维基百科讨论:过度分类

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比较麻烦的翻译

英文原文:a defining characteristic is one that reliable, secondary sources commonly and consistently define, in prose, the subject as having. For example: "Subject is an adjective noun ..." or "Subject, an adjective noun, ...". If such examples are common, each of adjective and noun may be deemed to be "defining" for subject.

我把例子稍微改了一下:

一个限定性的标准是一个可靠来源经常且一致地认为这个事物具有。例如:“地球 是一个 行星 ...”,如果此类例子比较常见,那么“行星”就是一个限定性属性。

--—以上未签名的留言由朝鲜的轮子对话贡献)于2013年1月18日 (五) 20:23‎加入。

提议将维基百科:过度分类定为指引

如题,维基百科:过度分类是英文维基百科的编辑指引,内容也并无违反中文维基百科的任何共识(而且也应该无太大争议性)。现时中文维基百科对分类的指引十分不完善,让建立分类这无所适从,这一提案应该可以让他们知道应该避免建立哪一些的分类。 如果个别条文有争议,也可以先行搁置那些,让无争议的先通过。--【和平至上】💬📝 2018年10月25日 (四) 12:17 (UTC)[回复]

(-)反对 中文维基百科的条目并无繁多且详细到需要再叠床架屋。阁下纯粹是为了某个分类而提的。--It's gonna be awesome!Talk♬ 2018年10月25日 (四) 12:39 (UTC)[回复]
en:Wikipedia:Overcategorization既是英文维基百科的编辑指引,那么可能将维基百科:过度分类定为编辑指引会比较合适。--Wolfch (留言) 2018年10月25日 (四) 12:54 (UTC)[回复]
IGBA,请别污蔑别人。我并不是针对某一个分类,而是在这分类的提删的过程中,我发现了中文维基百科在这一方面没有比较详细的指引,所以才提请订立。而且我看不懂“中文维基百科的条目并无繁多且详细到需要再叠床架屋”究竟和这草案的条文有和抵触。--【和平至上】💬📝 2018年10月25日 (四) 13:01 (UTC)[回复]
我觉得现有的规则就足够了,不太需要再引进更多规则,英文维基百科是因为条目多所以会需要用到这个规则。--It's gonna be awesome!Talk♬ 2018年10月25日 (四) 13:05 (UTC)[回复]
我倒是认为条目少才不应该过度分类。--【和平至上】💬📝 2018年10月25日 (四) 13:41 (UTC)[回复]
我认为IGBA所说并无道理。所有的共识当然都应当是被具体事例触发的。IGBA的指责缺乏道理,并且令我怀疑其是否善意。 --🐕🎈(我醉欲眠卿且去,明朝有意掏钱来) 2018年10月25日 (四) 14:25 (UTC)[回复]
  • 我有疑问,维基百科:过度分类里面的依表演分类的表演者,有个例子是“美国戏剧演员”,该分类虽然删除但下面的Category:Scary Movie actors却是保留(虽然也被砍了),在中文维基里“分类:美国演员”拥有美国舞台演员、美国广播演员等多个分类,这些条目是不是也该处理? --船到桥头自然卷留言) 2018年10月26日 (五) 15:21 (UTC)[回复]
  • @Milkypine:这一个应该是中英语义有偏差。根据讨论内容,这里的drama是不包括喜剧(comedy),只是包括剧情片(dramatic film),而事实上很少有演员只演剧情片而不演喜剧片,所以才被删除。“美国舞台演员”的对应分类应该是en:Category:American stage actors,此情况则不同。由于这一个案例的翻译比较麻烦,所以我先移除了,以免引起误解。--【和平至上】💬📝 2018年10月26日 (五) 17:45 (UTC)[回复]
    • 所以说不要照搬外文维基百科的规章。哪怕道理都是对的,实例无法套用,也就无法理解。 --🐕🎈(我醉欲眠卿且去,明朝有意掏钱来) 2018年10月27日 (六) 10:39 (UTC)[回复]
  • @Inufuusen:我已经审视了一次实例,现在的实力应该是能够套用了(也就是,你在中文维基百科建这一个分类,应该是会被删除)。--【和平至上】💬📝
    • 如果WP:过度分类想要作为社群共识,则不应当有任何到英文维基百科的链接。一个最最基本的道理:你不可以要求任何一个维基人必须懂英语。 --🐕🎈(我醉欲眠卿且去,明朝有意掏钱来) 2018年10月28日 (日) 07:53 (UTC)[回复]
  • 其实,我觉得并不需要会懂英语,因为参考例子只需要看分类的名称就够了,而删除的原因就和下面那一段文字相若,加上连结只是做参考之用(你把他当红连看也可以)。我已经加入一些中维的例子。--【和平至上】💬📝 2018年10月28日 (日) 10:31 (UTC)[回复]
  • 例子不一定是真实存在的,只是为了让编者更加容易理解,至于这些例子是否恰当,这正是这里讨论的。--【和平至上】💬📝 2018年10月30日 (二) 09:50 (UTC)[回复]
    • 我同意例子不需要一定真实存在,但假设的例子应当尽量让人容易认知,而不是尽量让人不容易认知。照搬英文的例子说明可能翻译者自己都没理解,所以不能合理举例;或者翻译者没有遇到过那类问题,却想为并未发生也无法理解的问题设立对策。在对现实认知不足的情况下照搬别人已有的“好制度”不是不可以,但是很容易失败。 --🐕🎈(我醉欲眠卿且去,明朝有意掏钱来) 2018年10月31日 (三) 02:21 (UTC)[回复]
  • (!)意见 本案应协同WP:SUBCAT与其他可能相关的同级指引做讨论与检视,单考虑单独提升该条地位,可能有所偏颇,部分编辑若未能兼顾把握好,可能引发触及WP:BURO的状况,引用某管理的友善讲法:“市面有不少人违法,不代表法律层面准许。......执行正式方针根本不需要再取得什么共识。”(可能进一步引起触及WP:LEGAL,具极大风险)。——约克客留言) 2018年11月9日 (五) 13:46 (UTC)"[回复]

提议将维基百科:过度分类定为指引

部分条文通过。--【和平至上】避免不必要外出·同心抗疫!💬 2020年5月20日 (三) 08:49 (UTC)[回复]

下列讨论已经关闭,请勿修改。如有任何意见,请至合适的讨论页进行,并不要再次编辑本讨论。

前次对此页面的讨论不深入,故重提。若只反对特定段落,请分别提出。--【和平至上】避免不必要外出·同心抗疫!💬 2020年4月19日 (日) 07:54 (UTC)[回复]

  • 支持。内容言之成理。缺点可能是主要依赖英文例子吧。但我也不熟悉这方面。--Temp3600留言) 2020年4月19日 (日) 11:13 (UTC)[回复]
我加入了一些中文的例子,其实英文例子也只是帮助理解。--【和平至上】避免不必要外出·同心抗疫!💬 2020年4月25日 (六) 13:49 (UTC)[回复]
(+)支持:建议可以简化指引,太复杂不好用。--虫虫飞♡♡→♡℃留言 2020年4月19日 (日) 14:45 (UTC)[回复]
(+)支持:感觉有点不通顺pigppp\\まふ最高!// 2020年4月20日 (一) 10:18 (UTC)[回复]
(+)支持:同上,化简为妙--👻Cryberghost 2020年4月24日 (五) 00:09 (UTC)[回复]
(+)支持:分类复杂反而违背分类为简化搜索过程译缩短搜索时间的初衷。化简为妙Feynman02留言) 2020年4月29日 (三) 03:56 (UTC)[回复]
暂时(-)反对例子不应用英文,建议找中文版的例子。另外我觉得即使通过了也有些用户不会买帐,例如参见Wikipedia:页面存废讨论/记录/2018/07/27#Category:被中华人民共和国封锁的网站的讨论。--GZWDer留言) 2020年4月25日 (六) 14:43 (UTC)[回复]
(!)意见本指引若要坐正位置,必须列明在面对不同个案时,可以具体讨论个案分类的必要性,避免对编辑等产生严重限制。如果没有对本指引有更好的制约,考虑到后续个别解读影响到包括本地体系、编辑环境等而言,会坚持(-)反对本指引的效力。——约克客留言) 2020年4月26日 (日) 03:23 (UTC)[回复]

既然如此,那我建议先将WP:NON-DEFINING一段列为指引,例子是中文版的,也有“在有争议的情况下,对分类的讨论过程可用于确定某种特征是否是定义性的”的制约,@GZWDerLongway22如何?--【和平至上】避免不必要外出·同心抗疫!💬 2020年4月26日 (日) 04:34 (UTC)[回复]

WP:NARROWCATWP:ARBITRARYCAT亦有中维共识支持。--【和平至上】避免不必要外出·同心抗疫!💬 2020年4月26日 (日) 04:46 (UTC)[回复]

@GZWDerLongway22:如何?--【和平至上】避免不必要外出·同心抗疫!💬 2020年4月29日 (三) 11:40 (UTC)[回复]
  • 如和平至上阁下要通过最新提出的章节,应订明WP:NON-DEFINING的所用约束,也适用其他一齐捆绑的章节。约束效力必须在所有一齐通过的章节体现。——约克客留言) 2020年4月29日 (三) 11:49 (UTC)[回复]
@Longway22完成,请检查。--【和平至上】避免不必要外出·同心抗疫!💬 2020年4月29日 (三) 12:11 (UTC)[回复]
再调整了一下,应该相对完善了。社群可参详一下。——约克客留言) 2020年4月29日 (三) 15:18 (UTC)[回复]
@Longway22:你是否仍然反对?另外,@GZWDer:你认为最新方案如何?-【和平至上】避免不必要外出·同心抗疫!💬 2020年5月2日 (六) 10:21 (UTC)[回复]
已修订的三个章节可付诸公示。——约克客留言) 2020年5月3日 (日) 01:27 (UTC)[回复]

WP:NON-DEFININGWP:NARROWCATWP:ARBITRARYCAT订为指引,公示七天。--【和平至上】避免不必要外出·同心抗疫!💬 2020年5月4日 (一) 07:20 (UTC)[回复]

指引已经明说是以存废讨论为准,个别用户过分热衷与指引无关。--【和平至上】避免不必要外出·同心抗疫!💬 2020年5月4日 (一) 12:27 (UTC)[回复]

公示期间提出的问题均已解决,最后发言之后已过七天,公示通过。--【和平至上】避免不必要外出·同心抗疫!💬 2020年5月20日 (三) 08:49 (UTC)[回复]


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建议删除姓氏分类

如题,如果连姓氏(如[[Category:刘姓]])都要分类,那就没有理由不加[[Category:布什姓]][[Category:史密斯姓]][[Category:史蒂文斯姓]][[Category:詹姆斯姓]][[Category:山口姓]][[Category:小泉姓]][[Category:弗朗索娃]]……--7留言) 2021年2月5日 (五) 07:57 (UTC)[回复]

我给予(+)支持,毕竟这算是过度分类。但这件事情很“重大”,应该让更多的用户才是(尤其是那些很少来互助客栈的编辑们),我可不想被人在背后说闲话说我们是维基小圈圈。 --无心*插柳*柳橙汁 2021年2月5日 (五) 08:07 (UTC)[回复]
我个人确实也是觉得姓氏分类的设立的必要性不大,而且也难以尽收,做不到分类的应有功能。我在{{bulletin}}把这直接设为社群调查好了,这样大家直接看到和关注到这讨论。如果结论是(基本)删除姓氏分类的话,部分模板可能也要连带调整。SANMOSA SPQR 2021年2月5日 (五) 10:09 (UTC)[回复]
(+)支持毫无意义的一个分类,虽然会有很多条目因此又少一个分类。--懒癌哪天行Lazy, as no today's excuse. 2021年2月5日 (五) 13:29 (UTC)[回复]
(&)建议导入并以维基数据取代,天然的结构化数据,维基数据还能提供约束、组合查询、参考来源(例如特定人物姓氏之争议和变动)等多重功能。但在此之前,应了解使用此种分类的模板、机器人或其他用者,做适当更新。其实生卒地、生卒时间等分类也能维基数据化、细化,但究竟哪种更方便查阅和维护,值得考量。--YFdyh000留言) 2021年2月5日 (五) 14:41 (UTC)[回复]
同意汇入至维基数据(其实很多东西都可以由维基数据代劳,其他Wikipedia都有更大程度调用维基数据的情形)。SANMOSA SPQR 2021年2月6日 (六) 08:54 (UTC)[回复]
同意使用维基数据处理。 --无心*插柳*柳橙汁 2021年2月6日 (六) 11:38 (UTC)[回复]
基本支持删除姓氏分类,但是同时要注意像Category:范阳卢氏Category:足利氏Category:肯尼迪家族等相对于单纯姓氏分类要来得关系密切的分类,两者不应混为一谈。--AT 2021年2月6日 (六) 12:00 (UTC)[回复]
  • 天天wikidata,请问都已经2021年了,到底搞出了什么工具?。->>Vocal&Guitar->>留言 2021年2月6日 (六) 12:14 (UTC)[回复]
大体(+)支持。顺便一提,金城武条目曾被加入Category:金姓。--Wcam留言) 2021年2月6日 (六) 14:06 (UTC)[回复]
基本(+)支持提议,但要做好配套措施。—— Eric Liu 创造は生命(留言留名学生会 2021年2月6日 (六) 14:59 (UTC)[回复]
仔细权衡之后,个人对此提议的立场改为(=)中立。—— Eric Liu 创造は生命(留言留名学生会 2021年2月7日 (日) 13:35 (UTC)[回复]
确定要把姓氏分类都删掉吗?有时候对读者还是有帮助的吧。比如说我记得某个历史人物姓司徒,但是名字记不得了,可以从 Category:司徒姓 里查一查;或者说,我只记得某个人叫刘某光,我可以去 Category:刘姓 里去找。“中文维基没有 Khrushchev姓 分类,所以要把毛姓分类删掉”、“刘姓人物没有全部列入刘姓分类,所以刘姓分类应该删掉”这样的论证恐怕有问题。--如沐西风留言) 2021年2月7日 (日) 06:36 (UTC)[回复]
我认为可以在姓氏条目底部用外链模板(类似{{commonscat}})形式提供维基数据的查询入口。反正普通用户更容易查找到条目而非分类,所处位置相近,维基熟手熟悉后也容易找到。--YFdyh000留言) 2021年2月7日 (日) 07:05 (UTC)[回复]
前提是维基数据提供有中文化、易于理解的查询界面,未在那边活跃所以目前不太清楚。如果共识允许,也可站内开发一个toolforge上的工具来提供这种查询、组合查询功能。如果这种方案能解决查阅用法,可能不再影响共识形成。--YFdyh000留言) 2021年2月7日 (日) 07:17 (UTC)[回复]
(-)反对。其他族群、国家状况如何我不清楚,但在华人地区姓氏宗族仍然是一个不可忽视的社会现象。举一个不算大的姓氏詹姓为例,不但中国大陆、台湾、新加坡、马来西亚等地都有宗亲会会举办大型祭祖活动、恳亲会、跨地域交流、经贸投资等活动更在地方政治中扮演一定角色,只是比较少编者着手于这方面而已,否则媒体报导其实不少、各地宗亲会、民俗学会、姓氏文化研究会也都有相关论述。又以上现象并不适合用家族概括,以上面提到的台湾苗栗卓兰镇为例,当地詹姓是由广东饶平詹姓加上后来移入的彰化永靖、竹塘詹姓组成,宗族发展至今也有一百多年,是跨越家族的现象。
我认为现在姓氏分类看来累赘的原因是没有向下细分、缺乏相关条目统合,如果把既有各地家族史、宗族史研究(以楼主举例的刘姓而言,有看到有人编《湖南刘氏源流史》这种书)、宗族文化(既有各地宗族聚居地及相关建筑,未来可能建立的各地各姓族谱、各宗亲会)等条目、分类建立起来其实相当可观,长远来说朝鲜半岛、越南、日本等东亚文化圈成员也可能建立类似条目,故我在此反对删除。--回廊彼端留言) 2021年2月7日 (日) 06:34 (UTC)[回复]
如上方AT所说,家族分类与单纯姓氏分类最好区别对待,家族分类应该保留。家族相关信息写成条目比分类更易维护和查证。姓氏分类细分的可维护性其实很差,比如可能有人写“1990年出生的刘姓人”、“刘姓足球运动员”这种完全没必要且增加查阅和维护难度的分类。--YFdyh000留言) 2021年2月7日 (日) 07:08 (UTC)[回复]
@YFdyh000家族宗族在严格定义上并不相同,适用宗族而非家族的案例我已在上方提及,又您说的维护问题确实有道理,但真要比较难维护,年份分类因为时间细分、收纳事物更多更加辛苦,随手抓个Category:1999年就可以看到一堆叠床架屋的分类,依此逻辑年份分类是否也应删光?--回廊彼端留言) 2021年2月7日 (日) 08:10 (UTC)[回复]
是不同。其实这事急不得,我提议维基数据也只是一个方向,至少得将维基数据充实起来、大家看看效果,再说代替原有分类之事。如果有人单纯提议移除现有的姓氏分类,我也不太赞成。如果维基数据的效果佳,能代替不少叠罗汉分类,但那是长期目标。大家可以先发表意见和疑虑。--YFdyh000留言) 2021年2月7日 (日) 08:18 (UTC)[回复]
@YFdyh000:谢谢您,我也期待维基数据给百科创造更多新的可能。--回廊彼端留言) 2021年2月7日 (日) 08:28 (UTC)[回复]
再附带一点,对大的姓氏来说,姓氏分类可以增加收录“Cat:各省O姓”、“Cat:O姓宗亲会”、“Cat:O姓聚居地”等等子分类,对小姓氏来说姓氏分类则可能更加重要。例如台湾三姓姓氏起源明确但人数较少,短期内可能很难有宗族研究支持,如果此新闻中提及的三先生有天符合关注度可以建条目了,便可以由其传记中反映出三姓的发展,弥补既有研究不足之处。--回廊彼端留言) 2021年2月7日 (日) 07:09 (UTC)[回复]
附带第二点,把姓氏分类拿掉最核心的是分类树断裂问题。参照Wikipedia:页面分类#什么时候用页面分类,分类存在的意义之一是让用户用关键字快速进行浏览;如果没有Category:王姓分类辅助,我看完王姓条目后很可能不会意识到还有Category:王姓家族Category:王姓宗祠这些相关分类存在,一来增加查阅难度,二来滥建同义、平行条目跟分类也会增加。--回廊彼端留言) 2021年2月7日 (日) 08:28 (UTC)[回复]
  • (-)反对作推论不要滚雪球,“没有理由不加xx姓”并不能从“加了xx姓”这个前件中推出。还有就是这个分类并没有抵触任何东西,再强调一下:不是一个人觉得有没有意义就可以决定一件事是否有意义。目前最上层的姓氏分类可以帮助人找到这个姓氏下有怎样的单个郡望家族,稀有姓氏的分类更加可以帮助人看出这个姓氏是否在一个地区聚居,总之是很有用处的。----𢿃𠫱留言) 2021年2月7日 (日) 08:34 (UTC)[回复]
  • 因维基数据少人做事,目前不太可行,如果要删的话请建立机器人删除并有热心人去作维基数据,不然用人肉一一删除的话只是给猫挂铃铛。--Outlookxp留言) 2021年2月7日 (日) 13:28 (UTC)[回复]
  • 然而对于维基数据,我始终不知道到底要怎么运用啊!请问有没有人现在能告诉我,如果删除了所有中文姓氏分类,而我想知道“除了是元介以外,中维还有哪些是姓的人物条目?”(因为这个姓很罕见,所以好奇),我该如何透过维基数据得到答案?另外,若不限中文姓氏,我可以透过维基数据知道竹野内丰以外的竹野内姓人物、药师丸博子以外的药师丸姓人物、莲佛美沙子以外的莲佛姓人物、舛添要一以外的舛添姓人物、本假屋唯香以外的本假屋姓人物吗?若可以,请教要怎么操作?这些日本罕姓我也很好奇。-游蛇脱壳/克劳 2021年2月7日 (日) 14:03 (UTC)[回复]
    • 是姓药师丸目前只有一条数据;竹野内姓、莲佛姓等数据缺乏。右侧栏-可视化编辑,可以自己搜。更易用的可视化工具可行、可开发。谈代替还早,可以互补和倡议。相比在中文维基维护姓氏分类,利用和填充维基数据设施对未来的各方面有利。--YFdyh000留言) 2021年2月7日 (日) 14:25 (UTC)[回复]
    查询服务-示例正在中文化,欢迎尝试。也计划引入更多维基数据模板、放入条目。--YFdyh000留言) 2021年2月8日 (一) 18:45 (UTC)[回复]
可是有时候要查某些名字的时候,姓可以查的到,所以也不是完全没有用吧--爱偷懒的鱼🐠留言 2021年2月9日 (二) 08:12(UTC)
没有听懂,您的意思是从分类找出自己想找的人物?对于常见大姓这会很难,因为成员太多、条目名简繁体不转换,且常难确定是否存在条目(如果有查阅过的印象还好)、是否有姓氏分类(目前加入率还挺高的)。如果是找冷门姓氏人物,站内搜索和维基数据都可以。--YFdyh000留言) 2021年2月9日 (二) 08:27 (UTC)[回复]
是阿,比如说我记得某个历史人物姓,但是名字记不得正确的名字了--爱偷懒的鱼🐠留言 2021年2月9日 (二) 08:57(UTC)
感情您都能代表一般读者?一般读者人人都知道有维基数据这个东西?一般读者都会使用语法搜索?把这个拿出来放在一般读者眼前他们会有什么反应?我一点都不反对甚至大力支持利用维基数据,可就现在的数据沟通、迁移、取用和修改,远达不到基本的需求,更不可能改善体验。->>Vocal&Guitar->>留言 2021年2月10日 (三) 04:29 (UTC)[回复]
(※)注意 如果您仔细看了上方讨论,应该能注意到,我的观点是建议替代+不赞成目前移除。--YFdyh000留言) 2021年2月10日 (三) 12:21 (UTC)[回复]
(:)回应所以您的意思是逐步替代,以便将来移除姓氏分类吗?另外,请教读者要如何用站内搜索找到某冷门姓氏人物的条目?是用special:前缀索引吗?-游蛇脱壳/克劳 2021年2月10日 (三) 15:25 (UTC)[回复]
是,因为大姓氏的分类难以细分和查阅,同时维基数据可提供同类型的数据、精细管理。是,特殊:搜索特殊:前缀索引,如果大家着重在意“冷门”姓氏的查找,冷门姓氏在特定阶段和条件(如<200个条目或者尚无姓氏条目)保留分类也是可行的。--YFdyh000留言) 2021年2月10日 (三) 15:56 (UTC)[回复]
还有药师丸悦子相对性理论)和她爹,附(-)反对--E.A.Crowley666✍️ 2021年2月13日 (六) 05:27 (UTC)[回复]
  • (-)反对 姓氏分类的作用现时无法由其他方式替代。佛祖西来留言) 2021年2月10日 (三) 17:56 (UTC)[回复]
    问题在于这并不是分类该有的作用。SANMOSA SPQR 2021年2月11日 (四) 00:47 (UTC)[回复]
    那请教@Sanmosa:您认为分类该有的作用是什么呢?也期待您回应上面如沐西风的观点:“刘姓人物没有全部列入刘姓分类,所以刘姓分类应该删掉”这样的论证恐怕有问题--回廊彼端留言) 2021年2月11日 (四) 02:02 (UTC)[回复]
    1.赞成标题和某些论证不算合理。2.赞成目前不是“删除”分类的时机,但讨论利弊是有价值的。3.可以试试,直接从Category:刘姓找出刘太公大约需要几步,是否达标。--YFdyh000留言) 2021年2月11日 (四) 13:30 (UTC)[回复]
    @YFdyh000: 如果维基能开发多重分类检索功能,也就是同时筛检符合cat:秦朝人cat:刘姓的所有条目(当中也就一定包含了刘太公),将会是很伟大的贡献。假如我想找一个姓刘的秦朝人,这样一检索就检到了。-- love.wh 大河浪浪宽 2021年2月20日 (六) 18:14 (UTC)[回复]
    WP:PETSCAN。但我觉得这个更像是数据库的职责。--洛普利宁 2021年2月21日 (日) 14:41 (UTC)[回复]