），当然不中立，不能采纳。第3，Changnick对于《籌海圖編•沿海山沙圖》的否定解读是原创研究的个人解读，不可以成为凭据。第4，“无人岛”不等于“无主岛”，这是可靠来源支持的基本常识。--Lvhis（留言） 2013年7月3日 (三) 01:25 (UTC)

• @Ean.ycchu，1.目前找不到沒錯，至少用現在網路的能力，如果閣下要幫忙找也感激不盡。2.內容就在隔壁條目而已，所以個人不覺得各位找不到，3.問題在於控制或者是否作為海防用，具體文獻若有當然不會有爭議，但現在不清楚，若閣下兩位若主張控制說，而能幫忙找到文獻資料的話，個人真的很感激，至於地圖當然比較容易找到，問題是圖中的島嶼就等於控制或是納入海防，也不完全盡然。4.由於那些內容就出自Lvhis精心維護的條目中，個人覺得那些內容應該是被各位認同，且比較不會起爭議。

• @Changnick，1. 連一手資料都沒有,顯然就是原創了？2. 前面已經清楚說過多次，請不要自己以為能揣測他人想法, 3. 海防是很明確的國家控制行為，文獻都已經明白標在海防軍圖。應該是你要舉證,為何在海防軍圖上卻不做海防使用才是。請問你的資料在那裡?4.這是POV 敘述, 就不花時間回應了。--Walter（留言） 2013年7月12日 (五) 18:42 (UTC)

• @Lvhis，閣下那幾句話其實也沒什麼，再講下去反而被閣下牽著，話題也拉不回來了。所以是否控制，若找不到文獻記載，是不是也就無法直接證明釣魚台由哪方控制，頂多只能用推論。1.當然各國開始重視於發現資源之後，不過在這之前就不是無主地了，不曉得舉出此點是什麼意思？2.是否一直到甲午戰爭都控制，因為可靠來源的文獻就是不明，所以才是爭議點。3.因為照說法納入海防的依據是「劃入地圖」，舉例反駁，閣下要覺得是原創研究我也沒有辦法。4.此點沒有什麼爭議。總歸回來，所以爭議點是在於是否過去中方「控制」釣魚台，個人是認為找不到具體文獻記載，所以無法證明。

--Changnick（留言） 2013年7月7日 (日) 02:33 (UTC)

• @Changnick, 是不是原創研究,其實維基都有明確的判斷標準。也就是看你提出的第一、二手資料來源是否有公開出版。主要問題是,請問你的資料在那裡? 至於釣魚台由哪方控制等上面四個你個人的疑問,這當然有資料呀,問題是別人提出的[村田忠禧]/《籌海圖編》/[使琉球錄三種]等都是符合維基非原創研究標準的資料,你個人不採信,那你就要提出其他方面的一、二手資料來佐證。至於別人的二手研究資料及結論被你個人說成是推論，建議你像維基反應非原創研究的判斷標準。這不在本討論頁的範疇內。--Walter（留言） 2013年7月17日 (三) 08:43 (UTC)

• 如果兩位沒有意見的話，本人可能會進行適度修改動作。--Changnick（留言） 2013年7月12日 (五) 03:11 (UTC)
• @Changnick, 討論看來沒甚麼進展，你這樣堅持照自己的方式去修改又不做充分合理的解釋，那麼我建議還是先不要更動內容。如果上面你所說的內容就是你所謂的[依據], 那麼這樣的修改是無法同意的。--Walter（留言） 2013年7月12日 (五) 18:33 (UTC)

• 其實本人不太理解閣下的回應，大清一統志卷244就是沒有相關內容，如果說其他像前面所舉的地圖，都有書影可搜尋。都已經附上連結了，我不知道閣下是沒有看過，還是要障眼法呼嚨過去？閣下要問捕魚，照理來說閣下應該知道釣魚臺列嶼主權問題這個條目，不過鍵盤幾個動作就輕鬆找到了，閣下真的不知道？況且閣下不是在這個條目編輯地很勤勞？因為劃入該海防圖中的島嶼，並非所有都納入海防，所以個人的疑問是「劃入地圖」是否等於「納入海防」？閣下還要繼續POV問題的話，要不要再開一段落討論各人的POV？倒是閣下表示「不合理」，又不作正規的回應，有點擔心以後話題會不會被閣下的口水戰淹沒。--Changnick（留言） 2013年7月12日 (五) 19:42 (UTC)

• • @Changnick,纳入海防圖不是你个人原创研究的想象和解读只是简单的“划入地图”，在当时的航海技术条件下，能清楚地知道这个岛、岛名、还明确地标示在海防图上，不仅如Walter/Ean.ycchu所说“海防是很明確的國家控制行為”，而且如第二手来源如村田忠禧的文章解释是领有主权的记录和依据。为中立起见只点到“控制”，已留有余地。你回应说“閣下要覺得是原創研究我也沒有辦法”只能说明你无法否认你的解读是你个人原创研究的解读。不要用你个人原创研究的解读否定可靠来源随意改动条目，不要在这个讨论中以你一人之见凌驾于多数意见之上，保护一解除就发起编辑战。--Lvhis（留言） 2013年7月12日 (五) 23:41 (UTC)
  • @Changnick,障眼法呼嚨過去/鍵盤幾個動作/編輯地很勤勞等這些加在我身上的說法, 是你自己的看法。就類似有人改得還真快這說法一樣, 不過我是不會套在你身上的。請不要像你越位代替日本官方主張抱屈一樣覺得他人不夠中立? 結果改到把日本政府的主張意思都消除了。至於你自己對海防及上面所提到的一、二手資料等的相關個人疑問與正規的回應,本節討論已重覆提過幾次了。再提醒一次,是你要去提出可靠資料來源並作舉證的。就像你對釣魚台只是[單純路過]與[非法補魚]的這種主張,一直沒有可靠來源作檢驗,就是個人原創或者是個人想像而已。--Walter（留言） 2013年7月13日 (六) 03:25 (UTC)

• @Lvhis，並不是所有劃入「該地圖」的島嶼都受到明朝的海防控制下，個人想問的問題是這點，前面也有舉例了，好比「臺灣」，結果閣下好像還是不能理解？第二手來源的問題是來源缺乏直接的歷史文獻，而用推論的方式得到。如果閣下認為主張的意見正確，就應該能夠針對問題解釋吧？本人也沒從來沒聽過維基百科的編輯方式，是用算人頭多少決定的，希望閣下能導正這個謬誤的觀念。何況該內容出自閣下呵護的條目內，如果閣下要拿原創研究當所有問題的解釋，那本人當然也沒有辦法，因為不了解閣下何必自相矛盾？那本人也先回應了，因為數日來兩位都沒回應，可能是沒有意見，所以進行修改並且事先表達。

• @Ean.ycchu，條目名都提供了，本人不知道閣下是否有找過了？本人非常確定就在該條目中，不懂所謂的「個人想像」是指什麼？有點懷疑閣下是不是沒看，這樣的話提供連結好像還是被閣下無視，閣下也不要這樣看輕他人嘛。另外，本人本來編輯維基百科的這種爭議條目，基本上就不能帶有任何POV，目前兩位完全提不出反駁，看來也只能用POV扣帽子解決了吧，不過也只能提醒兩位保持理性討論，希望後來能出現的是有意義的話題。--Changnick（留言） 2013年7月13日 (六) 06:40 (UTC)

• @Changnick,“並不是所有劃入「該地圖」的島嶼都受到明朝的海防控制下”是你原创研究的个人解读，这里讨论的是钓鱼岛，不用去类比台湾。你并不理解我所讲的“第二手来源”（或“第二次文献”），请反复看看维基重要的方针“维基百科:非原创研究#第一、第二和第三手来源”。我和Walter一直在这里给你讲道理，是你坚持原创研究否定较中立的“第二手来源”、POV地片面采用日本方面的“无主地论”“第一手来源”、完全否定中方的“第一手来源”。现在又冒出来“沒聽過維基百科的編輯方式，是用算人頭多少決定的”，你想说你独自的意见、况且是原创研究的个人想象和解读的意见，就等于是“共识”了？鉴于你对维基重要的方针“维基百科:非原创研究”的不理解（但愿是真的尚未理解--那就不应这样不谦虚；而不是故作不理解），以及有违反这个重要的方针滥用回退权限破坏的前科[5][6][7]，请不要乱动条目。先好好看看维基方针和消化消化他人利用可靠来源提供的意见讲的道理。如再一意孤行按自己原创研究个人解读改动条目，就涉及破坏了。--Lvhis（留言） 2013年7月15日 (一) 00:04 (UTC) （补充链接） --Lvhis（留言） 2013年7月17日 (三) 22:31 (UTC)

• @Lvhis，問題是在於來源可能是不適當的，本人的意思是此來源似乎還不太嚴謹可靠，所以把臺灣用來舉例，代表來源事實上有許多漏洞之意，需要討論存在在頁面的必要，閣下是不是反應過於過度了，希望不要再曲解他人的意思，再一次出現根本摸不著頭緒的解讀。另一方面，本人也說過了，基本上來編輯就不能帶有任何POV，況且來源和合理的看法本人都有提出，不懂閣下為何還要執著於POV話題？事實是閣下根本提不出合理可靠的反駁，只能在POV打轉。此段討論從來就只有三位，本人當然不懂閣下所謂的多數決有何意義？好心幫閣下修正錯誤觀念，了解就足夠了，何必動怒？要提破壞之前，先提出合理可靠的反駁吧，否則大概也只能在POV上作文章了。順便再一次幫忙標記一下閣下的重點，閣下不是認為村田忠禧的看法沒有立場？還是閣下堅持著那些地圖，卻又無法回答疑問？--Changnick（留言） 2013年7月16日 (二) 05:58 (UTC)

完全否定中方的“第一手来源”。

——Lvhis

• 上面是用户Changnick断章取义引用我的留言并乱标“重点”。
• @Changnick,平心静气地告诉你“先好好看看维基方针和消化消化他人利用可靠来源提供的意见讲的道理”，你不听，又急急忙忙按自己的原创解读原地打转，还断章取义乱给我的留言“标记重点”。我给你留言的重点是

你并不理解我所讲的“第二手来源”（或“第二次文献”），请反复看看维基重要的方针“维基百科:非原创研究#第一、第二和第三手来源”。

再具体点就是：“所有对第一手来源的分析、解释性或綜合性的主張都应引用自第二手来源，而不是由维基百科编者来进行原创分析。”[8] 请认真阅读理解此要求并对照你的作为；这是此次留言的重点。另外你对我那句话应完整引用如下：

我和Walter一直在这里给你讲道理，是你坚持原创研究否定较中立的“第二手来源”、POV地片面采用日本方面的“无主地论”“第一手来源”、完全否定中方的“第一手来源”。

如果你还不愿搞明白，那是你的问题。 --Lvhis（留言） 2013年7月16日 (二) 23:25 (UTC)

• @Changnick, 如果你要拿該條目的資料出來佐證,請你copy 過來並清楚表述。光是這個問題,已在這討論頁中提過數次,問題是你都提不出來呀? 另外《籌海圖編》何時提到台灣,不是提到基隆或花瓶嶼嗎? 這種解讀歷史資料的基本知識,請勿用自己的想法在那邊自我解讀。這邊又再次顯現第二手研究資料的客觀性與重要性。 --Walter（留言） 2013年7月17日 (三) 08:43 (UTC)

• @Ean.ycchu，在釣魚臺列嶼主權問題，絕對找得到。至於籌海圖編，1此處可搜尋。

• @Lvhis，現在討論的並不是第一手來源，村田忠禧先生的看法不是第二手來源嗎？如果真的是閣下搞不明白，那又是誰的問題？--Changnick（留言） 2013年7月17日 (三) 13:38 (UTC)

• @Changnick,你想用你的原创研究原创分析推翻第二手來源？！--Lvhis（留言） 2013年7月17日 (三) 22:31 (UTC)

• @Lvhis，來源都給了，若未回應，是否可視為認同該意見？不要忘記那個條目已經由閣下「實質管理」一段時間了。--Changnick（留言） 2013年7月18日 (四) 15:28 (UTC) (此留言的时间是“2013年7月18日 (四) 15:28 (UTC)[9]”，为何改为“7月17日”？ --Lvhis（留言） 2013年7月19日 (五) 18:07 (UTC)）

• @Changnick,弄个“在釣魚臺列嶼主權問題，絕對找得到”和一个“此處可搜尋”的莫名其妙的链接，就算“來源都給了”？？你并不是新手，举证提供来源你不会？Walter都具体给你提示了。我明明问你“你想用你的原创研究原创分析推翻第二手來源？！”你还来个“若未回應，是否可視為認同該意見？”，就想这样蒙混过去？讨论至此问题已经越来越清晰了：你正在用你的原创研究原创分析解读否定第一手來源，而且还用你的原创研究原创分析试图推翻第二手來源，想如此擅改条目降低条目质量。条目的一些具体管理措施是由管理员实施的，你一再造出些跑题的话题帮不了你在这个讨论中跳不出原创研究原创分析的忙。--Lvhis（留言） 2013年7月18日 (四) 23:01 (UTC)

• @Lvhis，釣魚臺列嶼主權問題閣下應該最清楚的，問題是連結都給了，閣下又連花時間瀏覽也不願意吧，個人很確定是出自相關內容。個人從沒有要把第一手研究內容編上去啊，內容出自該釣魚臺列嶼主權問題條目中。至於村田忠禧先生的研究，不是屬於第二手來源？難道閣下硬是要將其套用到第一手來源當中嗎？--Changnick（留言） 2013年7月20日 (六) 05:58 (UTC)

• @Changnick,再说一遍：如何举证提供来源Walter都具体给你提示了。釣魚臺列嶼主權問題里的参考来源多了去了，你要用哪个支持你的观点是你的责任挑出来明确告诉他人，他人没义务替你找或挑选具体来源。你开的这个讨论都20多天了，迄今你都没能具体提供支持你观点的合适的可靠来源。村田忠禧先生的研究当然是屬於第二手來源，半个多月前我就告诉你这个第二手來源和“第一手来源”的关系了：

……村田忠禧教授的文章[10]是很好的可靠来源；中国大陆、台湾和日本官方的来源都是“第一手来源”，……，他的这篇文章当然是“第二手来源”，是他对前面所提的各方的“第一手来源”的对比、分析、总结。

——--Lvhis（留言） 2013年7月3日 (三) 01:25 (UTC)

另外留言的日期时间是自动显示在签名后的，如果不做小动作是改不了的，維基的自动历史纪录的固有功能也使这种小动作无法隐藏。--Lvhis（留言） 2013年7月20日 (六) 23:19 (UTC)

• @Lvhis，如果要辦論爭議的話，閣下自己又不願意花時間找，那本人真的不知道閣下究竟是用什麼態度來看待編輯「維基百科」這件事的。「成為中國漁民的主要捕魚區」確實出自釣魚臺列嶼主權問題內，而且必須再提一次，閣下分明是最清楚的一位，不知進入該頁面幾百次了，結果提起閣下在維基內最熟悉的條目，閣下難道還能裝傻？不要忘記條目的全部內容都是由閣下親自審核過才能通過噢，現在這些就是出自該條目，閣下要覺得自己管控的釣魚臺列嶼主權問題有錯誤需要修正，還是要承認自己的主張跟內容互相打臉？另外地圖1，本人記得不知道貼過幾次了，閣下一直遇到連結就視若無睹，一律迴避而只空談，這不就是閣下口中的「以原創研究推翻」嗎？至於閣下對簽名表示質疑，頁面上都一定有公開的歷史紀錄，閣下要懷疑也不是懷疑這點吧？希望閣下要抓別人小辮子，也必須先用腦筋思考過，才不會讓人覺得不斷在這種奇怪的話題打轉，ex:POV、簽名時間，想問閣下究竟下個是什麼問題呢？ --Changnick（留言） 2013年7月21日 (日) 11:16 (UTC)

• @Changnick，是你要挑战目前有可靠的第二手来源（村田忠禧教授的文章）支持的内容以及这个来源中对第一手来源的分析评价，你的这种挑战是不是原创研究原创分析，当然举证责任在于你，荒诞的是你还倒打一耙，埋怨对方（指责你原创研究原创分析的一方）“不願意花時間”替你找支持你的观点的来源！你如此热衷于原创莫名其妙的概念，这次又来了个（閣下）"自己管控的釣魚臺列嶼主權問題"，維基百科是自由的百科全书，有它的方针和指引，不论哪个条目，有违反方针和指引的非建设性编辑和破坏，任何人都可以去纠正包括报请管理员帮助处理。参与《釣魚臺列嶼主權問題》条目的编辑有众多人，本编只是众多参与者之一。还有，維基百科的甲条目不能做为維基百科的乙条目的可靠来源。你给了中國明代胡宗憲編纂的《籌海圖編》的链接，问题是你怎么去解读它，按可靠的第二手来源（村田忠禧教授的文章）的分析解读，加上“琉球華裔學者程順則著『指南廣義』所附的海島圖(1708年)”等，“作為歷史事實，被日本稱為尖閣列島的島嶼本來是屬於中國的，並不是屬於琉球的島嶼。日本在1895年佔有了這些地方，是借甲午戰爭勝利之際進行的趁火打劫，決不是堂堂正正的領有行為。這一歷史事實是不可捏造的，必須有實事求是的認識和客觀科學的分析態度。”明确否定了日本官方的钓鱼岛在1895年甲午战争之前是无主地的“无主地论”。你不同意这种解读，就得拿出支持你的观点的可靠来源来。拿不出来，就是试图以你的原创研究原创分析推翻第二手來源。至于你为什么违反规定改你留言的时间，你自己清楚，别人也不糊涂，自己不做奇怪的小动作不留下小辮子，他人自然无小辫可抓，你如果上面的留言不提，我这个留言中也不会有最后这段话。--Lvhis（留言） 2013年7月21日 (日) 23:48 (UTC)

• @Lvhis，閣下說：

維基百科的甲条目不能做为維基百科的乙条目的可靠来源。

——Lvhis

所以本人想請問閣下，若是甲條目與乙條目內容互有衝突，是不是必須作修改呢？還是閣下覺得放著不管也沒關係，既然無所謂就算了？本人不知道閣下所謂「可靠」是根據誰說的，中方嗎？還是另有其他方也如此認為？還是也就是由閣下自己所定義的「原創研究」？

再來，本人資料都有找並貼在上面，誰要閣下幫本人找連結舉證了？反倒是因為閣下不斷刻意迴避貼上去的連結，所以才會說閣下是不是提不出反駁了？誤會也不是這樣子吧。

至於閣下採用中方「甲午戰爭趁火打劫」的說法，各國有不同主張，還不是完全確定，除非閣下堅持中方立場編輯，不然編輯上去可能會有瑕疵吧。

最後，本人不知道誰跟閣下說過簽名檔不能用手動編輯？歷史紀錄一定會有相關資料的，如果閣下真的那麼害怕小動作的話，也不至於對這完全不了解吧。反正閣下現在無法完全反駁，也只能爭執這些話題了。--Changnick（留言） 2013年7月22日 (一) 15:29 (UTC)

• @Changnick，如果是无知，就先好好学习《维基百科:可供查證#维基百科以及维基百科镜像的来源》：

维基百科上的条目与用户发言，或其他维基百科镜像网站上的内容，都不能作为来源使用。此外，还应回避其他来源中引用自维基百科的信息。

——维基百科方针

你如果连何为可靠来源都不明白，就虚心一些不要随便更改有可靠来源支持的内容，更不要滥用回退。这里是讨论《釣魚臺列嶼》条目的有关内容，如果你觉得《釣魚臺列嶼主權問題》条目中有与此存在冲突之处，以后再议，现在不要跑题。你貼过的資料链接有三个，一是村田忠禧文章的日文链接[11]，二是给了一个莫名其妙的链接[12]“1”说是“此處可搜尋”（你倒是搜出来把原话和具体链接贴给大家看啊），三就是《籌海圖編》的链接[13]。你核心的观点就是你的解读，说村田忠禧“舉的例子是頂多是畫入地圖並且有些人會路過該地，好像沒看到他提到過去中國「使用」或「控制」過釣魚臺”，并说《籌海圖編》中把钓鱼岛纳入中國的海防系统“並不是所有劃入「該地圖」的島嶼都受到明朝的海防控制下” Ean.ycchu/Walter把村田忠禧文章具体内容的日文、中文都贴了出来，我也摘录和贴了有关的内容，我们引用可靠来源反驳你的“頂多是畫入地圖……”和否定《籌海圖編》这种原创性的个人解读，你到现在也没能拿出来有什么可靠来源支持你的这种解读。以上算是对自6月28日以来这个长长的讨论的简要小结吧。--Lvhis（留言） 2013年7月23日 (二) 00:02 (UTC)

• 这里再增加一个第二手来源：新西兰坎特伯雷大学（University of Canterbury）法律系Martin Lohmeyer的论文《The Diaoyu/Senkaku Islands Dispute/Questions of Sovereignty and Suggestions for Resolving the Dispute》[14]。在56-57页，在章节3.1.6“Defence Manuals”（国防手册），列出了胡宗憲（Hu Zongxian）、鄭若曾（Zheng Ruozeng）1561年的《籌海圖編（Chouhai Tubian）》，指出“Thanks to his writings it was reported that the Ming Dynasty built up a military defence system extending from the northern Shantung province to Canton province. In the Choubai Tubian defence manual, the Diaoyu Islands are documented to be appurtenant to the Fujian garrison defence system.” 明朝时钓鱼岛已记录在案是附属于中國福建驻军防御系统。在章节3.1.6.2.“Military relation between China and the Ryukyu”中，“Contrary to the wo-kou1（倭寇）, it must be stated regarding military affairs that no territorial disputes between China and the Ryukyu Kingdom could be historically observed. At no point of time did the Ryukyu Kingdom did object the Chinese conception that the Diaoyu Islands belonged to them.”清楚地解释当时（16世纪）中國与琉球王国没有边界争议，琉球王国从没反对过中國界定钓鱼岛是中國的。那时琉球王国还没被日本吞并，日本的边界离中國的边界包括钓鱼岛还远着呢。这个第二手来源应添加到条目中去。--Lvhis（留言） 2013年7月23日 (二) 00:02 (UTC)

• @Lvhis，所以閣下主張自相矛盾的問題也就直接無視了嗎？。本人會提釣魚臺列嶼主權問題的原因就是閣下指控「原創研究」，現在證明不是原創研究，而且與閣下主張發生衝突，就開始迴避真正的問題嗎？明知內容互相衝突，難道不需要調整嗎？本人現在真的不知道閣下是以什麼心態來編輯的，也不知道閣下所謂的「跑題」是怎麼定義的，閣下都把話題刻意繞在更無關的「POV」和「簽名時間」上了，說人「跑題」好像很奇怪吧。

至於連結，二跟三指的是一樣的，閣下迴避一切連結的存在，還可以繼續指稱他人原創研究，真的還滿有趣的，想了解閣下究竟是什麼心理呢？

Martin Lohmeyer的論文，本人是不知道閣下是不是故意的，來源居然有百度百科，別鬧了，維基百科對百度百科的內容幾乎一律拒絕的。好笑的是，內容也有提到漁民捕魚的事情，想請問閣下是否覺得漁民捕魚是原創研究？--Changnick（留言） 2013年7月24日 (三) 15:12 (UTC)

另外，連回應都還沒回應，閣下就開始擅自編輯，不要忘記閣下之前講過什麼話噢。

但用户Changnick竟如此无视他人意见，保护一解除就擅自更改，发起编辑战。

——Lvhis

結果居然是如此。--Changnick（留言） 2013年7月24日 (三) 15:25 (UTC)

• @Changnick，你拿对维基百科方针的无知当勇气和依据，对未改变内容只增加可靠来源竟然也回退，已属破坏。警告！Martin Lohmeyer的论文中注206主要引的是Tao Cheng的“The Sino-Japanese Dispute Over the Tiao-yu-tai ( Senkaku) Islands and the Law of Territorial Acquisition”, Vol. 14 V. J. I.L. (1974), 256。该书由Virginia Journal of International Law Association 1974年出版[15][16]，丘宏達在马里兰大学法学院发表的有关钓鱼岛问题的文章里也引用过[17]。Martin Lohmeyer只是利用“百度百科”accessed了这本书。Martin Lohmeyer的论文中有关“中國与琉球王国没有边界争议，琉球王国从没反对过中國界定钓鱼岛是中國的”也不是引自“百度百科”，你不要以为抓到了什么稻草。你的核心观点不是渔民捕魚，而是否定可靠来源中对《籌海圖編》等史料有关那时中國界定钓鱼岛的分析，是你的原创研究原创分析，当然是你的POV。你拿《釣魚臺列嶼主權問題》条目出来也没用，所谓“有冲突”只是你的解读，该条目在此不能当作来源，到底有没有“冲突”不在此讨论。再次警告你，条目讨论页不是论坛，你拿不出来可靠来源反复重复自己的原创个人解读是扰乱维基！ --Lvhis（留言） 2013年7月24日 (三) 22:29 (UTC) （1應該不是2013年7月24日 (三) 22:29 (UTC)吧，希望閣下能修正錯誤。--Changnick（留言） 2013年7月25日 (四) 06:48 (UTC)） ← 用户Changnick无理取闹，留言的日期不正是2013年7月24日(三)[18]吗？(三)代表星期三，在地球哪个地方2013年7月24日都是星期三，小时22也没错，唯有差异是分钟：22：29 vs 22:47，当时提交时丘宏達文章原用的链接被滤过器挡住，找到另外合格的链接后才提交成功，是系统仍把我的签名时间自动显示为18分钟前。你的问题是差了整整24小时，而且地球上任何一个地方都没有“2013年7月17日星期四”[19]！--Lvhis（留言） 2013年7月25日 (四) 18:08 (UTC)

• @Lvhis，閣下現在又提不出原文，連個書影都沒看見，不知道閣下為何就能馬上至條目作修改呢？要不要再提一次：

.....如此无视他人意见，保护一解除就擅自更改，发起编辑战。

——Lvhis

本人剛開始就是修改成漁民捕魚，結果還是被閣下撤銷，難道閣下忘了嗎？現在又亂幻想他人的核心觀點為何，閣下莫非會比本人更了解？再者，釣魚臺列嶼主權問題確確實實有寫「成為中國漁民的主要捕魚區」，現在本人主張漁民捕魚，結果被閣下否定，不知道這樣原來不算有衝突？相關連結都有貼，但閣下至今仍一直無視啊，反倒把重點放在POV上，可是呢，閣下自己這麼說：

完全否定中方的“第一手来源”。

——Lvhis

另外閣下是不是說過一些話，讓人去參考了釣魚臺列嶼主權問題呢？

此导言中没有罗列很多参考来源，以后可以列上；另外另有釣魚臺列嶼主權問題条目。

——Lvhis

但現在：

你拿《釣魚臺列嶼主權問題》条目出来也没用

——Lvhis

閣下究竟要如何呢，請問到底可不可以啊？不過最後閣下提不出反駁，反而扣他人「擾亂維基」，想請問閣下要到什麼時候才對連結回應呢？--Changnick（留言） 2013年7月25日 (四) 06:48 (UTC)

對了，閣下的簽名時間標錯了，順便提醒一下噢。不過請放心，本人絕對不會像閣下一樣，懷疑閣下正在搞小動作的。--Changnick（留言） 2013年7月25日 (四) 06:51 (UTC)

• @Changnick，你这句话“閣下現在又提不出原文，連個書影都沒看見”也完全是无理取闹，我把来源的原文贴在留言里，还给了网址链接，否则你怎能挑出来Martin Lohmeyer的論文中那个并非重要的“有百度百科”？在你的留言里还复贴了网址链接，竟然公然胡说“連個書影都沒看見”！我对条目内容没做任何修改，只是添加来源，你的作为是破坏！你的“修改成漁民捕魚”是把包括漁民捕魚的“使用”仅仅局限于“漁民捕魚”，违反可靠来源的内容，Ean.ycchu纠正了你[20]，他还特地点出来源中“提供了相當的證據讓他給出[釣魚台自古為中國海防之用]的結論”，在讨论中他也反驳了你。我之前提到《釣魚臺列嶼主權問題》条目是指那里有更多的参考来源，所以当你最初提到《釣魚臺列嶼主權問題》条目时，我就回应你“釣魚臺列嶼主權問題里的参考来源多了去了，你要用哪个支持你的观点是你的责任挑出来明确告诉他人，他人没义务替你找或挑选具体来源。”因为维基方针中有这样一条：“被引用的维基百科条目可能包含有可靠的来源，在查证后可以使用。”[21] 但你后来和目前表明的是你要用该条目的内容而不是其中所列的可靠来源。还想钻空子吗？你是故意破坏，当然是出自你不敢告人的POV，因而拿不出来任何可靠来源，只能按反破坏处理！--Lvhis（留言） 2013年7月25日 (四) 19:01 (UTC)

其他相關一、二手資料

• [使琉球錄三種]，詳見維基文庫。於其中可搜尋[釣魚嶼]、[赤嶼]與[倭寇]等關鍵字即可見各使節之詳細記錄；亦可見使節欲出使之前，皇帝所下之昭書、造舟、敬神、禮儀等完備之官方儀式，甚至包括了大臣們討論是否出使及何時出使等之當朝奏章及最後皇帝的裁定，並可見歷來明朝與琉球往來頻繁之事證。
• 琉球册封使列表。自1404年起，每逢琉球王位發生更替之際，中國皇帝往往要向琉球派遣冊封使。該表列出從1404年起，至1865年止，中国明朝、清朝两代向琉球派遣的所有册封使、副册封使的名单。
• 中琉界溝，清代自汪楫開始開創了“過海祭溝”制度。(Ean.ycchu的簽名更新為--Walter（留言） 2013年7月4日 (四) 04:55 (UTC))

建議分類以上留言

建議將這個爭議性修改部份,先加以分類。再根據分類的細項,加以討論並取得共識後再修改。

另外該一次性修改[22]總共更動了(一個條目命名[日本欲佔]、該頁面主要簡介(共三小段)的其中一段、[戰略價值]條目下的描述內容)。若要修改,建議採分類分次的修改方式,會比較適當。

我先分類一項出來,以利討論。(希望欲修改的人,能夠先做分類,這樣討論起來會比較清楚。同時對欲了解的人,幫助會比較大) --Ean.ycchu（留言） 2013年6月29日 (六) 03:57‎ (UTC)

根据维基百科:討論頁指導中編輯他人和自己意見的有关规定,除全文恢复原有留言的排版,同意Ean.ycchu对留言分类排版，谨作以下调整,可商榷。--Lvhis（留言） 2013年6月30日 (日) 01:37 (UTC)

更改小標題[日本欲佔]→[日本記錄]

主張更改的意見

1. 單純路過而已，當時的人都沒說要插旗宣示了，何必要幫他多此一舉呢。「日本欲佔」雖然閣下可能覺得沒有問題，但位於某方立場性有點過頭了（EX:如果反過來說，當今的情況是中國欲佔，應該就能體會），相較之下「日本記載」就只是中立記述，勿忘此處是維基百科。--Changnick（留言） 2013年6月28日 (五) 14:09 (UTC)

反對更改的意見

1. 如果按照[日本記載]的字義,當以日本過往記錄釣魚台的歷史資料為主。可是這條目下的內容既有林子平注明這是中國往琉球航道的資料,又只有明治內閣風傳、猜疑、警示、國標等內閣行政內容,與[日本記載]之語意,差距會否過大?Ean.ycchu（留言） 2013年6月28日 (五) 16:21 (UTC)

2. “日本欲佔”小标题并非不中立，因从日本立场讲，花了10年时间“调查”从而想要占有一个“无主地”，简约为“欲佔”无不妥，而“當今的情況”完全不同，当今争议各方都不认为那还是个“无主地”，Changnick的类比不合适，不适用；“日本欲佔”比“日本記載”更符合小标题内的内容，因而这个小标题稳定存在了这么多年。--Lvhis（留言） 2013年6月28日 (五) 23:48 (UTC)
中国大陆和台湾的官方立场的用词是“日本窃佔”，“日本欲佔”确实已经中立并符合该段内容。稳定存在了这么多年是因为诸多維基编者并不认为这个小标题不妥。（修改及补充）--Lvhis（留言） 2013年6月30日 (日) 02:07 (UTC)

3. 日本政府的官方正式立場就是無主地先[佔]。並無不妥之處。--Walter（留言） 2013年7月12日 (五) 18:33 (UTC)

这个更改小标题的讨论显然是该小标题不应更改，但用户Changnick竟如此无视他人意见，保护一解除就擅自更改，发起编辑战。--Lvhis（留言） 2013年7月12日 (五) 23:49 (UTC)

關於日文片假名表記

關於以日本文片假名表記琉球語發音並不合適,琉球國文書中以漢字記載中國名釣魚嶼並無記載琉球語,日本人佔琉球改為沖縄之後為了混淆視聽而編的説辞,並無史料根據,建議應該刪除。琉球本島與八重山群島地方的發音也不同。日本人是企圖造成本為琉球屬島的印象所作記述、故意説清国人叫他釣魚嶼沖縄人叫他別的、是為了改竄原名而由日本人提出的説法、琉球人本身並不認為釣魚嶼黃尾嶼屬琉球国。建議査明清楚之前應該刪除。例＜古米、久米＞為琉球語音譯漢文。赤尾嶼以西的島皆為中國語音無誤並無琉球音表記存在。—以上未簽名的留言由‎49.240.63.28（對話｜貢獻）於2013年8月8日 (四) 15:32加入。

如果有可靠来源支持，可以修改、删除。--Lvhis（留言） 2013年8月8日 (四) 22:39 (UTC)

感謝回復。在古文献中久米島以西的島均無琉球語音表記、直到日本人占拠琉球之前並無以片仮名表記琉球語之習慣。琉球国的正史中山世鑑中也以漢文表記。例、周煌的琉球国志。琉球国的属島在姑米山以東的島、皆注以琉球音於山名之下注有｢譯｣字、皆與現今沖縄県地名発音類似、日本人也是採用類似琉球語発音的日式漢字取代原本中国式的漢文名。琉球国志中正確記有琉球国属島包括南方的八重山等島、但不包括釣魚島等三島、在｢海潮候、風信、針路附｣項目中記載｢環島皆海也海面西距黒水溝與閩海界｣、清楚説明清国人和琉球人認為以久米島和赤尾嶼中之黒水溝為界。直到1900在地学雑誌裡開始改名尖閣時、才由日本人黒岩恒提起沖縄人古来便知此島、発音為yokon｢ヨコン｣並無史料根據也無年代記録、在此之前並無記録日琉対照之文、意在誤導日本人用以区別清国人的島名。純粋是用来改竄原名。1930年版八重山語彙一書中才出現日本語與八重山地方的琉球語対照、発音也不同上述、並無統一表記。日本学者為了詭辯比清国人更早発現此島而記述。事実上当地仍継続使用｢釣魚嶼、黄尾嶼、赤尾嶼｣名称直到戦後美軍也沿用此中国式漢文漢字之日本語音読、没有琉球語表記之古文献存在、建議應該刪除。—以上未簽名的留言由49.240.63.28（對話｜貢獻）於2013年8月10日 (六) 01:59加入。

先把条目中目前的这段表述挂上“来源请求”模板，一段时间后若无人能提供可靠来源，则可删除。谢谢您的留言！请阁下每次留言后別忘記最后留下4個波浪紋~~~~签名。--Lvhis（留言） 2013年8月11日 (日) 00:45 (UTC)

海軍省水路部編的有好幾個版本

其中有根拠Narrative of the voyage of H.M.S. Samarang、道光年間英国艦HMS Samarang所測量海図、在清国福州琉球館有記録、英国公使向清国請示測量、在琉球国的｢球陽｣一書裡也有英国艦到的記録。 這HMS Samarang是英国戦艦、這船長帯了清国人通譯出海測量、在琉球和琉球的漢文翻訳官対話有記録可査。日本人在琉球処分之後、把琉球的文献全都収集翻譯、不可能没発現這些島就是釣魚島系列、故意裝蒜。 HMS Samarang錯把黄尾嶼當成釣魚嶼、錯把花瓶嶼HoapinSu當成釣魚嶼。 HMS Samarang記録這個黄尾島為Tiausu、日本人把他翻訳作、｢低牙吾蘇島｣是Tiausu的日本語漢字音チャウス｢当て字｣+｢島｣、Tiausu就是中国語福建語音的｢釣魚嶼｣三個字、閩南語｢嶼｣発音就是su、 所以、所有西洋人地図上有su這個字尾的都是中国語発音、福建音。這些島是清国的。這些都不是琉球国的属島、清国人知道、琉球人知道、日本政府比誰都清楚只是在詭辯故意混淆視聽。根本不是日本的固有領土。 Samarang誤把花瓶嶼Hoapinsu當成釣魚嶼記録。所以釣魚嶼記録成Hoapinsu被日本人翻成和平山。pinnacle翻成凸島 1873年明治6年版日本帝国軍人海軍少将柳楢悦｢台湾水路誌｣釣魚島三個全部列在這裡面、日本人翻成Hoapinsu｢甫亜賓斯島｣ホアピンス、Tiausu｢地亜烏斯島｣チャウス。｢喇例字岩｣RaleighRock、日本人非常清楚這些是台湾的付属島嶼。　　 1886年3月明治19年版｢寰瀛水路誌｣分在「先島群島北面ノ數岩嶼」先島群島北辺的數個島嶼証明明治政府本来根本不當作八重山群島看、被発現窃盗後、出問題後故説八道。 日本的水路部原是用英国水路部Great Britain. Hydrographic的翻譯1884年版The China Sea directory.Vol.4 1889年明治22年版｢寰瀛水路誌｣卷4 裡｢台湾北東ノ諸島｣這和英国人出的那本完全一様分在｢台湾東北的島嶼群｣、下一個段落才是宮古島、非常清楚是台湾的部分。建議掲穿這無主地的詭辯。 英国版中有提起｢台湾東北的島嶼群｣Islands North-East of Formosa、其中分成三組、第一組是基隆外海的幾個、第二組是釣魚嶼、黄尾嶼。第三是赤尾嶼、英国人叫RaleighRock、日本人把他翻訳成爾勒裡岩 水路部出版的所有日本語版還有一冊｢支那針路｣収在海上保安庁的図書館。

Lvhis及守望者愛孟請移玉步到這裡

請Lvhis及守望者愛孟提出所有對本人編輯的不滿意之處，好讓我再看看有什麼地方違反守則或可以改善。— lssrn45 | talk 2013年11月8日 (五) 15:30 (UTC)

编辑摘要里讲的够清楚了，希望不要装糊涂。如：“冲绳海槽”是日本用名，不是什么中立的地理名。你的小动作太多了。--Lvhis（留言） 2013年11月9日 (六) 03:07 (UTC)

可能是個人誤解吧，因為英文多使用「Okinawa Trough」，對不起呢（Btw「裝糊塗」和「小動作」等詞似乎違反了WP:AGF）。那請問最近的一次回退是有什麼問題呢？— lssrn45 | talk 2013年11月9日 (六) 10:55 (UTC)

實際控制？

目前各大媒體均認為島嶼由日本實際控制，按理應填回「實際控制」欄？

1. 每日電訊報：Japan has clashed repeatedly with its neighours in recent months over the Japanese-controlled Senkaku islands, claimed as Diaoyu in China（2013-11-01）
2. 法新社：China ships spotted close to Japan-controlled islands（2013-11-16）
3. 衛報：China imposes airspace restrictions over Japan-controlled Senkaku islands（2013-11-23）
4. 法國24：The zone covers the Tokyo-controlled Senkaku islands（2013-11-26）
5. 外交政策倡議：...Senkaku Islands, which are administered by the government of Japan（2013-11-27）
6. 以色列第七頻道：The zone China recently claimed includes a hotly disputed island chain which is under Japanese control, known in Japan as Senkaku and in China as Diaoyu（2013-11-28）
7. 紐約每日新聞：The islands are currently under Japanese administrative control（2013-11-29）
8. 亞洲新聞台：...disputed islands claimed by China, which knows them as the Diaoyus, but controlled by Japan, which calls them the Senkakus（2013-11-29）
9. BBC：The islands are under Japan's control and Tokyo has rejected the existence of any sovereignty dispute with China（2013-11-29）
10. 經濟學人：China saw it as a provocation and sent vessels and aircraft to challenge Japan’s control of the Senkakus（2013-12-03）
11. 悉尼晨鋒報：Beijing ... sends planes through a region that includes the Japanese-controlled Senkaku islands（2013-12-03）
12. 南華早報：They are currently controlled by Japan

--lssrn45 | talk 2013年12月4日 (三) 09:55 (UTC)

• 怎麼看到也不作聲，那再沒有異議我就改了。— lssrn45 | talk 2013年12月7日 (六) 14:26 (UTC)
  • 几天没来中文维基你又搞了不少动作。中文维基里以中文可靠来源为主。实际控制问题来源对此有不同描述，有共识此项应空着。--Lvhis（留言） 2013年12月14日 (六) 05:52 (UTC)
    • 可靠來源應該是在此事上保持中立的媒體，問題是中文媒體基本上以親中為立場、日文媒體以親日為立場，因此在此使用中文來源實有利益衝突；而實際控制權除中文來源外，國際媒體均認為是由日本控制，加上該討論已經是2012年的事，因此個人認為應依照現今最新國際共識辦事，而不是將各國的媒體都通通無視。— lssrn45 | talk 2013年12月14日 (六) 06:23 (UTC)
      • 請問一下，根據媒體報導數量,來決定一個地區的實際控制歸屬其依據的是甚麼原則? —以上未簽名的留言由Ean.ycchu（對話｜貢獻）於2014年2月23日 (日) 16:22加入。

釣魚臺列嶼與 釣魚臺主權爭議模版修正

日本與中華民國官方均有聲明釣臺主權，且連行政區劃都有門牌，而中華人民共和國在相關官方引述只有"中國擁有調釣島主權"，故主權爭議模版應修正可顯示三國國旗國名，但僅在日本與中華民國下註行政區劃模板，中華人民共和國則不做行政區劃註記(依總結第壹、貳項之Chinuan12623、CommInt'l、Wetrace、克勞棣、及後述H2NCH2COOH-"5人多數意見"修訂)。Chinuan12623（留言） 2014年6月27日 (五) 04:42 (UTC)

摘前述總結:

壹、現在討論的是主權聲稱模版的寫法。官方宣稱甚麼維基就應寫甚麼，傳媒意見不能代表官方意見。如何「事實沿襲」？中华人民共和国宣佈了使用中華民國行政區劃？如果說中华人民共和国聲稱會使用「一国兩制」，那可以說中华人民共和国宣稱台灣是其特別行政區。重申，主權聲稱模版應描述官方宣稱了甚麼，不應涉及常識、預計、猜測。 ——CommInt'l

貳、兩釣島篇(主權爭議國聲稱頁面)應回歸有正確之官方來源撰述，日本與中華民國官方均有聲明釣島主權，且連行政區劃都有門牌，而中華人民共和國在維基相關官方引述只有(中國擁有調釣島主權)，應可顯示三國國旗國名，但僅在日本與中華民國下註行政區劃模板，就完全符合現況，如要加注其他引述(可在內文)，但不可在(主權顯示頁)。本人贊同CommInt'l的意見，併輔以上文(客隨主便~主權說不宜代官方延申導讀)。另摘引Wetrace前述意見(本來我看不大懂。現在明白了大家的爭論所在，也理解並贊同Chinuan12623的立場。並引述克勞棣看法~(問題是，「中華民國台灣省」的下級行政區劃能直接套用在「中華人民共和國台灣省」上嗎？「中華民國台灣省」有個宜蘭縣，「中華人民共和國台灣省」也必然有個宜蘭縣嗎？未必吧！？更何況是宜蘭縣下的鄉鎮，以及鄉鎮下的村里。宜蘭縣有個頭城鎮，還有蘇澳鎮、壯圍鄉、三星鄉等等，可這是中華民國的區劃，不是中華人民共和國的)。Chinuan12623

叁、1.我真搞不懂為甚麼某人就是無法把宣稱主權跟行政區劃分開來，宣稱主權是某國宣稱對於爭議地點有主權，行政區劃是介紹該國對於某地區的劃分，兩者是獨立分開的。2.我也搞不懂某些人一直說要官方聲明等等的，我只能說就來源來看只要來源引用部分沒有偏頗，那麼其他第一手、第二手和第三手來源都與官方聲明的內容都是可以拿來作為註釋的。3.給一大堆文件檔案就是不願相信中華人民共和國有個台灣省、台灣省有個宜蘭縣這種話嗎？給一些中國網站就不能自己搜尋判斷中國對於釣魚臺的行政區劃嗎？--KOKUYO

我想先前已經講過了，來源什麼講我們就怎麼寫。還有別在他處亂誣賴人，我有給來源。--KOKUYO（留言） 2014年6月27日 (五) 10:25 (UTC)

中華人民共和國在相關官方引述只有"中國擁有釣魚島主權"，請給出中華人民共和國是否有官方宣稱"釣島主權屬於中華人民共和國台灣省宜蘭頭城大溪"之來源，切勿拆組原文，組裝來源，擴大解讀。如無來源，不要原創。第一次警告，你已第一次不依討論多數意見搞編輯"回復"。Chinuan12623（留言） 2014年6月27日 (五) 11:16 (UTC)　

上面的討論頂多就叫做沒共識。然後維基百科只要求可靠來源，並沒有要求要官方來源。--KOKUYO（留言） 2014年6月27日 (五) 12:18 (UTC)

主權宣示是要官方，且是權責單位，非哪個小官、小民自報，你仍未給出，續第二次違反多數意見搞編輯回復，再次警告，第三次正式舉報。Chinuan12623（留言） 2014年6月27日 (五) 12:30 (UTC)

摘-回味一下，釣島篇另與我對論的某位資深維基人。本人-我已結論，....我知反對我述者多是辯才無礙，但追求节操而非庸俗生活的马呵说年诶多哗铎★魔力說(值得全体维基人警示：没有能力自大狂妄的，就不要随随便便说话，以免浪费其他人的现实生活时间)，這不似一資深維基人妥言之詞，歧見透過論述多可理出些多數看法或者共識，難道與你等看法不同之論述，都叫浪费其他人的现实生活时间。我正深切警惕在自由的維基百科中，期盼兩岸名稱對等敘述的普世價值竟有這多異見，我不狂妄，但我會去思索反對此看法人之心境Chinuan12623。對方回覆-没什么，我也就是看完你跟群儒讨论完毕，完全看不出讨论出啥结果，吐槽两句而已。我文化水平不高，而且做事手法狠毒，打扰你不好意思了...。我这个人口直心快，敢来敝馆踢馆；其他人做事平和，也就是另开标题吐槽几句。我跟那些人也就是那样的差别而已。-追求节操而非庸俗生活的马呵说年诶多哗铎★魔力----各位這位"追求节操而非庸俗生活的马呵说年诶多哗铎★魔力"持五、六個分身搞擾亂編輯、僞投，本尊與分身早遭全數封禁。哀啊!說的一套，做的一套。Chinuan12623（留言） 2014年6月27日 (五) 12:30 (UTC)

仍未給出官方主權宣示之有"釣島主權屬於中華人民共和國台灣省宜蘭頭城大溪"之來源，組裝來源，原創，未依討論多數意見搞(3RR)編輯"回復"。正式舉報。Chinuan12623（留言） 2014年6月27日 (五) 12:58 (UTC)

閣下就別一直無視「是中國固有領土，隸屬於中國台灣省宜蘭縣頭城鎮大溪裡管轄。」這類內容，然後一直威脅說要舉報別人的編輯是破壞。--KOKUYO（留言） 2014年6月27日 (五) 13:01 (UTC)

光明網-董國昌-釣魚島是釣魚島列島的主島，是中國固有領土，隸屬於中國台灣省宜蘭縣頭城鎮大溪理管轄。K君你是來亂的嗎?主權宣示引用一個作者投報，還共產黨認同呢?這"中國"是誰?地理的中國?你心中的中國又是誰?這話要中共主席、總理、外交部說就算了，不知怎麼說你?我明天也投個報說"釣魚島是釣魚島列島的主島，是中國固有領土，隸屬於中華民國台灣省宜蘭縣頭城鎮大溪里管轄，但就不屬中華人民共和國，全台灣上至總統下至小販也極表認同，你要不要引用呢?很奇怪，中共官方僅說"中國擁有調釣島主權"，從沒說過"釣島主權屬於中華人民共和國台灣省宜蘭縣頭城鎮大溪"，你這台灣人還一直幫他加補上去，要說他早說了，皇上不急，倒急身邊的?Chinuan12623（留言） 2014年6月27日 (五) 13:09 (UTC)

我覺得你應該好好去看一下參考資料是要怎樣用，使用第二手文獻當然是合理的。--KOKUYO（留言） 2014年6月27日 (五) 13:16 (UTC)

對於一個明明內容附有來源、卻不斷刪除該特定內容的行為，我認為已經算是破壞舉動了。--KOKUYO（留言） 2014年6月27日 (五) 13:39 (UTC)

兩岸尚未統一，大陸當局沒有標示門牌很正常啊，尊重台灣政府的行政區域有什麼問題嗎？是不樂見中華人民共和國行政區域里有個臺灣省宜蘭縣嗎？--五峰山下（留言） 2014年7月9日 (三) 09:59 (UTC)

補摘"支持意見"-現在我明確反對。中華人民共和國並未主張如此精細的行政區劃，認為中華民國（台灣）有該地名，而中華人民共和國主張台灣主權，就推導出「中華人民共和國主張台灣的釣魚島屬於頭城鎮大溪里」，這並不能成立，維基百科收錄這樣的內容是人為製造錯誤，如果堅持錯誤，將來反而可能被以為是正確的，這樣影響極壞。--H2NCH2COOH（留言） 2014年6月8日 (日) 14:04 (UTC)

備註資料證明大陸官方承認釣魚島歸宜蘭縣管轄，大陸行政區域中有台灣省宜蘭縣。--五峰山下（留言） 2014年7月9日 (三) 09:59 (UTC)

已對K君二次舉報(3RR)、[23]，無理由的回退爭議模版者，請於"討論頁"論述獲取"多數意見"後再議。Chinuan12623（留言） 2014年7月1日 (二) 07:20 (UTC)

KOKUYO已在Wikipedia:互助客栈/条目探讨/存档/2014年7月#再次討論釣魚臺發起討論，請改移往該頁眾述。Chinuan12623（留言） 2014年7月4日 (五) 06:17 (UTC)

搞不懂为什么中国大陆声称钓鱼岛属台湾省有何问题？非要删除不可？「江南第一家 2014年7月5日 (六) 04:14 (UTC)」—以上未簽名的留言由Haotou.zs（對話｜貢獻）加入。

因官方從沒說過這樣的話，只說過台湾"島"，是地理闡述。Chinuan12623（留言） 2014年7月5日 (六) 05:19 (UTC)

但中國大陸有臺灣省的行政區劃，并沒有台灣島的行政單位，台灣省和台灣島還要解釋兩者的區別嗎？--五峰山下（留言） 2014年7月9日 (三) 09:59 (UTC)

各國在主權宣示與外交辭令上都是侏資必較，認"知"不等餘認"同"，宣示釣魚台沒差多帶後面~台灣....那幾字，甚至改用地理闡述"島"而非"省"，這其中關係一些"政治因素"，我知你知?明確再告訴你，下次大陸官方再宣誓釣魚台主權，後面~台灣....那幾字還是不會帶出來，有的話，你們就加模版，但很難。"客隨主便"，官不說，民硬加,很不禮貌。Chinuan12623（留言） 2014年7月5日 (六) 09:20 (UTC)

我觉得楼上阁下无视现实，不承认众所周知的事，中国大陆官方认为钓鱼岛为台湾省管辖。--五峰山下（留言） 2014年7月9日 (三) 09:59 (UTC)

无行政区划内容，何来主权声索依据，是否可以认为钓鱼台列屿争议方只有中华民国和日本？要是这样干脆把争议方“中华人民共和国”也删除了。--五峰山下（留言） 2014年7月9日 (三) 09:59 (UTC)

此模板爭議已在"客棧"討論，H君故意未參論，並未待多數或共識意見產生，而多次破壞編輯，非關3RR次數，再一次則提報封禁。重申-KOKUYO已在Wikipedia:互助客栈/条目探讨/存档/2014年7月#再次討論釣魚臺發起討論，請改移往該頁眾述。Chinuan12623（留言） 2014年7月6日 (日) 04:01 (UTC)

支持表述正确表述：中华人民共和国主权声张钓鱼岛及其附属岛屿是台湾岛的附属岛屿，应归台湾省宜兰县管辖。--五峰山下（留言） 2014年7月9日 (三) 09:59 (UTC)

用詞問題

郵政電訊一段，"根據中華民國郵政資料，釣魚島列嶼的郵遞區號屬290"一句中之"釣魚島列嶼"應改為"釣魚台列嶼"較為適當，因為這才是中華民國政府官方採用的名稱。 和平奮鬥救地球（留言） 2014年7月10日 (四) 10:42 (UTC)

目前钓鱼台列屿日本究竟有没有实际控制？

因为最近几年中国大陆加强了对钓鱼台列屿的巡防，导致日本事实上也没有在独控钓鱼台列屿，所以目前的情况应该是陆台日三方都没有实际控制还是日本实际控制还是说陆日实际制衡？171.211.77.58（留言） 2014年9月9日 (二) 14:31 (UTC)

• 目前三方都没有实际控制。——171.211.24.50（留言） 2014年9月11日 (四) 12:50 (UTC)
• 實際控制的就是日本, 中國船隻每月出沒的時間還不夠日本的一天多, 钓鱼台的通訊網絡也是用日本的, 香港保釣人士登陸可以直接上Facebook打卡

現在看起來比較像是各方頂多只有控制附近海域，未有任何一方能完全控制島嶼。類似的例子可見南海諸島#島礁列表裡實際控制方為「無」的島嶼。--M940504（留言） 2015年7月27日 (一) 16:52 (UTC)

唯一分別就是日本沖繩警方和海上保安廳人員曾經登過島進行執法性的行動，而兩岸的官方人員均沒有正式登過島。— lssrn | talk 2015年7月28日 (二) 09:09 (UTC)

@Lssrn，你的亲日倾向让你看不到这个讨论重点的“目前”和“最近几年”。你那个“唯一分別”已完全是过去时了，不再存在了。M940504说得对，目前“未有任何一方能完全控制島嶼”。--Lvhis（留言） 2015年7月29日 (三) 04:17 (UTC)

你的親中傾向已經嚴重蒙蔽你的意識，釣魚台一直都在美日掌握中，從以前持續到現在，只不過是中國造個幾年軍艦後就開始野心膨漲，胡吹啥釣魚台都沒實際控制，原因是中國隨時可以攻下，真是腦袋有問題，按照這標準，美國也可以說中國一堆外島都沒有實際控制，因為美國甚至南海各國隨便也能攻下，特別是南海那些填土島，跟本是花錢去建設別人的未來領土。話說中國如此企圖釣魚台還想染指南海諸島，很快就會步上滿清後塵，再現一次甲午敗戰。36.234.88.156（留言） 2016年1月25日 (一) 23:22 (UTC)

只是提供資料作參考之用而已。— lssrn | talk 2015年7月29日 (三) 06:48 (UTC)

外部链接已修改

各位维基人：

我刚刚修改了釣魚臺列嶼中的3个外部链接，请大家仔细检查我的编辑。如果您有疑问，或者需要让机器人忽略某个链接甚至整个页面，请访问这个简单的FAQ获取更多信息。我进行了以下修改：

• 向 http://akebonokikaku.hp.infoseek.co.jp/page032.html 中加入存档链接 https://web.archive.org/web/20100914075924/http://akebonokikaku.hp.infoseek.co.jp/page032.html
• 向 http://www.esj.ne.jp/esj/index-e.html 中加入存档链接 https://web.archive.org/web/20100830020825/http://www.esj.ne.jp/esj/index-e.html
• 向 http://www.esj.ne.jp/esj/index-e.html 中加入存档链接 https://web.archive.org/web/20100830020825/http://www.esj.ne.jp/esj/index-e.html

有关机器人修正错误的详情请参阅FAQ。

祝编安。—InternetArchiveBot (報告軟件缺陷) 2017年7月24日 (一) 15:14 (UTC)

有關敝人在Special:Diff/47009564作出的回退

68.226.24.196所提供的參考來源并未陳述中日交替控制該地區的事實。 Kou Dou 2017年11月18日 (六) 01:38 (UTC)

請停止原創研究

中華民國不論國民黨或民進黨執政，官方立場均強調「釣魚臺議題不與中共合作」。中華人民共和國未曾與中華民國簽訂任何釣魚臺主權上的協議或條約，台灣當局無權片面代表北京官方立場。任何以「單方言論或主張併入兩岸共同主張，均屬原創研究」。——219.85.84.116（留言） 2018年1月10日 (三) 12:03 (UTC)

釣魚台實際控制誰屬問題

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有用戶主張釣魚臺列嶼並無實際控制方，原因是中方公務船定期巡航。然而，個人認為島上既有日方建築物，亦多次驅逐和警告中方公務船，過去亦多次拘捕登島者。無人長期駐守並不影響其實際控制的狀態。鑑於，表達事實的重要性，個人認為應重新採用日方實際控制該島的說法，在此尋求社群的意見。謝謝。—AT 2018年1月7日 (日) 18:30 (UTC)

AT讲的是2012年10月以前的情况，2012年10月以后日方，无论是民间还是官方，都不敢/不能登岛，为什么? 因为中方官方已经定期常规在其领海内巡航，并明确警告日方不得再有升级的动作。如果能找到日方在2012年10月之后仍能登岛而中方无反制的来源，才可以采用日方实际控制说法去改。条目讨论页2012年10月有个"同意暂时空着"的讨论章节，共识是"空着",即空白，因为何方实际控制现在已经变得复杂，有可靠来源分析过。现在空白处理就是避免编辑战，非要标明哪方控制就会引起编辑战，事实已证明如此。另外，日方驅逐和警告中方公務船的说法是日方单方面的说法，中方也有说警告和驱逐日方海保船的说法。日方无法阻拦中方巡航船的进出，双方都只是喊话而已。编辑题外的话：如果日方现在敢登岛，很容易预见中方官方也会登岛反制，这是日方的噩梦，日方现在不敢去尝试，所以日方现在已不是2012年10月以前那样“实际控制”、反而中方却在一定程度上实际控制了、或者说牵制了日方。--Lvhis（留言） 2018年1月7日 (日) 18:50 (UTC)

我也引述一下自己的回應：中方一定程度上控制完全不符事實。中方有船在附近巡航不等同中方有實際控制該島，反之每次中方巡航必遭日方驅趕或警告，這顯然只有實際控制的一方才能做得到。不登島不代表沒有實際控制，換個說法中方有人登島時必定遭到日方拘捕，但是中方卻不能。與其說是中方警告日方不要有升級動作，不如說是日方國有化釣魚台後，中方一直嘗試搶奪釣魚台的實際控制權，更為切合現狀。—AT 2018年1月7日 (日) 20:01 (UTC)

您显然没仔细看，再重复一遍：日方驅逐和警告中方公務船的说法是日方单方面的说法，中方也有警告和驱逐日方海保船的说法。日方无法阻拦中方巡航船的进出，双方都只是喊话而已。您完全采用日方的说法，非常POV。还有你的“換個說法中方有人登島時必定遭到日方拘捕，但是中方卻不能”，放在2012年10月以后的情况，完全是你的原创研究。--Lvhis（留言） 2018年1月7日 (日) 20:39 (UTC)

缺乏来源，似原创研究。[24][25]--YFdyh000（留言） 2018年1月7日 (日) 21:23 (UTC)

「中方也有警告和驱逐日方海保船的说法。」請提出來源證實您的說法。同樣，無人登島不代表沒有實際控制，日本有大量的無人島，都沒有國家控制嗎？同樣，日方無法阻止其他船隻進入海域，這需要考慮日本四面環海，要完全阻擋根本不可能，早一陣子連北韓的木船都能闖進日本領海，何況是有心這樣做的中方？上面提出的來源亦清楚指出，中方自己也承認日方實際控制釣魚台。最後，討論也要顧及pov的話，不可能討論下去，同樣要說原創研究的話也討論不下去，您說什麼中方會登島反制，是日方噩夢云云，不正正也是您自己的推測？您自己也只有中方觀點啊。我想說的是pov和原創研究只適用於條目表述，而非討論，請留意。謝謝。—AT 2018年1月8日 (一) 06:48 (UTC)

你参与这个条目的编辑，并想推翻已有的共识，却不认真仔细查看有关条目内容，或许你的中文阅读理解能力有限。只举来源中的一个：2012年9月14日，中国海监船向日本巡逻船喊话宣示主权,中國海监船50(现在的舷号中國海警2350則警告日本巡视船“你船行为已经侵犯了中华人民共和国的主权及主权权利”，要求日船“立即停止侵权活动，否则你将承担由此产生的一切后果”。还有，2013年4月22日，中國八艘海監船在釣魚島領海攔截日本船只，报道的是中國海監船三船編隊向中国國家海洋局通報發現日本（右翼）民間團體“加油日本!全国行动委员会”80多名成員乘坐的10艘船在釣魚島海域非法活動，國家海洋局隨後派遣另外5艘海監船會合共8艘中國海監船，並將之分成4個編隊展開監視取證，追擊和驅逐行動，與日本海上保安廳派出保護漁船的巡邏船對峙。“據中國國家海洋局發布的消息稱，迫於中國海監現場執法壓力，日本漁船陸續駛離釣魚島領海。中國海監的維權執法行動，有力地挫敗了日本右翼分子的企圖”。--Lvhis（留言） 2018年1月9日 (二) 03:59 (UTC)

目前釣魚臺情形並無關注，不過日本在釣魚臺上如有官方設立之建築體均可視為「實際控制該島」，中國巡航並不影響日方控制該島，不算原研究。另一方面，中華民國官方多次強調過「釣魚臺議題不與中共合作」，中國大陸也不曾與台灣就領土主權上有何協議或條約，不明白條目內容為何一直將兩岸各自主張混為一談（這部份才是原創研究）——219.85.132.145（留言） 2018年1月8日 (一) 07:14 (UTC)

上方所引用的日媒報導「中國將逐步瓦解日本对钓鱼岛“实际控制”」，這說明日方認為釣魚臺「現在由日本实际控制，未來可能會喪失控制權」。——219.85.132.145（留言） 2018年1月8日 (一) 07:22 (UTC)

我自己是找不到有關日媒稱日本逐步失去控制的說法。然而，重要的是中方官媒也承認日方現正實際控制釣魚台。—AT 2018年1月8日 (一) 12:46 (UTC)

我也没找到。上述的第二个来源【日媒：日本对钓鱼岛“实际控制”已被逐渐瓦解】是中方不认可日方所称实际控制（加了引号），及称对方有观点认为实际控制被瓦解。按可供查证要求，状态要有来源明确表述，而不是根据xxx判断。--YFdyh000（留言） 2018年1月8日 (一) 17:19 (UTC)

日本政府大量來源表示實際控制釣魚台，例如外務省。中方只是主張釣魚台是其固有領土，無法亦從未實際控制該島。—AT 2018年1月8日 (一) 18:06 (UTC)

那是日本政府自说自话，按照你给的日本外務省的说法，维基里《釣魚臺列嶼主權問題》的条目都不应该存在！你并没有澄清你的原创研究：2012年10月以后直到现在，“換個說法中方有人登島時必定遭到日方拘捕，但是中方卻不能”。你能找到来源吗？提醒您，参与了此条目的具体编辑只能为普通编辑用户，但您毕竟有着中文维基管理员的头衔，如此POV和原创研究，挑战已有的有关共识，从对维基的方针指南的理解执行来说，与中文维基管理员所应有的水平相去甚远。--Lvhis（留言） 2018年1月9日 (二) 04:29 (UTC)

日本外務省當然是日本自說自話，問題在於中方沒有稱自己實際控制釣魚台（實際上亦並沒有控制，當然無法有這樣的主張），我亦只是以此來回應YFdyh000的疑問，而不是用來論述釣魚島問題的存在與否。另外，2012年10月以後根本沒有人登島，請問要拘捕誰？沒有人犯日本法律（至少在日本法律上，無許可登上釣魚台等同非法入境），所以日本法律就不存在？不是這樣論證的吧，根本沒有發生的事怎樣找來源？“換個說法中方有人登島時必定遭到日方拘捕，但是中方卻不能”是建基於過往一直以來的情況，如實得出的結論，不是說沒有拘捕一段時間（因為根本沒有人登島），就會失效。此外，我雖為管理員，但同樣是普通用戶，編輯條目是基本權利。而且，我再次重申，POV和原創研究是用於限制條目內容，而不是討論，討論還要遵從這些守則的話，根本討論不下去，如果您還是要這樣說的話，您本人的言論同樣有相關的問題。挑戰共識的說法更是無法理解，形成一次共識不等於永遠都是這樣，通過討論，歲月流逝，共識也有可能產生變化。至少，對上一次的討論只是在條目討論頁，亦只有數人參與，共識基礎薄弱，然而我仍然承認這樣的共識，因此才在客棧發起此串討論，希望能夠重新確認是否維持該共識或作出變更。最後，我希望您以事論事，謝謝。—AT 2018年1月9日 (二) 11:00 (UTC)

“日本政府大量来源”偏向第一手来源、利益冲突来源（如果表述实际控制），或者是依据多方来源做出的原创研究（根据xxx原则判断），用来证明一个争议事实有所欠缺。如果要满足可供查证，应该审慎引述第三方报道/观点，如xxx认为/承认。--YFdyh000（留言） 2018年1月9日 (二) 17:50 (UTC)

來源隨便google一下便有，大多都指出中方正嘗試陰削弱日方對釣魚台的實際控制，換言之日方現在就是實際控制釣魚台，只是中方有嘗試介入而已。日方資料則更多，一些更直接稱為日本的尖閣諸島。現在的問題不是沒有來源，而是一些用戶認為中方公務船的出現影響了日方一直以來對釣魚台的實際控制，甚至認為是無實際控制。—AT 2018年1月9日 (二) 19:04 (UTC)

AT,我上面给的回复和来源您又没仔细看：2013年4月22日，中國八艘海監船在釣魚島領海攔截日本船只，报道的是中國海監船三船編隊向中国國家海洋局通報發現日本（右翼）民間團體“加油日本!全国行动委员会”80多名成員乘坐的10艘船在釣魚島海域非法活動，國家海洋局隨後派遣另外5艘海監船會合共8艘中國海監船，並將之分成4個編隊展開監視取證，追擊和驅逐行動，與日本海上保安廳派出保護漁船的巡邏船對峙。“據中國國家海洋局發布的消息稱，迫於中國海監現場執法壓力，日本漁船陸續駛離釣魚島領海。中國海監的維權執法行動，有力地挫敗了日本右翼分子的企圖”。什么企图？登岛的企图！日本方面有人企图想登岛，结果被中方巡航执法船有效地阻止了，这是2012年10月前从来没有过的。岛上的简易“灯塔”，也是日本民间（不是官方！）2012年以前放上去的，还“维修过”。你的问题应该反过来问：为什么2012年10月以後日本方面就没再有人登岛？简易“灯塔”等不需要维修吗？另外，中方的执法巡航船不是偶尔去转转，而是常态常规巡航！就这一两天还有：“中国海警舰船编队1月7日在我钓鱼岛领海巡航”。可以对比参照的是韩日争议的独岛，日方的海保船从来没有进入过那里的领海，那才是韩方的实际控制。你再看看这个来源，里面讲“实际控制vs交叉控制”，分析中国公务船在钓鱼岛周边巡航时日本方面并没有有效阻拦和发生撞船事故，“可以说日本已经默认了中方公务船在钓鱼岛海域的存在，日本海保厅再也不可能像以往那样在钓鱼岛海域唱‘独角戏’”，这还是2012年9月的文章，2013年4月22日的事件更支持这个来源的分析描述。日本外務省只是嘴巴硬，而实际上日本已经失去了对钓鱼岛群岛和领海的单独实际控制权。2012年10月那个共识是用户User:Iokseng在编辑中首先采用，用户User:Jsjsjs1111、User:Numenor、User:KKD123、加上本人都表示赞同，并不比现在在这里参加讨论的少。--Lvhis（留言） 2018年1月9日 (二) 22:59 (UTC)

下邊我也有回應，中方說的「執法」在日方看來並無此事。因此，中方阻止了登島只是單方面的說法。日本民間建的燈塔有什麼問題？中方有什麼建築物在島上嗎？不論是官方還是民間，有嗎？您問我為什麼沒有人登島，比較大的可能性日本政府國有化釣魚台吧，最近一次日本人登島後亦曾被日本政府起訴，這也是原因吧。另外，關於獨島，我沒有質疑是由韓方控制，但有其他國家的船進入領海就等於沒有實際控制嗎？？？您僅接提供的來源只是該評論員的觀點，與其相反的觀點不計其數（也就是日本實際控制），您用嘴硬來稱日本外務省的觀點，那這位評論員的觀點，我也可以稱為盲目，這樣沒有意義。討論多少並不是重點，這我上面已經有說道，我在此發起討論，是希望有更多人參與討論，並且重新確認一下應該怎樣處理這個問題。謝謝。—AT 2018年1月10日 (三) 15:40 (UTC)

钓鱼岛在过往由日方实际控制并无异议，然则2012年后，中方官方力量进入钓鱼岛领海已常态化，日方无法有效实际阻止中方的巡航，我主张钓鱼岛领海的实际控制有争议。-->>Vocal&Guitar->>_留言 2018年1月9日 (二) 01:13 (UTC)

栏目那个地方自2012年10月以后暂时空白的共识符合您的意见。--Lvhis（留言） 2018年1月9日 (二) 04:29 (UTC)

對此，我上面有回應。僅此引用：「同樣，日方無法阻止其他船隻進入海域，這需要考慮日本四面環海，要完全阻擋根本不可能，早一陣子連北韓的木船都能闖進日本領海，何況是有心這樣做的中方？」北韓木船也闖入日本海多處地區，所以日本對這些區域都沒有實際控制嗎？顯然不是這樣。中方也不時派戰機飛往台灣，台灣又沒有被實際控制嗎？顯然不是。退一步來說，就算海域有可能有爭議，但是島嶼卻沒有，因為始終過去中方就算成功登島，也只會被日方逮捕，日方登島卻從未被中方逮捕。以上，謝謝。—AT 2018年1月9日 (二) 11:11 (UTC)

• 釣魚台有爭議的是主權，如果上頭有日方建築物就不可能因為單純的巡航影響「實際控制權」。有爭議的海域還包含南海，那些周邊國家的巡航有讓中國失去對南海島礁的實際控制權？如果你們的觀點能補足來源（最好是國際法），日後編輯者對「中國在南海實際制權也能依此一併修改掉」，同樣的道理你們懂吧？好好打字啊——219.85.43.64（留言） 2018年1月9日 (二) 15:57 (UTC)

實際上只有日方能夠登島，中台兩方民間保釣人士均未有成功例子。--202.155.246.98（留言） 2018年1月9日 (二) 04:41 (UTC)

2012年之前日本控制，之后的才是争议点吧，AT一直在说之前的事情。--苞米(☎) 2018年1月9日 (二) 12:27 (UTC)

同意之後才是爭議點。但是，中方公務船在釣魚台海域出現是否就等同日本沒有實際控制釣魚台？—AT 2018年1月9日 (二) 15:44 (UTC)

中方海警执法船不是简单偶尔的“出现”，而是常态常规的巡航，并有执法动作，参见我上面回复和引的来源[26]，中方的常态常规的巡航这都5年多了！维基百科的优势之一是与时俱进更新，你拿着2012年之前的事想否定2012年10月根据可靠来源形成的共识，不就是原创研究吗。空着空白你还不满意，非得挑茬，有点过分了吧。--Lvhis（留言） 2018年1月9日 (二) 23:23 (UTC)

從中方角度來看可能是「巡航」，但從日本角度來看就是非法入侵，只是觀點與角度的問題。另外，您說的「執法」，日方來源來看便完全沒有執法，同樣這只是觀點與角度的問題。另外，要比較巡航時間的話，日方絕對比中方要長得多，對此您怎樣看？我同樣有可靠來源，原創研究說法有誤（而且容我再次重申，原創研究規定並不適用於討論上，而是用於限制條目），開啟討論是希望得到更多意見，卻被您說成找茬，讓人遺憾。—AT 2018年1月10日 (三) 15:40 (UTC)

再给几个来源：“中国海监编队昨天在钓鱼岛领海内驱离日本船只”“中国海监船在我钓鱼岛领海内驱离日方侵权船舶”“中国海监编队驱离日本船只 钓鱼岛攻守明显变化”“东海攻守变化！中国海监驱离日本船只 (仅参考有关照片，中方的执法船船首冲着日方海保船船体/尾)”。有一点你倒是说对了，观点角度问题，你没说或者不愿说的是，中方角度看日方不是“执法”，是非法侵入！2012年10月后，双方都是只派公务船在领海内巡航，双方都没有登岛，双方都是在那里有一定程度的实际控制，但都不是完全的控制，所以在有关的维基条目栏里编辑时暂时空白处理最合适。维基百科不是论坛，你这个讨论题目起的就不是很合适，跟条目编辑最直接的是怎么编辑处理。你持续改变你的问题或焦点，你问中方的来源，给了你中方的来源，然后你又要从日方的角度和来源来阐述。NPOV和NOR是维基百科重要的方針，讨论问题的目的是依方针做好条目的编辑，你既已进了中文维基管理员群体中，即便在有关条目中只是普通编者，也应模范理解和践行维基百科的重要方針，可你不是。从你几次对中文理解不太够、还有在我的讨论页留言的小标题的日文表达方式来看，也许你的母语不是中文，而是日文。如是这样就不难理解为何你这样坚持日方的POV，不能模范理智地按维基百科重要的方針来看待和处理这个具体的编辑问题。--Lvhis（留言） 2018年1月11日 (四) 00:21 (UTC)

首先，我的母語是中文。其次，日方來源不等於就是POV，換個說法，您也只有中方來源，所以您就NPOV了嗎？不是這樣吧。另外，衛報、法蘭西24、自由亞洲電台、CNN、每日電訊報、印度斯坦時報、洛杉磯時報、華盛頓郵報等等均認為日方實際控制了釣魚島，這些都並非來自中日的來源，從第三方角度足以證明實際控制釣魚島的是日方。其三，我所說的觀點與角度是指此議題都是中日各自表述而已，我們應該著眼於客觀事實。例如，1.島上有日方的建築物，而沒有中方的。2.曾經在島上執法的只有日方。3.台日漁業協議。4.釣魚台屬美日安保條約的適用範圍之內。請問，您有什麼理據證明中方是實際控制釣魚台的一方，或是證明日本並非實際控制的一方？就是有船進入相關海域？那請先搞清楚宣示主權與實際控制的分別。您有第三方來源可以證明的話，亦請您列出，謝謝。—AT 2018年1月11日 (四) 10:08 (UTC)

您的中文阅读理解确实有点问题，我再把昨天讲的重复一遍：“2012年10月后，双方都是只派公务船在领海内巡航，双方都没有登岛，双方都是在那里有一定程度的实际控制，但都不是完全的控制，所以在有关的维基条目栏里编辑时暂时空白处理最合适”。“日本並非實際控制的一方”和“日本並非完全實際控制的一方”是不同的。还有给你举独岛的例子，不是说你会否认韩方的实际控制，是说像韩方对独岛的控制那样才是典型的实际控制。对钓鱼岛中日双方对立，各自表述，但其来源的可靠性也不是一点也不能比较和判断。比如中方的执法船有效阻拦了日方（民间）船只人员的登岛企图，中方的来源提供了照片，日方的一些来源对此只字不提，又没提供照片给出相反的证据反驳中方的证据，就此事件中方的来源就比日方的可靠性略高一些。你列出的英语的媒体来源，都只是简单的沿用2012年10月前的状态。这里是中文维基百科，对于可靠来源，中文的來源比其他非中文的來源優先使用，你若无视中文的来源，在这个具体编辑上形成的共识不会随你的心愿轻易被推翻。目前这里除了你我之外，还有6个参加者（3个署名用户+3个匿名用户IP地址），3个署名用户都不同意你的意见。对于2012年0月以后在编辑上是不是还简单的用“日本实际控制”，你也承认有争议[27]，把这个争议搁置一下，暂时空白处理，避免编辑战，有什么不好呢？以后如果发生了这样的事实并有可靠来源--日方主动登了岛（不用被动等中方登岛），中方无法反制，再填上日本实际控制，就不会有争议。--Lvhis（留言） 2018年1月12日 (五) 04:44 (UTC)

請同時考慮到WP:第三方來源的問題。中文來源傾向支持中方與日文來源傾向支持日方是顯然而見的，例如您說的中方阻截日方登島只是中方自己的說法，所謂照片也無法反映這樣的結論，其他語言的來源亦引證不了這樣的說法。可靠來源中稱中文來源優先是指便於讀者理解，然而在釣魚台到底是處於什麼狀態的議題上，第三方來源的說法比起有利益關係的中日來源都要可靠、中立。另外，我不會展開編輯戰，所以才發起討論。中方船隻的出現，並未有讓日本失去一直以來對釣魚台的實際控制權，這不單純是我的想法，而是我上述提出的來源也提及到。您可以不認同這樣的觀點，但是客觀事實就是釣魚台是由日方實際控制，不承認的只有中方。—AT 2018年1月12日 (五) 07:52 (UTC)

各个方面都应该考虑到。我前面说过（也是依据维基百科的方针原则）：维基百科不是论坛，你这个讨论题目起的就不是很合适，很容易变成论坛式的辩论。我们(包括其他参与者)各持己见，回归到具体编辑上，遵守有关的维基方针指引则善。--Lvhis（留言） 2018年1月12日 (五) 18:38 (UTC)

標題不好，可以修改，不成問題。然而，條目探討本來就需要討論（或您所說的辯論），否則無法解決問題。—AT 2018年1月12日 (五) 18:54 (UTC)

上方所引用的「华破既定事实」一文只能算「不具名的網路評論」 ，仍未見到北京官方表態「日本對釣魚台實際控制權有爭議」或「取得釣魚台部份控制權」的來源。這類議題不是靠投票比人數，而是比較誰的來源較客觀，誰能引用更多的客觀來源。——219.84.253.101（留言） 2018年1月12日 (五) 13:08 (UTC)

把2010年10月的有关共识的链接放在这里：Talk:釣魚臺列嶼#同意暂时空着 目前还没看出来能够被推翻。--Lvhis（留言） 2018年1月11日 (四) 00:32 (UTC)

現在才發現您2012年說過「極端POV和井蛙式的自大」這種人身攻擊的話，我反對日方的主張，但不屑與之為伍——219.84.253.101（留言） 2018年1月12日 (五) 13:14 (UTC)

就事论事（你反對日方的主張）就足以，另外其它的5年之前的事，你只看到冰山一角，前因后果来龙去脉与本讨论无关，无需提及。--Lvhis（留言） 2018年1月14日 (日) 19:06 (UTC)

根據1月12日星期五日本讀賣新聞的報導，中國軍艦為進入尖閣諸島周邊的連接水域，為2016年6月以來第2次。原文附帶的示意圖僅為在稍稍進入了連帶水域。文中亦提及軍艦進入他國島嶼的連接水域為合乎國際法，但由於沒有進入領海而沒有進行海上警備行動。另外日方亦為此向中方提出抗議。而同日的朝日新聞的內容亦為類似的內容。就該次事件﹐中方並沒有進入日方所宣示的領海，亦非常態性行為。再者，中方並不像日方在尖閣諸島擁有建築物，以及例行的水上巡邏或部署有巡邏船。因此，現時尖閣諸島（或釣魚台）仍為日本作有效的實際控制。如為中方實際控制應該把日方船艦趕離相關水域及拆除島上的建築物﹐但中方並無上述動作，就今次事件應只為宣示主權行為。--武蔵（留言） 2018年1月12日 (五) 16:20 (UTC)

(！)意見，最近5年，各方在釣魚台領海跟島嶼上做的事情都一樣，都沒有登島，都在領海內互相驅離對方，因此支持實際控制權留空白。至於北韓木船進入日本海甚麼的，那是沒有主權爭議的地方。至於島上的日方建築物事情，那是在12年以前的，舉例來說，台灣的總督府都沒拆呢，難道台灣還是日方的？ 所以留空白是比較好的--葉又嘉（留言） 2018年1月12日 (五) 18:56 (UTC)

沒有登島等於沒有實際控制嗎？不是這樣吧。一直以來的實際控制就因為無人登島便無法驗證，所以等於沒有實際控制，邏輯上不奇怪嗎？無人島也長期沒有人登島，但不等於沒有實際控制者啊。另外，現在島上是只有日方建築物，無任何中方建築物，與台灣總督府怎樣相題並論？更重要的是，我上面提出的客觀事實，您有看到嗎？中日雙方當然都將相關議題寫成對自己有利的內容，在無法確認到底有沒有「驅離」的情況下，不就應該採納第三方來源的觀點嗎？甚至連爭議方之一的台灣也明言釣魚島列嶼的行政權在日本，也就是實際控制。不承認的只有同屬爭議方的中國大陸。中台均是一再強調釣魚台是其固有領土，也就是主張擁有主權，然而日本卻不只主張擁有主權，亦有明言實際控制該島，這是中台兩方均不見的描述，加上其他第三方來源，已經足夠形成日本為釣魚台的實際控制者的客觀事實。不是嗎？—AT 2018年1月12日 (五) 19:48 (UTC)

但我至今仍然沒有見到「中國大陸官方不承認釣魚台由日方實際控制」的來源，上方幾位一下說「中國巡航因此證實日方實際控制是有爭議的」，現在又說「五年來三方都沒登島因此日方實際控制是有爭議的」，北京官方立場為何堅持不引用？沒有官方立場支持有何討論下去的意義？這一長串討論究竟在政治表態還是在刷存在感？看得我一臉問號——219.85.31.8（留言） 2018年1月13日 (六) 08:32 (UTC)

• • • • • • (：)回應，中國大陸官方(人民網) [28]不承認 日本實際控制釣魚台。所以是有來源的--葉又嘉（留言） 2018年1月13日 (六) 11:34 (UTC)
          • (！)意見，部份學者的言論宋燕輝：釣魚島的控制已由單方轉為雙方，--葉又嘉（留言） 2018年1月13日 (六) 09:01 (UTC)
            • 您有看到我說需要第三方來源嗎？日文來源中，不論學者還是媒體，日本實際控制釣魚台的觀點比比皆是，反之中方亦是一樣（正如您提出的來源）。要反映客觀事實的話，就需要第三方來源，例如我上面提出的一眾媒體。—AT 2018年1月13日 (六) 09:34 (UTC)

新聞及言論自由的日本和完全受管制的中華人民共和國，哪一個的資料較為中立可信?再者﹐所謂實際控制是看行動而不是打嘴砲的。1月13日星期六的讀賣新聞報導，日本海上保安廳將會增加7艘大型巡視船並為其增設母港，以應對中國公船進入尖閣諸島水域。尖閣諸島水域為第十一管區海上保安本部的管轄範圍﹐配有巡視船巡邏。反之中方連隻常設的舢舨也沒有，只是不定期去宣示主權，這樣還算是實際控制嗎?--武蔵（留言） 2018年1月13日 (六) 16:03 (UTC)

• • • (：)回應，以大陸的頻率來看，是定期的--葉又嘉（留言） 2018年1月13日 (六) 16:52 (UTC)++:*::

是定期?證據呢?另外，是哪一個部門去?算哪一個管區?進入了日本宣稱的領海範圍了沒有?做了的事連日本的百分一也沒有呢。-- 武蔵（留言） 2018年1月13日 (六) 22:29 (UTC)

维基百科对谁人实际控制，就不能不表态，列出所有有来源的观点吗？--Tiger（留言） 2018年1月14日 (日) 12:20 (UTC)

重點在於反映客觀事實，不能因為中方（單方且爭議方）不承認就不寫。正如，台灣現在是中華民國實際控制一樣，您會因為中方不承認就不寫嗎？—AT 2018年1月14日 (日) 13:01 (UTC)

中华民国政府控制台湾有大量可靠来源证明，自然可写。中华人民共和国政府主张拥有台湾主权但未实际控制，也有大量可靠来源证明，自然也可以写。所以这里没有问题。我认为这个例子符合我上面说的观点。不过争议是在信息框的话，就比较棘手。没法用一定篇幅阐述情况。我倾向将“中华民国政府控制台湾”写进信息框的情况，类比为“孙中山是男的无需证明”。--Tiger（留言） 2018年1月14日 (日) 15:09 (UTC)

日本實際控制釣魚台亦有大量可靠來源證明，而PRC同樣主張領有釣魚台，但是未實際控制，這也是有大量可靠來源可以證明。PRC派船進入釣魚台海域與派軍機進入台灣領空也是異曲同工，如果承認台灣的實際控制者是中華民國的話，我看不出不承認日本是釣魚台的實際控制者的理由。—AT 2018年1月14日 (日) 15:32 (UTC)

你想要的的是2012年10月以后日本仍然是单方完全实际控制那里，这恰恰完全不符合客观事实。讲客观事实，你把中方（无论是官方的非官方的，还有海外的如在美国的）来源所举的证据统统归零，是最不客观的。客观事实是，5年多来那里的实际控制形式非常复杂，有关信息框里无法简单表明，因此暂做空白处理最合适。你开的这个讨论现在已经如此大的篇幅，也从侧面说明你想要的2012年10月以后日本仍然是单方完全实际控制那里是无法形成共识的，换言之，老话，Talk:釣魚臺列嶼#同意暂时空着 的共识目前还没看出来能够被推翻。--Lvhis（留言） 2018年1月14日 (日) 19:23 (UTC)

「你想要的的是2012年10月以后日本仍然是单方完全实际控制那里，这恰恰完全不符合客观事实。」請問您樣得出這個結論？我上面舉出的大量第三方來源，明明白白指出釣魚台是由日本控制的，還不夠客觀嗎？客觀事實就是中方近年不斷派船進入釣魚台海域，嘗試通過宣示主權來影響日本的實際控制權，但是中方成功了嗎？中方自己也沒有說取得釣魚台的實際控制權或是什麼交叉控制，當然過去亦沒有登島或成功阻止日本人登島，所謂「執法」、「巡航」亦只是中方單方面的說詞，沒有第三方來源引證。國際共識是日方實際控制該島，而並非所謂的交叉控制或無人控制，因此信息框寫成「日本實際控制，但是中華人民共和國不承認」不就好了？不見得表述上有如此困難。另外，篇幅長度就代表無法形成共識掛勾嗎？這樣的爭議需要通過討論來盡可能達致正反雙方都能夠接納的結果，我自己倒是認為這樣的討論中得出的結論更具說服力。—AT 2018年1月14日 (日) 19:58 (UTC)

客观存在的事实和媒体来源的主观解读是两码事，你错误地把两者等同起来，概念上完全错误。来源不仅看数量，还要看质量。2012年10月以前日本确实是单方完全实际控制那里，但是(!)，2012年10月以后那里的客观现实实实在在地改变了。你否认这个客观的改变，无视我这句话：讲客观事实，你把中方（无论是官方的非官方的，还有海外的如在美国的）来源所举的证据统统归零，是最不客观的。2013年发生的中方执法船阻止了日本人登岛，你不承认，但客观事实就在那里，如果当时日本还是单方完全实际控制那里，日本人的登岛行为就会实现。自己声称完全实际控制那里，己方的人员却因为对方的执法阻挠不能登岛，这算"完全实际控制"? 现在的客观事实是日方的所谓实际控制中方不只是口头不承认，实际的执法行为也体现了一定程度的控制。你前面还几次举例其他的日本的无人岛当论据，完全错误的逻辑思路：其他的日本的无人岛有主权争议吗?无人岛是无人长期居住生活，并不等于人们不能短时登岛，那些岛屿发生过日方想登岛而被其他国家阻挠登岛不成的事件吗?你举的其他的日本的无人岛的例子与此毫不相关，毫无意义，毫无帮助。--Lvhis（留言） 2018年1月17日 (三) 22:45 (UTC)

中方的官媒質量一向低下。再者，不能就單一事件當作現實。半年去次和定期巡邏，哪一種是才算是「實際控制」呢?--武蔵（留言） 2018年1月18日 (四) 09:59 (UTC)

看不懂中文？再读一遍“……把中方（无论是官方的非官方的，还有海外的如在美国的）来源所举的证据统统归零，是最不客观的。” 另外，中文维基对相对于外文来源的中文来源有相关的指引。--Lvhis（留言） 2018年1月24日 (三) 18:51 (UTC)

本段仅表述个人观点，未经严谨考证。总结诸位论据得出。钓鱼台原由日方实际控制，中方宣称对其拥有主权。2012年10月之后，大陆方面通过“常态化巡逻”等方式，以期逐步削弱日方控制，增强中方控制。NickNYCN（留言） 2018年1月20日 (六) 02:01 (UTC)

確是如此。所以，未見日方失去對釣魚台實際控制權的證明。—AT 2018年1月23日 (二) 15:52 (UTC)

日方尚没有完全失去实际控制和日方已不是完全单方实际控制一点都不矛盾。--Lvhis（留言） 2018年1月24日 (三) 18:51 (UTC)

日方實際控制釣魚台卻是有海量的第三方來源可證實。您自己亦應該沒有否認日本有實際控制釣魚台？個人建議可以寫成日方或其他第三方來源稱日本實際控制，而大陸則不承認。—AT 2018年1月24日 (三) 19:11 (UTC)

前面讲过，这个讨论的标题不太合适，就维基条目的有关的具体编辑问题讨论，标题如为“釣魚臺列嶼条目中的信息框内实际控制一栏，目前是暂时空白处理还是仍标明日本实际控制？”应更合适。就目前讨论至今的情况看，已有的共识“Talk:釣魚臺列嶼#同意暂时空着”并没有被推翻。--Lvhis（留言） 2018年1月24日 (三) 19:05 (UTC)

个人不这样认为。AT的观点是现有可靠来源（非中系）比较支持日方在实际控制，所以按WP:可靠来源应该归为日方实际控制，进而演化为信息框中是否列明。但目前讨论中AT理据亦包含“日方资料表示”等第一手/利益相关/自我研究类型的来源，或使可靠性存疑。此外，即便排除利益相关的中方与日方的资料和观点，与日本国际关系密切的美国媒体，以及亲中系媒体，是否也要排除，那么可能就无资料和观点可用了，估计没有中立又有权威性的第三方对此研究和得到认可。就信息框是否列明，个人较支持空着，以免断言引争议，信息框为辅助作用且已有主张部分，条目中写明各方观点更全面。--YFdyh000（留言） 2018年1月25日 (四) 17:31 (UTC)

維基只是記錄觀點或訊息，我們不是上帝或法官，不需判斷對錯或權益歸屬。沒有可靠來源的情況下才適合「採取空白」，有不同意見採取附註就行了，目前世界主流包含台灣都朝向「實際由日方控制」，答案很清楚，除了中國媒體外尚未見到第三國就此表示反對意見（北朝鮮或俄國也行）。如果要二分法，不承認實際控制上有爭議就是親日或與日本有利益關係，因此要「排除雙方觀點保持空白」，那就變成了維基對於所有爭議事件都應保持「空白」，這是標準一致負責任的編輯方式嗎？？？？？？？？？至於那個「之前的討論是牢不可破的真理」，該篇根本沒什麼內容，大家笑笑就好——61.64.210.16（留言） 2018年1月26日 (五) 17:28 (UTC)

一个争议点是中方的行动和观点及报道是否使日方的实际控制陷入名存实亡或者有争议而不应仓促断言的情况。个人不反对附注，但目前“无任何一方完全控制”及附注似也合理和较低争议性；附注尚缺更多立场。--YFdyh000（留言） 2018年1月27日 (六) 01:33 (UTC)

“无任何一方完全控制”這明顯呼應北京官方立場「我們的行動已影響日方實際控制」，並不客觀！附註的前提是反方有提供充足的資訊表述不同的立場，但現今欠缺中方觀點（如引用國際法、系統性介紹如何經由繞行讓日本陷入名存實亡），也未見第三國有何反對意見，形成了典型的先射箭再畫靶（先把欄位空白再來找資料），況且從2012年至今不算短，有利於中方的資料仍未找齊，這種心醉於編輯戰、不負責任的心態只會虛耗維基資源於無意義的事。——27.105.55.147（留言） 2018年1月27日 (六) 12:37 (UTC)

如果中共定期巡航的話，很難說釣魚島是由日方實際控制，至少是有爭議的，因為釣魚島上沒人所謂實際控制就是軍艦巡視。所以如果你覺得中共沒有實際控制就去找證據說其實中共沒有定期巡航就好了，不需要長篇大論扯一些比如中共媒體不值得信賴等的嘴砲，如果你能找到相當可靠來源相信大部份網友會同意你看法。 -- Cut point（留言） 2018年2月1日 (四) 01:20 (UTC)

還有樓上某位，不要亂扣帽子指控：「呼應北京官方立場」，這不是好好討論的態度 -- Cut point（留言） 2018年2月1日 (四) 01:28 (UTC)

中方沒有定期巡航和中共媒體不值得信賴都是事實嘛。而反之日本有定期巡航，而媒體比較上有說服力。--武蔵

請問中方沒有定期巡航的資料在哪裡？還有一點請注意，我其實滿同意你跟其他人說的中共媒體可信度一般不高，但是在這件事上，日方是當事人，日方媒體一樣會傾向當傳聲筒，說服力一樣不足，也就是說可以引用但是權威性不見得特別高，所以我才說在"這件事上"糾結中共媒體不值得信賴沒有意義。 -- Cut point（留言） 2018年2月1日 (四) 16:59 (UTC)

（留言） 2018年2月1日 (四) 15:58 (UTC)

大量第三方可靠來源表示釣魚台由日方實際控制，請問是有什麼理由不在條目標明釣魚台是由日方控制？—AT 2018年2月1日 (四) 16:09 (UTC)

你論點要站的住腳，這個第三方觀點必須證實近幾年中共沒有定期巡航或是證實日本(除了巡航)還有其他強力行使主權的行為，不知道這所謂第三方可靠來源你願不願意列出來。 -- Cut point（留言） 2018年2月1日 (四) 16:59 (UTC)

是否Cut point閣下列出中共有進行定期巡航的資料比較好。--武蔵（留言） 2018年2月1日 (四) 17:25 (UTC)

再說日媒不是日本官方的傳聲筒，可參考「萬惡左報」《朝日新聞》的內容，也可看看上上方敝人的留言。--武蔵（留言） 2018年2月1日 (四) 17:31 (UTC)

中方：[29][30][31]。他方：[32][33]。前三者在不同时间称已常态化。后两者称“因為日本十分擔心，現在中國海警船進入釣魚島12海里已經常態化，如果中國·軍艦也將這種狀態常態化，釣魚島處於日本實質管理下這種現狀就會進一步被打破，……”；“釣魚島的真實現狀是，日本在實際控制上仍占優勢，但中國公務船已經在那一帶水域實行常態化巡航，經常進入釣魚島12海里。……”。

但：WP:YESPOV“中立方针要求，当同一主题存在多个或相互抵触的观点时，它们中的每一个都应被平等表达。不应让某一个观点具有不合理的比重，或声称它被判定为“真理”。”；WP:ASF“断言事实，包括关于观点的事实——但切勿断言观点本身。”。断言表达仍在争议的实际控制（不同方面的抵触观点，即便利益冲突，但仍是可靠来源），及声称某一观点为正确，而无确切的现实依据（“實際控制”无明确定义），有违这两处中立方针。如果表达是“日方占优；中方海警船常态化巡航”，个人或许不反对；未提及空军绕岛巡航之观点。

另外，“中方沒有定期巡航和中共媒體不值得信賴都是事實嘛。而反之日本有定期巡航，而媒體比較上有說服力。”、“再說日媒不是日本官方的傳聲筒”为明显个人观点、未见有效依据，难称中立和共识。--YFdyh000（留言） 2018年2月1日 (四) 19:25 (UTC)

首先，我不知道為什麼您可以將一個來源為環球時報的報導稱為「他方」（也就是第三方）。其次，固然這些來源都是可靠來源，只是觀點不一，甚至相反，因此才需要第三方來源。其三，日方實際控制釣魚台有大量第三方來源證實，反之只有部分有利益衝突的來源不承認日方實際控制的話，將原本的普遍事實貶成觀點就是言過其實，假設有少量來源稱孫中山是女性，基於平衡比重原則，在條目上要顯示他可能是女性或男性嗎？中共也自稱擁有台灣的主權，不時派飛機船隻進入台灣海域，所以台灣的實際控制方又不寫了嗎？表明上維護NPOV，實際上卻倒向其中一邊的說詞（而且還是有利益衝突的一方），這樣反而是違反NPOV。最後，如我之前所言，標明日方實際控制，中國大陸不承認便可（PS同樣是利益衝突方的台灣是承認日本實際控制釣魚台）。—AT 2018年2月1日 (四) 20:58 (UTC)

邏輯不太對。今天我手中有顆皮球，會因為王大年從我身邊經過影響到我對皮球的實際控制？我沒放手啊。日本軍艦如果與中國保持「某種默契」在中國巡航時自行撤離釣魚台海域或許能稱中國在「某些時段影響實際控制」。這說法不合邏輯、有違常理也未見國際法條，「只能算有此一說法」（個人覺得荒謬）——219.85.1.193（留言） 2018年2月2日 (五) 06:50 (UTC)

問題是釣魚台無法住人或駐軍，這種情況下只有依靠定期巡航才能說實際控制，這邏輯應該不難請多想想 -- Cut point（留言） 2018年2月2日 (五) 19:41 (UTC)

我想表達日方從沒鬆手啊，監控、驅離中國巡航這也是實際控制最好的證明。這整個看來就是經由巡航宣示主權，為何能影響實際控制？可有國際法條或前例可依循？——219.84.243.16（留言） 2018年2月3日 (六) 09:59 (UTC)

(：)回應，搜了一下，沒看到日本驅離中共官方船隻的新聞，你看到的話可以提供給網友參考，對了我是說近幾年的，不要給我看十年前的新聞。 --Cut point（留言） 2018年2月3日 (六) 12:42 (UTC)

中國官方有說過態常態化巡航影響日本對釣魚台的實際控制嗎？——219.85.165.204（留言） 2018年2月2日 (五) 07:37 (UTC)

釣魚台又不能住人也不能駐軍，定期巡航幾乎可說是實際控制的唯一方法 -- Cut point（留言） 2018年2月2日 (五) 19:41 (UTC)

@AT：后两条他方为法广、中評网，还请核对。正因为观点不一并且社群中亦对此有争议，所以按我第二节所指方针，不应断言争议。“标明日方实际控制，中国大陆不承认便可”亦不完全和准确，台方也不承认不是吗。信息框中标明十分重要吗，删掉country以不表态可否，以前的讨论共识。--YFdyh000（留言） 2018年2月2日 (五) 08:55 (UTC)

有很多，中方前三条以及更早讨论有提过，如[34]等声称。反对方会以利益冲突、可信度等为由完全排除。--YFdyh000（留言） 2018年2月2日 (五) 08:55 (UTC)

您自己看看中評網最下方寫了些什麼。社群對此有「爭議」，便可無視第三方來源都說釣魚台是日本實際控制的事實嗎？如果社群有部分人認為台灣不是由中華民國實際控制的話，又可以將台灣的實際控制者劃去嗎？。另外，台灣承認美國將釣魚台列嶼的行政權交還了給日本，換言之，台灣雖然主張擁有釣魚台主權，但同時承認現在釣魚台由日本實際控制，這與中方不同。我就是認為信息框標明重要才展開了這串討論。—AT 2018年2月2日 (五) 09:20 (UTC)

好的，了解，“中評社北京1月12日電”有些误导。环球时报做了“钓鱼岛的真实现状是”等表述有参考价值。个人暂坚持WP:YESPOV，尚无必要在信息框中表述，也难准确而全面表述。--YFdyh000（留言） 2018年2月2日 (五) 09:31 (UTC)

行政權跟實際控制恐怕不完全一樣，恐怕網友混淆了兩種不同概念，比如可以主權或行政權在A手上，實際控制在B手上。 -- Cut point（留言） 2018年2月2日 (五) 19:56 (UTC)

您倒是舉個例子說明怎樣有行政權，卻沒有實際控制啊。主權和行政權倒是不同，請不要將兩者混淆。—AT 2018年2月2日 (五) 20:29 (UTC)

比如說我(A)擁有房地產 X，但是我可以將這些房地產的管理權交給別人或別家公司(B)，也就是說實際負責管理房地產 X的實際是B，我想這例子可以說明擁有行政權或主權不能推論出實際控制或實際管理 -- Cut point（留言） 2018年2月2日 (五) 21:19 (UTC)

您的理論正好說明了A為主權，X為釣魚台，B為實際控制，串連起來，釣魚台的主權不明（也就相當於A的業權不明），但是前管理者美國將管理權交給日本（也就相當於您說的B），X就當然是釣魚台。擁有主權是不一定實際控制該地，例如主權移交前的香港、澳門就是最好的例子，但是擁有行政權，卻正好相反，無實際控制的話怎樣有行政？。—AT 2018年2月3日 (六) 07:09 (UTC)

(：)回應，現在假設你說的都對，全世界都同意日本有行政權，但這實際上還需要證實。日本就算有行政權也不保證可以有效行使，你要實際控制才能有效行使行政權，我前面就說過了行政權跟實際控制是兩回事，你還是一直把不相干兩者糾纏在一起。-- Cut point（留言） 2018年2月3日 (六) 12:36 (UTC)

還原基本步，就是有大量第三方來源證實日本實際控制釣魚台，這樣您要怎樣解釋？—AT 2018年2月3日 (六) 16:00 (UTC)

(：)回應，我看了你所謂證據，那證據嚴格講只是說美國認為日本有釣魚台的行政權，好就算你說的都對，全世界都認為日本擁有釣魚台的行政權，但是行政權也不等於實際控制，我一直講行政權不等於實際控制，你還是在這邊糾纏不清，請好好想想，你這裡搞不清的話我相信很難說服其他人接受你論點。 --Cut point（留言） 2018年2月3日 (六) 21:26 (UTC)

(：)回應，如果你還不懂的話，所謂實際控制一般就是說就是官方在某個地區有能力行使公權力，因為釣魚台無法駐軍、住人，比較明顯的行使公權力方法就是定期巡航，你講的行政權是法律文件上或理論上的東西，實際控制一般來說是可以表現在真實物理世界上的東西，比如派遣官員、駐軍，法院，警察，收稅等等，而你有一紙法律文件證明你擁有某地的行政權，這紙文件並不會自動生出軍隊幫你看守也不會自動生出官員幫你收稅，所以行政權跟實際控制基本是不同的兩件事，希望這樣可以分清楚了 -- Cut point（留言） 2018年2月3日 (六) 21:48 (UTC)

第三方來源說的是釣魚台為日本控制，您分析行政權與實際控制的差異仍然無法否定大量第三方來源的觀點。也就是說，您認為有差異，也改變不到第三方來源認同釣魚台為日本控制的客觀事實。再者，既然「全世界都認為日本擁有釣魚台的行政權」，而日本又的確有巡航來「行使公權力」，那不就是等同於您定義的「實際控制」？如果您說因為中方同樣有「巡航」而讓釣魚台沒有實際控制的話，那中方亦經常派飛機船隻進入台灣海域，而「全世界都認為中華民國是一個獨立的政治實體」，所以台灣是無實際控制嗎？—AT 2018年2月4日 (日) 09:20 (UTC)

(：)回應:你所謂第三方來源是舊的資訊，中共派軍艦宣示主權是現在進行式，你不能用舊資訊否定新資料，至少在這事情上很難同意這種看法。 --Cut point（留言） 2018年3月11日 (日) 22:43 (UTC)

環球時報是中國官媒呀，內容偏頗可信度一向存疑。再說中方的常態化如何「常態」？一星期去一次嗎？不時在門外叫囂能把房子搶回來嗎？對方還有配置專屬保安巡邏[35]。--武蔵（留言） 2018年2月2日 (五) 15:04 (UTC)

我相信很多人包括我都會同意中共媒體可信度是差了點，但在這件事上，質疑對方不會自動讓你的觀點成立，我搜尋了一下，台灣也有不少報紙報導中國大陸頻繁巡航的新聞，所以我覺得真的不要浪費時間打嘴砲-- Cut point（留言） 2018年2月2日 (五) 19:41 (UTC)

Cut point閣下是不是離題呀？不是純粹是中共媒體不值想信，而是非第三方資料，正如敝人不會拿NHK的資料出來。另外，釣魚台是中國的特別行政區嗎？有分行政權或主權？現在是日本實際控制，就有主權和行政權。閣下(A)擁有房地產 X，當然可以將這些房地產的管理權交給別人或別家公司(B)，也就是說實際負責管理房地產 X的實際是B。但如沒合約的話閣下隨時可將B趕走，這就是主權。現在日本和中國由始到終都沒有對尖閣諸島（釣魚台）有簽署任何條約，更沒有分行政權或主權。事實是誰佔了誰是大哥。--武蔵（留言） 2018年2月2日 (五) 22:43 (UTC)

(：)回應，日本實際控制釣魚台是你該證明的，你不證明直接拿來當前提那是有何好討論的？ -- Cut point（留言） 2018年2月3日 (六) 12:36 (UTC)

“Talk:釣魚臺列嶼#同意暂时空着”該討論似乎沒有提供相關來源。而[36]則是無效的連結。「定期巡航」的定義是什麼？三個月繞一圈？200海浬外也算嗎？請引用2012年至今每三個月一次的中國官方巡航記錄與近期中國官方的對外發言。對中國有基本認識的人都知道，有些官方說法是對內的，有些是對外的。以釣魚台爭議「首先應該儘速引用正式的官方言論」，民間觀點或網路評論無法代表官方，即使是官媒（北京強調中國大陸有言論自由，請尊重），補足有利於中國的資料，這才算「爭議」再來討論如何用附註補強中國的主張——219.84.243.16（留言） 2018年2月3日 (六) 10:17 (UTC)

(：)回應，我上網搜了一下，根據台灣報紙報導，中共2018一月就去了兩次釣魚台，以這種頻率說"定期"至少我是可以接受的 --Cut point（留言） 2018年2月3日 (六) 12:36 (UTC)

這頻率「真多」，還沒進入日本所規劃的領海呢。請問2017年甚麼時候去過？如果今年年內不再去那怎樣呢？讓中國學學日本部署幾條常駐的大型巡邏船再說吧。日本部署在尖閣諸島的專屬巡邏船已有10多艘。看中國一隻也沒有呢。--武蔵（留言） 2018年2月3日 (六) 23:48 (UTC)

(：)回應: 台灣報紙是說有進入釣魚台海域，請稍為仔細閱讀 --Cut point（留言） 2018年3月11日 (日) 22:43 (UTC)

實事求是，難道還有理由不同意AT君嗎？！謝謝。陈少静 | 月立龍头（留言） 2018年2月8日 (四) 10:02 (UTC)

(：)回應: 不客氣講，AT君的邏輯有點爭議，我知道他意思是想引用"公正客觀"第三方觀點來支持他看法，好就算我們同意他引用的觀點真的比較權威，但那是舊的資訊，新的情勢已經出現，你的"權威"資訊並沒有對這部分做更新，所以如果你引用舊的資訊來否定新的資訊這很難自圓其說，某些網友觀念卡在這裡一直沒有想通，希望你們可以早日頓悟。 --Cut point（留言） 2018年3月11日 (日) 22:43 (UTC)

請留意日方控制釣魚台不等於是過時資訊，公正客觀的第三方觀點並非年代久遠的來源，而都是來自近期的。也就是說，所謂的新情勢「中方入侵釣魚台」、「公務船巡邏」云云，在第三方觀點來看，絲毫沒有損害到日方原本對釣魚台的實際控制權，與新舊沒有任何關係。—AT 2018年3月21日 (三) 18:32 (UTC)

你挑出来的那些观点叫"公正客觀"? 所謂「中方入侵釣魚台」就已经不公正了! 再说一遍，中文来源并不只有中国大陆官方的来源，将这些来源全部归零就谈不上公正，也不符合中文维基的有关方针指引。这个讨论完全变成车轱辘话来回说，什么共识也没有，就此打住吧!--Lvhis（留言） 2018年3月21日 (三) 22:29 (UTC)

我是撿上面的人說的話而已。至於公不公正，不由您我斷定，而是來自獨立第三方來源。—AT 2018年3月22日 (四) 14:30 (UTC)

那就到此为止，就此打住。维基百科讨论页不是论坛。--Lvhis（留言） 2018年3月22日 (四) 17:38 (UTC)

• @Lvhis、AT：日本當局在2014年再次在釣魚臺上修建碼頭，維護燈塔以及插旗行為，且當時已經是中國派海警船在相關海域巡航。日方依舊在實際控制該島嶼
  

台湾民间保钓人士黄锡麟：将带五星红旗登钓岛拆灯塔
Taiwan activists threaten to land on Senkakus if Japan doesn't remove facilities --Qq1242380113（留言） 2019年8月27日 (二) 01:02(UTC)

• • 我的理解一直都是日本實際控制，不過部分用戶有異議。—AT 2019年8月27日 (二) 06:29 (UTC)
  • @Qq1242380113：你列出的来源全是黄锡麟所说，中方两岸(中国大陆和台湾)的官方、日本的官方都没有报道。你在条目中应写明是黄锡麟所说；如果只是黄锡麟说法的孤证，也无须一定放入条目中。Lvhis（留言） 2019年8月28日 (三) 04:00 (UTC)

• 又及: 2014年9月至年底中国大陆的海警船在钓鱼岛等岛屿领海内或附近巡航相当频繁，如日方有此类行为，不可能不反应；而中方无论是何反应，日方也不可能不报道不宣示，包括说明日方是哪个部门的行动作为(日本民间的行动已不可能，2012年10月后已被日本官方禁止)；事实是中日两边官方在2014年9月以后都没有这方面的正式消息和报道。因此，这个所谓来源根本不可靠，其模糊提到的时间或者是有误，或者是"fake news"。Lvhis（留言） 2019年8月28日 (三) 17:22 (UTC)

外部链接已修改

各位维基人：

我刚刚修改了釣魚臺列嶼中的1个外部链接，请大家仔细检查我的编辑。如果您有疑问，或者需要让机器人忽略某个链接甚至整个页面，请访问这个简单的FAQ获取更多信息。我进行了以下修改：

• 向 http://www.mca.gov.cn/article/zwgk/tzl/201203/20120300279573.shtml 中加入存档链接 https://web.archive.org/web/20120527084700/http://www.mca.gov.cn/article/zwgk/tzl/201203/20120300279573.shtml

有关机器人修正错误的详情请参阅FAQ。

祝编安。—InternetArchiveBot (報告軟件缺陷) 2018年6月20日 (三) 08:31 (UTC)

外部链接已修改

各位维基人：

我刚刚修改了釣魚臺列嶼中的2个外部链接，请大家仔细检查我的编辑。如果您有疑问，或者需要让机器人忽略某个链接甚至整个页面，请访问这个简单的FAQ获取更多信息。我进行了以下修改：

• 向 http://maritimeinfo.moi.gov.tw/marineweb/Layout_C10.aspx 中加入存档链接 https://web.archive.org/web/20120614114615/http://maritimeinfo.moi.gov.tw/marineweb/layout_C10.aspx
• 向 http://maritimeinfo.moi.gov.tw/marineweb/Layout_C10.aspx 中加入存档链接 https://web.archive.org/web/20120614114615/http://maritimeinfo.moi.gov.tw/marineweb/layout_C10.aspx

有关机器人修正错误的详情请参阅FAQ。

祝编安。—InternetArchiveBot (報告軟件缺陷) 2018年7月24日 (二) 12:54 (UTC)

外部链接已修改

各位维基人：

我刚刚修改了釣魚臺列嶼中的1个外部链接，请大家仔细检查我的编辑。如果您有疑问，或者需要让机器人忽略某个链接甚至整个页面，请访问这个简单的FAQ获取更多信息。我进行了以下修改：

• 向 http://www.ntm.gov.tw/tw/public/public.aspx?no=200 中加入存档链接 https://web.archive.org/web/20131014181209/http://www.ntm.gov.tw/tw/public/public.aspx?no=200

有关机器人修正错误的详情请参阅FAQ。

祝编安。—InternetArchiveBot (報告軟件缺陷) 2018年7月29日 (日) 09:42 (UTC)

有关非建设性编辑

内容暂移至互助客栈/条目探讨#条目釣魚臺列嶼中的有关非建设性编辑，结束后会移回。Lvhis（留言） 2020年3月28日 (六) 18:19 (UTC)

条目釣魚臺列嶼中的有关非建设性编辑

本小节讨论因篇幅冗长而隐藏，点击右侧“显示”查看

已處理。— lssrn 2020年6月1日 (一) 12:25 (UTC)

下列討論已經關閉，請勿修改。如有任何意見，請至合適的討論頁進行，並不要再次編輯本討論。

---

用户User:Lssrn在本条目中涉岛名“釣魚嶼”处，多次添加日本有关人士就中国古文献的解读，以示“釣魚嶼”之名是琉球人命名而中国古人只是记录而已。根据维基方针WP:REDFLAG，辩“釣魚嶼”之名系琉球人命名，最可靠的来源是琉球人的古文献，现代日本人就中国古文献的解读（经选择性挑选连接、牵强附会）在此条目有关处为不可靠来源。日本有关人士的解读和所谓争议应该并且已经收入与本条目密切关联的条目《釣魚臺列嶼主權問題》中，再企图放入此条目中已涉嫌POV目的违反WP:REDFLAG。 其他有关图片，特别是涉及争议的，《釣魚臺列嶼主權問題》中已收入，此条目中不应复赘。Lvhis（留言） 2020年3月26日 (四) 19:28 (UTC)

一、有關「命名」章節「島嶼由中國人還是琉球人首先發現並命名存在爭議」一句：

首先，該句陳述並無違反WP:ASF。參考WP:ASF：「斷言事實，包括關於觀點的事實——但切勿斷言觀點本身。」該句陳述表述了「島嶼由中國人還是琉球人首先發現並命名存在爭議」觀點存在的事實，從未出現你所謂「『釣魚嶼』之名是琉球人命名而中國古人只是記錄」此般對觀點之斷言。

其次，該句陳述並無違反WP:REDFLAG。參考WP:REDFLAG：「遇到以下情況時，編者需警惕並特別檢查作出斷言的來源：未在主流來源中出現的意外或重大的斷言。」兩岸政府及中方學者主張中國首先發現並命名島嶼，屬一主要觀點；另一方面不認同此主張的除了引用的多份參考文獻外，日本政府亦有認為「島嶼是否由中國首先發現並命名仍屬不明」。故此觀點並非「未在主流來源中出現」，亦絕不屬WP:DUE中所指的「極少數的觀點」，應予在該章節適當記述。

再者，該句陳述並無違反WP:VER。就你聲稱「辯『釣魚嶼』之名系琉球人命名，最可靠的來源是琉球人的古文獻，現代日本人就中國古文獻的解讀（經選擇性挑選連接、牽強附會）在此條目有關處為不可靠來源」，首先該句陳述從未指出「『釣魚嶼』之名系琉球人命名」，僅僅指出「命名者為誰存在爭議」，而此陳述已有研究論文及政府聲明支持。有關研究亦符合WP:PSTS中第二手來源的定義（「它們所陳述的事實與觀點建基於第一手來源上，並對之進行分析、總結、解釋、說明乃至評價」），你所謂的「經選擇性挑選連接、牽強附會」完全屬個人意見，不影響文獻可靠性。

就有關內容應否移動至主權問題條目，該句陳述重點闡述了各方對釣魚台列嶼命名的爭議，而非主權爭議，完全符合本章節「命名」收錄範圍。

二、有關各張圖片：

中國駐長崎總領事感謝信：該信為1919年談及釣魚台列嶼的歷史文件，屬釣魚台列嶼歷史，放置本條目「歷史」章節之下並無問題。其他條目已經存在此圖片並不構成在本條目刪除圖片的合理辯解。

《舊金山和約》託管區域：該圖片顯示美國託管琉球的地理範圍，既屬釣魚台列嶼歷史，亦輔助說明「琉球等島嶼托管」章節內容，放置於本條目中並無問題。其他條目已經存在此圖片並不構成在本條目刪除圖片的合理辯解。

中日兩國民眾遊行：該章節「主權爭議」雖有主條目，但由於本條目亦為該主題寫有一個章節的內容，作為輔助加添圖片並無不妥。其他條目已經存在此圖片並不構成在本條目刪除圖片的合理辯解。

其餘內容由於你未作出回應，故不在此覆述。我已恢復被無理刪除之內容，如覺有不妥之處可作討論改善，惟請勿在無合理理由下刪除附有來源且未違反方針的內容。— lssrn｜talk ^{試用新jp模板} 2020年3月27日 (五) 08:18 (UTC)

@Lssrn 第一、你添加的那句「島嶼由中國人還是琉球人首先發現並命名存在爭議」以及在后面小节“古代記述”中添加的有关现代日本方面对中国古文献的解读就是以示“釣魚嶼”之名是琉球人命名而中国古人只是记录而已，毋需狡辩。另外，本来"命名"小节里没有提谁先命名，只是中立客观地简单描述各方的命名，是你加的这句“發現並命名"违反WP:REDFLAG和WP:NPOV；"島嶼由中國人還是琉球人首先發現並命名"最可靠的来源就是中国人和琉球人的古文献，你找的现代来源是不可靠来源，不能放在这里，日本有关人士的解读和所谓争议现在已经收入与本条目密切关联的条目《釣魚臺列嶼主權問題》中，再放入此条目中就是违反WP:REDFLAG。日本有关人士的解读非常片面，断章取义，从不完整地引述陳侃《使琉球錄》“十日，南風甚迅，舟行如飛，然順流而下，亦不甚動。過平嘉山，過釣魚嶼，通黃毛嶼，過赤嶼，目不暇接，一晝夜兼三日之路。夷舟帆小，不能及，相失在後。十一日夕，見古米山，乃屬琉球者，夷人鼓舞于舟，喜達于家。” 即在第十日，是在中国境内，第十一日才进入琉球境内“見古米山，乃屬琉球者”！

第二、有关图片，特别是涉及争议的，放在这个条目里不合适，因这个条目里不能展开各方的争议，这个条目“主权争议”小节是简要性的，所以才有专门的关联条目《釣魚臺列嶼主權問題》并于本条目有链接，单方面观点的图片放在此条目当然违反WP:NPOV和条目的简洁不合适。

第三、你要添加的内容，除违反WP:REDFLAG外，被删除后，你应遵循WP:BRD，先行讨论，而不是编辑战或坚持破坏。现在管理员因时间关系暂保护在你编辑后的版本，保护结束后你添加的非建设性内容会被删除，届时请遵循WP:BRD及其他维基方针。Lvhis（留言） 2020年3月27日 (五) 21:00 (UTC)

第一：「『釣魚嶼』之名是琉球人命名而中國古人只是記錄而已」此句從「島嶼由中國人還是琉球人首先發現並命名存在爭議」之中哪一字得出？此處述出「存在爭議」的事實，正是因為我們從文獻中可以看見目前存在多於一種看法：①主張中國人首先發現並命名，②主張目前尚未清楚是誰首先發現並命名，以及③主張琉球人首先發現並命名。至於由何方首先發現並命名，則由讀者自行閱讀思考。你得出「『釣魚嶼』之名是琉球人命名而中國古人只是記錄而已」是你個人意見，正如任何人都可以在看過雙方論點後自行分析認為「怎可能是琉球人命名，還是中方觀點靠譜」。唯一從來源中可以得知的是，最初命名者存在爭議是無可置疑的事實。正如你曾在回應User:AT的時候稱「按照你給的日本外務省的說法，維基里《釣魚臺列嶼主權問題》的條目都不應該存在！」日本主張此島嶼沒有爭議，難道我們就不能編寫「釣魚台主權問題」條目？

除此之外，你引用「十一日夕，見古米山，乃屬琉球者」解讀出「第十日，是在中國境內，第十一日才進入琉球境內」只屬於一個觀點而非事實，正如亦有其他觀點反對這種解讀（後述）。你聲稱「從不完整地引述陳侃《使琉球錄》」更屬事實錯誤：已有日本學者的研究引用「過平嘉山，過釣魚嶼」並作出分析，認為臺灣至十七世紀方被劃入中國，既然當時平嘉山（即臺灣附屬島嶼彭佳嶼）不在中國疆域內，故此推論無主地彭佳嶼之後的釣魚嶼歸屬中國實屬無理；此外陳侃其後更需詢問過琉球船員方知古米山屬於琉球境內，以此舉出琉球人比中國人更熟悉該海道之說，亦有中國學者對中方解讀提出質疑：「『沿途經過的土地，如果不屬於琉球，就一定屬於中國』這個假設值得研究」等等。然而以上誰對誰錯與本討論無關，我們只需要認識到指稱該等文獻「非常片面、斷章取義」全屬你個人觀點，絲毫不影響該可靠來源存在的事實。我已經引述WP:PSTS清晰指出「維基百科的條目應該主要依賴於已出版且可靠的第二手來源……第二手來源所陳述的事實與觀點建基於第一手來源上，並對之進行分析、總結、解釋、說明乃至評價」，而該等研究建基於一手古文獻作出分析，完全符合第二手來源定義。「島嶼由中國人還是琉球人首先發現並命名最可靠的來源就是中國人和琉球人的古文獻」更是鼓吹編者自行詮釋第一手來源，涉嫌違反「對第一手來源的任何解釋都需要可靠的第二手來源的相同解釋加以支持」的方針（WP:PSTS）。

至於「日本有關人士的解讀和所謂爭議現在已經收入與本條目密切關聯的條目《釣魚臺列嶼主權問題》中，再放入此條目中就是違反WP:REDFLAG」更與本條目無關，我已提醒你「該句陳述重點闡述了各方對釣魚台列嶼命名的爭議，而非主權爭議，完全符合本章節『命名』收錄範圍」，此外該段內容既不屬WP:REDFLAG中提及的「未在主流來源中出現」，亦不屬於「斷言」（訴諸斷言：「不斷聲稱自己的觀點無誤而不提供任何理據」）。

第二，因圖片屬「單方面觀點」而需移除的理由並不成立，因該等圖片屬於與本島嶼直接相關的歷史事實，如美國透過《三藩市和約》託管的區域即屬本島戰後歷史的一部分，正如井上馨信件一樣亦屬本島歷史的一部分，放之於本條目中歷史章節輔助說明本條目內容並無不妥。如你對原圖用上了英文名「Senkaku Islands」感到不滿，大可將圖片翻譯使用。至於你聲稱「主權爭議」章節中的圖片屬「單方面觀點」更是不明所以，兩國民眾遊行有何單方面觀點可言？

第三，縱使我不支持編輯戰，但WP:BRD僅為論述，而非方針。我亦可引用WP:ROWN建議你「如果您（你）回退了一個更改，其他人（我）撤銷了您的回退，那麼（你）與其再次回退，應當和撤銷回退者（我）進行溝通」或「僅對明顯的破壞使用回退。對於您可能不贊同的改動或增添，請不要直接移除或回退，而應該在保留信息和觀點的前提下進行修改。」即使如此，WP:BRD亦有提到「回退時都應基於方針或指引，而非像本頁這種論述」，而我已在上方詳細說明你所引用的方針或指引（WP:REDFLAG及WP:NPOV）不符合你早前擅作回退的內容。

最後，如你堅持以個人主觀感覺「不合適」，「不能放在這裡」而在保護結束後一意孤行地刪除符合方針的內容，在無合理理由下進行移除內容即有可能違反WP:VANDAL中的「清空頁面」。請注意，你無理地抹黑我的論述為「狡辯」或行為作「破壞」（參考WP:VANDAL#哪些不是破坏行为）已涉嫌違反WP:EQ，這些不是討論應有的態度。請自重。— lssrn｜talk ^{試用新jp模板} 2020年3月28日 (六) 06:51 (UTC)

@Lssrn，说你狡辩一点都不冤枉你，恰如其分：第一、「『釣魚嶼』之名是琉球人命名而中國古人只是記錄而已」恰恰是你所编辑，编辑记录在此：“故「釣魚嶼」之名有可能是由琉球人首先發現並命名，而僅由陳侃紀錄下來”。至于你列的尾崎重義等的来源，中方学者对其进行了反驳并详尽解读陈侃的《使琉球錄》，包括完整解读“第十日......，第十一日......”。日本一些人挑起的对《使琉球錄》这部分解读就是为主权争议服务的，中方学者的反驳当然也是针锋相对，所以这些都应该放在条目《釣魚臺列嶼主權問題》，而在条目《釣魚臺列嶼》的古代记述和命名小节中，必须首用第一来源，你那个琉球人命名的第二来源，必须是源于琉球人古文献第一来源的第二来源！

第二、那个1920年中國駐長崎總領事的感謝狀的图片就是单方面的观点，而在《釣魚臺列嶼主權問題》条目中对此图片有双方的解释观点。其他几个图片都与主權争议有关，而这个条目是《釣魚臺列嶼》，主權争议既有专门主条目，就不要企图不适当地扩大这一小节的比重。

第三、你是添加新的非建设性的内容，就算是争议性的内容，遭到反对被回退移除并开始讨论后，应先讨论而不是强行再加回去，当然应当遵循WP:BRD！删除你违反WP:BRD擅自添加的非建设性内容与“清空頁面”毫无关系！坚持违反WP:BRD擅自添加非建设性内容是挑起编辑战及破坏的行为！Lvhis（留言） 2020年3月29日 (日) 01:51 (UTC)

第一，你引用的編輯紀錄屬於主權爭議條目，不屬於本條目。這是文獻中存在的論點，因此放置於主權爭議條目中的日方觀點章節之下。而正正因為本條目不便詳述，故我在本條目「命名」章節中僅以「島嶼由中國人還是琉球人首先發現並命名存在爭議」一句簡潔概括，並留於主權爭議條目詳述。你可以不承認日方的觀點，但不可以不承認日方觀點的存在。同理，你所舉出的三個來源都不過是中方觀點，而我亦承認這些觀點的存在。正正因為就島嶼命名者的主張各方存在不同意見，所以用一句「存在爭議」概括為最中立，最客觀的做法，符合WP:NPOV中「斷言事實，包括關於觀點的事實——但切勿斷言觀點本身」的要求。我亦已多次重申，命名存在爭議與島嶼的「命名」有直接關係。難道因為命名爭議與主權爭議有關，所以就連本條目「命名」的章節也不能提及存在爭議的事實？那麼本條目上至地理下至行政管理可以通篇刪掉，因為全文上下基本上所有內容都牽涉主權爭議。「古代記述」方面，正是因為我看見你對使用二手文獻有疑慮，因此為回應你疑慮已主動改用原文文獻，並無放入任何「琉球人命名的第二來源」。如果用你的邏輯思考，中方學者對井上馨信件的解讀亦是「為主權爭議服務」，日方亦已有觀點回應，是否亦須刪除？「必須首用第一來源」等等僅為你個人意見，引用現時的文獻說明現時存在的爭議並無不妥，該等文獻亦完全符合WP:PSTS對第二手文獻的要求：「第二手來源所陳述的事實與觀點建基於第一手來源上，並對之進行分析、總結、解釋、說明乃至評價」。

第二，圖片的解讀存在爭議與圖片屬於歷史一部分並無衝突，圖片與本條目歷史有關，放置於「歷史章節」之下合情合理。過往條目亦長期存在林子平地圖和井上馨信件的圖片，而兩者事實上均為雙方引用各自解讀，那按你邏輯則本條目一個圖片都不可以存在，因為所有與島嶼歷史有關的內容都或多或少牽涉爭議。

第三，WP:BRD亦提到「本頁方法並不適用所有情況」，當中亦有以修改代替回退的建議，而我亦曾多次以此為本參考你的意見對內容作出修改，希望能微調至雙方皆可以接受的版本。現時我們更應按方針積極討論，而非滿頭只想著解除保護後趕忙回退，更不應以不文明的態度中傷別人，說一些「毋需狡辯」、「說你狡辯一點都不冤枉你」等不具建設性的意氣說話。我在看見條目的日語版本是多麼偏頗後，很不想見到中文維基也成為日語版本般傾向單邊立場的一言堂。在此謹希望大家放下個人感情，理性討論。— lssrn｜talk ^{試用新jp模板} 2020年3月29日 (日) 07:43 (UTC)

@Lssrn，说你狡辩是以事实为依据，你在主權爭議條目中加的仍然是你的编辑你赞同的观点，也就是你在本条目"命名"小节里添加那句话的目的，却诬称是我的“個人意見”。本条目"命名"小节原本稳定了很长时间的版本很中立，根本没提哪一方首先命名，只根据来源平述各方对该群岛的称呼和命名，至于哪一方首先命名，直接牵扯到主权争议，篇幅会很大，自然是放到主權爭議條目中。除了狡辩，你还很虚伪，你的所谓的“第二来源”，全是日方观点的，对数量更多的中方观点的来源，你根本不去找不去看不去引用，更重要的是，再重复一遍，既然提出是琉球人首先發現並命名，必须是源于琉球人古文献第一来源的第二来源，才是可靠的第二来源！必须遵守WP:REDFLAG和WP:NPOV！本条目"古代記述"小节里，在你破坏之前，也只是平述哪个古文献里记载过“釣魚嶼”等岛名，你后来改用《使琉球錄》原文文獻，也是按照日方观点断章取义，完全无视其中很关键的“十日......，十一日夕，見古米山，乃屬琉球者，夷人鼓舞于舟，喜達于家”，我曾在编辑摘要中提醒过。你上面回应中称“在看見條目的日語版本是多麼偏頗後，很不想見到中文維基也成為日語版本般傾向單邊立場的一言堂”，更是虚伪，看看你多年来在这个条目和主權爭議條目的编辑，完全是一边倒的日方观点，倒是有把中文维基这个条目变成日文维基该条目的中文版的企图，公然的POV。至于图片，井上馨信件的圖片你想删可以删。讲到文明，遵循WP:BRD是最文明的维基编辑行为，你现在极力否定WP:BRD，就是极力否定文明维基编辑，想让你的非建设性编辑或破坏性编辑不受约束，还是改改为善。Lvhis（留言） 2020年3月30日 (一) 01:04 (UTC)

你至今還是不理解我上面說的道理，爭議存在是一個客觀事實，有第二手來源支持。我完全可以把你舉出的三條中方來源添加在句尾，因為這些中方觀點更證明了這個爭議存在，不然中國學者何必花費時間回應日方觀點？正如你自己所說的：「按照你給的日本外務省的說法，維基里《釣魚臺列嶼主權問題》的條目都不應該存在！」你和一部分中方觀點認為日方觀點說的沒有道理，難道就等於不存在爭議？「命名」章節沒提哪一方首先命名，是這個章節的不完善，是內容上的不全。予以補繕，何罪之有？「古代記述」章節道理亦同，你喜歡的可以自行添加「十日…十一日」等部分，我從未反對。不過你多番聲稱日方觀點無視或不敢分析這句內容，我也已經提醒你這是事實錯誤，他們認為中方解讀建基於琉球界外均為中國領土的前提，忽視了古代是有無主地存在的事實，也不認同海防區域足以建構主權申索的證據。這個論點你不喜歡也好，中方有甚麼辯駁也好，也不改其存在的事實，也符合WP:PSTS中可靠文獻對第二手來源的要求。然而，最後到底是哪一方首先命名終究是各執一詞，而中日雙方誰對誰錯誰有道理也不關本條目的事，我們只需知道爭議存在便可。在這裏以簡單一句「存在爭議」概括，不以大篇幅詳述，是我得知你的疑慮後對你作出的妥協，讀者也能自己去翻文獻看其他條目自行判斷。至於你所拋出的兩條方針，我已經引用方針內文來回應你，你再引用也是沒有意思。

你無法辯駁我對圖片提出的質疑，就著我刪除所有圖片。你說「圖片，特別是涉及爭議的，放在這個條目里不合適」，原因是主權爭議已經有這些圖片，這個條目也不可以詳細論述，唯有刪除。我已經回應你，這些圖片屬於島嶼歷史的一部分，在本條目中放置於歷史章節之下合情合理，圖片註釋也僅客觀表述圖片內容，並無所謂「單方面觀點」或是「企圖不適當地擴大這一小節（爭議）的比重」。釣魚台列嶼被包括在美國託管區域中是一個歷史事實，此圖用以輔助「琉球等島嶼托管」章節內文解說具有實際作用（內文說「琉球民政府管轄的區域為6點，連結成一梯形區域」，圖片幫助了讀者認知這個梯形是什麼形狀）。中方不承認《舊金山合約》的合法性，不等於不承認其存在的歷史事實。請先搞清楚這兩者的分別。

至於說到我為什麼只集中寫日方觀點，你知道是為什麼嗎？因為中方觀點不用我幫忙，都已經很多熱心的編者寫了，這在中文維基的大環境下也是一個可以理解的情況，畢竟大家有一顆愛國之心也是人之常情，正如日語維基也有一樣的現象。不同的是，沒有中方編輯願意在日語版本勇敢挑戰他們的霸權。回到這裏，如果是從中方角度切入的話，覺得日方觀點是POV、破壞、非建設性，也是無可厚非。可是到編輯條目時，還是要客觀處事。你硬要說的話，我們可以回到2013年看看你當時擁護的版本是什麼樣子：

舊有版本	我提出的版本
1 主權歸屬爭議歸納 1.1 歷史與現狀 1.1.1 背景資料、最早發現及有效行使主權 1.1.2 與釣魚島主權有關的眾條約 1.1.3 二戰後至1972年9月29日中日邦交正常化前 1.1.4 1972年9月29日中日邦交正常化前後 1.1.5 1994年《聯合國海洋法公約》生效以後 1.2 爭論要點 1.2.1 中方觀點 1.2.2 日方觀點 1.2.3 中方對「無主地先佔」說的反駁要點 1.2.4 中方對「默認主權領土轉讓」說的反駁要點 1.3 兩岸政府觀點 1.3.1 明朝有關釣魚島的歷史記載 1.3.2 清朝有關釣魚島的歷史記載 1.3.3 甲午戰後有關釣魚島的歷史記載 1.3.4 二戰後有關釣魚島的歷史記載 1.4 日本觀點	1 背景資料 1.1 與釣魚島主權有關的眾條約 2 歷史與現狀 2.1 二戰後至1972年9月29日中日邦交正常化前 2.2 1972年9月29日中日邦交正常化前後 2.3 1994年《聯合國海洋法公約》生效以後 3 爭論要點 3.1 兩岸政府觀點 3.1.1 概論 3.1.2 明朝 3.1.3 清朝 3.1.4 甲午戰爭後 3.1.5 第二次世界大戰後 3.2 日本觀點 3.2.1 概論 3.2.2 幕府時代 3.2.3 明治時代 3.2.4 第二次世界大戰後

到底哪一種表達方式比較POV，相信一望而知。如果我是日本POV，我早就改成:ja:尖閣諸島問題#争点的樣子了。你可以繼續攻擊我「狡辯」、「說你狡辯一點都不冤枉你」、「虛偽」，說我的編輯是「破壞」、「毀損性編輯」、「不具建設性編輯」等等，但我謹在此善意提醒你，作人身攻擊對編輯討論條目沒有幫助。— lssrn｜talk ^{試用新jp模板} 2020年3月30日 (一) 07:21 (UTC)

@Lssr，码那麽多的字，一点也没触及我指出你狡辩的事实根据。很简洁的在这里提醒：有关釣魚臺列嶼的主权争议（包括命名的争议）涉及的方面及内容非常广泛，因此才有单列的条目《釣魚臺列嶼主權問題》。具体到陳侃《使琉球錄》中记述的“釣魚嶼”，你所赞同的日方一些人的观点引申出是琉球人命名而不是中国人命名，准确地说不是命名上的争议，而是对陳侃《使琉球錄》这个中国古文献如何解读的所谓争议，我把你添加的有关部分移到《釣魚臺列嶼主權問題》条目里，那里正是可以展开不同方面如何解读的地方，你要不恰当地放在本条目《釣魚臺列嶼》，不同意你这样放就是否认存在爭議，可以说你是在胡搅蛮缠！最后再补充一点你明明公然POV却竭力掩饰的虚伪：你声称“我在看見條目的日語版本是多麼偏頗後，很不想見到中文維基也成為日語版本般傾向單邊立場的一言堂。” 那好，日语是你的母语或是你的母语之一，你先去把本条目多麼偏頗地傾向單邊立場的日語版本好好修改编辑编辑，再来发善心真正建设性地给本中文条目做贡献。而当前你要面对的是：遵循WP:BRD文明的维基编辑行为！Lvhis（留言） 2020年3月31日 (二) 03:42 (UTC)

日方就著命名所作的議論並不單單圍繞《使琉球錄》，亦包含對其他古籍的分析，如《中山傳信錄》；又或是沒有指定與何古籍有關（內閣官房立場）。你聲稱這些觀點僅僅為「對陳侃《使琉球錄》這個中國古文獻如何解讀的所謂爭議」乃又一事實錯誤。如果看完我多次回應仍是覺得我沒回應你問題的話，恐怕你是錯過了或是不願意理解重點。一句平鋪直敘的客觀陳述並沒有「展開不同解讀」，僅僅是表述各方就命名「存在不同解讀」的事實，補全了命名章節沒有命名者內容的結構性缺失。另外，也請你不要歪曲我的言論（WP:TPG），胡亂給我套帽子：引用文獻不等於贊同文獻，這應該是維基編者應有的常識。我沒有義務代你到日語維基改那邊的條目，有興趣的人士可自行前往編輯。你早前已經在本條目討論頁用「井蛙式的自大」攻擊User:Wildcursive，也曾像今天譏諷我一樣說User:AT「也許你的母語不是中文，而是日文」。到今天還是以這種態度作出「狡辯」、「胡攪蠻纏」、「公然POV卻竭力掩飾的虛偽」等言論，已嚴重違反WP:AGF和WP:CIV，我也不確定抱持這種態度討論的編者是否「發善心真正建設」維基百科。再次善意提醒，請在要求別人遵守方針前先做好自己本分。— lssrn｜talk ^{試用新jp模板} 2020年3月31日 (二) 09:56 (UTC)

@Lssr，你加了一个中国古文献《中山傳信錄》，实际上还是日方发起的对中国古文献（包括《使琉球錄》和《中山傳信錄》）如何解读的争议，真正的对何方命名早晚的来源首先必须是有关的第一来源，提出琉球人最先命名，就得有琉球人的古文献，而后才是围绕不同方面的第一来源的解读分析的第二或三来源。关于你回应“我沒有義務代你到日語維基改那邊的條目，......”,你是故意躲闪我戳穿你的虚伪：你貌似好像挺中立，你如果真正中立就应该花更大的精力先去纠正你都承认更加POV的此条目的日语版！日語維基那邊的條目的我毫无兴趣，谁让你代了？老老实实承认你的POV就是了，由此导致非建设性编辑也就不奇怪了。如果是建设性的编辑态度对待本条目的有关小节：1、"命名"小节，保持你破坏之前那样，只据实平述各方的有关命名，至于何方首先命名的问题，放在《釣魚臺列嶼主權問題》条目里；2、"古代记述"小节，也是在你有关编辑之前那样据实平述有关古文献的记述，至于现代人如何解读，也是放在《釣魚臺列嶼主權問題》条目里；3、图片，能简/减则见简/减。检验文明和建设性编辑的关键是：遵循WP:BRD，扯别的都是虚的！Lvhis（留言） 2020年4月1日 (三) 04:13 (UTC)

你憑何認為解讀中方文獻就不能作出對琉球方有利的分析？這個前提本就是個不存在的原創觀點。不論你如何嘗試將命名者的爭議標籤作「對中國古文獻如何解讀的爭議」，這個爭議還是雙方圍繞島嶼命名者的爭議，而這個爭議存在也是一個客觀存在的事實，將命名者的資訊寫入命名章節亦是合理不過。在本條目中據實平述爭議存在的事實，並在主權問題條目內詳細展開雙方就爭議提出的論據，正是我目前採用的做法；意圖在本條目中刪去爭議存在這個有複數符合WP:PSTS可靠來源標準支持的事實，方為破壞。古代記述小節更已是在考慮你意見後加入原文文獻作為主要參考來源，其他現代文獻僅是附加在原文文獻後作補充支持之用，文中亦從未展開你所謂的現代人解讀。實際上我更從不認同你主張在本條目絲毫不能提到爭議的這個前提，本條目中有所記述的內容如牽涉重要爭議（如馬關條約），用適當篇幅予以記述有助讀者對相關內容有初步認知，讀者如因此產生興趣則可自行到主權問題條目查閱。故此，有主條目存在不等於在本條目必須對一切相關內容隻字不提。同理，圖片只要不是過量致頁面排版出現問題，也與條目有關，不見有任何必要大量刪除，何況該等圖片是島嶼歷史紀錄的一部分，以其輔助說明歷史章節內容乃是完全符合本條目對圖片的需求。最後，「真正中立就應該花更大的精力先去糾正你都承認更加POV的此條目的日語版」，這本來就是完全是跟本條目扯不上任何關係的離題內容，我沒能力也沒精力更沒義務到別的語言版本去幫他們解決他們的問題，藉此描繪成「我故意躲閃你戳穿我的虛偽」亦實屬邏輯不通。

以上有關本條目的所有內容我已花很大篇幅引用多條方針充分說明其合理性，這才是「檢驗文明和建設性編輯的關鍵」。你只全盤否定說「別的都是虛的」並不能支持你自己的主張，還沒說你在引述一篇論述的同時違反了其他方針。我無法抹走你對我和其他編者的偏見，也無法阻止你作出任何攻擊性和惡意推定的言論，但這些都無助於我們去寫好這條目。我還是希望你能改善態度，鼓起勇氣面對事實。— lssrn｜talk ^{試用新jp模板} 2020年4月1日 (三) 12:34 (UTC)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ @Lssr，提出琉球人最先命名，就得有琉球人的古文献（第一来源），不仅是常识，也当然有来源支持，你认为是“原創觀點”，是你完全日方立场的POV使得你孤陋寡闻，看看这一段：“如果钓鱼岛真是琉球人最先发现并属于琉球，为何没有任何相关的琉球历史文献记载呢？为何500多年间281次琉球官船到中国，却从未对钓鱼岛属于中国提出任何异议呢？” 还有，历史上真有琉球的古文献提到“釣魚嶼”，那是1708年的《指南广义》（琉球人程顺则著），但此文献却佐证了中国人首先命名了“釣魚嶼”。由于你的POV，你完全无视这些并否认这些，破坏性地添加突出日方POV解读中文文献的内容，违反NPOV和WP:REDFLAG而降低条目的原有质量，又违反并蔑视WP:BRD坚持非文明的编辑战，应该改善态度和鼓起勇气面对事实纠正错误编辑行为的是你！Lvhis（留言） 2020年4月2日 (四) 03:32 (UTC)

很抱歉，我早已看過大量中方文獻（包括你這篇在內），請別以為寫日方觀點的人就不會去看中方觀點，就是「孤陋寡聞」。你所謂的「常識」沒有方針支持之餘，單單引用中方文獻來支持你的主張更顯得你至今的論點和立場完全建基於中方觀點之上，何方較像POV相信觀者皆可自行判斷。劉江永的論點（包括《指南廣義》）已經由日方學者回應並多次與中方學者討論，同時這篇劉江永的文章和你提出的其他來源卻反證了我的該筆編輯完全無誤：中方觀點存在並回應日方觀點，正正證明了此議題存在爭議。你一直在強調「日方POV」云云，卻似乎忘記了任何表述觀點的來源本身都帶有作者個人的POV，而你拿出來的那些中方觀點亦不屬例外，因此同理我也可以說你那些文章是「中方POV」；但這對我們討論條目並無意義，因為最後的關鍵始終在於客觀表述觀點，而上面我已經詳細說明相關編輯如何符合WP:POV和WP:VER，亦已引用條文內容解釋該等內容並無違反你多次拋出的WP:POV和WP:REDFLAG，不在此贅述。移除圖片阻礙讀者理解內文內容，和移除與章節直接相關的內容令讀者無法得到相關資訊，才比較像是在「降低條目的原有質量」。沒有人想打編輯戰，但如果因為一名編者拒絕接受一筆符合方針要求的編輯，並拒絕理解對方作出的詳細和充分的解釋，堅持以沒有方針支持的個人意見阻撓他人改善條目，又對其他編者心存偏見作出不文明的言論和攻擊，已屬非建設性的行為。請自重。— lssrn｜talk ^{試用新jp模板} 2020年4月2日 (四) 07:34 (UTC)

@Lssr，你看过“大量中方文獻”还能认为是“原創觀點”，那就是我指出的由于你的POV，你完全无视这并否认中方文献，破坏性地添加突出日方POV解读中文文献的内容！这才是你应该抱歉和道歉的，不要转移要点耍滑头！中文维基方针中还有很重要的一点：中文的來源比其他非中文的來源優先使用！请谨记！你现在不是在日文维基中编辑而是在中文维基中编辑！请自重！其他的关键点上面数次回应我已讲的很清楚而且简明扼要，关于钓鱼台列屿的主权争议（包括涉及命名的争议）有专门主条目《釣魚臺列嶼主權問題》，在本条目不要坚持你的非建设性破坏型编辑，当前首要的是遵守WP:BRD！Lvhis（留言） 2020年4月3日 (五) 03:21 (UTC)

你就所謂關鍵點提出的數次回應，我已在上面一一反駁，我可為你在此整理：

爭論點	Lvhis的指控	Lssrn的回應
該句陳述的意思	你添加的那句「島嶼由中國人還是琉球人首先發現並命名存在爭議」以及在后面小节“古代記述”中添加的有关现代日本方面对中国古文献的解读就是以示“釣魚嶼”之名是琉球人命名而中国古人只是记录而已，毋需狡辩。	該句陳述表述了「島嶼由中國人還是琉球人首先發現並命名存在爭議」觀點存在的事實，從未出現你所謂「『釣魚嶼』之名是琉球人命名而中國古人只是記錄」此般對觀點之斷言。此處述出「存在爭議」的事實，正是因為我們從文獻中可以看見目前存在多於一種看法：①主張中國人首先發現並命名，②主張目前尚未清楚是誰首先發現並命名，以及③主張琉球人首先發現並命名。至於由何方首先發現並命名，則由讀者自行閱讀思考。你得出「『釣魚嶼』之名是琉球人命名而中國古人只是記錄而已」是你個人意見，正如任何人都可以在看過雙方論點後自行分析認為「怎可能是琉球人命名，還是中方觀點靠譜」。唯一從來源中可以得知的是，最初命名者存在爭議是無可置疑的事實。
該句陳述有否違反WP:NPOV	本来"命名"小节里没有提谁先命名，只是中立客观地简单描述各方的命名，是你加的这句“發現並命名"违反WP:REDFLAG和WP:NPOV。	兩岸政府及中方學者主張中國首先發現並命名島嶼，屬一主要觀點；另一方面不認同此主張的除了引用的多份參考文獻外，日本政府亦有認為「島嶼是否由中國首先發現並命名仍屬不明」。故此觀點並非「未在主流來源中出現」，亦不屬於WP:REDFLAG中的「斷言」（訴諸斷言：「不斷聲稱自己的觀點無誤而不提供任何理據」），更絕不屬WP:DUE中所指的「極少數的觀點」，應予在該章節適當記述。
使用日方來源有否違反WP:REDFLAG，需否使用琉球人第一手來源證明爭議存在	根据维基方针WP:REDFLAG，辩“釣魚嶼”之名系琉球人命名，最可靠的来源是琉球人的古文献，现代日本人就中国古文献的解读（经选择性挑选连接、牵强附会）在此条目有关处为不可靠来源。島嶼由中國人還是琉球人首先發現並命名"最可靠的来源就是中国人和琉球人的古文献，你找的现代来源是不可靠来源，不能放在这里。日本有关人士的解读非常片面，断章取义，从不完整地引述陳侃《使琉球錄》“十日，南風甚迅，舟行如飛，然順流而下，亦不甚動。過平嘉山，過釣魚嶼，通黃毛嶼，過赤嶼，目不暇接，一晝夜兼三日之路。夷舟帆小，不能及，相失在後。十一日夕，見古米山，乃屬琉球者，夷人鼓舞于舟，喜達于家。” 即在第十日，是在中国境内，第十一日才进入琉球境内“見古米山，乃屬琉球者”！尾崎重義等的来源，中方学者对其进行了反驳并详尽解读陈侃的《使琉球錄》，包括完整解读“第十日......，第十一日......”。既然提出是琉球人首先發現並命名，必须是源于琉球人古文献第一来源的第二来源，才是可靠的第二来源！提出琉球人最先命名，就得有琉球人的古文献（第一来源），不仅是常识，也当然有来源支持，你认为是“原創觀點”，是你完全日方立场的POV使得你孤陋寡闻。看看这一段：“如果钓鱼岛真是琉球人最先发现并属于琉球，为何没有任何相关的琉球历史文献记载呢？为何500多年间281次琉球官船到中国，却从未对钓鱼岛属于中国提出任何异议呢？”还有，历史上真有琉球的古文献提到“釣魚嶼”，那是1708年的《指南广义》（琉球人程顺则著），但此文献却佐证了中国人首先命名了“釣魚嶼”。由于你的POV，你完全无视这并否认中方文献，破坏性地添加突出日方POV解读中文文献的内容！	該句陳述從未指出「『釣魚嶼』之名系琉球人命名」，僅僅指出「命名者為誰存在爭議」，而此陳述已有研究論文及政府聲明支持。你聲稱「從不完整地引述陳侃《使琉球錄》」更屬事實錯誤：已有日本學者的研究引用「過平嘉山，過釣魚嶼」並作出分析，認為臺灣至十七世紀方被劃入中國，既然當時平嘉山（即臺灣附屬島嶼彭佳嶼）不在中國疆域內，故此推論無主地彭佳嶼之後的釣魚嶼歸屬中國實屬無理；此外陳侃其後更需詢問過琉球船員方知古米山屬於琉球境內，以此舉出琉球人比中國人更熟悉該海道之說等等。然而何方說法為正確與這裡的討論無關，我們只需要認識到指稱該等文獻「非常片面、斷章取義」全屬你個人觀點，絲毫不影響該可靠來源存在的事實就可以。「必須首用第一來源」等等僅為你個人意見，引用現時的文獻說明現時存在的爭議並無不妥，該等文獻亦完全符合WP:PSTS對第二手文獻的要求：「第二手來源所陳述的事實與觀點建基於第一手來源上，並對之進行分析、總結、解釋、說明乃至評價」。你所謂的「經選擇性挑選連接、牽強附會」完全屬個人意見，不影響文獻可靠性。你所謂的「常識」沒有方針支持之餘，單單引用中方文獻來支持你的主張更顯得你至今的論點和立場完全建基於中方觀點之上，何方較像POV相信觀者皆可自行判斷。劉江永的論點（包括《指南廣義》）已經由日方學者回應並多次與中方學者討論，同時這篇劉江永的文章和你提出的其他來源卻反證了我的該筆編輯完全無誤：中方觀點存在並回應日方觀點，正正證明了此議題存在爭議。不論中方文獻提出什麼論點，那些論點終究是一個觀點，是「中方POV」，如同日方觀點亦為「日方POV」，故在此按WP:ASF客觀表述即可：「斷言事實，包括關於觀點的事實——但切勿斷言觀點本身。」你一直說不出「提出琉球人最先命名就得有琉球人的古文獻」是哪一條方針所要求，反倒指責我用方針回應你是「孤陋寡聞」，又說我無視否認文獻，實屬邏輯不通。我從未無視或否認中方文獻存在的事實，反而完全認同此處中方學者對日方研究提出質疑的事實，並非常歡迎將此等文獻加在同句句尾，因為你所提出的中方文獻正正支持了爭議存在的這個表述方法。
命名章節應否包含命名者資訊	本条目"命名"小节原本稳定了很长时间的版本很中立，根本没提哪一方首先命名，只根据来源平述各方对该群岛的称呼和命名，至于哪一方首先命名，直接牵扯到主权争议，篇幅会很大，自然是放到主權爭議條目中。具体到陳侃《使琉球錄》中记述的“釣魚嶼”，你所赞同的日方一些人的观点引申出是琉球人命名而不是中国人命名，准确地说不是命名上的争议，而是对陳侃《使琉球錄》这个中国古文献如何解读的所谓争议，我把你添加的有关部分移到《釣魚臺列嶼主權問題》条目里，那里正是可以展开不同方面如何解读的地方，你要不恰当地放在本条目《釣魚臺列嶼》，不同意你这样放就是否认存在爭議，可以说你是在胡搅蛮缠！日本一些人挑起的对《使琉球錄》这部分解读就是为主权争议服务的，中方学者的反驳当然也是针锋相对，所以这些都应该放在条目《釣魚臺列嶼主權問題》。	命名存在爭議與島嶼的「命名」有直接關係。難道因為命名爭議與主權爭議有關，所以就連本條目「命名」的章節也不能提及存在爭議的事實？「命名」章節沒提哪一方首先命名，是這個章節的不完善，是內容上的不全。予以補繕，何罪之有？在這裏以簡單一句「存在爭議」概括，不以大篇幅詳述，是我得知你的疑慮後對你作出的妥協，讀者也能自己去翻文獻看其他條目自行判斷。也請你不要歪曲我的言論（WP:TPG），胡亂給我套帽子：引用文獻不等於贊同文獻，這應該是維基編者應有的常識。如果用你的邏輯思考，中方學者對井上馨信件的解讀亦是「為主權爭議服務」，日方亦已有觀點回應，是否亦須刪除？一句平鋪直敘的客觀陳述並沒有「展開不同解讀」，僅僅是表述各方就命名「存在不同解讀」的事實，補全了命名章節沒有命名者內容的結構性缺失。
古代記述章節	在后面小节“古代記述”中添加的有关现代日本方面对中国古文献的解读就是以示“釣魚嶼”之名是琉球人命名而中国古人只是记录而已。本条目"古代記述"小节里，在你破坏之前，也只是平述哪个古文献里记载过“釣魚嶼”等岛名，你后来改用《使琉球錄》原文文獻，也是按照日方观点断章取义，完全无视其中很关键的“十日......，十一日夕，見古米山，乃屬琉球者，夷人鼓舞于舟，喜達于家”，我曾在编辑摘要中提醒过。	「古代記述」方面，正是因為我看見你對使用二手文獻有疑慮，因此為回應你疑慮已主動改用原文文獻，並無放入任何「琉球人命名的第二來源」。其他現代文獻僅是附加在原文文獻後作補充支持之用，文中亦從未展開你所謂的現代人解讀。你喜歡的可以自行添加「十日…十一日」等部分，我從未反對。不過你多番聲稱日方觀點無視或不敢分析這句內容，我也已經提醒你這是事實錯誤，他們認為中方解讀建基於琉球界外均為中國領土的前提，忽視了古代是有無主地存在的事實，也不認同海防區域足以建構主權申索的證據。這個論點你不喜歡也好，中方有甚麼辯駁也好，也不改其存在的事實，也符合WP:PSTS中可靠文獻對第二手來源的要求。如你不喜歡的話，可以僅保留原文文獻並移走其他輔助性文獻，但這並不是刪除內容的藉口。
條目應否刪去圖片	有关图片，特别是涉及争议的，放在这个条目里不合适，因这个条目里不能展开各方的争议，这个条目“主权争议”小节是简要性的，所以才有专门的关联条目《釣魚臺列嶼主權問題》并于本条目有链接，单方面观点的图片放在此条目当然违反WP:NPOV和条目的简洁不合适。那个1920年中國駐長崎總領事的感謝狀的图片就是单方面的观点，而在《釣魚臺列嶼主權問題》条目中对此图片有双方的解释观点。其他几个图片都与主權争议有关，而这个条目是《釣魚臺列嶼》，主權争议既有专门主条目，就不要企图不适当地扩大这一小节的比重。图片，能简/减则见简/减。	圖片屬「單方面觀點」而需移除的理由並不成立，因該等圖片屬於與本島嶼直接相關的歷史事實，如美國透過《三藩市和約》託管的區域即屬本島戰後歷史的一部分，正如井上馨信件一樣亦屬本島歷史的一部分，放之於本條目中歷史章節輔助說明本條目內容並無不妥。至於你聲稱「主權爭議」章節中的圖片屬「單方面觀點」更是不明所以，兩國民眾遊行有何單方面觀點可言？圖片的解讀存在爭議與圖片屬於歷史一部分並無衝突。這些圖片屬於島嶼歷史的一部分，在本條目中放置於歷史章節之下合情合理，圖片註釋也僅客觀表述圖片內容，並無所謂「單方面觀點」或是「企圖不適當地擴大這一小節（爭議）的比重」。釣魚台列嶼被包括在美國託管區域中是一個歷史事實，此圖用以輔助「琉球等島嶼托管」章節內文解說具有實際作用（內文說「琉球民政府管轄的區域為6點，連結成一梯形區域」，圖片幫助了讀者認知這個梯形是什麼形狀）。中方不承認《舊金山合約》的合法性，不等於不承認其存在的歷史事實。請先搞清楚這兩者的分別。
優先使用中文來源	中文维基方针中还有很重要的一点：中文的來源比其他非中文的來源優先使用！请谨记！你现在不是在日文维基中编辑而是在中文维基中编辑！请自重！	中文來源優先於日語來源使用使用不代表中方觀點可以凌駕於日方觀點，優先使用原則僅代表該來源有中文版本的時候應優先使用中文版本，但因此處的日方觀點似無中文譯文，按WP:RS同章節的建議如有需要我可在來源中附上原文供讀者參考。WP:RS亦有提到，「非中文的引用來源也是需要符合與中文來源的維基百科的可證實性原則」，而有關日方觀點也符合WP:PSTS中第二手來源的定義，「它們所陳述的事實與觀點建基於第一手來源上，並對之進行分析、總結、解釋、說明乃至評價」，故此使用在本條目中實無問題。

我已嘗試將至今就內容上的爭論分類整理，如你有其他意見想補充，歡迎你自行編修你方指控，方便我們整理分析。我相信我已經根據方針作出了充分且詳細的說明，請你細述以上何點不符合WP:NPOV和WP:REDFLAG，否則你沒有任何根據指控我作的是「非建設性破壞型編輯」。— lssrn｜talk ^{試用新jp模板} 2020年4月3日 (五) 04:55 (UTC)

@Lssr，你啰里啰唆反反复复车轱辘话来回说，当前要做的，就是遵守WP:BRD！！Lvhis（留言） 2020年4月3日 (五) 16:22 (UTC)

@Lssr，啰里啰唆的原因就是因你的编辑为非建设性，为了辩护（狡辩）就要绕圈，希望把人绕糊涂。再简明扼要在此对你的非建设性小结一下：1、违反WP:REDFLAG，坚持在没有可靠的第一来源琉球人的古文献情况下突出某观点并放在不当的条目位置内，连第一来源都没有，扯什么根据WP:PSTS的“第二来源”，荒唐；2、在利用WP:PSTS针对中方古文献引用第二手来源时，违反中文维基方针中重要之点中文的來源比其他非中文的來源優先使用，无视和否定中文来源及其内容；3、蔑视并违反WP:BRD，不管你前面自认为多么有理，蔑视并违反这一条，也是破坏性的编辑行为。Lvhis（留言） 2020年4月4日 (六) 02:24 (UTC)

Lssrn的「中文來源優先於日語來源使用使用不代表中方觀點可以凌駕於日方觀點」這話看著沒說錯吧。當中文來源是正論，而外文來源是反論，依中文來源優先於外文來源，來排除反論顯然不合理。也不符合WP:RS非中文來源一節對於「中文來源優先於外文來源」的解釋—為了讀者的方便。－AegonINVICTUS（留言） 2020年4月4日 (六) 05:24 (UTC)

1、此處的第一來源就是中方文獻，第二來源就是基於中方文獻而作出的分析（不論中方或日方），這相信已經非常清晰。我翻遍方針均看不到任何一條規定要求第二來源的分析必須基於本國的第一來源，如你只因覺得「荒唐」而阻撓其他編者修繕條目，已經違反WP:STONEWALL：「編者A要求特定條件必須得到滿足，否則拒絕接受某一改變，但是A提出的這些預設條件並沒有方針或指引的支持。」有關WP:REDFLAG的問題我已經多次引用方針內文詳細解說，你無論把方針名字拋出來多少次都不能支持你的論點，請你先細閱我在上方回應你的內容。2、我已經就此在表格中清晰回應，樓上亦已有編者成功理解WP:PSTS中「中文的來源比其他非中文的來源優先使用」的意思，你沒有或拒絕抓住重點已符合WP:IDIDNTHEARTHAT中擾亂性編輯的定義：「反覆漠視其他編者對修訂的解釋。」3、經過以上討論，相信已經可以看出你的回退行為並沒有方針支持，不符合WP:BRD中「回退時都應基於方針或指引，而非像本頁這種論述」的要求。如你放棄提出任何新論點以佐證你大量刪除內容的行為，該等內容將在討論結束後被恢復。— lssrn｜talk ^{試用新jp模板} 2020年4月4日 (六) 07:10 (UTC)

(：)回應：Lssrn的编辑实际上是日語來源的使用优先于中文來源，而且以日方觀點凌駕於中方觀點，他的编辑里根本没提中方的观点没有中方的来源，所以他这句「中文來源優先於日語來源使用不代表中方觀點可以凌駕於日方觀點」对照他的实际编辑操作是个狡辩。我前面已经提了，他提的所谓争议是对中文古文献第一来源如何解读的争议，这个争议不可能很简短的放在这个条目里，放在《釣魚臺列嶼主權問題》条目里最合适（放在条目《使琉球錄》里亦可）。而提出琉球人先命名当然需要琉球人的古文献的第一来源，而后才有据其而来的第二来源，以上我反复说明解释了多次，Lssrn曾以“原创”等所谓理由想拒绝否定，我提出有关来源等反驳后，他又转移焦点绕圈去了。@Lssrn，是你沒有或拒絕抓住重點，符合WP:IDIDNTHEARTHAT中擾亂性編輯的定義：「反覆漠視其他編者對修訂的解釋」，而且「擾亂性編者表現出下列傾向：偏激：持續編輯一個或一組條目以追求特定觀點，儘管長期與其他編者背道而馳」，该条目有关小节在以往编者的努力下中立简洁，而你添加的觀點正是你要追求的特定觀點，违反WP:REDFLAG、中文的來源比其他非中文的來源優先使用、WP:NPOV。Lssrn在讨论中还不诚实，明明是他的编辑（即他推崇的观点）「『釣魚嶼』之名是琉球人命名而中國古人只是記錄而已」，却矢口否认，诬指是我“所谓的观点”，幸亏维基的客观编辑记录在那里。上次Lssrn违反了WP:BRD，希望今后不要再违反。Lvhis（留言） 2020年4月5日 (日) 03:36 (UTC)

連一名旁觀者都能清晰理解「中文的來源比其他非中文的來源優先使用」這條方針的意義和我提出的論點，我有理由相信我的說明已經清晰、充分，如你至今還是執意認為我沒有回應你的質疑的話，恐怕你是沒有細心看過我們兩個人的回應。你反倒說我「反覆漠視其他編者對修訂的解釋」更是毫無根據，我不單沒有「漠視」你任何一個論點，還做了一個表格出來幫你把你的論點都羅列出來，再由我一一閳明。如果你有理據我沒有回應你任何一條論點的話，歡迎在此提出。我倒是有理由質疑你沒有看過（或「漠視」）我的回應：「編輯里根本沒提中方的觀點沒有中方的來源」這個問題早已解決，請你看看我在上面已經說過「我從未無視或否認中方文獻存在的事實，反而完全認同此處中方學者對日方研究提出質疑的事實，並非常歡迎將此等文獻加在同句句尾，因為你所提出的中方文獻正正支持了爭議存在的這個表述方法。」你多次反覆指爭議是關於古文獻，不能簡短在本條目中展開討論，我亦已經清楚駁斥你：「難道因為命名爭議與主權爭議有關，所以就連本條目「命名」的章節也隻字不能提及存在爭議的事實？在這裏以簡單一句存在爭議概括，不以大篇幅詳述，是我得知你的疑慮後對你作出的妥協。」「存在爭議」是對現時中日雙方各執一詞最客觀最簡單的描述，此句陳述中亦沒有展開爭議。此句內容你喜歡的話複製到其他相關條目並無不可，但有關命名者的內容與本島的「命名」存在直接而緊密的關係，清晰地符合此條目此章節的收錄範圍。你所謂的重點「提出琉球人先命名當然需要琉球人的古文獻的第一來源」我更是在第一個回應中已經抓住，也反駁了不下三四次：你從未提出過你這句話中的「當然」是為甚麼「當然」，只多次以「必須」、「常識」、「荒唐」等空泛主觀的原創理由自辯，卻絲毫沒有碰到我引用WP:REDFLAG、WP:PSTS、WP:DUE和WP:ASF內文對你作出的回應；該條目在「以往編者的努力下」，「命名」小節卻隻字沒有提及「命名者」，你選擇擁護這個存在結構性缺陷的版本再而拒絕我完善相關內容，到底哪方在「繞圈」，在降低條目的質量乃是一望而知。你早前指控我贊同日方文獻，我亦已經早在3月31日駁斥你「引用文獻不等於贊同文獻，這應該是維基編者應有的常識。」現在改稱「推崇的特定觀點」云云，依然不改你對我的個人偏見，你拋出來的「客觀編輯紀錄」更是取自其他條目而非本條目，是我在主權條目中日方觀點章節之下忠實根據來源表述的內容，不是本條目的內容，請勿混淆視聽。我已再三提醒你，只拋出方針名字而不閱讀方針內文並沒有任何意義，也不能支持WP:BRD中「回退時都應基於方針或指引，而非像本頁這種論述」對回退行為的要求。如果你要支持自己的論點，請先回答這兩條問題：1、「島嶼由中國人還是琉球人首先發現並命名存在爭議」，22字中哪隻字有POV，哪裏有展開爭議？2、如果中方聲稱日方觀點不合理、不存在爭議，那是否就等於不存在爭議？請你自己看看表格，你有哪條論點我沒有回應而還能站得住腳。你用了一個星期的時間重複又重複一些已經被我引用條文內容駁倒的論點，除了「反覆漠視其他編者對修訂的解釋」或WP:FILIBUSTER：「故意拖延或冗長辯論」之外，我想不到任何其他解釋。— lssrn｜talk ^{試用新jp模板} 2020年4月5日 (日) 05:42 (UTC)

我的想法是Lvhis既然認為Lssrn的行為是「日方觀點凌駕於中方觀點」，那犯得就是WP:POV，就跟「非中文來源」沒什麼干係。不如就別提這比較枝微細末的部分，集中對於來源理解、觀點占比的核心議題，整個辯論會比較清晰－AegonINVICTUS（留言）

對，本來整個討論就是圍繞WP:POV和WP:VER進行，只是他突然在4月3日提出「非中文來源」這個新論點才會開啟這邊的討論。有關POV的指控我已經在上面詳細解釋和整理好雙方論據，簡單來說我的立場是該句陳述已見有相關的中日雙方文獻，不屬於WP:REDFLAG或WP:DUE中所指的「未在主流來源中出現的意外或重大的斷言」或「極少數觀點」，且雙方文獻均符合WP:PSTS「第二手來源所陳述的事實與觀點建基於第一手來源上，並對之進行分析、總結、解釋、說明乃至評價」要求，應在此以符合WP:ASF「斷言事實，包括關於觀點的事實——但切勿斷言觀點本身」的表述方式如實平述。— lssrn｜talk ^{試用新jp模板} 2020年4月5日 (日) 09:24 (UTC)

(！)意見：回应了很多内容，点错了键，丢了，现在没时间了，明天再重写。AegonINVICTUS有关WP:POV的意见有益。谢谢。Lvhis（留言） 2020年4月6日 (一) 05:31 (UTC)

(！)意見：重写。我发起这个讨论后，除了指出Lssrn的编辑违反WP:REDFLAG也指出其也违反WP:NPOV，Lssrn声称他看过中方的有关文献，但他编辑中从无中方文献来源和观点，这也不是第一次如此编辑了，因而我加以指出中文维基方针中文的來源比其他非中文的來源優先使用，也是进一步指出他的编辑中公然的POV。Lssrn的编辑有两个部分，是互相呼应不可分的，第一部分是他放在“命名”小节里，「島嶼由中國人還是琉球人首先發現並命名存在爭議」，引用的是单方面日方的来源；第二部分他放在“古代記述”小节里，是日本方面对陳侃《使琉球錄》的有关解读，当然引用的来源也只有日本单方面的来源。这两个部分上下前后互相呼应，POV的引导读者“釣魚嶼”是琉球人首先發現並命名，中国人陳侃只是记录了而已，所谓爭議只是中国方面不承认这个“事实”。Lssrn在辩解他的编辑没有POV时，只提他加的第一部分，「......存在爭議」“22个字”，这种辩解谓之狡辩不过分。实际上，我已多次指出来，所谓爭議其实是日方和中方对中国古文献陳侃《使琉球錄》有关部分如何解读的爭議。如果站在中立立场上，“首先發現並命名”的原始记录来源，即第一来源，当然是发现和命名方的直接来源，如果有中国古文献记录，又有琉球人（注：那时古琉球还不属于日本）古文献的记录，哪个古文献更早更可靠，由此而来的不同观点的第二来源等，才是何人何方首先發現並命名的爭議。因此要求琉球人古文献的记录的来源符合WP:REDFLAG。如果中国古文献记录如陳侃的《使琉球錄》很明白无误地指出“釣魚嶼”是琉球人首先發現並命名的，虽然不是琉球人的直接来源和证据，但却是很充分的间接来源间接证据，但现在的实情陳侃的《使琉球錄》里根本没有这种记录。说是常识，犹如打官司的常识，某事是A做的还是B做的，证据链的源头是A或B的直接证据。稍分叉一下，“釣魚嶼”是中文是汉语，目前“命名”小节里，琉球语对这个岛屿的称呼和发音与“釣魚嶼”完全不同。Lssrn说“「命名」小節卻隻字沒有提及「命名者」”，不对，“命名”小节里用词“稱呼”就是“命名”之意，开头“該群島在華人地區有不同的稱呼”完全可以改成“該群島在華人地區有不同的稱呼或命名”，这个小节只是避开谁最先命名而已。这个条目里有“主權爭議”的小节，只是概要的提了一些争议的要点，如展开篇幅会非常之大，所以才有紧密相关的条目《釣魚臺列嶼主權問題》。如果承认目前讨论的是日方和中方对中国古文献陳侃《使琉球錄》有关部分如何解读的爭議，那么后续才能比较容易遵从WP:NPOV平衡不同的来源和观点进行编辑并放在合适之处。Lssrn是被动加入这个讨论的，好像很着急？我本意是希望有更多的维基编者加入进来，所以把这个讨论移到客栈此处，AegonINVICTUS加入进来，提出有关WP:POV的意见，有益，重复一下。Lvhis（留言） 2020年4月7日 (二) 04:23 (UTC)

「Lssrn聲稱他看過中方的有關文獻，但他編輯中從無中方文獻來源和觀點」，這是第一個事實錯誤。如果是抱持日方POV而無視中方來源的話，那該句陳述就已經寫成了「島嶼由琉球人首先發現並命名的機會甚大」（覆述來源中的論點）。可是中方文獻來源和觀點就是不認同日方指出琉球人可能首先命名的論點，因此透過一句「島嶼由中國人還是琉球人首先發現並命名存在爭議」平衡表述即能涵蓋這個中方的觀點，因為中方在否認日方觀點的時候實際上已經促成了爭議的發展（各執一詞）。「引用的是單方面日方的來源」這個問題也已經較早時間解決，我早已重申我歡迎將該等來源加在同句句尾，原因同上，而「中文的來源比其他非中文的來源優先使用」這點跟此處討論關係不大，正如AegonINVICTUS所指，「當中文來源是正論，而外文來源是反論，依中文來源優先於外文來源，來排除反論顯然不合理。也不符合WP:RS非中文來源一節對於「中文來源優先於外文來源」的解釋—為了讀者的方便。」

「第二部分他放在「古代記述」小節里，是日本方面對陳侃《使琉球錄》的有關解讀，當然引用的來源也只有日本單方面的來源」是第二個事實錯誤。該段有關琉球船員的內容是完全忠於原文添加，其他來源最大用途是為輔助讀者了解翻譯之用。儘管有機會影響讀者理解，你看不順眼的話我也不介意刪掉，因為這段內容最重要的文獻就是《維基文庫》中的原文來源，而這個來源並不是「日本單方面的來源」。「POV的引導讀者「釣魚嶼」是琉球人首先發現並命名，中國人陳侃只是記錄了而已」這個邏輯更是存在很大問題，因為按你邏輯的話，任何人都可以按舊有版本，即只多番記述中方文獻首先出現相關記載，而被「POV的引導」得出釣魚嶼之名肯定是中國人首先發現並命名之解讀。這頂多是讀者按WP:MORALIZE「讓事實自己說話，讓讀者自己決定」自行分析內容的現象，而不是刪除該等事實存在的原因，你不可能要求讀者在看過內文後不自行作出任何解讀，只需確保敘述方式客觀公平即已滿足百科方針。

「Lssrn在辯解他的編輯沒有POV時，只提他加的第一部分，「......存在爭議」「22個字」，這種辯解謂之狡辯不過分」是第三個事實錯誤，我早已在較早的回應和表格內多番說明「古代記述」相關內容，你選擇不閱讀並不是攻擊我「狡辯」的原因。就爭議的性質而言，你希望我「承認目前討論的是日方和中方對中國古文獻陳侃《使琉球錄》有關部分如何解讀的爭議」，把此爭議矮化為個別文獻的爭議，繼而從條目「命名」章節中刪除此內容或移動到其他條目。然而，不論你為其貼上「是日方和中方對中國古文獻陳侃《使琉球錄》有關部分如何解讀」或任何類型的標籤，都不改這個爭議就是針對島嶼命名的爭議，不改其與島嶼命名有直接關係，有助改善條目欠缺命名者的缺陷的事實。

就WP:REDFLAG，這裡有一個關鍵詞是「斷言」。如果你誤以為條目中的該句陳述斷言了「琉球人首先發現」，乃屬錯誤，因為該句陳述根本沒有指出哪一方首先發現並命名，相反是一句符合WP:ASF的客觀表述：「斷言事實，包括關於觀點的事實——但切勿斷言觀點本身。」此處的斷言為斷言爭議存在的事實，而非斷言任何一方的觀點。如果你引用WP:REDFLAG來批評來源中日方觀點「斷言」琉球人首先發現，更是錯誤：因為他們的觀點並沒有如你所稱般斷言「明白無誤地指出「釣魚嶼」是琉球人首先發現並命名」，而是指出中方學者引中方文獻主張中方首先發現並命名島嶼的說法存在漏洞，並引用其他古文獻（不限於《使琉球錄》）佐證存在琉球人首先發現並命名島嶼的可能性。此外，中方文獻本質上不一定支持中方觀點，也不一定反對了其他觀點，拿你打官司的常識亦同理，A可能會覺得自己提出的直接證據能夠證明他的論點，但B看過A的證據後，再結合B自己找回來的證據綜合分析，發現原來A提出的直接證據不僅不一定可以證明A的論點，還有可能成為支持B論點的其中一項證據。這個前提非常重要，必須先理解。如此，日方學者提出論點，中方學者作出了回應，日方學者再回應，則已明確地形成了一連串雙方就命名一事上產生的爭議。你叉開話題地說琉球語的稱呼與「釣魚嶼」完全不同，更顯得你是基於中方觀點本位思考：因為假設琉球人起了琉球語名字，如果陳侃要將其紀錄的話，必然需要將琉球語的名字翻譯或自行解讀成中文再行紀錄，故琉球語名稱與「釣魚嶼」不同和琉球人首先命名兩者之間邏輯上並不存在衝突，沒有WP:REDFLAG中「矛盾」、「截然不同」、「意外的斷言」等問題。

而你指「Lssrn說「「命名」小節卻隻字沒有提及「命名者」」，不對」，已是第四個事實錯誤。你這裡說的「該群島在華人地區有不同的稱呼或命名」僅說明了現時各地存在不同命名，而沒有說明這些命名的起源，你也承認「這個小節只是避開誰最先命名」，這正是這條目現時存在的缺陷，也是我現時希望改善的部分；「「命名」小節卻隻字沒有提及「命名者」」，正是條目現況。你反覆聲稱「如展開篇幅會非常之大」，我也多次質問你，一句表達爭議存在此事實的客觀陳述，何處有展開爭議？這句正正是概要的提出要點（存在爭議），而沒有展開爭議，這是因為我理解你疑慮而選擇在此以最簡短最客觀的方式表述，讀者可在得知命名存在爭議後自行到主權爭議條目閱讀雙方詳細立場。

最後你稱，「Lssrn是被動加入這個討論的，好像很着急？」我呼籲大家看看，是誰在條目解除保護後7分鐘便很著急地進行回退，隔了數個小時有空才回到這裏作出辯解。我為了回應你重複又重複的幾個論點花費了這麼大篇幅細心解說，但原來逆你意的編輯就會被你誣陷成「難道有任務」。我已經不下數次提醒你遵守文明守則，你到今天依然堅持惡意推定的態度，肆意攻擊其他編者，這種態度實在令人失望。在此也感謝AegonINVICTUS為我們釐清了「非中文來源」的意義，把討論帶回了正軌。— lssrn｜talk ^{試用新jp模板} 2020年4月7日 (二) 09:00 (UTC)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ (！)意見：先回应Lssrn的“條目解除保護後7分鐘便很著急地進行回退”，须知管理员先前随机保护是保护在你违反WP:BRD非建设性编辑的版本，保护了7天，这个讨论（D）是我在管理员随机保护之前开始的，你违反WP:BRD回退条目被保护后，我明确告知应遵循WP:BRD，保护解除后回到你违反WP:BRD回退之前的版本；你的错误版本维持了7天，遵循WP:BRD回到应有的版本这才几天，你就着急。AegonINVICTUS意见中“既然認為Lssrn的行為是「日方觀點凌駕於中方觀點」，那犯得就是WP:POV”，我进一步指出来你编辑的POV，你不承认，码字不少，其实是WP:IDIDNTHEARTHAT，现在先把它放在一边，我提出NPOV的编辑版本：

中方日方主权争议也涉及到何者首先发现该群岛和命名方面，中方根据中国古文献的记载认定是中方首先发现该群岛和命名，如主岛“釣魚嶼”之名在《顺风相送》《使琉球錄》【维基文库《使琉球錄 (陳侃)》来源》】等古文献上的记载【中国官方白皮书来源】，日方则对《使琉球錄》的解读提出“釣魚嶼”是琉球人发现和命名，僅由中国人陈侃在《使琉球錄》中记录下來【日本方面的来源】，中方对日方的这种解读提出反驳，解读《使琉球錄》认为更加证明是中方发现和命名“釣魚嶼”的，并质疑日方的解读，如果“釣魚嶼”是琉球人发现和命名的为何没有任何相关的琉球历史古文献记载【中方的有关来源】。

这只是解读《使琉球錄》中有关内容日方中方争议的概要，篇幅已不小，放在《釣魚臺列嶼主權問題》条目里更合适，中日双方在解读上的具体观点，展开后篇幅更大，应放在《釣魚臺列嶼主權問題》条目中各自观点的小节中。再重复一下，我希望有更多的维基编者加入这个讨论，可能目前CORVID-19疫情的关系，迄今只是AegonINVICTUS加入进来了。Lvhis（留言） 2020年4月8日 (三) 03:39 (UTC)

(：)回應：你提出的所謂「NPOV的編輯版本」是一個徹徹底底的POV版本。這個版本完全基於中方觀點思考，也符合你多年前擁護的編寫風格：從中方觀點出發，將所有日方觀點視為靶子，並提出第二輪的中方觀點辯駁，完成一個「中→日→中」的中方POV論述手法。雖然我本來就反對你這種記述手法，但假設套用這套手法敘述，那應該在後面再度補足日方觀點方為完整：

中日雙方的主權爭議也涉及到何者首先發現該群島和命名方面，中方根據中國古文獻的記載認定是中方首先發現該群島和命名，如主島「釣魚嶼」之名在《順風相送》《使琉球錄》【維基文庫《使琉球錄 (陳侃)》來源》】等古文獻上的記載【中國官方白皮書來源[8]】，另一方面日方觀點則根據《使琉球錄》中陳侃船隊需依賴琉球人操舟導航等論點，指出「釣魚嶼」之名存在琉球人發現和命名的可能性，而僅由中方文獻記錄【日方的有關來源】；中方有觀點對日方的這種解讀提出反駁，認為《使琉球錄》更加證明是中方發現和命名「釣魚嶼」的，並質疑日方對此的解讀，指如果「釣魚嶼」是琉球人發現和命名的為何沒有任何相關的琉球歷史古文獻記載【中方的有關來源】；而對此日方觀點則認為當時琉球船隊出使中國次數相當頻密，相反中方船隊出使琉球次數僅有三十次，琉球人早已對島嶼和航路有相當的認知，也存在「魚國島」、「魚叉島」等與釣魚有關的琉球語島名，僅是中文文獻較早出現而已【日方的有關來源】。

但這種記述方式與你本來「展開篇幅會非常之大」的疑慮完全自相矛盾，我也完全不認同這種記述方式。現在「島嶼由中國人還是琉球人首先發現並命名存在爭議」一句平實的記述已經客觀道出「存在爭議」此事實，不展開雙方學者的論證，讓讀者自行到主權問題條目閱讀，早已解決了你「展開篇幅會非常之大」的疑慮。你卻把如此簡單的一句記述複雜化，部分展開了雙方的論證，但雙方每次提出的論點都牽涉其他內容，在此既未能完全展開，又無法充分展示各方論證，乃是推翻了自己的主張，造成了你自己早前提出的問題。我再重申，命名爭議存在是有雙方來源支持的事實，將爭議存在此事實平實敘述於本條目「命名」章節中，補全了「命名」章節隻字不提「命名者」的缺陷，即便主權問題條目有所提及亦沒有理由將其從本條目有關的章節中刪去。

你在這次的回應中再一次迴避了我根據方針對你作出的回應。我的回應變得長是因為我每次都有細閱你的回應，再行根據方針（包括WP:REDFLAG、WP:PSTS、WP:DUE和WP:ASF等）引用其內文作出詳細論證，駁斥你沒有方針支持的論點，並點出你言論中多番出現的事實錯誤。AegonINVICTUS指出的是你不應該把話題岔到「中文來源優先」這些無甚關係的東西上，應回到本來討論的正軌（包括對WP:POV等方針的議論）上，而你應該做的是詳細閱讀我的回應再行回覆，但你並沒有。WP:IDIDNTHEARTHAT指出：「停止編寫，聆聽，並思考其他編者告訴你什麼」；但你以「碼字不少」為由拒絕閱讀，拒絕回應，拒絕承認自己的錯誤，拒絕面對自己論述沒有方針支持的事實，作出違反WP:STONEWALL的要求：「編者A要求特定條件必須得到滿足，否則拒絕接受某一改變，但是A提出的這些預設條件並沒有方針或指引的支持」。至今你還是沒有為你上方表格中的多個已被我駁斥的論點作辯解，已可見你的回退行為本來就不符合方針，有違WP:BRD中「回退時都應基於方針或指引，而非像本頁這種論述」的要求。我相信我的說明已經相當清晰，歡迎各位路過的編者提出意見，如果有任何疑問我很樂意為大家解答。— lssrn｜talk ^{試用新jp模板} 2020年4月8日 (三) 07:25 (UTC)

(：)回應Lssrn：你原先的版本是赤裸裸的POV，只有日方的观点和日方的来源，纯属非建设性编辑，违反WP:BRD后则为破坏性编辑！在此不再重复解释了。你在我的版本上不情愿地提出了修改，扩展了日方的内容，超出了概要范围，更重要的是，你违反维基方针，犯了WP:原创总结重大错误：日方的观点都是发表在2012年以前，中方的观点刘江永的发表在2013年，韓結根的发表在2014年，你添在后面的日方观点因此重大错误绝对不能为维基条目接受。什么“「中→日→中」的中方POV論述手法”？！懂得事实求是遵守来源吗?!你既然能在我的版本上修改，说明该版本在结构上是符合NPOV的。为了让你舒服点，现把该版本再修改一下：

中方日方主权争议也涉及到何者首先发现该群岛和命名方面，中方根据中国古文献的记载认定是中方首先发现该群岛和命名，如主岛“釣魚嶼”之名在《顺风相送》《使琉球錄》【维基文库《使琉球錄 (陳侃)》来源》】等古文献上的记载【中国官方白皮书来源[8]】；而日方观点称根据对《使琉球錄》的解读，陳侃船隊需依賴琉球人操舟導航等记述，提出“釣魚嶼”之名存在琉球人發現和命名的可能性，只是由中国人陈侃在《使琉球錄》中记录下來【日本方面的来源，加上你新添的】；中方对日方的这种解读提出反驳，称正确解读《使琉球錄》更加证明是中方发现和命名“釣魚嶼”的，并质疑如果“釣魚嶼”是琉球人发现和命名的为何没有任何相关的琉球历史古文献记载【中方的有关来源】。

另外你很坚持要放在本条目，那让你再舒服一点，这个概要可放在本条目的“主權爭議”小节里。对于你原先赤裸裸的POV版本，我不想再重复批驳，再批你也是WP:IDIDNTHEARTHAT，浪费时间，希望有更多的维基编者参与进来讨论。Lvhis（留言） 2020年4月9日 (四) 03:16 (UTC)

(：)回應：我懷疑你根本沒有閱讀過我的回應。第一個事實錯誤：「你原先的版本是赤裸裸的POV，只有日方的觀點和日方的來源」：你的疑慮早已在4月3日解決：「我從未無視或否認中方文獻存在的事實，反而完全認同此處中方學者對日方研究提出質疑的事實，並非常歡迎將此等文獻加在同句句尾，因為你所提出的中方文獻正正支持了爭議存在的這個表述方法。」命名章節採用雙方來源，古代記述章節採用《使琉球錄》維基文庫來源，絲毫沒有「赤裸裸的POV，只有日方的觀點和日方的來源」之問題，請你在作出違反事實的指控前先細閱我的回應。第二個事實錯誤：「日方的觀點都是發表在2012年以前」：來源6出版於2019年，匯集了平成25至28年（2013-2016年）中日雙方的觀點，更包含了劉江永所提出的論點，有需要的話我大可以在你的版本上補充內容。但是你在這裡將一句簡單的說話擴張成一大段文字是將問題複雜化，創造了本來就不存在的問題，可謂打倒了昨天的自己。再者，我能在你的版本上修改與你的版本結構好壞毫不相干，一個破爛的結構不會因為我能在上面寫字就代表它沒問題，請搞清楚這個邏輯。

我再次重申，我已經在4月7日就早前的編輯作出了充分且具體引用方針條文的說明，你沒有一條可以反駁得到，就自行在4月8日做一個你屬意的所謂「NPOV版本」，實質就是基於中方觀點思考的中方POV，以短短8字「你不承認，碼字不少」拒絕閱讀我的回應，也拒絕承認自己多番作出了事實錯誤的言論，實屬「反覆漠視其他編者對修訂的解釋」。你指控我WP:IDIDNTHEARTHAT的時候，有沒有看過內文？你這版本除了與自己早前所說「展開篇幅會非常之大」完全自相矛盾之外，也未能全面反映雙方就命名一事所產生的爭議：雙方的觀點和論證內容都與命名以外的其他內容直接或間接關聯，在這裏根本無法完全展開，這是你早前也同意的。我不明白你為何堅持需要將「島嶼由中國人還是琉球人首先發現並命名存在爭議」一句平實的記述擴張成一大段文字，然後卻說篇幅很長需要把它移走，這是在打稻草人嗎？不擴張就不會出現你現在所指的問題。你說「我不想再重複批駁，再批你也是WP:IDIDNTHEARTHAT，浪費時間」，然而有趣的是你沒有「重複批駁」，甚至根本沒有做出過有效的「批駁」，因為你連續兩次回應都迴避了我針對你指控的解釋和辯駁，完全沒有作出任何回應。請你回答以下問題：①「島嶼由中國人還是琉球人首先發現並命名存在爭議」哪裏有展開爭議，何處有「以示「釣魚嶼」之名是琉球人命名而中國古人只是記錄而已」，何處是「非建設性編輯」，何處違反WP:REDFLAG和WP:POV；②古代記述改為採用原文文獻，何處有「添加現代日本方面對中國古文獻的解讀」，何處是「非建設性編輯」，何處違反WP:REDFLAG和WP:POV；③你是否認為中日雙方就命名上不存在爭議，命名章節是否不允許提及命名者存在爭議的資訊；④在相關章節放置相關圖片幫助讀者理解內文何處違反方針，刪除圖片是否有助讀者理解條目內容。在你能回應以上問題之前，提出任何其他方案都是沒有意義的，因為你連否定我的編輯也做不到，那就沒有必要再解決一個不存在的問題。甚麼「舒服一點」可能是你自己的感覺，但編寫條目不是看編者舒不舒服，講道理才是最重要。用「浪費時間」來嘗試正當化自己拒絕回應他人駁斥的行為，這種態度不可取。— lssrn｜talk ^{試用新jp模板} 2020年4月9日 (四) 05:35 (UTC)

(：)回應Lssrn：你编辑在条目里的POV内容根本没有中方解读《使琉球錄》的来源和内容，《使琉球錄》本身的维基文库的来源不算，那还是我加上去的，你是被动接受的。我开了这个讨论指出你的POV后，你在讨论中才被动的说可以加上中方的来源，但在你的POV内容结构下你实际上是想把中方的来源变成你的POV内容的背书。再重复一次：所要描述的爭議其实是日方和中方对中国古文献陳侃《使琉球錄》有关部分如何解读的爭議。如果站在中立立场上，“首先發現並命名”的原始记录来源，即第一来源，当然是发现和命名方的直接来源，如果有中国古文献记录，又有琉球人古文献的记录，哪个古文献更早更可靠，由此而来的不同观点的第二来源等，才是何人何方首先發現並命名的爭議。因此要用你的那句「島嶼由中國人還是琉球人首先發現並命名存在爭議」，里面有“琉球人首先發現並命名”，就得有琉球人古文献的记录的来源，否则违反WP:REDFLAG，而且这个所谓的简单的描述是隐藏着日本单方面的POV，我在之前的留言中已有详述。而要NPOV的描述对中国古文献陳侃《使琉球錄》有关部分如何解读的爭議，即便是概要，篇幅也不会小，应该放在《釣魚臺列嶼主權問題》条目里，我一直讲的很清楚，是一贯的，是你无视或故意歪曲我多次留言的意见，来个什么“可謂打倒了昨天的自己”。你修改添加的最后部分加上了一个2012年的“俄羅斯之聲”的来源。你提到2019年日本（石井望）的来源，大部分为日文，该来源有无可靠的中文翻译来源？如无，针对中方观点“如果‘釣魚嶼’是琉球人发现和命名的为何没有任何相关的琉球历史古文献记载”，原文石井望的回应具体在哪一页？Lvhis（留言） 2020年4月10日 (五) 03:20 (UTC)

(：)回應：甚麼叫沒有中方解讀《使琉球錄》的來源和內容，「存在爭議」一句就已經概括了雙方各執一詞的現況，當中自然包括了中方和日方的來源，而解讀則因為你主張「展開篇幅會非常之大」而不在命名章節詳述，讀者自行去主權問題條目閱讀。我早已在4月3日說明：「我從未無視或否認中方文獻存在的事實，反而完全認同此處中方學者對日方研究提出質疑的事實，並非常歡迎將此等文獻加在同句句尾，因為你所提出的中方文獻正正支持了爭議存在的這個表述方法」，因此那一句句尾將會標註中日雙方的來源。你把爭議標籤為「所要描述的爭議其實是日方和中方對中國古文獻陳侃《使琉球錄》有關部分如何解讀的爭議」我也不下數次駁斥，命名爭議與《使琉球錄》相關，但《使琉球錄》只是其中一個相關的部分，因為這個爭議是雙方綜合了為數眾多的古籍而作出的分析。此外，無論你標上任何標籤，這個爭議就是針對命名的爭議，放在本條目「命名」章節是補全了「命名」章節隻字不提「命名者」的缺陷，沒有理由將其刪去。我指責你「打倒了昨天的自己」是因為你最早說不要展開爭議，然後過了一會卻在上面自己做了一個展開爭議的版本，把一句簡單的陳述展開成一大段文字，這不就是自相矛盾嗎，不就是「打倒了昨天的自己」嗎。你說因為展開篇幅會非常大，所以要移動至主權問題條目，那不展開的話不就沒有你所說的問題了嗎。針對WP:REDFLAG，我已再4月7日再次說明此陳述沒有WP:REDFLAG中「矛盾」、「截然不同」、「意外的斷言」等問題，也用了你所謂「打官司的常識」解釋了一遍為甚麼主張琉球人首先發現並命名的可能性存在，與琉球人古文獻存在兩者之間沒有必然關係，因為即使不是琉球人的古文獻也可以存在支持琉球人論點的證據，我相信這個邏輯非常簡單易明。你稱「所謂的簡單的描述是隱藏着日本單方面的POV」，換言之你認為「存在爭議」這個事實陳述就是POV。但我早前也已多番質問你，日方主張沒有主權問題是否就不能寫主權問題條目？那現在主權爭議條目存在是不是「隱藏着中方單方面的POV」？「按照你給的日本外務省的說法，維基里《釣魚臺列嶼主權問題》的條目都不應該存在！」是你自己說的。在此也同理。尾崎重義和石井望在第3頁對中方觀點作出了回應，但其論證包含了命名以外的內容，根本無法簡單以「概要」形式敘述，也就是我早前所說「雙方的觀點和論證內容都與命名以外的其他內容直接或間接關聯，在這裏根本無法完全展開」；因此不在此展開爭議，簡單客觀地平述爭議存在的事實已經是最好的解決方法，除非你否認雙方就命名存在爭議。— lssrn｜talk ^{試用新jp模板} 2020年4月10日 (五) 05:49 (UTC)

看了幾次討論我想Lvhis的意思是指由於缺乏直接、明確、廣泛的證據來指名釣魚臺的命名爭議，所以「從使琉球錄看釣魚臺命名爭議」或是「日本學者提出釣魚臺命名爭議」，不該被擴張為「文獻中提及的島嶼由中國人還是琉球人首先發現並命名則存在爭議」，而根據WP:NPOV：「不應讓某一個觀點具有不合理的比重，或聲稱它被判定為『真理」」、「條目不應給予少數觀點與更受歡迎的觀點同樣多的描述」等看來，確實名爭議不夠廣泛的話，是不應該被縮略成「命名則存在爭議」。但相反地，LSSRN所提的命名爭議只要足夠合理、可信，根據WP:NPOV：「當同一主題存在多個或相互牴觸的觀點時，它們中的每一個都應被平等表達」、「條目不應給予少數觀點與更受歡迎的觀點同樣多的描述」（反面地保障了少數觀點應以合理比重被描述），也確實於此條目中該提及。但由於我對這方面的材料著實不了解，所以就問問如果進行觀點歸屬與比重配置後，可否呢－AegonINVICTUS（留言） 2020年4月10日 (五) 13:04 (UTC)

謝謝你的小總結，但我有一點(～)補充。我相信你上面所引用的是WP:DUE，此應非本次討論的重點，但我可在此簡單回應：就名稱爭議的廣泛程度來說，中日官方文件都有就「命名」提出觀點，而雙方主要的學者都有就此提出論點和論據，中日官民來源皆充足可靠，相信雙方觀點均非「極少數論點」（也沒有一方是「少數觀點」），在此平衡表述即無WP:DUE「條目不應給予少數觀點與更受歡迎的觀點同樣多的描述，且通常根本不應包含極少數的觀點」的問題。至於應否縮略成「命名存在爭議」，如對使用「爭議」一字有保留的話，可以考慮改用「不同的主張」等其他字眼，但最後表達的意思實質上與「爭議」意思一樣，也符合其詞義：因為中方和日方各持不同觀點，中日學者也有就此互批對方論點，本質上已經形成了一個很明顯的爭議（查中華民國教育部《重編國語辭典修訂本》，爭議詞義為：爭辯議論。《後漢書．卷六一．黃瓊傳》：「爭議朝堂，莫能抗奪。」）。

然後我回看了數遍整個討論，大概可以將Lvhis現存的論點整理成以下三項（不計算在最近已經沒再提及的論點）：①最初在命名和古代記述兩個章節均只用上日方來源是POV；②用中方文獻分析而得出的日方觀點不能成立，根據WP:REDFLAG要證實琉球人首先發現並命名島嶼必須用琉球人的第一手來源；③此爭議是針對《使琉球錄》的爭議，不是命名爭議，展開內容會很長不簡潔，所以內容只能放在主權爭議章節或條目，不該在「命名」章節提及。而我的反論摘要如下：①這個問題已經在上述討論中得到解決，包括將Lvhis提供的中方來源補添於命名章節，以及在古代記述章節中改用原文來源，且至今所有來源均符合WP:PSTS要求；②WP:REDFLAG要求在作出「特殊的斷言需要特別的來源：未在主流來源中出現的意外或重大的斷言；收錄某人看似不相稱、令人困惑、具爭議性或與其先前觀點截然不同的聲明；與相關團體的主流觀點矛盾，或與主流推定顯著不同的斷言。」就此我已在上方指出：邏輯上，這裡的中方古文獻是歷史文件，這種歷史文件本質上對本次爭議沒有立場，中方文獻也不代表100%只能支持中方觀點，不同人對古文獻作出解讀並得出不同結論以支持自己的論點並不是什麼新鮮事，不存在「不相稱、令人困惑、具爭議性」的問題。此外這句話本來更不是一句有問題的「斷言」：在文中斷言「琉球人首先命名並發現島嶼」的話會有問題，但中日雙方就此事互相批駁而產生爭議，在此斷言「爭議存在」（關於觀點的事實）而非斷言「琉球人首先XXX」（觀點本身），已是一個符合WP:ASF的表述方式：「斷言事實，包括關於觀點的事實——但切勿斷言觀點本身」，也符合WP:NPOVREASON：「要以中立的觀點寫作，應表現爭議的觀點而不是去斷言它們。」③此爭議包含了雙方對《使琉球錄》解讀上的爭議，但同時也並不是單單針對《使》的爭議；而且不論為這個爭議貼上任何標籤，本質上也不改其就是雙方就島嶼命名而作出的爭議。在此簡單一句「爭議存在」已是最客觀的陳述方法，也就沒有Lvhis所指「展開爭議」的問題，因此我不明白為甚麼他會在4月8日自己做了一個把爭議展開成一大段文字的版本，因為這個版本既不能完全展開爭議，也與他一直以來主張的「不展開爭議」自相矛盾。— lssrn｜talk ^{試用新jp模板} 2020年4月10日 (五) 19:00 (UTC)

謝謝您AegonINVICTUS的意见，您的理解是对的，我提出的版本符合WP:NPOV，平等表達相互牴觸的觀點，且以合理比重描述。(：)回應Lssrn：别的瞎扯胡搅不再给以回应，只要你的干货：“尾崎重義和石井望在第3頁對中方觀點作出了回應......”。我查了石井望这个文件的第3页，首先说这个文件从论文写作技术角度看很糟糕，看不出他引的尾崎重義和刘江永的观点是出自哪年哪篇文章，感觉他引的刘江永的话不是出自我列的这个来源，看不到中方观点“如果‘釣魚嶼’是琉球人发现和命名的为何没有任何相关的琉球历史古文献记载”，引的尾崎重義有点沾边的话是这个：“由于历史原因，琉球一方有关钓鱼岛的记录很少。由于琉球人对从福建到那霸的航路很熟练，所以他们通常穿过北面的大陆架，而不是住在南部的钓鱼岛上。”（Google翻译）而你在上次补的最后那一句“而對此日方觀點則認為當時琉球船隊出使中國次數相當頻密，相反中方船隊出使琉球次數僅有三十次，琉球人早已對島嶼和航路有相當的認知，......，僅是中文文獻較早出現而已”，是尾崎重義2013年1月文章的观点，刘江永2013年7月对此反驳的内容如下“尽管琉球到中国的朝贡船多于中国赴琉球的册封船，并熟知海路，但这并不等于琉球人比中国人更早发现、利用钓鱼岛。事实恰恰相反。中琉两国古代文献均证明，从福建到琉球的海路及相关岛屿是中国最早发现、命名、利用，并传授给琉球的。这在国际法上具有重要意义。中国现存最早直接记载钓鱼岛的古代文献是中国于明朝永乐元年( 1403 年) 开始调查海路的《顺风相送》一书。对于《顺风相送》的成书时间虽有不同解释，但可以肯定中国发现并命名钓鱼岛要远早于1403 年。只因明朝建立后30 多年实行海禁，相关记载和书籍恐为禁书，而1403 年正是明成祖解除海禁之年。1405年郑和开始下西洋。此时记载中国通往东亚各国航道的《顺风相送》一书应运而生合乎逻辑，但不排除其后有修订增补之可能。据中国史书记载，明洪武五年( 1372 年) ，明朝使臣杨载赴琉球回国时，琉球中山王察度之弟随船同往中国。此后，琉球王子及高官子弟纷纷到北京国子监留学。但因琉球人不识海路，明朝政府曾于洪武二十五年( 1392 年) 向琉球国“赐闽人三十六姓善操舟者”。琉球国为三十六岛，故明朝派往琉球的三十六姓中包括文化人及能工巧匠，“以教化琉球三十六岛”①。正是这三十六姓中国福建人的后裔，成为琉球朝贡船到中国的海上向导和船工。”还有，“一些日本人经常引用陈侃《使琉球录》中的记载，证明琉球人比中国人熟知海路，进而证明钓鱼岛是琉球人最先发现的。陈侃在《使琉球录》中称: “琉球国进贡船至，予等闻之喜。闽人不谙海道，方切忧之，喜其来，得询其详。翌日，又报琉球国船至，乃世子遣长史蔡廷美来迓予等，则又喜其不必询诸贡者，而有为之前驱者矣。长史觐见，道世子遣问外，又道世子亦虑闽人不善操舟，遣看针通事一员率夷梢善驾舟者三十人代为之役，则又喜其不必藉诸前驱，而有同舟共济者矣。”这段话真实地记录了陈侃当时的担心和对琉球国王周到安排的感激之情。这是由于陈侃是相隔34 年才被派往琉球的册封使，且原来册封琉球的档案因火灾而失传，故陈侃担心福建人不熟悉去琉球的海路不足为奇。不过，事后证明这种担心并无必要。首先，前往福建迎接册封船的琉球接封使蔡廷美也是三十六姓闽人的后裔，曾于1526 年被琉球国派往中国留学，是琉球第15 批留学生之一。① 其次，陈侃的船上有福建漳州有经验的船工。据陈侃《使琉球录》记载，途中遇到海上风暴时，处惊不乱的“长年数人乃漳州人也。漳州以海为生，童儿习之，至老不休。风涛之惊见惯”②。正因陈侃之前的相关史料失传，故陈侃的记述多为其沿途所见所闻，具有重要价值。”这里之所以大段的引用刘江永的原文，是因为石井望在2019年还是重复了尾崎重義2013年的观点。现在我把我提出的版本再修改一下：

中方日方主权争议也涉及到何者首先发现该群岛和命名方面，中方根据中国古文献的记载认定是中方首先发现该群岛和命名，如主岛“釣魚嶼”之名在《顺风相送》《使琉球錄》【维基文库《使琉球錄 (陳侃)》来源》】等古文献上的记载【中国官方白皮书来源[8]，再加一个】；而日方观点称根据对《使琉球錄》的解读，陳侃船隊需依賴琉球人操舟導航等记述，提出“釣魚嶼”之名存在琉球人發現和命名的可能性，只是由中国人陈侃在《使琉球錄》中记录下來【日本方面的来源，不包括石井望2019的】；中方对日方的这种解读提出反驳，称正确解读《使琉球錄》更加证明是中方发现和命名“釣魚嶼”的，而且记录岛名中的“嶼”是中文而不是琉球语，并质疑如果“釣魚嶼”是琉球人发现和命名的为何没有任何相关的琉球历史古文献记载【中方的有关来源+】；日本方面重申之前的解读，称“由于历史原因，琉球一方有关钓鱼岛的记录很少”【日方石井望2019的来源】。

尽管Lssrn顽固坚持他的POV，但本着维基建设性编辑的精神，这个版本吸收了他的一些意见，上面讲“让你舒服一点”，也是这个意思，话糙理不糙。Lssrn继续反对这个版本坚持WP:IDIDNTHEARTHAT对于是否采用这个版本放进条目里已经不重要，看看其他维基编者的意见。Lvhis（留言） 2020年4月11日 (六) 04:31 (UTC)

(：)回應：「感覺他引的劉江永的話不是出自我列的這個來源」，因為這篇文件是中日學者在不同論壇上討論內容的節錄，並不是石井自行引用中方觀點進行辯駁的論文。你在這裡很大篇幅地解釋了你自行製作的版本，但是你的版本依然沒有解決我在4月9日提出的問題：「雙方的觀點和論證內容都與命名以外的其他內容直接或間接關聯，在這裏根本無法完全展開」，更沒有如你所稱「平等表達相互牴觸的觀點」。就舉一個例子，你的版本中有提及「記錄島名中的「嶼」是中文而不是琉球語」，但又沒有提及尾崎的相關回應「陳侃紀錄中的「黃毛嶼」的黃毛是譯自蒲葵，不是中文」（就這個論點石井在個人網站中曾詳細解說，如有需要我可在此補充），以及石井提出「最初使用「釣魚島」之名是明治時代的日本人，此前清國僅使用琉球國職員提供的「釣魚嶼」、「釣魚臺」等名」（第3頁）這些相關的回應。另一個例子是你引劉江永的原文中提及漳州人船工有經驗，也是沒有提及石井「漳州人善於操舟，琉球人善於導航，兩者之間存在分業」（第4頁）的論點。討論頁不是政治爭辯的地方，在這裏討論內容實已離題，而就敘述形式而言，先不論Lvhis已經放棄提出新論點否定我原來的編輯，自行搞一個新版本出來後卻掉進了他自己在3月27日提出的「這個條目里不能展開各方的爭議」的問題，因為很明顯地這樣將雙方論點展開下去的話根本是沒完沒了。因此我才認為簡單一句陳述是最簡潔，最沒有爭議的敘述手法。至於是誰堅持POV地移除與章節相關內容，多次作出虛假、違反事實的陳述（請參考上方有多少個紅色交叉），對我和其他編者作出「狡辯」、「日語是你的母語或是你的母語之一」、「很著急，難道有任務」等人身攻擊，用「讓你舒服一點」為由將我的編輯扭曲為求舒服的行為，還以「浪費時間」、「別的瞎扯胡攪不再給以回應」為由無視或迴避我的論點（例如不回應放置圖片幫助讀者理解內文有何問題、錯誤理解WP:RS對優先使用中文來源的說明等）後倒頭指責我WP:IDIDNTHEARTHAT，相信經過以上討論已經非常清晰。— lssrn｜talk ^{試用新jp模板} 2020年4月11日 (六) 07:53 (UTC)

我嚴重懷疑Lvhis是否真的明白WP:NPOV的本意。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ _{漆黑漫長夜} 2020年4月11日 (六) 05:34 (UTC)

他喜歡只引方針名稱而不引內文，在4月3日引用WP:RS#非中文的来源時更曾錯誤理解條文本意，很難與他就方針作有意義的討論。— lssrn｜talk ^{試用新jp模板} 2020年4月11日 (六) 08:01 (UTC)

@Sanmosa：请根据您对WP:NPOV本意的理解，就我提出的版本提提您的具体意见。谢谢。Lvhis（留言） 2020年4月11日 (六) 13:45 (UTC)

我和Lssrn的意見一致。不過還有一些可以補充的地方：WP:NPOV：“……不應斷言各種不同觀點之中，某種觀點（不論其是否最流行的觀點或中間觀點）為正確，並把除前述以外的觀點當成只為貶損而提及。我們應該讓讀者形成他們自己的意見。”你的版本無疑就是斷言某種觀點為正確，並把其他觀點當成只為貶損而提及。這句話幾個小時前發不到，現在發了以後，再對照了下面Lvhis的引文，還真的是完全符合。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ _{漆黑漫長夜} 2020年4月11日 (六) 15:07 (UTC)

(：)回應:我提出的版本正是根据你引的WP:NPOV这一段的本意，以不同观点提出的时间先后为序，概要双方的观点：先有中方提出中方古文献如何如何，再有日方对其中《使琉球錄》不同意中方的解读，接着是中方不同意日方的解读和提出的质疑，然后是日方之后对中方观点的回应。对双方在解读上的表达用“称......”。Lssrn在我最初的版本说是“中-日-中”偏向中方，那时是因为他引得石井望的来源石井望的名字是日文平假名不是汉字，我漏读了，后来他指出是2019年的，我查找后添上其概要仍按照时间顺序，修改后现在是“中-日-中-日”，这里没有“斷言某種觀點為正確，並把其他觀點當成只為貶損而提及”，而是NPOV的向读者展示双方观点的概要（我提过具体的展开要到主权争议条目中描述）。而Lssrn的版本只有日方的观点日方的来源，引用陈侃的《使琉球錄》有关部分也是按日方的解读引用，他的版本才是斷言某種觀點（日本观点）為正確，把中方解读的观点贬损的好像不存在，根本就不提及。Sanmosa对WP:NPOV本意的如此的理解和“明白”，我的理解只能是：指鹿为马。Lvhis（留言） 2020年4月12日 (日) 14:00 (UTC)

我在上面已經說過，以一句「存在爭議」概括是最簡潔最無爭議的陳述手法，因為這些有關命名的爭議錯綜複雜，要完全展開的話會牽涉與命名無關的其他討論，非常冗長，因此要在這裏整合成一個段落完全中立展示雙方論點（不管是局部概要或是完整閳述），是沒有可能的。要記得，「這個條目里不能展開各方的爭議」這句話是你在3月27日說的，你現在做這個版本展開爭議乃是自相矛盾，而且我也已經舉出了兩個例子證明你的版本漏掉了日方回應，是個嚴重的POV版本，沒有討論價值。有關你對我「只有日方觀點日方來源斷言日方觀點正確把中方觀點貶損得好像不存在」的指控，我應該解釋過不下五次，請你細閱我的所有回應。就對方針的理解，如果你清楚了解WP:NPOV中「斷言某種觀點為正確，並把其他觀點當成只為貶損而提及」的本意，那為甚麼你會對一名IP用戶在2012年作出如此POV的舉動而視而不見，甚或助長其錯誤行為，直至我在一年後更正？最後，我不希望User:Sanmosa成為下一個被你人身攻擊的人，請你遵守文明守則。— lssrn｜talk ^{試用新jp模板} 2020年4月12日 (日) 17:34 (UTC)

@Lssrn请(※)注意，这是我与Sanmosa之间的对话讨论，摆编缉版本事实，讲维基方针道理，Sanmosa有能力发表自己的看法和评论，你在此先瞎掺和进这个对活，还加挑拨，非常不文明！请Lssrn你先请闪一边去。Lvhis（留言） 2020年4月15日 (三) 01:36 (UTC)

Lvhis請保持假定善意，我不認為Lssrn這裏做錯了甚麽。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ _{漆黑漫長夜} 2020年4月15日 (三) 04:39 (UTC)

请注意是Lssrn对我对你的回应没有假定善意，希望你能用一个而不是两个标准。Sanmosa和Lssrn你们两个对我上边摆编缉版本事实，讲维基方针道理（你引述的WP:NPOV：“……不应断言各种不同观点之中，某种观点（不論其是否最流行的观点或中间观点）为正确，並把除前述以外的观点当成只为贬损而提及。我们应该让读者形成他们自己的意见。“），认为你的判断特别是对我所提版本的判断是指鹿为马，并没有实质性的回应。Lssrn这次反对的理由是我的版本过于展开过长，我可以提供一个更简练的版本，重要的是符合WP:NPOV，显示的总字数不见得比他的POV版本（有两个部分）长多少。简练版本贴在最下边。Lvhis（留言） 2020年4月17日 (五) 02:09 (UTC)

我反對你版本的理由是因展開爭議而引起的POV問題，因此問題在於展開爭議，不是篇幅。另我一直對你假定善意，直至你作出人身攻擊的言詞和反覆漠視我的回應後，才讓我質疑你是否理解方針。— lssrn｜talk ^{試用新jp模板} 2020年4月17日 (五) 06:24 (UTC)

這不是一個私人聊天室，你沒有資格叫我「閃一邊去」。你是要「講維基方針道理」的話，建議你先解釋你2012年的行為是否符合你對WP:NPOV的理解，以及你「井蛙式的自大」、「也許你的母語不是中文，而是日文」、「狡辯」、「虛偽」等發言是否符合你對WP:CIV的理解。— lssrn｜talk ^{試用新jp模板} 2020年4月15日 (三) 07:19 (UTC)

你扯出来2012年的陈芝麻烂谷子，本不想回你，因为偏离了本讨论，转移焦点。现简短满足你一下：2012年一名IP用戶的编辑只是个排版编辑，如果你后来认为有POV问题“更正”了，我或其他编者没去回退撤销你的更正，这个问题就已经解决了！Lvhis（留言） 2020年4月17日 (五) 03:09 (UTC)

你又撒謊了，我對一個如此明顯的POV問題作出修正後你還要先回退了一次，著我開啟討論，倒又不參與討論，最後不情不願地接受而已。重點在於：如果你認為這個舉動有問題而視若無睹，予以默認，即你縱容IP用戶違反方針；若你認為IP用戶此舉動沒有問題，即代表你對方針理解有誤。現在我是指出你對方針理解有誤，而我代你更正不代表你沒有做錯。— lssrn｜talk ^{試用新jp模板} 2020年4月17日 (五) 06:24 (UTC)

中方日方主权争议也涉及到何者首先发现该群岛和命名方面，中方根据中国古文献的记载认定是中方首先发现该群岛和命名，如主岛“釣魚嶼”之名在《顺风相送》《使琉球錄》【维基文库《使琉球錄 (陳侃)》来源》】等古文献上的记载【中国官方白皮书来源[8]，再加一个】；而日方观点称根据对《使琉球錄》的解读，陳侃船隊需依賴琉球人操舟導航等记述，提出“釣魚嶼”之名存在琉球人發現和命名的可能性，只是由中国人陈侃在《使琉球錄》中记录下來【日本方面的来源，不包括石井望2019的】；中方对日方的这种解读提出反驳，称正确解读《使琉球錄》更加证明是中方发现和命名“釣魚嶼”的，而且记录岛名中的“嶼”是中文而不是琉球语，并质疑如果“釣魚嶼”是琉球人发现和命名的为何没有任何相关的琉球历史古文献记载【中方的有关来源+】；日本方面重申之前的解读，称“由于历史原因，琉球一方有关钓鱼岛的记录很少”【日方石井望2019的来源】。

为方便提意见，把该版本再贴於此如上。Lvhis（留言） 2020年4月11日 (六) 13:54 (UTC)

你用錯了ping模板，代你修正了。然而這個版本本來就是個偽命題，因為你無法指出原本的編輯有何問題，而我則已在上方指出你這個版本存在結構性缺陷（爭議錯綜複雜，如何概寫都無法完全展開）。要推進做一個新版本，建議你先回應我的問題。— lssrn｜talk ^{試用新jp模板} 2020年4月11日 (六) 14:43 (UTC)

你的问题是（上面讨论中已多次提及）：你的版本只有日方的观点日方的来源，引用陈侃的《使琉球錄》有关部分也是按日方的解读引用，斷言某種觀點（日本观点）為正確，把中方解读的观点贬损的好像不存在，根本就不提及，“是否真的明白WP:NPOV的本意”放在你这里其实最合适。这里特别补充一点：你引的黎蝸藤（或尼伯龙根·蜗藤）的来源，不要误导读者和维基编者黎蝸藤是“中国学者”，黎蝸藤的国籍不明，在何地不明，网上有说可能是在美国，在哪个机构供职不明，是个作者信息不明的作者，观点与日本主流观点基本相同，与中方主流观点不同，而“關鍵評論”这个来源自称"是一群對於現今媒體不滿又想要做出一些改變的人"创建的，显然不是主流媒体，根据维基方针WP:SOURCES之“一般而言，最可靠的来源包括大学出版社出版的同行评审期刊与书籍，大学级别的教科书，著名出版社出版的杂志、期刊、书籍，以及主流的报纸”，该来源可靠程度不高或为不可靠来源。Lvhis（留言） 2020年4月12日 (日) 14:39 (UTC)

就你這裡談的內容，簡單再說一遍（應該起碼說了五次），「只有日方觀點日方來源」這個問題已經在4月3日解決，就命名章節：「我從未無視或否認中方文獻存在的事實，反而完全認同此處中方學者對日方研究提出質疑的事實，並非常歡迎將此等文獻加在同句句尾，因為你所提出的中方文獻正正支持了爭議存在的這個表述方法」；就古代記述章節，此處內容直接取自《使琉球錄》原文，不是日方解讀。如果我寫「中國學者說了XXX，但是日本學者提出了YYY，有效地駁斥了這個論點」，那就是POV。但這裏現在根本沒有展開任何爭議，只有翻譯，本來不應存在任何解讀，更談不上有任何「貶損中方觀點」的空間。除非你能證明現行翻譯有誤，否則你拿關鍵評論網的網站介紹標籤為「反主流」（先不論拿網站介紹標籤一個網站這個行為是多麼片面，還有不是最可靠就是等於不可靠這種兩分法的荒謬），或者是質疑黎蝸藤不是中國人（可能是台灣人？台灣人是不是中國人，這就有爭議了）也沒有意思，因為他們在這裏就這句內容提出的資訊沒有爭議性。那現行翻譯有沒有問題呢？「是月，琉球國進貢船至，予等聞之喜，閩人不諳海道，方切憂之，喜其來，得詢其詳。翼日，又報琉球國船至，乃世子遣長史蔡廷美來迓予等，則又喜其不必詢諸貢者而有爲之前驅者矣。長史進見，道世子遣問外，又道世子亦慮閩人不善操舟，遣看針通事一員，率夷稍善駕舟者三十人代爲之役，則又喜其不必籍諸前驅而有同舟共濟者矣」翻譯成「該次航程因中國船員不熟悉中琉水道而由琉球國尚清王派遣的看針通事及三十名琉球船員嚮導操舟。」如果你認為此句譯文有問題，例如「閩人」不等於「中國船員」，又或是「駕舟」不等於「操舟」，可提出中方版本的翻譯再行斟酌，但這並未構成任何刪掉內容的理由。你需要提供的是對該段內容的翻譯，不是解讀，而你現在提供的中方來源很大部分都是解讀，比如劉江永提到「这段话真实地记录了陈侃当时的担心和对琉球国王周到安排的感激之情。这是由于…」，這裡的「這段話真實地紀錄了…」是他對原文的理解和觀點，而「這是由於」後面的文字也是他看過文獻後的提出的解讀，均非文獻內容；而廉德瑰的文章談「涉」字，更是與這句內容無關。中方觀點如對譯文有其他翻譯手法，例如認為「閩人不諳海道」可以翻譯作「閩人很清楚中琉航道」，那就能證明該段翻譯可能有爭議，我們再就如何翻譯討論或改為直接引用原文。其實我的問題有很多條，包括4月9日的4條問題，還有我指出你的一堆事實錯誤，你都一直迴避沒有回應過，不清楚你是漏掉了還是放棄了回應。— lssrn｜talk ^{試用新jp模板} 2020年4月12日 (日) 17:06 (UTC)

@Lssrn，首先警告你不要篡改我的意见：“不是主流媒体”≠“標籤為「反主流」”！“關鍵評論”这个来源可靠程度不高或为不可靠来源，我引了维基方针WP:SOURCES，你如果断言它属于主流媒体可靠来源，你必须举证！我指出黎蝸藤的国籍不明，一是用Google搜索查不到该人的国籍等等作者基本信息，二是网上有有关的讨论（请用关键词“黎蝸藤 国籍”查询），如果你断言他/她是持大陆颁发护照的中国人或是持台湾颁发护照的中國人，请举证。还有，如果你拿一个持日本观点的所谓“中国学者”的文章（登在不一定是可靠的来源上）来掩饰你的POV编辑版本，我可以质疑你为何不引用日本著名学者井上清教授的来源？井上清对陈侃《使琉球錄》的解读与中方主流的解读观点相同。我从始至今都反复说明中日解读的争议如果遵循NPOV就是概要也不会很短。你的版本倒是简短，因为只有日方单方面的POV观点，如果只表达中方单方面的观点，也可以很简短。你的版本里有中方的观点和中方主流的来源吗？这是问题的关键所在，你的近乎灌水的巨量码字并没有回答这个关键问题。希望有更多的维基编者参与这个讨论。Lvhis（留言） 2020年4月15日 (三) 02:55 (UTC)

“關鍵評論網”可靠程度好像還好。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ _{漆黑漫長夜} 2020年4月15日 (三) 04:39 (UTC)

我已經說過，這段文字是引述自原文，是一段歷史記載，不需要任何解讀，只需要翻譯。井上清有提供這段文字的中文翻譯嗎？如果中方觀點的譯本與現行翻譯有差異，例如認為「閩人」不等於「中國船員」，又或是「駕舟」不等於「操舟」的話，歡迎提出。至今我只看見中方觀點針對《使》的歷史背景來作出不同的解讀以支持其論點，但是沒有對此段文字的翻譯作出任何質疑。其實稍通文言的編者都能自行翻譯此段文字內容，添加相關來源僅是作為補充輔助之用，你爭辯此來源是否可靠來源（註：這裏我和Sanmosa都不認為有太大問題，如果你堅持聲稱《關鍵評論網》不是可靠來源或不屬於主流媒體，請到維基百科:可靠來源/佈告板開啟討論）只是一些枝微細末的部分，本質上不影響此段歷史記載的可靠性。你反覆又反覆指「存在爭議」是「日方單方面的POV觀點」，但是請留意：無論「中方主流的解讀觀點」就《使》或命名提出任何論點，例如中方觀點認為根據《使》可以看出中國首先命名島嶼，反對日方觀點，兩者即已同時構成了命名爭議的一部分；而假設中方觀點否認存在爭議，然而否認爭議此舉本身就已經是爭議的一部分，此觀點則更加證實了島嶼的命名存在爭議此客觀事實，因此我早在4月3日說明你提供的「中方的觀點和中方主流的來源」可在「爭議存在」後添加，解決了你的所謂「關鍵問題」。你早前聲稱「這個條目里不能展開各方的爭議」，到現在改稱「中日解讀的爭議如果遵循NPOV就是概要也不會很短」，已經是明顯的自相矛盾，因為你的「概要」其實就是「展開了各方的爭議」，提出了雙方的一些論點；但是這些論點往往夾雜了命名以外的內容，包括牽涉對其他文獻的分析。因此其實除了以一句「爭議存在」平實概括此客觀事實以外，任何嘗試展開爭議的提案都會出現POV的問題，因為根本沒可能在展開雙方論點的同時作出一個完全公平和中立的概要，這方面你更已經親身在你的提案中示範了這個問題，並被我在4月11日點出錯漏之處批評。最後建議你不要將我詳細的回應當作「近乎灌水的巨量碼字」而略過不看，因為裡面的內容已經解答了你很多的質疑。你因文字太長不看而反覆提出相同問題的話已經符合WP:IDIDNTHEARTHAT中擾亂性編輯的定義：「反覆漠視其他編者對修訂的解釋」，或是WP:FILIBUSTER：「故意拖延或冗長辯論」。— lssrn｜talk ^{試用新jp模板} 2020年4月15日 (三) 07:19 (UTC)

“關鍵評論網”的可靠程度至少在我们之间是有争议的，是否要在維基百科:可靠來源/佈告板開啟討論以后再说。对于黎蝸藤此作者信息不明，你无法举证，就不要误导读者维基编者说他/她是“中国学者”。至于你说“任何嘗試展開爭議的提案都會出現POV的問題，因為根本沒可能在展開雙方論點的同時作出一個完全公平和中立的概要”云云，说明你持POV没有能力写出NPOV的概要。而你妄称我的“提案中示範了這個問題”，你并没有给出具体分析和根据，只是妄称而已。你只是抱怨我的概要版本过于展开过长，我已更新为一简练的版本，放在最下边。井上清著作的中译本，是可靠来源，提到他的著作和观点，是点出你的POV编辑问题，你可以不去引用。Lvhis（留言） 2020年4月17日 (五) 02:47 (UTC)

黎蝸藤是什麼國籍的學者從來不是討論焦點，因為此等來源的用途我已在上方說明，無論他是不是中國人也不改來源可靠度，更何況刪掉此來源也不影響該段歷史記載的可靠度。你說我「沒有給出具體分析和根據」，再一次證明了你沒有讀過我的回應。我在4月11日已指出你的提案中出現了POV問題，包括只提及中方論點「記錄島名中的「嶼」是中文而不是琉球語」，但又沒有提及日方回應中的相關論點「陳侃紀錄中的「黃毛嶼」的黃毛是譯自蒲葵，不是中文」。「持POV沒有能力寫出NPOV的概要」正是你現在的行為，我將在下方解說。— lssrn｜talk ^{試用新jp模板} 2020年4月17日 (五) 06:24 (UTC)

聲明一下，從起初看這討論時，我就比較認同Lssrn的說法－AegonINVICTUS（留言） 2020年4月11日 (六) 14:03 (UTC)

謝謝你的理解，如果還有不清楚的地方我可以再作補充。— lssrn｜talk ^{試用新jp模板} 2020年4月11日 (六) 14:43 (UTC)

Lvhis很抱歉，條目自從我於3月27日晚上提出全保護那時，我就是認同Lssrn的編輯。--Kevin Smith Chen（🍠）Is Wiki a joke to you? 2020年4月11日 (六) 15:51 (UTC)

謝謝你的理解，此條目尚有不少改善空間，未來如果有甚麼問題的話還請各位留意一下，多多指教。— lssrn｜talk ^{試用新jp模板} 2020年4月11日 (六) 18:00 (UTC)

(！)意見：更简练的NPOV版本如下：

中国古文献陳侃《使琉球錄》中有“釣魚嶼”等记述，但中日双方对其如何解读有爭議，日方解读认为可能为琉球人首先发现和命名而只是由陳侃在《使琉球錄》中记录【日本方面的来源】，中方认为当然是中国人首先发现命名若是琉球人首先发现命名为何没有琉球古文献的记载【中方的有关来源】。

以上可放在本条目“主權爭議”小节内。Lvhis（留言） 2020年4月17日 (五) 02:19 (UTC)

此版本依然是POV版本，原因包括：一、你的中方論點有記述論據（「若是琉球人首先發現命名為何沒有琉球古文獻的記載」），但日方論點沒有記述論據，是為POV；二、你提出了中方的回應，沒有提及接下來的日方回應，是為內容不完整；三、時序錯誤，是中方先提出主張，日方再回應，中方回應，日方再回應，此乃結構缺陷。最後，你堅持從命名章節刪去或將相關內容移至其他章節，迴避了我上方指出為何需在命名章節提及的論點，是為「反覆漠視其他編者對修訂的解釋」。如你對NPOV的理解僅限如此，我認為你再提多少個提案都沒有意義。— lssrn｜talk ^{試用新jp模板} 2020年4月17日 (五) 06:24 (UTC)

你提的这三个原因或理由恰好证明即便按你的标准我4月11日的版本是完全符合NPOV的！你在命名章节的那一小段话才是POV并且违反WP:REDFLAG，我已重复过多次！这个更简练的NPOV版本突出中日双方在解读《使琉球錄》上的争议要点，为了简练不再按时间顺序，日方的要点可以再补充一下，修改后再贴在下面。倒是你虽然被动的承认要加上中方的观点中方的来源--这正说明你原来编辑进条目的纯为POV，但你至今也没展示你打算怎样修改你的编辑。Lvhis（留言） 2020年4月18日 (六) 22:36 (UTC)

很抱歉，我只是指出你這個版本的最基本問題，而本質上無法完全展開爭議的問題依舊沒有解決，因為不管是4月11日還是這個版本，這個問題是你這個版本的先天性缺陷。其實最先發現和最先命名是連環相扣的內容，而日方學者在闡述論點時還引了徐葆光《中山傳信錄》和李鼎元的《使琉球記》，在這裡有沒有提及？沒有，你只提及所謂對「《使琉球錄》的解讀」，忽略了此爭議牽涉其他古籍。而正因詳細闡述將牽涉命名以外的論點，在命名章節展開爭議即會離題，因此此處只需提及命名存在爭議之事實，作為對命名章節絲毫沒提命名者此內容缺陷的補完，詳細爭議則放在主權問題條目，即可解決問題。你所謂簡練的版本只提及中方反論，沒有提及日方的反論，不僅是為內容不完整，也符合了將日方觀點當作貶損而提及的形容。至於所謂「被動的承認要加上中方的觀點中方的來源」，更顯得你從來沒有細心閱讀過我的回應。我在4月3日已經說明過，並超過五次反覆重申你提供的「中方的觀點和中方主流的來源」可在「爭議存在」後添加，因為他們提出的論點構成了爭議的一部分，除非你認為根據這些來源中日就命名不存在爭議。「存在爭議」本身亦不是甚麼只有日方來源的日方觀點，而是對中日來源各執一詞的客觀概論。如果因為中方觀點不認同爭議存在，令你覺得客觀地描述「爭議存在」也是POV，我也已經在3月28日舉出「按照你給的日本外務省的說法，維基里《釣魚臺列嶼主權問題》的條目都不應該存在！」，難道因為日方否認爭議存在就不能陳述「爭議存在」的事實？這才是問題的關鍵。你堅持漠視這個事實，強行把爭議標籤為「對《使》的解讀的爭議」，不僅是片面引述來源中一小部分內容而忽略了其他關連而不可分離的內容，也沒有影響爭議的本質就是圍繞島嶼的命名，也就是應該放在命名章節。至於WP:REDFLAG，我已在上方引用條文說明了不下兩三遍來反駁你的論點，你再空引方針名稱也不能支持你的論點。你執意將內容刪去或移動到其他章節的原因依然站不住腳。— lssrn｜talk ^{試用新jp模板} 2020年4月19日 (日) 07:13 (UTC)

(！)意見：修改后更简练的NPOV版本如下：

中国古文献陳侃《使琉球錄》中有“釣魚嶼”等记述，但中日双方对其如何解读有爭議；日方解读认为其内容显示琉球人更熟悉航道，故可能为琉球人首先发现和命名而只是由陳侃在《使琉球錄》中记录【日本方面的来源】；中方认为全面解读当然是中国人首先发现命名，若是琉球人首先发现命名为何没有琉球古文献的记载【中方的有关来源】。

以上放在本条目“主權爭議”小节内。Lvhis（留言） 2020年4月18日 (六) 22:48 (UTC)

此修改版本的前提是必須將相關內容從命名章節和古代記述章節刪去，但現在你給不出一個合理的理由必須把這些內容移走或放到主權爭議小節內。既然本來就沒有理由移走內容，討論你這個版本的意義也就不存在。我沒展示我打算怎樣修改我的編輯，因為我的編輯本來就沒有有什麼大問題該遭你多次回退。你一直說「希望有更多的維基編者參與這個討論」，其實說白了只是在等支持你的維基編者加入，因為已經有三位編者表示認同我的立場，而你不是指稱他們的論點「指鹿為馬」，就是完全無視。我在上方也已經提出了一些修改的可能性，可能是因為你從不細閱我的回應而沒有看見。

4月10日，就命名章節：至於應否縮略成「命名存在爭議」，如對使用「爭議」一字有保留的話，可以考慮改用「不同的主張」等其他字眼，但最後表達的意思實質上與「爭議」意思一樣，也符合其詞義：因為中方和日方各持不同觀點，中日學者也有就此互批對方論點，本質上已經形成了一個很明顯的爭議（查中華民國教育部《重編國語辭典修訂本》，爭議詞義為：爭辯議論。《後漢書．卷六一．黃瓊傳》：「爭議朝堂，莫能抗奪。」。

4月12日，就古代記述章節：中方觀點如對譯文有其他翻譯手法，例如認為「閩人不諳海道」可以翻譯作「閩人很清楚中琉航道」，那就能證明該段翻譯可能有爭議，我們再就如何翻譯討論或改為直接引用原文。

以上，我再次勸喻你認真閱讀我的回應，不然你重複提一些已經被我辯駁的論點對討論進程沒有幫助。— lssrn｜talk ^{試用新jp模板} 2020年4月19日 (日) 07:13 (UTC)

你不用反复诱导去读你的啰啰嗦嗦反反复复一大堆东西，现在最直观的就是把你和我的版本直接比较，可以用你之前那样的表格并列side-by-side比较，可以先把放在哪个小节里的问题略去。你完全无视我先前给的充分理由，说什么“此修改版本的前提是必須將相關內容從命名章節和古代記述章節刪去，但現在你給不出一個合理的理由必須把這些內容移走或放到主權爭議小節內”。再深入重复一下：这个条目的对象是这个群岛或列屿，有关该群岛列屿的主权争议虽然很突出，但已建立另外专门的条目以此主权争议为描述对象/内容，在本条目中列有“主權爭議”小节概要性的列出有关主权争议的要点，而在其他小节中能不重复的就不重复，这也是写作技术上提高质量所需。你的版本如果与我的版本并列比较，就会很直观地看出你的版本的POV，你把它拆开也是一种迷惑人的手法。你也不用扯什么“如對譯文有其他翻譯手法”，我的版本里已经把日本方面解读观点的要点表达清楚了：“日方解读认为其内容显示琉球人更熟悉航道”，“更熟悉”不就是相对于你想展开的“閩人不諳海道”吗？你如果想展开加上“閩人不諳海道”的翻译，你到主权争议条目的日本观点小节里展开就是了。你的版本里根本就没有中方的观点和来源，这是你的版本不但是先天而且是致命的缺陷！从你的版本出发没有资格频频抱怨我的版本里没把日方的观点充分展开。我的版本里对中方的观点也远远没有展开，只是和日方观点对应的描述其要点。中日双方的来源都显示争议的中心就是围绕对陳侃《使琉球錄》有关内容的解读，日方的观点对中方的反论“若是琉球人首先发现命名为何没有琉球古文献的记载”只是讲“由于历史原因，琉球一方有关钓鱼岛的记录很少”，如果你想要这一句，那就用我4月11日的版本。我再把维基方针WP:NPOV那句话放在这里：“......不应断言各种不同观点之中，某种观点（不論其是否最流行的观点或中间观点）为正确，並把除前述以外的观点当成只为贬损而提及。我们应该让读者形成他们自己的意见。” 还有：“中立性要求条目应该公平地表达所有以可靠来源发表的重要观点，并应与每个观点的显著性成比例。这是一个非常重要的条件......”。你的版本只有日本方面的观点，毫无中方的观点，有用户引用WP:NPOV说同意你的版本否定我的版本，这种判断（注意，是判断、观点，不是指人）不是指鹿为马是什么？废话少说，先并列比较版本！另外挑选来源，日方的观点你就直接用日本人士的来源，毫无争议，黎蝸藤的来源我不想重复了，反正你至今也拿不出他/她是哪国人的证据。维基百科的方针如WP:NPOV不是三、四个用户定下的，也不是三、四个用户就某个具体问题可以推翻的。Lvhis（留言） 2020年4月22日 (三) 03:26 (UTC)

我們的版本根本不能互相比較，因為我的版本是根據章節小標題而編寫的，兩者均符合「命名」和「歷史」章節的收錄範圍；但你的版本則把兩段內容混為一談，再而矮化成一爭議內容，無視了他們本質上毫無爭議地屬於「命名」和「歷史」章節分別應該敘述的內容。你一直討論你自行提出的版本，卻只選取了一些中方有回應的日方內容，無視了日方就命名上的論點也包含了其他內容。你明顯沒有閱讀我在4月11日提出的內容：「就舉一個例子，你的版本中有提及「記錄島名中的「嶼」是中文而不是琉球語」，但又沒有提及尾崎的相關回應「陳侃紀錄中的「黃毛嶼」的黃毛是譯自蒲葵，不是中文」」。現在叫我做表格來比較，卻從不回應我在前一個表格中提出的論點，而那些論點已經充分解釋了我編輯的理據和你論點的錯處。你今次的所謂「充分理由」是你主觀認為的「寫作技術上提高質量所需」，然後扯上是「POV」，對此我有以下回應：

（一）就「寫作技術上提高質量所需」這點，你聲稱主權爭議章節以外能不重複的就不重複：你也說是「能」不重複就不重複，對此我已經解釋，「「命名」章節沒提哪一方首先命名，是這個章節的不完善，是內容上的不全。予以補繕，何罪之有？在這裏以簡單一句「存在爭議」概括，不以大篇幅詳述，是我得知你的疑慮後對你作出的妥協，讀者也能自己去翻文獻看其他條目自行判斷。」（4月3日）；而且一個高質量的條目，如果在命名章節中突然出現了一些島嶼名稱，卻隻字沒有提及那些名稱從何而來，如此重大的內容缺失，哪裡可算是高質量？在命名章節簡述爭議存在，然後在主權爭議章節或條目詳述爭議內容，各章節分工非常明確，亦符合各章節的小標題。

（二）就POV這點：你一直將命名和古代記述的內容混起來談，卻是擾亂視聽的舉動，因為古代記述的內容是取自古籍本身的歷史記載，不是什麼日方觀點。如果《使琉球錄》這段在你眼中可能對日方有利的歷史記載就是所謂日方觀點的話，那對中方有利的《順風相送》、《籌海圖編》、《大清一統志》，井上馨的覆函，通通都是「中方觀點」，是「POV」。你一直重複又重複指控我「你的版本只有日本方面的觀點，毫無中方的觀點」也已經被我多番駁斥，這個指控在古代記述章節中不成立，難道《使》是日方觀點日方來源？我也說過，《使》的來源就是這段文字的最大根據，其他日方或是黎蝸藤的來源僅是作為輔助之用，有無也無傷大雅。而此指控在命名章節中也不成立，因為我已經多番重申該句陳述句尾可加入中方來源，而「存在爭議」此陳述本身也涵蓋了中方的觀點。不然就不是寫「存在爭議」，而是寫日方主張的「琉球人首先發現並命名」。你稱「日方的觀點你就直接用日本人士的來源」，這更是令人大惑不解，同理難道中方觀點要使用日方來源？

而就你稱「維基百科的方針如WP:NPOV不是三、四個用戶定下的」，這我是絕對同意的，但請注意他們沒有否定方針，只是不同意你對方針的理解。有鑑於你在早前曾經錯誤解讀WP:RS，以及疑似無視甚至支持其他用戶違反WP:POV的行為，有人質疑你對方針的理解也是相當合理。你把別人不同意你對方針的理解歪曲成「否定方針」，乃是重大邏輯錯誤。而你現在才慌稱「指鹿為馬」是指觀點不是人，也不能否定你多年來攻擊其他用戶的不文明行為，我僅是在此善意提醒你不要使用不文明的態度對待其他用戶。最後，你每次都指我的回應「囉囉嗦嗦反反覆覆一大堆東西」，這完全是因為你的論點中存在許多事實和邏輯謬誤，因此我必須不厭其煩地逐點加以指出反駁。而你應該做的是閱讀並反思，再作回應，而不是因為字多而不閱讀、不思考、不回應。這不是一個編者在討論中應有的態度。— lssrn 2020年4月22日 (三) 07:05 (UTC)

心虚了？还“我們的版本根本不能互相比較”，我会列出来让大家看看怎么比较。因POV心虚不敢比较，其余啰啰嗦嗦都是废话！多回你一点，就“指鹿为马”你想违反AGF找茬，歇着吧！我原话某用户“对WP:NPOV本意的如此的理解和‘明白’，我的理解只能是：指鹿为马” 中的“理解”和“明白”就是指的判断和观点！少做小动作。Lvhis（留言） 2020年4月23日 (四) 03:20 (UTC)

(：)回應：有關你個人的不當行為已另作備案，此處不再詳談，只討論條目內容。我已按討論結果再對我原本的版本作修改，現詳列如下：

(＆)建議 （一）在「命名」章節中加入「惟文獻中提及的島嶼由中國人還是琉球人首先發現並命名則存在爭議」，並於句尾加入中日雙方文獻。原因：「命名」章節未有提及命名者存在爭議之資訊，屬內容結構不完整，予以補繕。而對此是否「爭議」，我早前曾解釋：中方和日方各持不同觀點，中日學者也有就此互批對方論點，本質上已經形成了一個很明顯的爭議（查中華民國教育部《重編國語辭典修訂本》，爭議詞義為：爭辯議論。《後漢書．卷六一．黃瓊傳》：「爭議朝堂，莫能抗奪。」）如對使用「爭議」一字有保留的話，可以考慮改用「不同的主張」等其他字眼，但最後表達的意思實質上與「爭議」意思一樣，也符合其詞義。另已在此加入你所提供的中方來源平衡比重，你所提出的文獻亦正正支持了「爭議存在」的這個表述方法。

(＆)建議 （二）將「古代記述」章節中的「日本人内田晶子」改為「日本學者內田晶子」。原因：參考《中華民國教育部重編國語辭典修訂本》定義，學者可解：1、學問淵博而有所成就的人；2、求學的人。觀乎內田曾對相關主題進行研究並著有論文和出版物，竊以為已符合學者定義，單標籤其為「日本人」意義不大。

(＆)建議 （三）將「古代記述」章節「中國有關釣魚台的最早文獻，可上溯至明朝的《順風相送》（現館藏於牛津大學博德利圖書館，但對成書年份有不同解讀，目前存在永樂元年（1403年）至1593年等多種說法[註 3]），稱該島為「釣魚嶼」、赤尾嶼為「赤坎嶼」[註 4][42][43][44][45]」更改為「中國主張有關釣魚台的最早文獻可上溯至明朝的《順風相送》，稱該島為「釣魚嶼」、赤尾嶼為「赤坎嶼」[註 4][42][43][44][45]（惟成書年份存在不同解讀，目前存在永樂元年（1403年）至1593年等多種說法[註 3]）」。原因：《順風相送》成書年份存在爭議，認為其為最早文獻只屬部分中方學者的主張，不能貿然斷言稱之為「中國有關釣魚台的最早文獻」。

(＆)建議 （四）在「古代記述」章節中加入：「嘉靖十三年（1534年），第十一任琉球冊封使陳侃曾在《使琉球錄》中紀錄出使琉球經歷，該次航程因中國船員不熟悉中琉水道而由琉球國尚清王派遣的看針通事及三十名琉球船員嚮導操舟[31][51][52]，並曾記載經過「釣魚嶼」、「黃毛嶼」和「赤嶼」等島嶼[53]」（黎蝸藤及班偉之文獻僅用作輔助翻譯之用，建議加入幫助讀者理解，但有無亦無傷大雅。）原因：《使琉球錄》是第一本記載島嶼名稱而成書年份不存在重大爭議的古籍，詳細記述該段歷史記載有助讀者理解主題。較早版本內容較長：「該次出使琉球始於尚真王於嘉靖丙戌年（1526年）逝世，其子尚清王請求嘉靖帝冊封，嘉靖帝於嘉靖十一年（1532年）命陳侃出使到琉球國冊封尚清王[36]。陳侃翌年在福州督工造船期間，因得知閩人（福建人）船員不諳海道，在十一月向琉球進貢船使者查詢詳情，翌日琉球長史蔡廷美亦抵達該地迎接陳侃，並向陳侃表示尚清王慮閩人不善操舟，故帶來看針通事率領三十名琉球船員代為駕舟[37]。嘉靖十三年（1534年）五月十日，在前往琉球的航程途中，陳侃便曾紀錄「過平嘉山，過釣魚嶼，通黃毛嶼，過赤嶼，目不暇接，一晝夜兼三日之路。」」，現已作簡化。

(＆)建議 （五）將「民間開發」的File:Senkaku bonito.jpg圖片尺寸從180px改為250px。原因：Lvhis突然調小此圖片尺寸，且從未提出理由。本條目其他圖片均為250px，圖片太小無法看清圖中內容。

(＆)建議 （六）在「民間開發」章節加入File:Letter_of_thanks_from_ROC_consul_to_Ishigakijima_in_1920.jpg。原因：屬該段期間發生的歷史事件，也與民間開發者古賀善次有關。

(＆)建議 （七）將「民間開發」章節「1926年9月，30年無償租借期完結，日本政府開始向古賀徵收土地使用費」修改為「1926年9月，30年無償租借期完結，日本政府開始向古賀辰四郎的事業繼承人古賀善次徵收土地使用費」。原因：該「古賀」為古賀善次，非前述的古賀辰四郎，屬筆誤。

(＆)建議 （八）在「琉球等島嶼托管」章節加入File:Senkaku Okinawa Reversion 1972.jpg。原因：此圖用以輔助章節內文解說具有實際作用，因內文曾提及「琉球民政府管轄的區域為6點，連結成一梯形區域」，圖片幫助了讀者認知這個梯形是什麼形狀。

(＆)建議 （九）在「主權爭議」章節加入File:Protestas nacionalistas japonesas en japón y anti-japonesas en China.jpg。原因：以中日兩國民眾示威的圖片，簡單顯示主權爭議出現在中日兩國的事實。

以上，我的修改將缺失內容清晰分配至各章節，亦加入了幫助讀者理解內文和豐富條目內容的圖片，以及修正了一些錯誤的斷言和事實。你的提案將部分內容籠統堆積在一起，再矮化成為個別爭議並堅持移動至主權爭議章節，是漠視了條目不同章節結構分明的分工。再者，你的提案中從來沒有公平完整分述中日觀點，時序也有錯誤，就此我已多番批駁，也提出了此爭議一旦展開即牽涉其他古籍，根本無法客觀記述，更已有其他用戶指出你的提案具WP:POV中POV的特徵。因此，除了客觀平述「爭議存在」以外，根本不應展開爭議，這也解決了你最初提出的疑慮：「展開篇幅會非常之大」。就你提出的質疑，我已在4月3日利用表格解說，並於一個月來詳細針對你每一個指控作出反論，包括點出你論點中多達九個的事實錯誤。如你有任何新的質疑，請根據方針在回應中提出，惟如你打算引用WP:REDFLAG、WP:RS和WP:POV等等提出論點之前，我強烈建議你先詳細閱讀我一個月來的回應，不要再因字多而跳過不讀，不然只是在重複一些我在上方已經多次清楚反駁的論點，對討論進程沒有任何意義。— lssrn 2020年4月23日 (四) 10:05 (UTC)

(！)意見：现在把本讨论涉及的两个版本并列如下，根据维基方针比较：

本编（Lvhis）的版本	Lssrn的版本
中国古文献陳侃《使琉球錄》中有“釣魚嶼”等记述，但中日双方对其如何解读有爭議；日方解读认为其内容显示琉球人更熟悉航道，故可能为琉球人首先发现和命名而只是由陳侃在《使琉球錄》中记录【日本方面的来源】；中方认为全面解读当然是中国人首先发现命名，若是琉球人首先发现命名为何没有琉球古文献的记载【中方的有关来源】。	釣魚臺曾在明朝著作《順風相送》【ref 《兩種海道針經》】、《使琉球錄》出現，惟文獻中提及的島嶼由中國人還是琉球人首先發現並命名則存在爭議【奧原敏雄、 日本官方《尖閣諸島紹介冊子》、石井望、尾﨑重義、黎蝸藤等日本观点来源】。 嘉靖十三年（1534年），第十一任琉球冊封使陳侃曾在《使琉球錄》中紀錄出使琉球經歷，該次航程因中國船員不熟悉中琉水道而由琉球國尚清王派遣的看針通事及三十名琉球船員嚮導操舟【黎蝸藤、班偉日本观点来源】，並曾記載經過「釣魚嶼」、「黃毛嶼」和「赤嶼」等島嶼。

维基方针WP:NPOV中阐述：“......不应断言各种不同观点之中，某种观点（不論其是否最流行的观点或中间观点）为正确，並把除前述以外的观点当成只为贬损而提及。我们应该让读者形成他们自己的意见。” 还有：“中立性要求条目应该公平地表达所有以可靠来源发表的重要观点，并应与每个观点的显著性成比例。这是一个非常重要的条件......”。上面两个版本比较，显而易见，几乎黑白分明，Lssrn的版本只有日本方面的观点，毫无中方的观点，完全违反维基方针公然的POV！尽管其编辑内容是放在两个小节，但此极端POV违反上述维基方针的问题是掩盖不了的。随着这个讨论的深入，目前问题已经变得清晰和简单：主要就是编辑版本的NPOV和POV的差别。坚持公然的POV编辑就是非建设性的编辑，反复坚持就是破坏性的编辑。Lssrn想把简单的问题复杂化，堆砌文字，绕来绕去，掩盖其编辑的重大POV问题。俗话说的不错，“不怕不识货，就怕货比货”，有比较就易辨别。这样的并列比较，如果还得出Lssrn的版本“符合维基方针WP:NPOV”，只能是个指鹿为马，颠倒黑白，在此具体问题上否定维基方针[WP:NPOV]]的极其错误的判断。Lvhis（留言） 2020年4月24日 (五) 03:40 (UTC)

(※)注意：你提出的比較版本與我主張的內容存在重大差異，請在比較前先細閱過往討論內容：不管是命名章節還是古代記述章節，我都支持加入中方來源，你所謂「毫無中方的觀點」為完全的事實錯誤。另，如你對其他建議沒有意見，我將先執行無異議內容的編輯。針對建議（一）和（四），現修正如下：

章節	Lvhis的版本	Lssrn的版本
命名	（無）	釣魚臺曾在明朝著作《順風相送》【ref 《兩種海道針經》】、《使琉球錄》出現，惟文獻中提及的島嶼由中國人還是琉球人首先發現並命名則存在爭議【奧原敏雄、 日本官方《尖閣諸島紹介冊子》、石井望、尾﨑重義、黎蝸藤等日本观点来源以及劉江永和韓結根的中方觀點來源】。
古代記述	（無）	嘉靖十三年（1534年），第十一任琉球冊封使陳侃曾在《使琉球錄》中紀錄出使琉球經歷，該次航程因中國船員不熟悉中琉水道而由琉球國尚清王派遣的看針通事及三十名琉球船員嚮導操舟，並曾記載經過「釣魚嶼」、「黃毛嶼」和「赤嶼」等島嶼【《使琉球錄》中國文獻原文來源以及黎蝸藤、班偉日本观点来源（作輔助翻譯，而非閳述觀點之用）】。
主權爭議	中国古文献陳侃《使琉球錄》中有“釣魚嶼”等记述，但中日双方对其如何解读有爭議；日方解读认为其内容显示琉球人更熟悉航道，故可能为琉球人首先发现和命名而只是由陳侃在《使琉球錄》中记录【日本方面的来源】；中方认为全面解读当然是中国人首先发现命名，若是琉球人首先发现命名为何没有琉球古文献的记载【中方的有关来源】。	（無）

就你引WP:NPOV：「......不應斷言各種不同觀點之中，某種觀點（不論其是否最流行的觀點或中間觀點）為正確，並把除前述以外的觀點當成只為貶損而提及。我們應該讓讀者形成他們自己的意見。」請留意，我的版本中只有一句陳述可以被稱得上是斷言，那就是命名存在爭議的事實，而存在爭議並非某種觀點，而是根據中日雙方來源，客觀描述現時雙方在命名上存在爭議的事實，這符合WP:ASF中「斷言事實，包括關於觀點的事實——但切勿斷言觀點本身」提到的「關於觀點的事實」（除非你認為命名不存在爭議）。對你稱：「中立性要求條目應該公平地表達所有以可靠來源發表的重要觀點，並應與每個觀點的顯著性成比例。這是一個非常重要的條件......」。我必須重申，這裏古代記述章節中敘述的不是觀點，是客觀史實，是引述《使》原文補充的內容，從來沒有任何中日觀點質疑這段記載的真確性，只有雙方各自提出的解讀，而這些解讀已經在主權爭議條目敘述。相反，你的版本則不僅違反時序，內容更是只選擇性選出了一部分中方有回應的日方內容，對中方沒有回應的日方新論點隻字不提，乃是POV地選取對中方有利的內容敘述，也符合將日方觀點當成只為貶損而提及的定義，問題之多不在此覆述，請回看我和Sanmosa的回應。你反覆誇張地聲稱我的版本是「極端POV」、「公然POV」、「重大POV」、「指鹿為馬，顛倒黑白」、「否定NPOV」，乃是徹底無視了我在早前討論中針對WP:NPOV的釐清及批駁，顯示你僅以「簡單的問題複雜化，堆砌文字，繞來繞去」為由，從不認真閱讀我引述多條方針的回應。最後，請先分清史實、關於觀點的事實和觀點三者之間的分別。— lssrn 2020年4月24日 (五) 06:47 (UTC)

(※)注意(：)回應：你的“支持加入中方來源”是在我对你放在条目里的版本批判并列出中方来源之后被动加的！正说明你违反WP:BRD的编辑是非建设性破坏性的。你把日方对中国古文献的解读有关的文献片段当作唯一或全部的“史實”，即断言是唯一的“史實”，是“正確的”，而置中方的对中国古文献的解读及有关的文献片段为无物，不是“史實”，这本身正是“斷言各種不同觀點之中，某種觀點（在你这里是日本方面的觀點）為正確，並把除前述以外的觀點當成只為貶損而提及（你连提都不提）”！“釣魚嶼”没有任何琉球历史古文献记载是不是“史實”？你提了吗？我也重复了多次，你那句“惟文獻中提及的島嶼由中國人還是琉球人首先發現並命名則存在爭議”是个对文献解读的争议，最恰当的位置应该是在“主權爭議”小节中，你在“命名”小节打了埋伏之后，在“古代記述”小节里就纯属POV的编入了你所谓的单方面的“史實”。我现在把我4月11日及目前简练的版本跟你的两个版本并列展示如下：

Lvhis（4/11）的版本	Lvhis的简练版本	Lssrn违反WP:BRD坚持放入条目的版本	Lssrn在此讨论中被动修改（红字）的版本（斜体字为Lvhis加注）
中方日方主权争议也涉及到何者首先发现该群岛和命名方面，中方根据中国古文献的记载认定是中方首先发现该群岛和命名，如主岛“釣魚嶼”之名在《顺风相送》《使琉球錄》【维基文库《使琉球錄 (陳侃)》来源》】等古文献上的记载【中国官方白皮书来源 + 俄罗斯之声2012年9月来源】；而日方观点称根据对《使琉球錄》的解读，陳侃船隊需依賴琉球人操舟導航等记述，提出“釣魚嶼”之名存在琉球人發現和命名的可能性，只是由中国人陈侃在《使琉球錄》中记录下來【日本方面的来源，不包括石井望2019的】；中方对日方的这种解读提出反驳，称正确解读《使琉球錄》更加证明是中方发现和命名“釣魚嶼”的，而且记录岛名中的“嶼”是中文而不是琉球语，并质疑如果“釣魚嶼”是琉球人发现和命名的为何没有任何相关的琉球历史古文献记载【中方的有关来源（包括吴天颖的）】；日本方面重申之前的解读，称“由于历史原因，琉球一方有关钓鱼岛的记录很少”【日方石井望2019的来源】。	中国古文献陳侃《使琉球錄》中有“釣魚嶼”等记述，但中日双方对其如何解读有爭議；日方解读认为其内容显示琉球人更熟悉航道，故可能为琉球人首先发现和命名而只是由陳侃在《使琉球錄》中记录【日本方面的来源】；中方认为全面解读当然是中国人首先发现命名，若是琉球人首先发现命名为何没有琉球古文献的记载【中方的有关来源】。	釣魚臺曾在明朝著作《順風相送》、《使琉球錄》出現，惟文獻中提及的島嶼由中國人還是琉球人首先發現並命名則存在爭議【奧原敏雄、 日本官方《尖閣諸島紹介冊子》、石井望、尾﨑重義、黎蝸藤等日本观点来源】。 嘉靖十三年（1534年），第十一任琉球冊封使陳侃曾在《使琉球錄》中紀錄出使琉球經歷，該次航程因中國船員不熟悉中琉水道而由琉球國尚清王派遣的看針通事及三十名琉球船員嚮導操舟【黎蝸藤、班偉日本观点来源】，並曾記載經過「釣魚嶼」、「黃毛嶼」和「赤嶼」等島嶼。	釣魚臺曾在明朝著作《順風相送》【ref 《兩種海道針經》】、《使琉球錄》出現，惟文獻中提及的島嶼由中國人還是琉球人首先發現並命名則存在爭議【奧原敏雄、 日本官方《尖閣諸島紹介冊子》、石井望、尾﨑重義、黎蝸藤等日本观点来源以及劉江永和韓結根的中方觀點來源】。 嘉靖十三年（1534年），第十一任琉球冊封使陳侃曾在《使琉球錄》中紀錄出使琉球經歷，該次航程因中國船員不熟悉中琉水道而由琉球國尚清王派遣的看針通事及三十名琉球船員嚮導操舟，並曾記載經過「釣魚嶼」、「黃毛嶼」和「赤嶼」等島嶼【《使琉球錄》中國文獻原文來源中有限部分以及黎蝸藤、班偉日本观点来源（Lssn称是作輔助翻譯，而非閳述觀點之用）】。

说你的版本是公然的POV，是把本该简单的问题简单明了之后可清晰地识别，而你确实采用了一些隐晦的手法，在讨论中又把简单的问题复杂化，左绕右绕，很有迷惑性，（充分地AGF）有些用户可能就是一下识别不出来。真正的NPOV编辑手法应该就是“甲方观点+甲方来源，乙方观点+乙方来源”，即便是概要摘要性的，也应是这样，这才符合维基方针WP:NPOV中“中立性要求条目应该公平地表达所有以可靠来源发表的重要观点，并应与每个观点的显著性成比例。这是一个非常重要的条件......”。就这么简单，别再绕了！Lvhis（留言） 2020年4月25日 (六) 21:06 (UTC)

(※)注意「被動加的」正說明我有仔細聆聽你的意見，並納入我的版本中予以改善，此乃一個正常討論應有的協商進程。但即使沒有這些文獻，文字描述上本來並非你所謂「非建設性破壞性」，包括「存在爭議」一詞的使用和《使》的內文，我都已經在上方充分解釋為何這些用字並非POV，你不閱讀不理解並堅持標籤其為「非建設性破壞性」的行為令人難以理解。

(：)回應古代記述章節：你把《使》在此處的記述標籤為「解讀」是不準確的。這裡《使》的記述是直接取自古籍，根據原文忠實翻譯的譯文。退一萬步即使沒有日方來源，任何編者都可以憑自身的語言知識自行翻譯為現代文。我指出這是史實的原因，因為此段歷史記載是《使》的內文，而中日雙方從來沒有就《使》中的此段文字真偽提出爭議；而譯文的翻譯是否準確，其一目前並沒有任何中方文獻沒有提供不同譯文，其二中方來源沒有就此段譯文提出任何異議或明顯不同的翻譯版本，故在此假定這段譯文不存在爭議實屬合情合理；因此你所謂「中方論點提都不提」，其實正是因為中方根本沒有就這段譯文提出任何與日方來源相異的觀點。就你提出的中方文獻，我已經在4月12日說明為何與本段內容無關：劉江永提到「這段話真實地記錄了陳侃當時的擔心和對琉球國王周到安排的感激之情。這是由於…」，這裏的「這段話真實地紀錄了…」是他對原文的理解和觀點，而「這是由於」後面的文字也是他看過文獻後的提出的解讀，均非針對此段記述的翻譯。如你就譯文中部分字眼的翻譯存疑，認為部分字眼過度翻譯，例如「閩人」不等於「中國船員」，我一直歡迎你提出意見，我們可盡力按原文再作協商修訂出一筆忠實無誤的翻譯，甚至改為直接引用原文免除爭議，而非抹黑整筆編輯為「非建設性破壞性」然後通篇刪掉。

(：)回應命名章節：就你稱「惟文獻中提及的島嶼由中國人還是琉球人首先發現並命名則存在爭議」是個對文獻解讀的爭議，我必須在此強調：一個爭議可以同時有多重身分，你標籤其為「文獻解讀的爭議」，也不改其本質為「命名的爭議」。至於你認為「真正的NPOV編輯手法應該就是「甲方觀點+甲方來源，乙方觀點+乙方來源」」，這只是一般情況下的入門級要求，但應用上還有其他地方需要注意。而你所謂「簡練版本」版本中對此的應用，則已被Sanmosa指出正是完全符合了WP:POV中另一條描述：「把除前述以外的觀點當成只為貶損而提及」，也是忽視時序、內容不整。你提出為何不提中方觀點中的「「釣魚嶼」沒有任何琉球歷史古文獻記載」，這是因為提中方觀點的同時也要提日方的相應觀點以達至NPOV，但雙方就此提出的觀點都有牽涉命名以外的論述，展開篇幅會很長（你最初提出的疑慮），因此在此不展開爭議並簡明扼要說明命名有爭議是最為NPOV的做法（同時解決了你最初的疑慮），也是補充了命名章節中欠缺的資料。如你要批評「存在爭議」是POV，你必須指出「存在爭議」是日方單方面的觀點，但現實是爭議存在根本是個客觀陳述，涵蓋了中日雙方的來源，沒有偏向任何一方，從來不存在任何POV的問題。

我嘗試簡單總結你的指控（無意歪曲你的言論，如有錯請指正），並按每個指控引我的(：)回應：存在爭議雖然好像沒有問題（確實是沒有問題），但是其實是隱性POV打了埋伏（個人臆測，無反駁意義），然後古代記述是引單方面日方解讀（僅參考了日方資料輔助翻譯，原文並無POV問題，而日方觀點則不在此提及），沒有提及中方解讀（中方沒有提供相異翻譯或質疑日方翻譯，而中方觀點亦不應在此提及）。NPOV應該雙方提及（這是入門級的要求，實際應用需要按情況判斷），Lvhis的版本符合了這個要求（但違反了其他POV描述並被其他編者點出）。Lssrn碼字很多（字多是因為要逐點詳細反駁你的指控）、其實是繞圈子狡辯公然地隱晦POV（引了這麼多方針內文回應你，你不閱讀不看是你的問題），其他人贊同Lssrn（的判斷）則只能是指鹿為馬顛倒黑白（恕我不認同你蔑視其他人意見、唯我獨尊的態度），否定方針（沒有否定方針，而是否定你對方針的解讀），Lvhis對方針的解讀才是正確（但此前曾錯誤理解WP:RS和疑似視而不見或助長其他用戶POV行為，現在更否定文明方針，我質疑你是否能正確理解維基百科方針和指引）。

總而言之：「命名」中「爭議存在」的描述涵蓋雙方來源，是客觀陳述，不是單方面觀點，不構成POV。「古代記述」中的譯文乃按中方文獻《使》文庫原文翻譯，不是單方面觀點，日方提供的翻譯僅作為我翻譯時的輔助；對此中方沒有任何文獻針對該段原文或譯文提出質疑，故可假定該段譯文不存在重大錯失或爭議，而即使有疑問亦歡迎繼續修繕譯文或改為直引原文。此處兩段內容均分別屬於相應章節應有的內容，你的兩個提案將其矮化標籤為單一爭議，影響前述相關章節質量，描述手法亦違反NPOV兼已被我和Sanmosa點出，不可取。— lssrn 2020年4月26日 (日) 08:07 (UTC)

@Lssrn你从哪里编出来个“入門級要求”？你的POV编辑手法成了“高级编辑手法”？你把中日双方对该古文献解读的争议只拿出一个有关文字的“翻译”说事，是不符合该争议事实的。本编在现实生活中很忙，业余抽空为维基百科尽力贡献，今日没空展开，明天或许有时间展开讲讲。Lvhis（留言） 2020年4月28日 (二) 03:44 (UTC)

(：)回應：「A論點+A論據，B論點+B論據」，這是對NPOV最基本最入門的理解，因為在很多情況不是把兩邊論點論據並排攤開就是NPOV，當中需要考慮很多，包括：兩個論點是否適合並排？並排順序是否正確？應按時序或是其他原則排列？A論點與B論點是否存在準確的對應關係？A後來有否再回應B？B論點回應A論點時有一些額外的內容與該章節無關，但卻是回應A論點必要的，那應否輕易將其省略掉？展開完整論點會否篇幅過長？應如何概略爭議而保持中立？這些都是重要的細節，在今次這個複雜的問題上更是需充分考慮每項問題。古代記述中我從未打算展開任何一方就文本衍生的解讀（這裡的解讀是指中方和日方按此段內容作出的各種揣測和推論，包括劉江永的分析和石井等人的解釋等），只希望記述文本原文內容（即對此段文言內容的翻譯，翻譯時參考了班偉提供的日語現代文譯文），而這段譯文暫時看不見有什麼值得爭議或過分翻譯的地方。強行將命名中描述爭議的內容和古代記述中記述古籍的內容混在一起，展開後再移到主權爭議實無必要。不然任何與爭議有關的內容都得移到主權爭議章節，那整段歷史章節都可以刪掉了，因為根本每一段歷史都成為了中日學者就主權爭議爭辯的工具。

得知你現實生活很忙，我亦有同感，此爭議延續一個月至今實非我倆所樂見。但希望你能明白，我不是那些「有任務」的人，我一直不厭其煩詳細闡述我的編輯理據，並回答其他人提出的每一個指控和疑問，僅是因為我必須對我作出的編輯負責。這是每一名維基編者都應有的態度，也是出於對你的基本尊重。— lssrn 2020年4月28日 (二) 11:20 (UTC)

@Lssrn，我接着讲，你的“入門級要求”是你自创的贬低WP:POV方针要求的荒唐说法，尤其当你的编辑被强烈质疑POV时，就应当放弃你所自以为的“高级编辑手法”，虚心采用“甲方观点+甲方来源，乙方观点+乙方来源”这个最清晰最直观最必要（essential）的完全符合WP:POV方针的编辑方法。我用并列比较，已经清晰地显示出你的版本纯为POV：只有日本方面的观点，没有中方的观点。你此前以及4月26日的“回應”正是在论述（不断论述、反复论述）断言日方观点的正确性，正是在违反WP:POV所批判要求摒弃的“......断言各种不同观点之中，某种观点......为正确”,包括你声称日方摘出的那一段是“史實”，日方的翻译“中方來源沒有就此段譯文提出任何異議或明顯不同的翻譯版本”，且不说中方也摘出一段“过平嘉山，过钓鱼屿，过黄毛屿，过赤屿，目不暇接，一昼夜兼三日之程。夷舟帆小不能及，相失在后。十一日夕，见古米山，乃属琉球者。夷人歌舞于舟，喜达于家”，翻译为“（从福建出发）过了钓鱼岛、黄尾屿、赤尾屿，到达古米山后，才进入琉球国界”的史实，还有“釣魚嶼”没有任何琉球历史古文献记载，也是日方观点承认的史实（2019年石井望的来源中“由于历史原因，琉球一方有关钓鱼岛的记录很少”，至于什么“历史原因”却找不到），你却视为无物，最重要的是中日双方何者何处的观点为“史实”，何者何处的观点仅为对原文的理解和觀點而不是“史实”，用不着你这个编者判断和过滤，而是“我们应该让读者形成他们自己的意见”(WP:POV)！编者要作的就是“公平地表达所有以可靠来源发表的重要观点，并应与每个观点的显著性成比例”，而且“这是一个非常重要的条件”(WP:POV)，违反了这些，自以为或向他人暗示自己的编辑是超出“入門級要求”的“高级编辑”，只是POV垃圾，是“高级忽悠”的非建设性编辑。对于用户Sanmosa盲目赞同你的版本否定我的版本的评论与断言，与他所引的维基方针WP:POV恰恰相反，谓之指鹿为马非常合适，不存在什么“蔑视”，他后来也没再具体解释，如果“因为是Lssrn的编辑，我就支持”而支持，违反维基讨论精神，没有意义。Lvhis（留言） 2020年4月29日 (三) 04:12 (UTC)

你添加「你所自以為的」一字或是塞進英文字「（essential）」對支持你論點沒有任何幫助，正如我也可以將你的版本稱為「你所自以為的清晰直觀必要完全符合方針的編輯方法實際（essentially）是違反方針（against the policy）的POV（biased）垃圾」。但到底「垃圾」這些字眼是否文明，又或是用英文字對討論有沒有幫助，相信大家自有定論。現(：)回應你的指控：第一，我已在上方解說為甚麼這裏用「甲方觀點+甲方來源，乙方觀點+乙方來源」這種入門的論述方法有問題，因為雙方就命名的爭議論點非常廣泛。舉個例子，單單是你較早版本中「中方根據中國古文獻的記載認定是中方首先發現該群島和命名，如主島「釣魚嶼」之名在《順風相送》《使琉球錄》等古文獻上的記載；而日方觀點稱根據對《使琉球錄》的解讀，陳侃船隊需依賴琉球人操舟導航等記述，提出「釣魚嶼」之名存在琉球人發現和命名的可能性」的描述已經存在重大錯誤，因為日方觀點認為琉球人首先發現和命名的論據從來不是限於對《使琉球錄》的解讀。我此前已經舉出尾崎曾論證「陳侃紀錄中的「黃毛嶼」的黃毛是譯自蒲葵，不是中文」，並引述了包括《籌海圖編》、《日本一鑑》、《南島探險》以及《大日本地名辭書》等其他文獻論述琉球人首先發現並命名的觀點。如此，要完全展開雙方論點，篇幅難以想像；也不能簡單將一個中方論點與一個日方論點掛鉤，因為兩者之間未必完全相等。在考慮這個問題以及時序等要素後，你還能主張「甲方觀點+甲方來源，乙方觀點+乙方來源」可以適用於這個複雜的爭議上嗎？故此在我的版本中，為了免除展開後寫不盡的爭議，以「存在爭議」一字概括實在是最無爭議的作法。你一直稱我只有日本方面的觀點，將中方觀點「視為無物」，我在此再三重申：「存在爭議」已經包含了中方的觀點。如果將中方的觀點「視為無物」，早就不是「存在爭議」，而只剩下日方觀點的「島嶼由琉球人命名並由中國人記錄下來」。「爭議」本身早已包含了雙方的論點，也是最NPOV最持平簡潔的客觀描述手法。

(：)回應：第二，請說明我斷言了甚麼日方觀點是正確。日方摘出的那一段確實是史實，因為那一段文字就是來自《使琉球錄》原文。至於現時討論的重點在於原文史實被翻譯成現代文後，是否還是史實，或是有甚麼字眼讓你覺得譯文包含了日方的觀點，令它變成不是史實。我從頭到尾都是引用日方提供的譯文做參考翻譯之用，從未加入任何觀點，而且也已經提醒你如認為譯文有任何字眼有問題可以根據中方文獻提出。你舉出了一段「過平嘉山」的中方一段譯文和琉球方文獻較少的兩點，但兩者均未能證明「閩人不諳海道」的一段譯文有任何翻譯問題。「過平嘉山」是中方來源「就此段譯文提出任何異議或明顯不同的翻譯版本」嗎？不是，這是文獻中的其他內容。順帶一提，琉球方記錄很少的「歷史原因」你找不到，其實尾崎已經說明此說本來就是源自《使》中陳侃稱「蓋琉球不習漢字，原無志書」的緣故。

(：)回應：第三，你稱「何者何處的觀點僅為對原文的理解和觀點而不是「史實」，用不着你這個編者判斷和過濾」，這是極大的謬誤。條目中一段內容是「無爭議的史實」，還是一些「對原文的理解和觀點」，會影響該段記述的性質，編者必須按性質判斷如何在條目中表述該內容，如果任由「對原文的理解和觀點」當成無爭議的內容寫進去，即成POV內容，因此編者必須事先判斷。你引「我們應該讓讀者形成他們自己的意見」前，請先翻看自己提出的版本，因為你刪去原文記載，再自行將爭議取其片段濃縮總結為數句句子，正正是套用了你為讀者預設的「甲+乙」思路，阻止了讀者形成他們自己的意見。

(：)回應：第四，你引「公平地表達所有以可靠來源發表的重要觀點，並應與每個觀點的顯著性成比例」只適用於觀點，不適用於無爭議的史實。如果一段史實因為可能被日方觀點利用為論據而標籤為「日方觀點」，那歷史章節可以不用要了，因為每一段歷史都分別被中日引用作為論據。更甚是我在命名和古代記述章節都從未展開任何日方觀點，反倒是你的版本嘗試展開兩者觀點的一角，卻高不成、低不就，既不能完全展開爭議，也有POV問題（如我在回應一及早前所述）。

最後你稱User:Sanmosa是「盲目贊同」更是不敢苟同，稱支持我的編者是「因為是Lssrn的編輯，我就支持」更是異想天開，我何德何能讓他們「因為是我所以支持」？編者在自行閱讀、分析討論後得出個人結論是他們的決定，並不是因為是我而支持我的編輯。你認為你駁倒了Sanmosa的論點也只是一廂情願，我從不認為他是指鹿為馬，也沒有認為他的言論和他所引的WP:POV相反，反倒是你的不文明言論和錯誤解讀方針的歷史都可以在上述討論中清晰見到。我十分質疑你在引用方針前是否有理解過方針內容。— lssrn 2020年4月29日 (三) 17:30 (UTC)

你说了半天，还是没脱出“斷言各種不同觀點之中，某種觀點（在你这里是日本方面的觀點）為正確，並把除前述以外的觀點當成只為貶損而提及（你连提都不提）”！“十一日夕，见古米山，乃属琉球者。夷人歌舞于舟，喜达于家”这个史实你是非常特意要避开的，即便跳跃摘出了“陳侃稱「蓋琉球不習漢字，原無志書」”，也不能否认琉球人有自己的语言，不用汉字自己的历史也可以传承，“首先发现并命名了‘钓鱼屿’”，但却没划入“属琉球者”？这也是中方观点认为是史实而反驳日方观点的一部分。你开始晃了一枪“争议”，全用日方观点的来源（后来不得已被动要加上中方来源却没有中方观点完全是为你的POV版本背书），后边就如中方观点反对的断章取义，只摘出《使琉球錄》那一段日方观点和你一再强调的“史實”，这其实就是日方观点的最重要的部分。你扯日方引的其他的文献，都是围绕此点。中方观点也涉及其他古文献，如《顺风相送》（别一头扎进POV百分之百否认其中有关记载早于《使琉球錄》），并举陈侃之前的相关史料失传，“陈侃是相隔34 年才被派往琉球的册封使，......故陈侃担心福建人不熟悉去琉球的海路不足为奇”。你以“完全展開雙方論點，篇幅難以想像”为借口，只列出日方观点的要点（你咬定是“史實”，回避我质疑的“是全部的史实吗”），如此简化使中方观点完全消失。我的简练版本就显示出来的字数比你的还少，但已把双方观点的要点平等地列了出来，读者可以从所提供的双方的来源进一步了解，或从主权争议条目展开的部分阅读了解。至于我批评其他用户的断言是指鹿为马，他有能力自己辩解，包括逐句解释你的版本哪是日方的观点哪是中方的观点、如何没有贬损任一方而平等表达，比我的版本更符合WP:POV，不用你“越俎代庖”。Lvhis（留言） 2020年5月2日 (六) 20:58 (UTC) 又及：你的4月26日的编辑无理由删除“现馆藏于牛津大学博德利图书馆”，这里WP:VPD这个讨论中无此共识，我已撤销回退，请继续遵循WP:BRD，谢谢。Lvhis（留言） 2020年5月2日 (六) 21:12 (UTC)

雖然我前次曾說認同Lssrn，原因是我認為這整件事說成是「命名爭議」，沒什麼問題。但Lvhis的方案亦不是完全不可接受的。惟既要避免定調「命名爭議」，相對而言也應該避免「但中日雙方對其如何解讀有爭議」如此敘述將其定調為解讀爭議的可能。最後要說的是依舊反對Lvhis在討論中有太多試圖西拉一個方針、東扯一個指引，以辯倒對方為目標的言行了。－AegonINVICTUS（留言） 2020年5月3日 (日) 06:26 (UTC)

AegonINVICTUS(：)回應：謝謝你的意見，但我早前已經說明為什麼這個爭議適合概括為「命名爭議」，亦說明了為何不適合寫成「解讀爭議」。除此之外，我也提出了其他用字上的建議，例如「中日對何方首先發現並命名島嶼存在不同的主張」等。若有人認為這些描述全部都不適合，他需要首先回應前述的論點，不然我不認為有原因需要更改此陳述。至於Lvhis的提案我認為不可接受，因為他只選取了日方對《使琉球錄》的解讀，並引述其「認為其內容顯示琉球人更熟悉航道」的單一論點來論證日方「琉球人首先發現並命名」的論點，忽略了日方論點從來不是建基於《使》的單一論點上，日方論點亦存在包括根據《籌海圖編》、《日本一鑑》、《南島探險》等其他文獻的論述，以及分析「黃毛嶼」字源等論點，其版本無法完整地概括這些日方觀點，更未說他把日方和中方觀點的時序對調。此外，我實在不認同他將「命名」章節的爭議矮化為對單一文獻的爭議，並從相關章節刪去的做法。而且就算是加入他的這個版本，因為要充分展開雙方論點篇幅頗長，也是添加於主權爭議章節，而在主權爭議章節加入雙方論點比較與我在「命名」和「古代記述」章節的編輯並無衝突。我現已另外提出數個提案，可以到下方瀏覽給些意見，謝謝。— lssrn 2020年5月3日 (日) 07:13 (UTC)

(：)回應@AegonINVICTUS：您的建议中提出把“爭議”的定义模糊化，我如没理解错的话就是折中一下，出发点具有建设性。另外您认为我的方案“不是完全不可接受的”，一并表示感谢。至于討論中引用维基有关方針和指引，因为我们是在编辑维基条目，哪种编辑合适，唯有符合维基有关方針和指引是最后也是最重要的标准。Lssrn也在“試圖西拉一個方針、東扯一個指引”为他自己辩护以及（无理）指责我，甚至跑到维基百科:管理员通告板那里诬告我。总的来说，您的建议具有建设性，再谢。Lvhis（留言） 2020年5月5日 (二) 03:09 (UTC)

恕我不認同你指我「誣告」、「無理指責」的指控，單是「歇着吧」、「找茬」和「難道有任務」就已經是惡意推定的不文明言論。你認為自己的論點實事求是，不代表就可以肆意撒出不文明的言論。— lssrn 2020年5月5日 (二) 04:41 (UTC)

@Lssrn，指你诬告没错，“歇着吧”用文言文风格表达就是“可以休矣”，“难道有任务”是合理怀疑但已经迅即删除，你乐意亮出来是你的事，你的诬告管理员没兴趣。还是这句：可以休矣。Lvhis（留言） 2020年5月7日 (四) 02:45 (UTC)

在這裏嘗試以「文言文風格表達」美化自己的不文明言論乃是徒勞，你喜歡用文言文討論的話歡迎左轉文言文維基百科。— lssrn 2020年5月7日 (四) 20:55 (UTC)

还没完？！再说一遍：合理怀疑但已迅即删除你却乐意亮出来是你的问题，你的诬告管理员没兴趣。可以休矣！！Lvhis（留言） 2020年5月9日 (六) 19:14 (UTC)

刪除了不代表沒有做過，亮出來是為了舉證你的不文明行為，就這麼簡單。— lssrn 2020年5月9日 (六) 21:05 (UTC)

合理怀疑本身就具合理之处，迅即删除更是慎重和文明之举。文明与否你说了不算，再重复重点：你的诬告管理员没兴趣。可以休矣！！Lvhis（留言） 2020年5月12日 (二) 04:02 (UTC)

你的懷疑沒有合理之處，不作此類武斷的指控方為慎重和文明之舉。你詆毀我的回應是「廢話」已明確符合Wikipedia:文明#粗魯無禮中「輕蔑其他編輯」的行為，這不是我自己說的，請閱讀方針。— lssrn 2020年5月12日 (二) 06:21 (UTC)

(：)回應命名章節：所謂「斷言日方觀點為正確，把中方觀點連提都不提」是你一廂情願的想法，我在「存在爭議」後加入了中方文獻又改口稱是「為POV版本背書」。請你清晰回答以下問題：「存在爭議」何有POV，何處是「斷言日方觀點為正確，把中方觀點連提都不提」？如只有日方觀點沒有中方觀點，何不寫「琉球人首先發現並命名」，而是寫「存在爭議」？憑什麼認為「爭議」沒有包含中方觀點？

(：)回應古代記述章節：你稱「是全部的史實嗎」，陳侃《使》中有提及釣魚台列嶼的記載僅限〈使事紀畧〉章節對有關航程的記載，你指出「史料失傳」的內容來自哪一本古籍的哪一段記載？該段記載有否提及釣魚台列嶼？如無，即該段內容是中方自行串連解讀的中方觀點，與島嶼歷史無直接關係，不應放置於本條目「歷史」章節，而更符合你「爭議該放爭議章節」的主張。你這個所謂「史實」與直接擷取自書中的「閩人不諳海道」性質根本不可相提並論，而「十一日夕」此句內容我從未打算避開，因為這與「閩」沒有衝突，就判斷「閩」一句譯文是否準確毫無關係，也因此跟本討論無關。中方以「十一日夕」主張琉球方沒有畫進領土，並憑此主張島嶼屬於中方，日方立場則為當時該島正是屬於中方和琉方國界之間的無主地，這是雙方對是否存在無主地的理解上的爭議，不屬命名爭議，跟本討論無關。至於「琉球人不用漢字自己的歷史也可以傳承」是你的原創研究，沒有討論價值。我再次重申，《使琉球錄》一段不是日方觀點，是歷史記載翻譯過來的譯文，不展開任何一方觀點的論述。請你先指出該段記述中哪一句哪一字是「日方觀點」，而非史實。如你認為一段歷史記載因為被日方用作閳述論點所以就是日方觀點，乃是大錯特錯。

(：)回應你的版本：你的版本是選取了一小部分觀點作比較，無視了與其緊密相關、不可忽略的其他論述，從沒有「把要點平等地列出來」。你有看見我已經說過日方觀點從來不是限於對《使琉球錄》的解讀嗎？你有提及日方「陳侃紀錄中的「黃毛嶼」的黃毛是譯自蒲葵，不是中文」等觀點嗎？這些都是命名爭議的一部分，你要不就完全展開，徹底列出雙方觀點，要不就不要展開，像我一樣用「存在爭議」概括即可。要局部展開卻寫一些不寫一些，乃是高不成低不就，也存在POV疑惑，此點我早已在上方充分說明。

(：)回應你的回退：首先，我在4月23日舉出建議，並已在4月24日說明如無異議會先行編輯無爭議部分，我理解你多天未提出異議為無異議，有何問題？其次，為什麼對一句文字有異議需要回退整筆編輯？就你加入「現館藏於牛津大學博德利圖書館」，請說明其必要性：其館藏位置與歷史章節有何關係？為什麼必須在正文而非<ref>中加入？是否每一本古籍都必須加入其館藏位置？

簡單而言：「命名」章節「存在爭議」的描述方式客觀持平，你從未能清晰指出何處有POV問題；「古代記述」章節「閩人」一節內容屬直接相關的中國文獻歷史記載，不屬於亦無加入任何日方觀點，無POV之虞，而「史料失傳」等內容不屬於本島歷史，僅屬中方觀點。雖然《使》與命名爭議存在關係，但命名章節的「爭議」並不限於對《使》的爭議，兩者並非完全對應，你的版本將其兩者混為一談為極其不當，更只選取其中一個中方有回應的日方觀點列出，無視其他同樣論述命名爭議的日方觀點，時序錯亂，存在結構性問題，亦有用戶指出你的版本有POV問題而我亦同意。以上。— lssrn 2020年5月3日 (日) 07:13 (UTC)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘

現再次提出數個提案供大家考慮：

命名章節：如對「存在爭議」有疑慮，可改用其他表達手法，目的均為客觀持平表達中日觀點的爭議。

(＆)建議 （一）（早前版本）：島嶼是由中國人還是琉球人首先發現並命名則存在爭議【劉江永、廉德瑰、韓結根、內閣官房、奧原敏雄、石井望、尾﨑重義、黎蝸藤】。

(＆)建議 （二）：中日雙方對島嶼由中國人還是琉球人首先發現並命名存在不同主張【劉江永、廉德瑰、韓結根、內閣官房、奧原敏雄、石井望、尾﨑重義、黎蝸藤】。

(＆)建議 （三）：就島嶼由中國人還是琉球人首先發現並命名，中日雙方各自提出不同主張【劉江永、廉德瑰、韓結根、內閣官房、奧原敏雄、石井望、尾﨑重義、黎蝸藤】。

古代記述章節：可改為放置於註釋中，或將《順》和《使》中的內容合併描述，並微調用字以對應性質較廣泛的命名爭議。

(＆)建議 （一）（早前版本）：中國主張有關釣魚台的最早文獻，可上溯至明朝的《順風相送》（惟成書年份存在不同解讀，目前有1403年至1593年等多種說法【註釋】），記載「釣魚嶼」、「赤坎嶼」等島名【相關中方文獻】。嘉靖十三年（1534年），第十一任琉球冊封使陳侃曾在《使琉球錄》中紀錄出使琉球經歷，該次航程因中國船員不熟悉中琉水道而由琉球國尚清王派遣的看針通事及三十名琉球船員嚮導操舟【維基文庫《使琉球錄》、黎蝸藤、班偉】，並曾記載經過「釣魚嶼」、「黃毛嶼」和「赤嶼」等島嶼【維基文庫《使琉球錄》】。

(＆)建議 （二）：中國主張有關釣魚台的最早文獻，可上溯至明朝的《順風相送》（惟成書年份存在不同解讀，目前有1403年至1593年等多種說法【註釋】），記載「釣魚嶼」、「赤坎嶼」等島名【《順風相送》相關文獻】。嘉靖十三年（1534年），第十一任琉球冊封使陳侃曾在《使琉球錄》中紀錄出使琉球經歷【註釋：該次航程因中國船員不熟悉中琉水道而由琉球國尚清王派遣的看針通事及三十名琉球船員嚮導操舟【維基文庫《使琉球錄》、黎蝸藤、班偉】】，並曾記載經過「釣魚嶼」、「黃毛嶼」和「赤嶼」等島嶼【維基文庫《使琉球錄》】。

(＆)建議 （三）：中國有關釣魚台的文獻最早出現於明朝的《順風相送》【《順風相送》相關文獻】（惟成書年份存在不同解讀，目前有1403年至1593年等多種說法【註釋】）或《使琉球錄》【維基文庫《使琉球錄》】，書中曾出現「釣魚嶼」、「黃毛嶼」、「赤嶼」（或「赤尾嶼」）等島名【註釋：惟就古文獻中的島名乃是由中國人還是琉球人首先命名，中日雙方存在不同主張【劉江永、廉德瑰、韓結根、內閣官房、奧原敏雄、石井望、尾﨑重義、黎蝸藤】，詳見釣魚台列嶼主權問題。】。

— lssrn 2020年5月3日 (日) 09:43 (UTC)

@Lssrn，暂先对你有关最近回退的(：)回應：“现馆藏于牛津大学博德利图书馆”有来源支持，你删掉有来源的内容首先要解释是的应该是你，你在编辑摘要中给的是虚假理由。古文献《顺风相送》的成书年限有不同解读，现藏于第三方，是其独特之处，有兴趣的读者可去查阅原本。有关其他图片问题，因现在集中讨论最重要的有关内容编辑，本编暂无时间一并反驳你在这个问题上的偏见，并不等于无异议。你现在把有关图片放回去了，暂不回退你的编辑，以后再说。Lvhis（留言） 2020年5月5日 (二) 04:04 (UTC)

假定多天不回應為無異議，我相信做法非常合理，故無法接受「虛假理由」此一指控。關於該文獻的「獨特之處」，你必須解釋為何該「獨特之處」必須在本文中敘述，而非在<ref>或該文獻條目中敘述？該文獻館藏於牛津大學博德利圖書館，於本文有何關係？有沒有文獻支持其與本條目有關的說法？有興趣的讀者自然會按進條目了解，根本毋需在文中加註此註釋。你曾稱「你是添加新的非建設性的內容，就算是爭議性的內容，遭到反對被回退移除並開始討論後，應先討論而不是強行再加回去，當然應當遵循WP:BRD！」，我現按你所遵從的BRD原則暫時將該句刪去，請待有共識後才加回。至於你謂「沒有時間反駁」從不是否定無異議的藉口，我在3月30日反駁你關於圖片的指控後近一個月不見你有回應，早已遠超一般共識公示所需的七天門檻，社群沒有義務無止境地等你不知何時才會出現的回覆。— lssrn 2020年5月5日 (二) 04:41 (UTC)

@Lssrn，我应用BRD回退你的非建設性编辑有理有据指出其违反有关的维基方针指引，现在仍在继续。有可靠来源支持的“现馆藏于牛津大学博德利图书馆”这句话没有违反任何维基方针指引，你的理由只是你看着不舒服认为没必要，随便删除反而是非建设性的甚至是破坏！曲解BRD掩盖此非建设性甚至是破坏可以休矣。已撤销回退并给以 警告！Lvhis（留言） 2020年5月6日 (三) 03:01 (UTC)

你沒有回應我提出的論點。我質疑該內容與本條目有何關係，有否文獻支持此關係，論點清晰，你歪曲成我「看著不舒服」顯得你從不細心閱讀別人的留言。你作為添加者，必須舉證為自己的編輯辯解，不是拋下一句「沒有違反方針指引」就跑掉，沒有明顯的違反方針不代表就可以冠冕堂皇地無視別人的論點。請留意，WP:BRD只是鼓勵編輯在討論膠著時作出修改的一篇論述，而回退者在回退時必須附上理由。你作回退後未有回應我的論點，已違反你自己所遵從的BRD精神。你在本次討論中多次濫用「非建設」、「破壞」等字眼，其實放諸另一角度我亦認為你的行為同樣可以符合這些描述。我會建議你不要動輒就作這種主觀的指控，把氣力多花在閱讀和回應別人的論點對討論更有意義。— lssrn 2020年5月6日 (三) 09:00 (UTC)

@Lssrn，你几乎是无理取闹，维基百科的方针与指引放在那里，我添加的内容有可靠来源支持，我的举证就已足够并已完成！维基百科是给读者提供符合维基百科的方针与指引的知识，你的与维基百科的方针与指引毫无关系的要求等于零，以此为由删除有关内容恰恰违反了有关的维基百科的方针与指引，称之为破坏性编辑没错，我可以用回退破坏简单回退，用普通回退并给以理由已是很客气。你现在把这句放在注解里，使之不易被读者注意，并不合适，但为了避免失焦主要问题，暂时不与你就此纠缠。Lvhis（留言） 2020年5月7日 (四) 02:29 (UTC)

方針和指引是編寫條目時必須遵守的基本要求，但方針和指引不會針對每一條條目的內容作出規範。如有編者覺得某些內容不合適，原編者應該以積極態度討論解釋，舉證為何自己的論點才是正確。不違反方針不等於編輯時不用理會他人意見，單單是無視他人意見此態度已經是方針不容許的。— lssrn 2020年5月7日 (四) 05:39 (UTC)

你想把你自己的意见要求凌驾于维基百科的方针和指引之上？！这不正是许多破坏者把“具有百科性的内容完全刪除或部分删除”的理由吗？！Lvhis（留言） 2020年5月9日 (六) 19:14 (UTC)

你再次示範了一個常見的邏輯謬誤，那就是跳脫性地將「提出意見」強行概括為「意圖將意見凌駕於方針指引」，再詮釋成「破壞」。事實上，即使內容可能未有違反方針指引，但只要有編者提出疑問，原編者都必須回應解釋，再而構建共識。作為添加者，你必須回答這些合理的質疑，惟你至今仍以各種理由推搪，從未回應我提出的質疑。無視他人意見並不作任何解釋並非維基百科編者協作時應有的態度。— lssrn 2020年5月9日 (六) 21:05 (UTC)

(！)意見：采纳AegonINVICTUS的建设性意见，再次修改我的版本，仍应放在“主權爭議”小节，理由之前已反复讲过多遍，不再重复。见下：

中方日方主权争议也涉及到何者首先发现该群岛和命名方面，中国古文献《顺风相送》、陳侃的《使琉球錄》等中有“釣魚嶼”等记述，虽然中方认为此系中方首先发现该群岛和命名，但日方强调《使琉球錄》中有琉球人更熟悉航道等内容，故可能为琉球人首先发现和命名而只是由陳侃在《使琉球錄》中记录【日本方面的来源】；中方认为全面解读有关中国古文献当然是中国人首先发现命名，若是琉球人首先发现命名为何没有琉球古文献的记载【中方的有关来源】；日方称“由于历史原因，琉球一方有关钓鱼岛的记录很少”【日方石井望2019的来源】。

—Lvhis（留言） 2020年5月5日 (二) 04:25 (UTC)

(：)回應：你的版本除了依然未有提及尾崎和石井就「黃毛嶼」名稱起源的見解外，亦漏掉了非常重要的內容：「……更熟悉航道等內容，又因當時琉球人未習漢字而沒有古籍記載，故主張琉球人……」。由於你在多次修改後依然忽略其他內容而只圍繞《順》和《使》來創作你的版本，我可理解你這段的用途僅是辯論中日學者就這兩本文獻在主張上的差異，而非覆蓋整個命名爭議，故即使你在「主權爭議」加入以上段落展示有關該文獻的爭議，這與我在「命名」和「古代記述」章節加入相關記述並無衝突。— lssrn 2020年5月5日 (二) 04:57 (UTC)

@Lssrn，你的理解是错的，我的版本中叙述的是“中国古文献《顺风相送》、陳侃的《使琉球錄》等”，你不理解这个“等”还是故意忽略这个“等”？另外，日方对《使琉球錄》中有琉球人更熟悉航道等内容是日方观点的关键之点，我用的是“强调”；你想添加日方那一段解释破坏了双方观点摘要的NPOV平衡，如果你说“《使琉球錄》中述琉球人更熟悉航道”是“史实”，那没有琉球古文献记载琉球人首先发现和命名也是史实，而日方的“因當時琉球人未習漢字而沒有古籍記載”是日方的推断和解释，在此版本结尾处已有“日方称‘由于历史原因，琉球一方有关钓鱼岛的记录很少’”，你还想再增加，明显失衡，如果对应增加中方观点包括某些解释，就超过了概要的简练所求。你应该从日方观点POV的思维中努力跳出来。不过我对此不报太大希望。Lvhis（留言） 2020年5月7日 (四) 03:22 (UTC)

(：)回應：你的「等」字沒有解決問題，因為不管有沒有「等」字，後方整段內容的論點都僅僅圍繞這兩本古籍，而未有包含其他同樣與命名有關的論點，如對「黃毛嶼」詞源的解釋。那些論點與這兩本古籍沒有直接關係，故此這段中的「等」一字無法概括其他論點。就史實不史實的問題，「閩人不諳海道」是出自《使》的內文，「蓋琉球不習漢字，原無志書」也是《使》的原文，至於「沒有琉球古文獻記載琉球人首先命名」則是中方看過《使》後的總結，三者關係從非對等，放在一起比較並不適合。至於你認為日方「關鍵之點」只有更熟悉航道一句，恕我難以同意，因為就在下一句的中方回應中，中方已以琉球方沒有文獻記載作為其論點，可見「琉球未習漢字」與該論點對應，也屬於「關鍵論點」之一。你現時的版本只拿一兩句就當是概括了整個日方就命名而提出的論述，明顯屬斷章取義，又辯稱增加其他重要內容後會「失衡」，或是「超過了概要的簡練所求」。其實這正正是你的版本構造上的先天性缺陷，因為要簡潔又要能概括雙方觀點根本是不可能的事，雙方的論述早已超出了兩本古籍的範圍，也由眾多不可或缺的論點所構成，省略其中一個即令論述變得不完整，對雙方都不公平。因此我才主張以一句「存在爭議」概括，完全不展開任何論點，這是最適合本條目的做法；而就算你要在主權爭議章節加上一段新內容，也與我在命名章節加入「存在爭議」一句沒有衝突，不能構成反對前者的理由。最後，你一次又一次指責我是日方POV，我還是要多解釋一遍：我僅是希望消除條目中長年累積的中方POV，如果因為我做的事情與中方POV相對而被你誣稱是日方POV，那你喜歡怎麼說就怎麼說吧。反正在其他人的眼中你也是抱持著中方POV，這樣互相標籤對討論沒有幫助。— lssrn 2020年5月7日 (四) 05:39 (UTC)

(※)注意：你还是顽固地坚持日方POV的立场竭力地表述“......不同觀點之中，某種觀點（在你这里是日本方面的觀點）為正確”，不愿意“公平地表达所有以可靠来源发表的重要观点，并应与每个观点的显著性成比例”(WP:POV)；而且，你依照日方观点引用《使琉球錄》的“閩人不諳海道”、“蓋琉球不習漢字，原無志書”，不正是我的版本中讲的“日方强调《使琉球錄》中有琉球人更熟悉航道等内容”，而与你想反对的自相矛盾吗？况且，陈侃的“蓋琉球不習漢字，原無志書”是指的钓鱼屿是由琉球人首先发现和命名而没有琉球文献记载吗？根本不是，是日方观点跳跃联系总结的。没有琉球古文献记载琉球人首先发现和命名根本不是什么总结，是任何人都查不到有关的琉球古文献的事实和史实，日方也承认没有，只是找了一个现代的解释“由于历史原因”。古琉球人不習漢字，但并不影响琉球国有自己的边界“見古米山，乃屬琉球者”。至于你扯日方观点“「黃毛嶼」詞源的解釋”，我已删掉4月11日版本中方观点的“而且记录岛名中的‘嶼’是中文而不是琉球语”，你若想展开到《釣魚臺列嶼主權問題》条目中去展开吧。Lvhis（留言） 2020年5月9日 (六) 19:14 (UTC)

(：)回應：針對你稱「蓋琉球不習漢字」是日方「觀點跳躍聯繫總結」，其實你在這裏已經自行解答你的問題，因為這是日方「觀點」的一部分，寫在日方觀點句中也是理所當然。至於我反對的，是你整個提案的架構：你的版本試圖將一個複雜的命名爭議選擇性展開，但又僅僅局部展開一部分（中方曾作回應的）內容，而隻字未提甚至刪掉日方學者的其他論點，包括「黃毛嶼」詞源的解釋等內容。日方觀點「可能為琉球人首先發現和命名」的原因從來不限於「《使琉球錄》中有琉球人更熟悉航道」一點，而是由多個論點所構建，包括前述對詞源的解釋，中琉船隊航行次數的對比，《中山傳信錄》作者出身的解讀等等。同樣，中方也存在其他論點，也不在此詳述。我要指出的是，你的版本僅僅抽取單一論點概括整個命名爭議乃極為不妥的做法，可謂將雙方論點去皮拆骨，斷章取義。如要公平表述，雙方的論點必須完整展開，但這就會違反簡潔原則，因此我在考慮到（一）完全展開不符合本條目性質，以及（二）局部展開會出現斷章取義、內容不完整等問題後，認為（三）不展開爭議，以「存在爭議」一句概括為最公平的做法，也省去以上所有不必要的爭論。而就我本來的版本，你還是沒有回答出來：「存在爭議」一句陳述如何斷言日方觀點是正確，如何沒有公平表述雙方觀點？如果是斷言日方觀點是正確的話，為什麼不是寫「琉球人首先發現並命名」呢？除非你能回答這些問題，不然我看不出你有任何理據指責這句話是日方POV。— lssrn 2020年5月9日 (六) 21:05 (UTC)

(※)注意：首先对你擅自改动我留言的符合维基要求排版的方式提出 警告，你的此种行为极不文明！如果对维基百科有关的指引要求WP:TPG不明白，请虚心学习。你极力反对我的版本，主张你的的版本，致命问题就是想隐去主张琉球人首先发现命名但却没有琉球古文献的记载这个史实，只保留有利于日方观点的所谓史实。你本来的版本的致命问题我已多次指出来，是你无视、不承认：你晃一下“存在爭議”，后面只列出日方观点对《使琉球錄》有关部分的解读或给人以其为唯一的“史实”的误导，当然是POV！你5月3日的修改，如果去掉命名小节中你想添加的，古代记述小节中的建议三，修改一下存在采用的可能性。需提醒的是，《顺风相送》类似于航海日志，虽然对其成书年限有不同解读，但其中的有关记载的年限并非就是成书时的年限，就如某日记成书发表的年限并不等于里面日记顺时间记载下来的内容就都是成书发表那年才记载下来的，这点在《顺风相送》成书年限不同解读的来源中可查到。因此断然否认《顺风相送》中有关内容早于《使琉球錄》也是POV。Lvhis（留言） 2020年5月12日 (二) 04:02 (UTC)

(：)回應：我好心為你整理版面又被你誣稱為「不文明」，請先閱讀Wikipedia:討論頁指引#排版：「建議使用縮排符號（:）來發表您的回應……一般來說，列表符號（*）不建議當作縮排符號般使用」。如果你沒有細心閱讀過該指引要求，請虛心學習，從頭再讀一遍。

「琉球人首先發現命名但卻沒有琉球古文獻的記載」不是某本古籍的記述，是中方學者自行解讀後提出的論點，歸屬於爭議章節或條目；而《使琉球錄》在這裏的記述忠實引述古籍記述原文，不是任何日方解讀，符合「歷史」章節收錄要求。就此我已重複說明多次，你每一次都稱這段內容是「日方解讀」實在令人不解。至於你多次將命名章節的「存在爭議」和古代記述的內容扯上關係，我必須澄清，兩者依據的參考文獻完全不同，《使》的記載僅屬「爭議」的一小部分，兩者不存在任何因果或從屬關係，你自行跳躍聯繫總結兩者稱其為「誤導」是你的看法，不影響內容的可靠性或中立性。因此，不論「古代記述」的內容如何修改，都不影響「命名」章節中「爭議」一句存在的正當合理性。

《順風相送》就其成書年份存在爭議，並被一些論點援引此來質疑該段記述出現的年份，故跟隨中方口徑斷言其屬最早記載方為明顯的中方POV。在此，與《使》並列和說明《順》的成書年份存在爭議為最妥當做法。— lssrn 2020年5月12日 (二) 06:21 (UTC)

(※)注意：我使用符號（*）并不是当作縮排符號般使用，只是起到引起注意作用但比用（注意模板）弱一些。請好好阅读Wikipedia:討論頁指引全文，编辑他人的留言總體上是不允許的，而有关符号的使用是建议或不建议。你若“好心”，应首先按Wikipedia:討論頁指引所示得到本用戶的准許。现在我索性改用（注意模板）。你所认为的所谓“史实”，其实就是日方联系到谁首先发现和命名对《使琉球錄》有关部分的解读。有关《顺风相送》，你可以再复习一下你很坚持引用的黎蝸藤的来源（尽管我认为黎蝸藤的来源不应采用）。简述这个争议的最合适的小节是“主權爭議”小节，整合你后来“建议”中略显建设性的部分，可改成“中方日方主权争议也涉及到该群岛历史上是由中国人还是琉球人首先发现和命名，对此中日双方各自提出不同主张【有关双方来源】。”Lvhis（留言） 2020年5月14日 (四) 03:24 (UTC)

(：)回應：方針除了提到列表符號可以用作分開討論重點外，沒有說過可以用這個符號來引起注意作用，簡單而言就是除了DYK以外在正常討論中不建議使用。編輯他人留言當然是不允許的，但修正一個不被方針建議的排版格式我相信絕非不文明之舉，不然說別人的話是「廢話」和惡意推定他人編輯用意等則已是滔天大罪。內容方面，關於《使》的該段記述是史書原文記載，被日方引用論證（聯繫到日方解讀）並不代表該段文字就成了「日方解讀／日方論點」。至於《順》的成書年份問題，黎蝸藤選用哪一種解讀是他的自由，沒有甚麼問題。最後關於此爭議的記述應放置何處，如你所說這個爭議與主權爭議有關，放置於「主權爭議」章節似乎頗為合理，但由其爭議性質（首先命名）可以看出其關聯性與「命名」章節更直接密切，故應先放置於「命名」章節，參考你的版本修正為「釣魚臺曾在明朝著作《順風相送》和《使琉球錄》出現，惟中日雙方對文獻中提及的島嶼由中國人還是琉球人首先發現並命名各自提出不同主張【有關雙方來源】」，並在「古代記述」章節中談及兩本古籍的相關記述後補註此爭議（如建議三，但僅引用曾提及兩本古籍的相關中日來源）。至於「主權爭議」章節應否再次重複此內容，我沒有任何意見。— lssrn 2020年5月14日 (四) 04:42 (UTC)

Lssrn和Lvhis對不起，插一句話：Lvhis對於Wikipedia:討論頁指引中有關縮排部分的理解是正確的，參見Wikipedia talk:討論頁指引#有沒有方針或指引規定在討論頁不應使用星號來標示新留言？，修訂條文為現狀的目的就是不限制把“*”當作縮排符號般使用。不過，除了對於Wikipedia:討論頁指引中有關縮排部分的理解以外，我還是只認同Lssrn的觀點。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ _{いろはにほへとちりぬるを} 2020年5月14日 (四) 04:51 (UTC)

方針說明星號主要在出現數個討論重點時用作分段，也有時候當作縮排符號般使用（雖不建議），但並未見有他所提及是為了「引起注意作用」的用法，因此我是有見本討論在過往兩個月一直使用冒號作縮排，才為了讓版面更整齊而嘗試調整排版，方便閱讀。雖然如此，我明白這是非強制性的，因此在他修回後已尊重他的決定，未有改回，惟我認為他將這個善意的排版舉動稱為「極不文明」屬誇大其詞，也對他持續惡意推定我卻寬以待己的態度表示失望。不管如何，謝謝你提供了這個資訊，也謝謝你理解我的觀點。— lssrn 2020年5月15日 (五) 17:21 (UTC)

@Lssrn，未经同意擅自改动他人留言就是总体不被允许的，这种随意不慎重的编辑态度就是不文明。此事已过，到此为止。回到讨论正题，(※)注意：你也承认“這個爭議與主權爭議有關，放置於「主權爭議」章節似乎頗為合理”，其实是非常有关，不然也不会把古文献中陈侃记载当时熟悉航道的一句话往谁先发现和命名上联系及推导为证据。目前“命名”小节提到的命名都不是最早的命名，基本上是现状各方或各地的命名，古名“釣魚嶼”毋需提及也没有提及（而是在“古代记述”小节中提及，更显合理），保持这个状态为最佳。《順風相送》和《使琉球錄》中记载的是当时的中文用名“釣魚嶼”而不是“釣魚臺”，你的“釣魚臺曾在明朝著作《順風相送》和《使琉球錄》出現”的提法不恰当不严格。另外，在文法上，似乎你喜欢用“惟......”，用一次可以，多次用则显中文修辞文法单调。改成“中方日方主权争议也涉及到该群岛历史上何者首先发现和命名，对《順風相送》《使琉球錄》等中国古文献中记载的“釣魚嶼”是由中国人还是琉球人首先发现和命名中日双方各自提出不同主张【有关双方来源，中方来源还应包括吴天颖的】。”为佳，放在“主權爭議”小节最恰当，仅从文法质量角度也不应再在其他小节重复“唠叨”。Lvhis（留言） 2020年5月17日 (日) 01:46 (UTC)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ (：)回應：當你僅因為一個排版問題就指責別人不文明的時候，也希望你用同樣的標準對待自己的行為和言論。對於應放置於哪一個章節，我一直認為「命名」或「古代記述」均須提及，理由為此句記述直接談及「命名」和「古代記述」中的兩本文獻，明顯地與該兩段章節存在最直接最緊密的關係，而僅被引用作為主權爭議的論述之一（作為主權爭議其中一個論述當然與其非常有關，但關係始終不如前述兩個章節般緊密直接），而且「主權爭議」章節已有提及中方「堅稱歷史文獻記載釣魚台及其附屬島嶼自明朝已被中方發現、命名並使用」。但如有感「重複嘮叨」，可只在「古代記述」記述一次。你的建議中將爭議侷限於「釣魚嶼」一名並不準確，因為日方論述亦包括「黃毛嶼」和「赤嶼」等其他島名。而就你指部分用字「不恰當不嚴格」，我參考意見調整後現提出以下(＆)建議：

現行條文 中國主張有關釣魚台的最早文獻，可上溯至明朝的《順風相送》（惟成書年份存在不同解讀，目前存在永樂元年（1403年）至1593年等多種說法），稱該島為「釣魚嶼」、赤尾嶼為「赤坎嶼」【註釋】【順風相送相關文獻】；其他中國文獻及官方輿圖亦有採用「釣魚嶼」名稱，諸如明朝嘉靖十三年（1534年）第十一任琉球冊封使陳侃所著《使琉球錄》【維基文庫《使琉球錄》】、明朝嘉靖四十一年（1562年）浙江提督胡宗憲幕僚鄭若曾編纂之《籌海圖編》……

提議條文 有學者考究釣魚臺列嶼各島相關記載最早出現於明朝的《順風相送》（惟成書年份存在不同解讀，目前存在1403年至1593年等多種說法【註釋】【《順風相送》相關文獻】）或《使琉球錄》【維基文庫《使琉球錄》】，書中曾記述「釣魚嶼」、「黃毛嶼」、「赤坎嶼」（或「赤嶼」）等島名；至於就該等島嶼是由中國人還是琉球人首先發現並命名，中日雙方各自提出不同主張【註釋：詳見釣魚台列嶼主權問題。】【劉江永、廉德瑰、韓結根、吳天穎、內閣官房、奧原敏雄、石井望、尾﨑重義、黎蝸藤】。其他中國文獻及官方輿圖亦有採用「釣魚嶼」名稱，諸如嘉靖四十一年（1562年）浙江提督胡宗憲幕僚鄭若曾編纂之《籌海圖編》……

— lssrn 2020年5月17日 (日) 08:44 (UTC)

(※)注意：你的不文明行为我说了“到此为止”你还没完？！你擅动他人留言事先不征求意见事后不礼貌通知，是违反了明文不允许的不文明行为。你对我的诬告是你自己的标准，在有关通告板上没人感兴趣。讨论正题：“命名”小节实际是现在各方或各地的命名，你想表达有关主张最初由谁最早发现和命名的争议当然是放在“主權爭議”小节里最恰当，你说该小节里已有“中方堅稱歷史文獻記載釣魚台及其附屬島嶼自明朝已被中方發現、命名並使用”，那在后面有关日本观点的部分加一句“日方观点称中国古文献记载的釣釣魚嶼等可能是由琉球人首先发现和命名的”就可以了。你对“古代記述”小节的“提議條文”有好几处不合适，我近几天现实中非常忙，得空时进一步说明。Lvhis（留言） 2020年5月20日 (三) 02:41 (UTC)

(：)回應：你小題大做將一個排版行為誇大成滔天大罪般的，我簡單再說明：此舉一無「改變他人想帶出的意思」，二原意是修正至方針建議的排版，三我尊重你的解釋（縱使不同意你那不是縮排符號而是什麼「引起注意作用」）和反對意見，這就沒有甚麼好再爭論的。通告版的投訴一向較少管理員處理，因此我早說過通告版僅是作備案用，方便以後翻看；至於惡意推定別人「難道有任務」，和說別人「耍滑頭、說廢話」等等文不文明，這自然可以交由其他人閱讀後自行判斷。內容方面：在主權爭議補充一句日方觀點是可以的，字眼可再斟酌；古代記述章節，你稱很忙沒空解釋條文有甚麼問題，我會認為你省掉上方一些你覺得沒價值繼續討論的爭辯，就自然會有時間解釋。我再重申，社群沒必要因為你「很忙」而遷就你把討論拖延幾個月。— lssrn 2020年5月20日 (三) 06:40 (UTC)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ (※)注意：经过讨论，你现在提出的版本比你最初完全非建设性的编辑是有所改善，但仍有问题。1、不应删除古文献前“中国”的定语；2、《順風相送》成书最早的说法1403年后括号内注以“永乐元年”；3、对《順風相送》成书年份几种说法更加中立，其后提到的《使琉球錄》之前不用“或”，而用“、”并且注明《使琉球錄》的年份1534年；4、中日双方的参考来源，你既然加上了日本官方的“內閣官房”来源，就应相应加上中方的官方来源“白皮书”，黎蝸藤的我认为不应纳入，但从数量上与中方的对等，你坚持用，就留在那里吧；5、你在这里加上了是“由中國人還是琉球人首先發現並命名，中日雙方各自提出不同主張”，那“命名”小节保持现状，不应再突兀多余添加最早的命名之类，理由我前面已多次阐述；另外“該等島嶼”前应写明是这些文献“所记载的”；6、“有學者考究”去掉，多余。

現行條文 中國主張有關釣魚台的最早文獻，可上溯至明朝的《順風相送》（惟成書年份存在不同解讀，目前存在永樂元年（1403年）至1593年等多種說法），稱該島為「釣魚嶼」、赤尾嶼為「赤坎嶼」【註釋】【順風相送相關文獻】；其他中國文獻及官方輿圖亦有採用「釣魚嶼」名稱，諸如明朝嘉靖十三年（1534年）第十一任琉球冊封使陳侃所著《使琉球錄》【維基文庫《使琉球錄》】、明朝嘉靖四十一年（1562年）浙江提督胡宗憲幕僚鄭若曾編纂之《籌海圖編》……

提議條文 釣魚臺列嶼各島相關記載最早出現於中國明朝的《順風相送》（但成書年份存在不同解讀，目前存在1403年（永樂元年）至1593年等几種說法【註釋】【《順風相送》相關文獻】）、1534年的《使琉球錄》【維基文庫《使琉球錄》】，書中曾記述「釣魚嶼」、「黃毛嶼」、「赤坎嶼」（或「赤嶼」）等島名；至於所记载的該等島嶼是由中國人還是琉球人首先發現並命名，中日雙方各自提出不同主張【註釋：詳見釣魚台列嶼主權問題。】【中国官方白皮书、劉江永、廉德瑰、韓結根、吳天穎、內閣官房、奧原敏雄、石井望、尾﨑重義、黎蝸藤】。其他中國文獻及官方輿圖亦有採用「釣魚嶼」名稱，諸如嘉靖四十一年（1562年）浙江提督胡宗憲幕僚鄭若曾編纂之《籌海圖編》……

Lvhis（留言） 2020年5月24日 (日) 00:54 (UTC)

(：)回應：你多番重複的所謂「完全非建設性的編輯」指控並不成立，請停止此等多餘的指控並先檢視自己的不文明言論和行為。《順風相送》與《使琉球錄》之間使用「、」即成「及」，但因《順》年份未明，目前不清楚何方是「最早」，且「最早是A、B」語句結構不通順，使用「或」為佳。目前所見《順》的年份有至少五種說法，我不認為「多種」不中立，且「幾種」含糊不清，但若有疑慮可直接寫「至少五種說法」。

現行條文 中國主張有關釣魚台的最早文獻，可上溯至明朝的《順風相送》（惟成書年份存在不同解讀，目前存在永樂元年（1403年）至1593年等多種說法），稱該島為「釣魚嶼」、赤尾嶼為「赤坎嶼」【註釋】【順風相送相關文獻】；其他中國文獻及官方輿圖亦有採用「釣魚嶼」名稱，諸如明朝嘉靖十三年（1534年）第十一任琉球冊封使陳侃所著《使琉球錄》【維基文庫《使琉球錄》】、明朝嘉靖四十一年（1562年）浙江提督胡宗憲幕僚鄭若曾編纂之《籌海圖編》……

提議條文 釣魚臺列嶼各島相關記載最早出現於中國明朝的《順風相送》（惟成書年份存在不同解讀，目前存在介乎1403年（永樂元年）與1593年之間的至少五種說法【註釋】【《順風相送》相關文獻】）或1534年的《使琉球錄》【維基文庫《使琉球錄》】，書中曾記述「釣魚嶼」、「黃毛嶼」、「赤坎嶼」（或「赤嶼」）等島名；至於所记载的該等島嶼是由中國人還是琉球人首先發現並命名，中日雙方各自提出不同主張【註釋：詳見釣魚台列嶼主權問題。】【中国官方白皮书、劉江永、廉德瑰、韓結根、吳天穎、內閣官房、奧原敏雄、石井望、尾﨑重義、黎蝸藤】。其他中國文獻及官方輿圖亦有採用「釣魚嶼」名稱，諸如嘉靖四十一年（1562年）浙江提督胡宗憲幕僚鄭若曾編纂之《籌海圖編》……

— lssrn 2020年5月24日 (日) 08:06 (UTC)

(※)注意：讨论现状正面的是意见终于已经接近。“至少五种說法”的表述可以接受，但“、”比“或”更加中立，不存在语句结构不通顺。“或”有更多否定1403年即否定《順風相送》可能早于《使琉球錄》说法的偏向，“、”则完全中立，由读者自己查寻判断，也可以用“以及”，因为加了《使琉球錄》的年份1534年，也可以达到同样的中立效果，如下：

現行條文 中國主張有關釣魚台的最早文獻，可上溯至明朝的《順風相送》（惟成書年份存在不同解讀，目前存在永樂元年（1403年）至1593年等多種說法），稱該島為「釣魚嶼」、赤尾嶼為「赤坎嶼」【註釋】【順風相送相關文獻】；其他中國文獻及官方輿圖亦有採用「釣魚嶼」名稱，諸如明朝嘉靖十三年（1534年）第十一任琉球冊封使陳侃所著《使琉球錄》【維基文庫《使琉球錄》】、明朝嘉靖四十一年（1562年）浙江提督胡宗憲幕僚鄭若曾編纂之《籌海圖編》……

提議條文 釣魚臺列嶼各島相關記載最早出現於中國明朝的《順風相送》（但成書年份存在不同解讀，目前存在1403年（永樂元年）至1593年等至少五种說法【註釋】【《順風相送》相關文獻】）以及1534年的《使琉球錄》【維基文庫《使琉球錄》】，書中曾記述「釣魚嶼」、「黃毛嶼」、「赤坎嶼」（或「赤嶼」）等島名；至於所记载的該等島嶼是由中國人還是琉球人首先發現並命名，中日雙方各自提出不同主張【註釋：詳見釣魚台列嶼主權問題。】【中国官方白皮书、劉江永、廉德瑰、韓結根、吳天穎、內閣官房、奧原敏雄、石井望、尾﨑重義、黎蝸藤】。其他中國文獻及官方輿圖亦有採用「釣魚嶼」名稱，諸如嘉靖四十一年（1562年）浙江提督胡宗憲幕僚鄭若曾編纂之《籌海圖編》……

如果你能接受，照此修改编入条目，讨论即可到此结束，不然，会继续耗下去...... Lvhis（留言） 2020年5月27日 (三) 03:56 (UTC)

暫時先這樣，有問題再在討論頁討論。— lssrn 2020年6月1日 (一) 12:25 (UTC)

参考資料

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