維基專題討論:烏克蘭/地名

俄烏譯名

原標題為：盧甘斯克

盧甘斯克 (73915129)的命名，查《世界地名譯名詞典》 (1633頁)發現 Luhans'K 對應 盧漢斯克，盧甘斯克州 (74075169)/Luhan'ska oblast' 對應 盧漢斯克州，1632頁 Lugansk 對應 盧漢斯克。另， 聯合國大會兩次決議（A/RES/ES-11/1 和 A/ES-11/L.5 (1749993816)）用的都是 盧漢斯克州。所以現在是否可以移動？--Kethyga（留言） 2022年10月13日 (四) 16:50 (UTC)

可是這個用法似乎相對不常見？—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2022年10月13日 (四) 16:52 (UTC)

是的，目前應該「甘」字多一些。--Kethyga（留言） 2022年10月13日 (四) 17:24 (UTC)

中國大陸關於原蘇聯地區的地名譯名規範里，除了根據相關文件規定的俄羅斯遠東地區，以及經過國家測繪局確認的更名以外，一律以蘇聯時期的俄語譯名作為中國大陸地區標準的譯名名稱。盧甘斯克和盧漢斯克的差別，完全是因為採用俄語和烏克蘭語譯名的區別。——水果叮咚（留言） 2022年10月17日 (一) 16:17 (UTC)

這本《世界地名譯名詞典》就是民政部地名研究所主編的，非常官方的。--Kethyga（留言） 2022年10月17日 (一) 18:34 (UTC)

這只能屬於官方標準打架，目前國家測繪局內部的不成文規定仍以蘇聯時期俄語譯名。比如科佩尼夫斯基和基洛夫格勒，以及尼古拉耶夫和梅利亞科夫。另外，《世界地名譯名詞典》主要仍然參考日耳曼系語言（如英語、法語）的拼寫進行翻譯，有些時候會與所在國語言發生一定衝突。建議翻譯俄白烏等前蘇聯國家地名（除波羅的海三國以外）時，使用《新時代大俄漢詞典》或者《新編烏克蘭語漢語詞典》等相關語種詞典，以及新華社的音譯表。——水果叮咚（留言） 2022年10月17日 (一) 19:56 (UTC)

法語甚麼時候成了日耳曼語族語言了？即使論借詞定系屬也是從法語借入日耳曼諸語的為多。--DvXg 📬 2022年10月18日 (二) 07:12 (UTC)

我的意思就是《世界地名譯名詞典》參考使用拉丁字母的語言（英法語為主）比較多，對於其他地區還是以當地語言的詞典為主。--水果叮咚（留言） 2022年10月18日 (二) 09:32 (UTC)

倒是發現了一個鮑里斯波爾，之前的標題是 鮑里斯皮爾，pol 與 pil 的區別。目前用的比較多的是 鮑里斯波爾。發現蘇聯時期1983年的《外國地名譯名手冊》和1988年的《世界地名翻譯手冊》用的是 Borispol/鮑里斯波爾，《世界地名翻譯大辭典》（2008年）、《21世界世界地名錄》（2001年）、《世界地名譯名詞典》（2017年）用的是 Boryspil'/鮑里斯皮爾。不過烏克蘭當地市議會的網址是 borispol-rada.gov.ua 。但是 鮑里斯波爾國際機場的網站用的羅馬轉寫是 Boryspil，算是為了歐美用戶？不過周定國的這基本詞典應該也是參考了新華社的音譯表，只是有時會有出入。--Kethyga（留言） 2022年10月19日 (三) 03:09 (UTC)

找了《新編烏克蘭語漢語詞典》（1391頁）（ISBN 9787100056762），用的是 盧甘斯克。--Kethyga（留言） 2022年10月19日 (三) 07:30 (UTC)

這個也是採用的俄語音譯，因為翻譯自Луганск而非烏克蘭語的Луганьск，要知道字母г在烏克蘭語跟俄語發音不一樣，一個是g一個是h。更著名的例子是Харьков哈爾科夫，如果按照正統的烏克蘭語發音Харькїв應該翻譯為哈爾基夫。--水果叮咚（留言） 2022年10月19日 (三) 11:28 (UTC)

所以應該為 盧甘西克 或 盧漢西克？--Kethyga（留言） 2022年10月19日 (三) 12:34 (UTC)

烏克蘭語是盧漢西克，軟音類似於輕讀Si，不過還是按標準來翻譯成盧甘斯克得了，用了這些年了。另外，對於尼古拉耶夫改成梅科萊夫的，也是按照英文音譯亂改的，按照烏克蘭語音譯表是梅科拉伊夫，按照標準俄語翻譯就是尼古拉耶夫。--水果叮咚（留言） 2022年10月19日 (三) 13:34 (UTC)

不過其政府網站的域名，是 gorod-lugansk.com 。--Kethyga（留言） 2022年10月19日 (三) 05:37 (UTC)

盧漢斯克是烏克蘭語譯名，盧甘斯克是俄語譯名，然而畢竟烏克蘭的官方語言是烏克蘭語，應該是以烏克蘭語譯名為優先，但俄語譯名比較常用。--BlackShadowG Slava Ukraini! 2022年10月29日 (六) 09:46 (UTC)

我覺得是否要移動條目名可以按個例來討論。但如果按照烏語來翻譯的譯名能找到可靠來源的話，可以在詞條首句中使用，同時也說明按照俄語名的譯名是什麼。如果條目里有信息框，則信息框裡兩個名字均列入（例如我在鮑里斯皮爾的編輯）。同時創建重定向頁。至於在其它條目中使用什麼鏈入頁，則讓編輯們自己來決定。@Kethyga：請您再考慮一下您回退過的我的編輯，謝謝！--萬水千山（留言） 2022年10月29日 (六) 10:00 (UTC)

看來越來越多的編輯似乎傾向用烏克蘭語的讀音來翻譯烏克蘭地名，並將原按照俄語名譯名的條目移動至烏語譯名。最近注意到新用戶@The3moboi：使用模板DISPLAYTITLE來事實上去改動條目名。但該模板不支持簡繁/區域用詞轉換。希望社群和管理員再次討論一下這種情況。--萬水千山（留言） 2022年10月31日 (一) 09:38 (UTC)

還有幾位匿名使用者會直接更動條目導言名稱，亦應一併納入考慮。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2022年10月31日 (一) 10:51 (UTC)

這個是因為各個地區不一樣的譯名規則導致，按地區詞處理吧，畢竟大陸還是按照蘇聯時期俄語譯名處理的。同樣適用於第聶伯羅彼得羅夫斯克、基洛夫格勒這些2014年被改名的地區。——水果叮咚（留言） 2022年11月1日 (二) 17:20 (UTC)

不一定，《世界地名翻譯大辭典》中好多烏克蘭地名就是按照烏克蘭語的發音來翻譯的。現在大陸的媒體報導中也很多採用烏語發音的譯名。所以我覺得除了州府和一些大城市之外，其它的地名均應按照烏語發音來翻譯，並移動至烏語譯名。如果俄語譯名有一定的使用度的話，可以在導言中加入俄語又譯名。--萬水千山（留言） 2022年11月2日 (三) 10:56 (UTC)

(＋)支持，我們應該儘可能在翻譯地名時按該國官方語言的發音來翻譯。--BlackShadowG Slava Ukraini! 2022年11月2日 (三) 11:42 (UTC)

就現況來看，應該以使用烏文為主者為優先，而非一次全部處理。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2022年11月2日 (三) 13:03 (UTC)

烏東參與入俄公投的地方，可以導言並列譯名，但是應該暫停移動，比如 瓦赫魯舍沃 移動到了 博科沃-赫魯斯塔利內，但是據英維 en:Vakhrusheve (1104731993)，地方政府與烏國中央政府不對付，沒有使用該名稱，至少應該等該市的政府官方或者議會確定名稱或轉寫，免得以後來回移動。還有 盧甘斯克州的政府網站域名一直是 http://loga.gov.ua/。--Kethyga（留言） 2022年11月3日 (四) 03:05 (UTC)

這就是看我們是遵守中央政府還是地方政府的意願了。你舉的那個例子，好像除了英維俄維之外，其他的維基都已移動至中央政府改動後的名字。--萬水千山（留言） 2022年11月3日 (四) 11:11 (UTC)

還有這個 赫列斯季夫卡，其政府網站還是 https://kirovskoe.ugletele.com/ （基洛夫斯克）。--Kethyga（留言） 2022年11月4日 (五) 05:13 (UTC)

《世界地名翻譯大詞典》實際上只是作為參考，而中國大陸目前使用的標準譯名仍參考國家測繪局上個世紀80年代的譯名相關規範來處理。而目前為止，除了基什尼奧夫改名羅馬尼亞語譯名基希訥烏，以及列寧格勒→聖彼得堡、古比雪夫→薩馬拉、斯維爾德洛夫斯克→葉卡捷林堡、高爾基城→下諾夫哥羅德、古里耶夫→阿特勞這幾個經過明確調整的，其他的基本上沒有做到處理。特別是2014年烏克蘭政治變化以後的新地名並沒有採用。所以，我的意見還是按照地區詞來劃分（僅限於大陸簡體），即尊重烏語傾向者的意見，也不會對直接使用現有大陸譯名規範的用戶產生煩惱。--水果叮咚（留言） 2022年11月3日 (四) 04:47 (UTC)

大陸使用的譯名標準是有好幾個，你說的國家測繪局也只是其中的一個標準。在新聞報導中，我覺得更有可能是採用新華社的標準。以前好像可以通過一個訪客帳號去搜索新華社的譯名，現在好像又不能用了，所以我一般參考《世界地名翻譯大詞典》的在線資料庫。如果標準打架的話，那就需要看使用度了。我還沒有讀懂你的意見。你是指添加地區用詞轉換，讓大陸簡體用原有的俄語譯名，而台灣正體用烏語譯名？但如我前面說過，現在大陸的媒體中也有很多使用烏語譯名。所以我覺得現在一段時間在大陸烏語俄語譯名的使用度都會有的，就看其新聞來源是從俄羅斯還是其他國家來的。--萬水千山（留言） 2022年11月3日 (四) 11:27 (UTC)

因為大陸這邊所有涉及地圖出版以及地理信息錄製的政府職能都是民政部及國家測繪局進行的，所以我更傾向於使用國家測繪局的標準。至於後面說的，我的意見就是你講的，添加地區詞轉換，就是除大陸以外的用詞都參考烏克蘭語。至於媒體翻譯錯誤或者標準不同在大陸也是比比皆是，比如大多數媒體採用的德約科維奇的翻譯，按照標準塞爾維亞語就是只有新華社使用的「焦科維奇」。--水果叮咚（留言） 2022年11月3日 (四) 18:21 (UTC)

讀懂了並尊重你的意見。我現在討論的主要聚焦在大陸用詞，畢竟絕大多數的烏克蘭地名都是根據大陸的譯音表機翻創建的。因為我不太清楚台灣用詞，所以對台灣用詞不太關注（我看有些編輯會根據國家教育研究院的資料庫或者新聞報導頻率添加地區用詞轉換）。--萬水千山（留言） 2022年11月3日 (四) 21:02 (UTC)

這屬於不同情況。大陸已較少使用第聶伯羅彼得羅夫斯克等舊稱。--羅放（留言） 2022年11月15日 (二) 08:24 (UTC)

是的，目前大多媒體稱之為第聶伯羅，只有州名由於烏克蘭政府未改名因此仍稱第聶伯彼得羅夫斯克州。--MarkGu03（留言） 2024年4月6日 (六) 07:38 (UTC)

對應目前的移動不看好，比如 Щастя 從 夏斯季耶 移動到 夏斯季亞，不過英維給的音標 IPA：[ʃtæs.ʧ̑j.ə]，似乎也不對應 「亞」（雖然有媒體如此用），當地政府的網站的轉寫是 https://www.schastye-rada.gov.ua/。 還有像 克里米亞，如果根據 烏克蘭語或俄語，可能是 克里木（Крим/Крым），像 貝列霍韋區，既不是俄語，也不是烏克蘭語，而是英語。--Kethyga（留言） 2022年11月13日 (日) 07:24 (UTC)

據這個網站的發音，Щастя的讀音接近「夏斯季亞」，而Берегове的讀音接近「貝雷霍韋」。

就像我在Talk:克列緬丘格討論頁里闡述的意見，烏克蘭地名應該優先以烏克蘭語的讀音來翻譯（州名及州府可另行討論），俄語譯名為輔（在條目中也應該註明俄語譯名），因為在以後的一段時間裡新聞中烏語譯名和俄語譯名可能會並存一段時間，但應該可以預見的是烏語譯名會用得越來越多。當然還有一個例外是源於（基督教）名字的地名好像有統一的譯法，而不論該名字在各語言中的變體如何。例如Олександрівка就應該譯為「亞歷山德里夫卡」，而不是「奧列克桑德里夫卡」，對應的人名也是應該譯為「亞歷山大」，這跟俄語烏語無關，另外一個例子是現任烏克蘭總統名前名，尼古拉耶夫市/州也可能屬於這個例外（敬請@TeddyRoosevelt1912：注意）。--萬水千山（留言） 2022年11月14日 (一) 19:12 (UTC)

希望有經驗的管理員組織一個專門的WikiProject來處理烏克蘭地名條目的編輯，讓感興趣的編輯們一起先討論後再編輯，以免現在的編輯在以後被回退或重新編輯而被浪費掉。@The3moboi：@罗放：@WojakDoomer：@Twtatsl：@Ericliu1912：等各位編輯。--萬水千山（留言） 2022年11月14日 (一) 19:58 (UTC)

最近一直有大量烏克蘭地名條目移動，而基本上個人也不希望移動戰出現，因此若能夠在烏克蘭專題下組織一個工作組處理命名問題，之後按照討論共識一併處理，我想確實會是比較妥當的。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2022年11月15日 (二) 11:01 (UTC)

這一條例我從沒聽過，不太清楚，所以在我找到資料之前都不能討論。但其實我本來改名的主要目的，只是為了位於烏克蘭已有頁面的 Олександрівка 找一個統一的譯名。我選了「奧列克桑德里夫卡」是因為它是烏克蘭語的譯名，是最合理的選擇。對我來說，無論是烏克蘭語或是俄語，一齊用同一個名字就好。

既然談到這話題，我發現 Миколаївка （"米科拉伊夫卡" 或 "尼古拉耶夫卡"）出現同一個問題：兩個譯名都被用。那這跟"尼古拉耶夫市/州"的情況一樣嗎？應該選哪一個呢？謝謝--TeddyRoosevelt1912（留言） 2022年11月15日 (二) 05:04 (UTC)

@Bigbullfrog1996：也許能幫忙找到這個規則的出處，應該在大陸某些譯名辭典里，但從其它地名中可以看到該規則。例如Петрівка，就不譯為「佩特里夫卡」，而是「彼得里夫卡」，在各語種里不管Peter是如何拼寫的，在中文裡統一譯成「彼得」。「奧列克桑德里夫卡」應該是維基幾年前機翻的譯名，沒有正規來源，不幸也被一些新聞網站沿用。如果真正按烏克蘭語發音來譯的話，」列」字值得推敲，是否該譯為「萊」？不管如何「亞歷山德里夫卡」有正規權威來源，是烏語而非俄語譯名，維基應該優先採用。同理Миколаївка原則上屬於這種類型，「米科拉伊夫卡」為機翻譯名，「尼古拉耶夫卡」有正規來源，現階段應該用「尼古拉耶夫卡」，除非尼古拉耶夫州條目得到更名，--萬水千山（留言） 2022年11月15日 (二) 07:32 (UTC)

這一點我個人並不完全贊同。尼古拉耶夫屬於歷史所致的使用俄語發音的譯名，而米科萊夫卡屬於小地名，兩者雖然同源但沒必要將錯就錯使用俄語發音，導致這個錯誤越積累越大。這類在中文網際網路目前基本無提及的條目，若有譯名詞典（台灣大陸均可）參考的話是很好的，但如果沒有的話似乎不必去遷就俄語讀音。--羅放（留言） 2022年11月15日 (二) 08:28 (UTC)

《外語地名漢字譯寫導則 俄語(GB/T 17693.4-2009)》有雙拼詞幹表，也有俄語常用人名地名譯寫表，裡面就有「尼古拉耶夫」，可問題是目前大陸沒有推出烏克蘭語譯寫導則，就「規則」而言目前確實尚不存在，與其說是規則不如說是對俄語導則的類比。--Bigbullfrog1996（𓆏） 2022年11月15日 (二) 08:57 (UTC)

這個人名地名的規則不應該只是在俄語譯寫導則里，應該在西班牙語、義大利語等的譯寫導則也應該有，例如彼得拉。所以現在雖然還沒有烏克蘭語的譯寫導則，但可以很大程度上推測該規則也應該適用於烏克蘭語。對Миколаївка來說，我不反對譯為「米科萊夫卡」，因為按照此規則的話也似乎應該譯為「尼古拉夫卡」或「尼古拉伊夫卡」，但現階段顯然是原創譯名。--萬水千山（留言） 2022年11月15日 (二) 10:28 (UTC)

對於烏克蘭地名，我個人的意見是，大部分沒有明顯常用烏克蘭語或俄語譯名者，可以優先採用烏克蘭語譯名；但對於某些有一定歷史，現仍以俄語譯名為主者，則應謹慎考慮移動。（後註：我反對不看具體情況，一昧採用烏克蘭語譯名）—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2022年11月15日 (二) 11:05 (UTC)

贊同。--BlackShadowG Slava Ukraini! 2022年11月15日 (二) 11:34 (UTC)

(＋)支持：州府的名字應該經過討論後再覺得是否移動，而其它地名則優先採用烏克蘭語譯名，如果原先以俄語譯名為條目名的話，也應該在首段中提及俄語又譯名。--萬水千山（留言） 2022年11月15日 (二) 11:56 (UTC)

從 馬基伊夫卡 （Макіївка）的最近移動歷史看，感覺很多不具備足夠的烏克蘭語/俄語翻譯知識，盲目翻譯或移動會造成浪費。應該先烏克蘭專題下整理。2017年出版的《世界地名譯名詞典》中，依然是「馬克耶夫卡」，很可能作為常用名稱以後不會變更。在已有權威中文名稱的情況下，自己翻譯可能原創研究。--Kethyga（留言） 2022年11月16日 (三) 14:02 (UTC)

對於已經有權威工具書已經有譯名的情況下，移動條目或自己翻譯似乎不合 命名常規、述而不作。

社會科學文獻出版社學術著作出版規範，「譯稿中的地名，應根據最新版本的 《世界地圖集》 （中國地圖出版社），並參照中國地名委員會編的 《外國地名譯名手冊》 （商務印書館）、 《世界地名錄》 （中國大百科全書出版社）譯出。上述資料亦未收入的地區，可參照外文譯音表音譯，也可參照其他地名手冊翻譯，但一般應在其後加圓括號附註原文。」

基本上和命名規範差不多，述而不作。--Kethyga（留言） 2022年11月16日 (三) 16:40 (UTC)

類似的北京大學的《國際政治研究》期刊，「外國人名、地名請參照《世界人名翻譯大辭典》（修訂版）（新華通訊社譯名室編，中國對外翻譯出版公司2007年版）、《世界地名翻譯大辭典》（周定國主編，中國對外翻譯出版公司2007年版）翻譯，並注原文。上述譯名手冊中沒有的詞可自行譯出後注原文，並務請全稿統一。」--Kethyga（留言） 2022年11月16日 (三) 17:11 (UTC)

@TuhansiaVuoria 如果沿用這人名譯名的規則，既然康斯坦丁尼夫卡是從君士坦丁大帝命名的，那是不是也應該改譯為 "君士坦丁尼夫卡" 呢？還有，巴甫利夫卡是從保羅而名的，但您用的名沒有"保羅"二字，也可以嗎？謝謝--TeddyRoosevelt1912（留言） 2022年11月30日 (三) 22:31 (UTC)

@TeddyRoosevelt1912：關於康斯坦丁尼夫卡，據英維介紹該地名是以該地主兒子的名字命名的，並不是以君士坦丁大帝來命名的。從中維上看，當代人的Constantine都是譯為康斯坦丁。該地的正規俄語譯名是康斯坦丁諾夫卡，那麼自然而然對應的烏語譯名應該是康斯坦丁尼夫卡。在谷歌搜尋中可以找到一定的使用度，而君士坦丁尼夫卡只找到一個來源。至於巴甫利夫卡，這是來自《世界地名翻譯大辭典》的譯名。--萬水千山（留言） 2022年12月1日 (四) 09:23 (UTC)

好的，謝謝答覆。我又發現了瓦西利夫卡在世界地名翻譯大辭典是譯為 "瓦西列夫卡" 的，那是不是要改名呢？--TeddyRoosevelt1912（留言） 2022年12月1日 (四) 17:12 (UTC)

你給的連結是「新瓦西列夫卡」的譯名，在那本辭典里沒有Vasylivka的直接譯名。個人認為瓦西利夫卡是符合烏克蘭語的譯名，無需改名。另外那個「新瓦西列夫卡」看似是按照俄語名Нововасилевка來翻譯的，個人傾向是應該按照烏克蘭語名Нововасилівка來譯為「新瓦西利夫卡」。至於條目究竟按哪個譯名來命名，就看各位編輯們的意見了。參見馬基伊夫卡/馬克耶夫卡的爭論。--萬水千山（留言） 2022年12月2日 (五) 14:20 (UTC)

謝謝你的意見，我會照著做。但不好意思又有問題要請教，發現 Шевченкове 有譯為 "舍甫琴科韋" 也有 "舍夫琴科韋"， 而世界地名翻譯大辭典是譯為後者，但舍甫琴科韋的頁面不久前才被移到現名，那應該改回之前的名嗎？--TeddyRoosevelt1912（留言） 2022年12月2日 (五) 16:39 (UTC)

你可以根據維基百科:命名常規來做基本判斷，如有不確定的地方可以使用Template:Requested move讓社群來討論及讓管理員來移動。至於這個地名，我也還沒有深入了解。應該跟詩人塔拉斯·謝甫琴科相關，但我看詩人的姓翻譯為「謝甫琴科」。谷歌搜尋中「舍甫琴科韋」比「舍夫琴科韋」的使用率略高，但可能包括其它相關的搜索結果。你願意的話可以去請求移動，讓社群來發表意見。--萬水千山（留言） 2022年12月3日 (六) 14:08 (UTC)

同意此觀點，Шевченко這個姓氏不論是Тарас Шевченко還是Андрей Шевченко,均譯作舍甫琴科而非舍夫琴科。--MarkGu03（留言） 2024年4月6日 (六) 07:45 (UTC)

(＋)支持，理由：1.有大陸和台灣地名翻譯詞典權威譯名。2.讀音符合該國官方語言。--羅放（留言） 2022年11月15日 (二) 08:32 (UTC)

對於烏克蘭主張而實際由他國統治的地區，直接使用依據烏克蘭官方語言烏克蘭語的譯名或烏克蘭主張的名稱恐不合適。 紺野夢人 ^100000+ 2022年11月15日 (二) 12:35 (UTC)

然而聯合國大會已經承認俄羅斯占領的地區是烏克蘭的領土，只有朝鮮承認了俄羅斯侵占的領土。如果按照法理論述（de jure），占領區使用烏克蘭官方的名稱沒有問題。不過我很好奇維基百科在這種情況下是使用事實論述（de facto）還是法理論述（de jure）。--BlackShadowG Slava Ukraini! 2022年11月15日 (二) 12:56 (UTC)

據我觀察，若是不同語言僅有拼寫或發音等差異，實為同一由來之名稱：日本與俄羅斯爭議的南千島群島地名，其日語（日本）與俄語（俄羅斯）名稱主要源於同一阿伊努語語彙，本站一般使用現成漢字，即依據日語（日本）名稱翻譯；其他爭議地名依不同語言翻譯相差不大，不太了解本站一般做法，似乎就是用常用音譯？若是不同由來之名稱，大中華之外地名一般使用實際統治方的名稱，如福克蘭群島使用實際統治方英國的名稱，而非阿根廷主張的馬爾維納斯群島。此外有個並非方針與指引的Wikipedia:命名常規/中文譯名具爭議條目命名，雖然無法認同其中將中文這種語文當作大中華這個地區的做法。--紺野夢人 ^100000+ 2022年11月15日 (二) 13:42 (UTC)

烏克蘭實際統治下地名上方已在討論。不在烏克蘭實際統治下地名：Луганськ/Луганск之類烏克蘭語（烏克蘭）與俄語（俄羅斯）僅有拼寫或發音差異，實為同一由來之名稱者，可能需另外討論；Сорокине/Краснодон之類不同由來之名稱，我覺得使用實際統治方名稱為宜。--紺野夢人 ^100000+ 2022年11月15日 (二) 14:03 (UTC)

中國大陸，台灣，新加坡，馬來西亞等華語使用地區均不承認俄羅斯對這些地方的軍事占領。聯合國大會也有決議認定俄國占領非法。因此沒有必要考慮這些地區是否仍處於俄羅斯軍事占領之下。--羅放（留言） 2022年11月15日 (二) 19:29 (UTC)

(！)意見：1.雖然確實連中國大陸的工具書裡也譯作「盧漢斯克」，但「盧甘斯克」目前在中國大陸最通用也是事實，就現在來看還是莫動為佳；2.今天很多烏克蘭地名條目都是中維傳奇人物Trymybestwikipedia之前手動建的（不是機翻），不過都是按俄語譯音表譯的，甚至是拿烏語名套俄語譯音表譯，所以問題很多，比如他把Городець（Horodets，烏語名）譯成了戈羅傑齊，但即便是拿俄語譯音表譯也應該是譯其俄語名Городец（Gorodets）譯作「戈羅傑茨」，「戈羅傑齊」純瞎胡鬧；3.同上面提到的馬基伊夫卡，不是說「我要把俄語名改成烏語名」就可以隨便放飛自我想怎麼譯就怎麼譯了，即便按烏語名翻譯，譯字也是有講究的，麻煩先把其他各種語言譯音表以及烏克蘭語音系吃透再譯。願@罗放、@The3moboi、@WojakDoomer三位先收收味，俄改烏先停一停。--Bigbullfrog1996（𓆏） 2022年11月16日 (三) 21:20 (UTC)

只是提醒各位在有確切把握的情況移動條目後請順便更新一下維基數據項目里的信息。謝謝！--萬水千山（留言） 2022年11月17日 (四) 09:25 (UTC)

可能需要深化一下我上方的意見，個人反對一昧採用烏克蘭語譯名，尤其反對原創研究者。在有可靠來源支持之俄語譯名與無可靠來源支持之烏語譯名間，我寧願選擇前者。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2022年11月17日 (四) 12:35 (UTC)

1. 因為眾所周知的原因，中國大陸使用者在中文維基百科占比不高。
2. 很多這些條目都只有一句話，但是一旦新聞事件涉及到這些地名之後就會造成謬誤廣泛傳播且難以恢復。如此看來的話，對目前尚未有較高關注度的那些一句話條目是應當儘快修改的.

--羅放（留言） 2022年11月19日 (六) 05:46 (UTC)

姑且不提「可供查證」為本站之基本原則，亦不提原創譯名有無可能甫一原創即成為其他地區「常用名稱」之荒謬性，即使特定地區之使用者比例不高又如何？本站向來反對地域中心主義，不會依據地區使用者多寡有所歧視；例如，本站之新加坡地區使用者確實不多，但按新加坡習慣命名之條目，社群仍充分予以尊重，不會因為什麼「新加坡使用者在中文維基百科佔比不高」就移動至其他地區常用之名稱。此外，正是因為原創譯名特別容易產生謬誤，才更不應該急著採用。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2022年11月19日 (六) 14:21 (UTC)

具體而言，根據本站相關方針與指引，烏克蘭地名之命名原則應如下：

一、若不考慮「常用名稱」原則，且確定轉寫正確之情況下，吾人基本上可以這樣認為：烏克蘭地名，其烏語譯名及俄語譯名皆有可靠來源支持者，可以烏語譯名為主；其烏語譯名及俄語譯名皆無可靠來源支持者，亦可以烏語譯名為主；惟僅其俄語譯名有可靠來源支持而烏語譯名無可靠來源支持者，仍應以俄語譯名為主，直到烏語譯名取得可靠來源支持為止。

二、若考慮「常用名稱」原則，且確定轉寫正確之情況下，則應如此認為：烏克蘭地名，其烏語譯名較俄語譯名常用者，可以烏語譯名為主；其烏語譯名與俄語譯名常用程度伯仲之間者，亦可以烏語譯名為主；惟其俄語譯名較烏語譯名常用者，仍應以俄語譯名為主，直到烏語譯名在可靠來源中之常用程度增加為止。

三、第二點優先於第一點。若不同地區顯然有各自常用之名稱，則考慮「先到先得」原則，以該條目最初採用特定地區之常用名稱為主。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2022年11月19日 (六) 14:28 (UTC)

( π )題外話，是否可以協助 Wikipedia:專題委員會/技術支持#機器人添加專題橫幅。

中國大陸的譯名主要參考「民政部地名研究所、新華社參考消息報社、中國地圖出版社」等機構的出版物，見外語地名漢字譯寫導則 第15部分：泰語（國家級標準徵求意見）。好像烏克蘭語的譯音表也在計劃中，目前還沒有消息。原創譯名等標準出來以後，可能還要再走一遍。--Kethyga（留言） 2022年11月19日 (六) 15:38 (UTC)

前蘇聯國家民族語言譯音表終於提上日程了而不再是一味套俄語譯音表了，老爺您下面的鬍子都白了；可竟然還沒輪到荷蘭語地名譯音表，悲。--Bigbullfrog1996（𓆏） 2022年11月19日 (六) 17:05 (UTC)

各位好，我再有更多的名字讓大家討論一下：

1）我發現巴甫利夫卡頁裡有兩個譯名（"巴甫利夫卡" 與 "帕夫利夫卡")

2) 卡米揚卡有提議改譯為 "卡姆揚卡"

3）我之前創建了米海利夫卡的頁面，只想肯定譯名沒問題

4）我打算為以下的烏克蘭地名創建中文消歧義條目，想知道譯名是否需要改

a）{{link-uk|Andriivka|Андріївка}} 譯作 "安德里伊夫卡"

b）{{link-uk|Ivanivka|Іванівка}} 譯作 "伊萬尼夫卡"

c）{{link-uk|Petrivka|Петрівка}} 譯作 "彼得里夫卡"

謝謝大家！--TeddyRoosevelt1912（留言） 2022年11月21日 (一) 23:53 (UTC)

1. 巴甫利夫卡有正規權威來源，帕夫利夫卡似乎是早期機翻或原創譯名。

2. 卡姆揚卡是我提議的譯名，原因是原名中Кам'янка里的撇號應該是音節分隔符，前面的輔音不應該跟後面的元音連起來讀及翻譯。另外一個條目卡緬斯克 (烏克蘭)（Кам'янське）及其它類似條目也有待商榷。我不太熟悉烏克蘭語，不知@Yelets：有何建議？

3. 對於米海利夫卡，我不知道，既不肯定也不否定。

4. 後兩個譯名可以從《世界地名翻譯大辭典》中搜索到，沒有問題。Andriyivka在《世界地名翻譯大辭典》中的譯名是安德烈耶夫卡，但我覺得是按照俄語名來翻譯的。安德里伊夫卡似乎沒有問題，但地名翻譯中有個規則是基於人名的地名的翻譯（體現在另外兩個地名中）。不知在這個案例里是否該譯為安德烈伊夫卡？在某些新聞報導中也有採用此譯名的。不知@Bigbullfrog1996：有何意見？--萬水千山（留言） 2022年11月22日 (二) 20:02 (UTC)

想請問一下「別列佐夫卡」、「別列濟夫卡」及「貝雷濟夫卡」，哪一個是可靠而非原創的譯名？—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2022年11月24日 (四) 09:01 (UTC)

有些明顯是錯誤的譯音，是科高地圖顯示的誤譯，你也都「一昧」回退。你找到可靠來源再回退好嗎？不然原本創建者的譯名你也沒辦法說他是可靠的，你也淪為「一昧」回退了。--強者映妤（留言） 2022年11月24日 (四) 13:18 (UTC)

@Ericliu1912：同意前面的意見。現在雖然沒有正式的烏克蘭語譯音表，但從眾多的已有正規來源的譯名來推斷，音節Бе的譯名用字就是「貝」，ре的用字就是「雷」，зі的用字就是「濟」。根據法律上的判決先例原則，「貝雷濟夫卡」就是符合烏克蘭語發音的譯名。前面的討論中大多數編輯的意見是同意烏克蘭語譯名優先採用、俄語譯名為輔的原則。因此「貝雷濟夫卡」完全可以作為該條目的名字。強者映妤說得好，很多烏克蘭村莊得名字是創建者錯誤根據俄語譯音表來翻譯的，也找不到任何來源，難道你要已原創為由把那些條目刪除？原創譯名中的那些不符合譯音標準的才需刪除，但符合譯音標準的就可以採用。--萬水千山（留言） 2022年11月25日 (五) 07:29 (UTC)

@強者映妤：我只回退您直接刪除俄語替換為烏語，或一併無意義替換內文名詞者。您單純添加烏語譯名於前之編輯，我都沒有回退。必須強調，我並無意指責閣下有任何翻譯錯誤（相反地，我認為多數應該是正確的），現在的問題是，我或社群不一定知道您所替換之譯名是否正確（即使您所做的編輯確有所本），考慮到先前已經有人誤譯，個人建議您在此話題提出需要改正的譯名供大家討論，確認之後再行變更，就比較沒有問題。上面TuhansiaVuoria君的意見，即為明證。希望您能夠理解。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2022年11月25日 (五) 08:46 (UTC)

我覺得閣下在不確定他人的譯名是錯誤時就回退他人的編輯是不太可取的，這與WP:BOLD精神相違。--BlackShadowG Slava Ukraini! 2022年11月25日 (五) 12:49 (UTC)

我個人不認同直接刪除既有俄語譯名（姑且不論是否完全正確）之操作，僅此而已；尤其當事人在添加並覆蓋烏語譯名以前也不見得有查核前俄語譯名是否正確，便直接予以替換，亦尚非屬可取之舉。大量編輯難以核查，若吾人確實存在過失，逕予回退即可。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2022年11月25日 (五) 18:21 (UTC)

同意。先前有批量生成的俄語發音誤譯不代表這些就是更可靠的非原創譯名。對於目前大量存在的此等情況，覆蓋過去批量生成的俄語讀音中譯並無不妥。--羅放（留言） 2022年12月7日 (三) 20:43 (UTC)

儘管我覺得烏克蘭村莊沒必要交代俄語譯名，不過好，我盡可能同時依俄語譯音表的用字也列出俄語地名的譯名。--強者映妤（留言） 2022年11月25日 (五) 12:07 (UTC)

謝謝。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2022年11月25日 (五) 18:21 (UTC)

在烏克蘭俄語使用率較高的地區一般都會加入俄語譯名，不過標題還是會以烏語優先（俄語譯名使用率較高的話標題也會引用俄語），但在烏克蘭中西部地區俄語使用頻率較低的地區一般都不會加入俄語譯名。--WojakDoomer（留言） 2022年11月27日 (日) 03:07 (UTC)

例如原來的「傑巴利采韋」，從烏語讀音上判斷可以看出此譯名為半烏半俄的譯名。「Де」在烏語的讀音並不讀「傑」，而是「德」。還有「阿夫迪伊夫卡」的譯名也並不準確，其中的一個音節「ді」對應的讀音應為「季」。--WojakDoomer（留言） 2022年11月27日 (日) 03:15 (UTC)

若能夠在移動或替換名稱時，一併提供理據（甚至可靠來源），我會比較好判斷是不是合理編輯。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2022年11月27日 (日) 11:30 (UTC)

烏克蘭地名規範投票

由管理員提出的烏克蘭規範@Ericliu1912：

一、若不考慮「常用名稱」原則，且確定轉寫正確之情況下，吾人基本上可以這樣認為：烏克蘭地名，其烏語譯名及俄語譯名皆有可靠來源支持者，可以烏語譯名為主；其烏語譯名及俄語譯名皆無可靠來源支持者，亦可以烏語譯名為主；惟僅其俄語譯名有可靠來源支持而烏語譯名無可靠來源支持者，仍應以俄語譯名為主，直到烏語譯名取得可靠來源支持為止。

二、若考慮「常用名稱」原則，且確定轉寫正確之情況下，則應如此認為：烏克蘭地名，其烏語譯名較俄語譯名常用者，可以烏語譯名為主；其烏語譯名與俄語譯名常用程度伯仲之間者，亦可以烏語譯名為主；惟其俄語譯名較烏語譯名常用者，仍應以俄語譯名為主，直到烏語譯名在可靠來源中之常用程度增加為止。

三、第二點優先於第一點。若不同地區顯然有各自常用之名稱，則考慮「先到先得」原則，以該條目最初採用特定地區之常用名稱為主。

• (＋)支持，希望成為大家的共識--葉又嘉（留言） 2022年12月4日 (日) 02:53 (UTC)
• (！)意見：不同意第二點。現在的爭議主要是聚焦在烏克蘭地名是否該按烏克蘭語名還是俄語名來翻譯。上面的討論中多數人的意見是應該使用烏語譯名。要是按照「常用名稱」原則的話，烏語譯名好過很久的一段時間才有可能超過俄語譯名的使用度。第一點也有待商榷，現在雖然還沒有正式的烏克蘭語音譯標準（音譯表），但從眾多有來源的烏語譯名已經可以推斷處烏語音譯準則，即使有的烏語譯名還沒有可靠來源支持，但還可以先用，以後有可靠來源之後還可以隨時修正。我傾向於只包含（修改後的）第一點和第三點，可以在加上「各州及州府的譯名按個例另行討論」。--萬水千山（留言） 2022年12月4日 (日) 14:12 (UTC)
• (－)反對用戶Ericliu1912似乎對「常用名稱」有些執著，舉例來說：亞速營早已擴編為一個團，但按他的辦法將條目名稱改回「亞速營」顯然是有悖目前的客觀事實的。在地名方面其實也有類似的問題。例如過去大量被誤用俄語譯音表批量翻譯的烏克蘭地名，在戰爭全面爆發之前中文維基百科幾乎是網上使用這些譯名的唯一場合。而戰爭爆發後，這些地方短暫地受到媒體關注並引用中文維基百科上用俄語譯音表的自創譯名，而當這些地名不再受戰火波及後又回到基本無關注度的情況。這種情況下，能認為這些短暫使用的俄語發音誤譯為常用名麼？這是值得商榷的。尤其是在所涉及的地區基本沒有多少俄語使用人口的情況下 。羅放（留言） 2022年12月5日 (一) 04:40 (UTC)

  除了既有拼寫錯誤，我沒見到有什麼理由在只有原創拼寫譯名可用的情況下凌駕「常用名稱」原則不用某種譯名而去使用（同樣也是原創拼寫的）另一種譯名，更不同意在有其他可靠來源採用某種譯名的情況下「先用」沒有可靠來源支持的另一種譯名，這是徹底違反本站命名常規的舉動。但反正上面某些人還是會繼續批量移動條目、替換譯名，我在這裡不管說啥好像也沒用就是了。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2022年12月4日 (日) 16:38 (UTC)

為了更清楚表達我的看法，簡單寫了下面一個表格：

譯名	名從主人	常用名稱	語言
甲	是	是	烏語
乙	是	是	俄語
丙	是	否	烏語
丁	是	否	俄語
戊	否（原創拼寫）	是	烏語
己	否（原創拼寫）	是	俄語
庚	否（原創拼寫）	否	烏語
辛	否（原創拼寫）	否	俄語
註一：原創拼寫使用之前提為拼寫沒有錯誤 註二：常用程度伯仲之間（沒有數量級差異）則不逕行判斷何者較常用 註三：不涉及條目導言將烏語或俄語譯名置於前端

比較符合本站方針與指引之理想順位應當是：甲、乙、丙、丁、戊、己、庚、辛（、「先到先得」）；「名從主人」原則可應用的情況並不多見，實際上多半還是看「常用名稱」原則；（丙、丁）與（戊、己）視情況可以對調。我不反對將（庚）置於（辛）之上，但目前主要的問題是，很多人意圖將（庚）置於（己）之上，而這是有違於本站政策的。我堅決反對這種行為。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2022年12月4日 (日) 16:56 (UTC)

維基百科:命名常規中寫道：「在中文維基百科，條目的命名應當遵守以下的主要原則。它們之間有時存在衝突；此時編者需要選擇傾向於其中某些原則，而放棄其他的某些原則」。我知道你絕對推崇「常用名稱」原則，可是在現在這個討論的主題里，我們是不是可以把「烏克蘭地名應該以烏克蘭語譯名為優先」的原則放在「常用名稱」原則之上？至於什麼是「常用名稱」？我們是不是可以理解為有的譯名只是俄語譯名的常用名稱，而我們需要找烏語譯名的常用名稱？還有常用的時間段是什麼？是不是從古至今所有發表的中文書籍中的常用名稱，還是我們可不可以把時間段壓縮為從今年二月底到現在的中文資料里來找？--萬水千山（留言） 2022年12月4日 (日) 17:19 (UTC)

同意。--羅放（留言） 2022年12月5日 (一) 04:31 (UTC)

我只在意中文的常用名稱，至於這名稱源自於什麼語言並不重要。閣下亦不必無限上綱地扭曲何謂「常用名稱」。事實就是，在世間對烏克蘭地名有一種比較常見的中文譯名之時，維基百科不應該用編者自行原創拼寫的其他譯名取而代之，尤其某些時候（很多時候）編者自行擬出來的名字還會出錯，引起更大麻煩，損及本站公信力。對於多數沒有相對常見中文譯名的地名而言，則自然不必適用於這套規矩，直白點說也就是你想用烏語就隨便用，沒人會管。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2022年12月5日 (一) 05:26 (UTC)

謝謝你的意見，你說的也有部分道理。就如我之前說的各州和州府的名字牽涉面廣，有各種考慮（如頓涅茨克有人考慮簡體也應該是頓內次克，但這可能牽涉到自然地理名如河流的譯名，所有需要慎重考慮，具體是否可以移動需要在該條目內單獨討論）。接下來就是一些大城市的譯名，這裡有一些爭議。如現在移動討論中（雖然沒人參加討論）的克雷門丘克/克列緬丘格，以及馬基伊夫卡/馬克耶夫卡。這兩個都是俄語譯名有正規可靠來源且使用率絕對高，而烏語譯名雖有正規來源但不是辭典級的來源（但應該符合烏語發音規則），且現時的使用率還不高。你的觀點是應該用俄語譯名，而我的觀點是可以用烏語譯名。至於市級鎮和村莊的譯名，特別是村莊的譯名，維基中大部分都是「著名」的Trymybestwikipedia把烏語原名按照俄語發音規則來翻譯的，這個見一個就應該改一個。提及本站公信力，之前歐洲小地名很多是機翻譯名，錯誤超多，本來就沒有公信力。--萬水千山（留言） 2022年12月8日 (四) 09:26 (UTC)

現在看來，至少一個暫無異議的點是對於Trymybestwikipedia批量自創的俄語讀音譯名可以直接進行修改。--羅放（留言） 2022年12月11日 (日) 19:22 (UTC)

• 支持，不過有必要注意，烏克蘭語地名不等於烏克蘭這個國家主張的地名，依據WP:PB，不在烏克蘭實際統治下且實際名稱由來與烏克蘭主張名稱有異者應以實際名稱命名條目（如×索羅基內 ○克拉斯諾頓）。 紺野夢人 2022年12月5日 (一) 11:35 (UTC)

  這種俄占區別名沒什麼地方會認可。無論是中國，台灣，新加坡或是聯合國都不承認俄占區政權有任何合法性，連探討主權爭議的前提是否成立都存疑。--羅放（留言） 2022年12月7日 (三) 20:47 (UTC)

  特定國家及聯合國觀點屬法理論述，WP:PB規定「法理論述若與事實論述相衝突時，需優先採用事實論述」。--紺野夢人 2022年12月10日 (六) 08:23 (UTC)

  「現在遭俄國占領」這類的事實論述是可以接受的。但這個問題其實應該從現有的這個討論中分離開來。目前這個討論主要著重於同樣的地名使用何種轉寫。--羅放（留言） 2022年12月11日 (日) 19:20 (UTC)

• (！)意見：在俄語與烏克蘭語譯名皆有可靠來源證實，只是俄語譯名更加常用時，建議仍使用烏克蘭語譯名。Mosowai（留言） 2022年12月7日 (三) 21:24 (UTC)

烏克蘭地區譯名（關於條目頓巴斯戰爭）

請問條目中的戈爾洛夫卡／高爾洛夫卡是指霍爾利夫卡嗎？是否該統一用詞？--Picture GN（留言） 2023年1月12日 (四) 09:39 (UTC)

應該是的（都是Gamma惹的禍），我建議都統一成「霍爾利夫卡」。Sanmosa _{Συ γάρ μοι και μοίρα εί και τύχη} 2023年1月12日 (四) 14:04 (UTC)

《烏克蘭駐華大使館》[1]與新華社歷史資料庫為「戈爾洛夫卡」。--Kethyga（留言） 2023年1月14日 (六) 07:24 (UTC)

如果是同一個地點的話，我不反對保留「戈爾洛夫卡」，但建議加上備註模板說明。--Picture GN（留言） 2023年1月14日 (六) 07:31 (UTC)

烏克蘭地名條目的最近狀態

注意到烏克蘭地名條目一直被提請移動。近幾個月來至少是管理員的決定是根據「權威來源」來判斷。大量沒有權威來源的烏語譯名移至有權威來源的俄語譯名，也有少量的俄語譯名或烏語俄式譯名移至有權威來源的烏語譯名。這樣下來，烏克蘭地名的譯名毫無整體規範，一部分是源自烏語原名的譯名，而另外一部分則是源自俄語原名的譯名。雖然不全是這樣，但大致的規律是：如果該地名登錄在《世界地名翻譯大辭典》裡，則很可能其譯名是源自烏語原名；沒有的話，則很可能是源自俄語原名。雖然現在沒有權威的烏漢譯音表，但按照《世界地名翻譯大辭典》的例子，我們其實已經可以總結出一套烏漢譯音表了。有人認為這是維基編輯的原創研究，但我並不認為。如果每個音節的譯名用字能從《世界地名翻譯大辭典》裡找到出處，這不就是有來源了嗎？如果這還不算是有來源的話，那維基中的每個條目如果跟來源里用詞不完全一樣的話，也是原創研究了。

我個人希望中文維基中烏克蘭地名能按照「一名雙表，烏譯優先」的原則，即如果一個地名存在不同烏語譯名和俄語譯名的話，烏語譯名優先（作為條目名，並在序言中排在首位），俄語譯名在序言中也列出來並排在烏語譯名的後面。也應該創建俄語譯名的重定向，以便在別的條目中直接連結。這樣的話作為一本百科全書有一個整體性，讓讀者自己去決定其自己喜歡使用哪個譯名。甚至可以創建一個新的模板放在條目上方，如「此條目為烏克蘭地名，其烏克蘭語原名譯名為「XXX」，其俄語原名的譯名為「YYY」。--萬水千山（留言） 2023年8月26日 (六) 00:07 (UTC)

中國媒體上有些地名是俄語譯名常用。其他中文地區的情況未知。--日期20220626（留言） 2023年8月26日 (六) 01:53 (UTC)

舉個例子，盧甘斯克去移動到盧漢斯克就不合適。--日期20220626（留言） 2023年8月26日 (六) 01:54 (UTC)

盧漢斯克似乎中文新聞裡面就很少用。--日期20220626（留言） 2023年8月26日 (六) 01:55 (UTC)

從非權威譯名移動到權威譯名正是本站命名規範的展現，本站許多過往譯名出處不明的烏克蘭地名也因此有了可靠來源佐證，這是好事。至於權威譯名之間的衝突，我自己都會斟酌各種命名原則再決定。社群當然可以自行整理出一套「譯音表」，但我仍然不認為這套譯音表可以凌駕於任何既存於可靠來源中的譯名之上，而只能作為一種「保底」方案。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2023年8月27日 (日) 05:02 (UTC)

(！)意見：個人目前把大部分州分的地名，照著2023年《烏克蘭地圖》訂正了。本意是先把現有譯名列出來，再尋求共識。既然提起來了，那就討論吧。個人認為準確度 字典>地圖>一般媒體>自媒體（尤其是機翻的），且越是影響力大的城市（例如州首府），其改名越應該謹慎。不過原則上我堅決支持雙語並記，因為你不能確定一個讀者會在新聞、地圖等看到的是哪種譯名。此時應給讀者更多信息。關於個人對此事的具體看法和倡議，可以參見用戶:超級核潛艇/論述/前蘇聯專有名詞譯名爭議。（別跟我槓「前蘇聯」三個字，就那意思，領會精神）--超級核潛艇（留言） 2023年8月28日 (一) 09:59 (UTC)

權威來源自然沒錯，在大部分情況下是應該優先考慮的原則。超級核潛艇提及的各來源權威度也是自然的。但命名常規中也有「命名一致性」的命名慣例，那我們能不能在烏克蘭專題里商討出一套只適合於此專題的子命名常規？

我們來檢查一下現有的頓涅茨克州的具有城市地位的地名條目。謝謝TeddyRoosevelt1912製作了Template:頓涅茨克州行政區劃的模塊。52個城市條目中大多數是按照烏語譯名做條目名的，只有下列5個條目是用俄語譯名做條目名的。這些都是烏語名和俄語名中典型的不同變體。通常的規律是：Г的讀音不同，-ів/-ов，Де是硬音或軟音，-ве/-во，-ське/-ское（表示鎮名的後綴）等。具體情況如下：

- 戈爾洛夫卡：來源地圖，新華社2014年，《世界地名翻譯大辭典》未提及或找到

- 霍爾利夫卡：來源烏外交部和烏通社、一般媒體，《世界地名翻譯大辭典》未提及或找到

- 傑巴利采沃：來源新華社2015年

- 傑巴利采韋：來源《世界地名翻譯大辭典》

- 德巴利采韋：來源環球網2014年

- 馬克耶夫卡：來源《世界地名翻譯大辭典》、新華社2023年

- 馬基伊夫卡：來源聯合國、網易搜狐

- 尼古拉耶夫卡：來源《世界地名翻譯大辭典》

-（尼古拉伊夫卡）：來源鮮見 網易

- 羅金斯科耶：來源地圖，《世界地名翻譯大辭典》未提及或找到

-（羅登斯凱）：社群自創

拼來源的權威度，自然俄語譯名優先，搜索結果會更多。但「霍爾利夫卡」也可以按照名從主人的原則來處理。「傑巴利采韋」看上去是一個半烏半俄的權威譯名，被移至俄語譯名了。「馬克耶夫卡」新華社特意在2023年重新確定，以前是作為蘇聯地名的譯名，有可能該市在蘇聯時期就很重要，還有可能就是新華社的標準就是用俄語名來翻譯。大多數按照烏語譯名作為條目名的來源基本上是《世界地名翻譯大辭典》，該辭典似乎首先考慮烏語名。至於「尼古拉耶夫卡」，如果按照大陸的一般譯名標準應該是譯為「尼古拉伊夫卡」，現在有一些網站新聞里採用。而「羅金斯科耶」名不見經傳，現在是在地圖裡標識，維基社群給的譯名是「羅登斯凱」。

為了烏克蘭地名條目的命名一致性，社群能否通過烏克蘭地名統一「烏譯優先，一地雙表」的子命名常規？如果可以的話，那麼前三個例子完全可以使用烏語譯名做為條目名。條目序言中為「<烏語譯名>，又按俄語名譯為<俄語譯名>」的格式，信息框裡也同時標記「烏語譯名/俄語譯名」，條目里主要使用烏語譯名。至於後兩個例子，可以在序言中使用前面提及的格式，但信息框及條目後面部分使用俄語譯名。--萬水千山（留言） 2023年8月29日 (二) 18:43 (UTC)

當然這種子命名慣例可以把烏克蘭州府及個別大城市排除在外，那些應該再個案來進行討論（儘管個人認為「盧漢斯克/盧甘斯克」完全可以按照上面的格式來處理，盧漢斯克是《世界地名翻譯大辭典》中的譯名）。另@超級核潛艇，我看您再別處曾留言過，縱觀地圖版本的更新，新版本更趨向於使用烏語譯名。我的預測是大陸在更新辭典或譯名標準時肯定會按照烏語名來翻譯的（當然個別大城市可能也要綜合考慮歷史情況，如利沃夫/利維夫，及涉及源自河流山脈海洋等自然地理的地名等），但這可能需要再等十年左右時間。--萬水千山（留言） 2023年8月29日 (二) 19:02 (UTC)

我覺得這時候「命名一致性」和「有據可查」發生了矛盾，因為不少地名譯名，烏語來源不夠多，俄語來源較多（更遑論蘇聯時期中國翻譯了無數著作都是俄式譯名），而且越大的城市，慣性也越大。其實我跟萬水千山君在有權威烏語譯名情況下的觀點基本一致，優先按照烏語譯；我們也同意雙語並記；但在「權威譯名全為俄語，烏語譯名缺乏權威來源」的情況下，我想我們的意見有所不同。對這種情況我個人覺得還是應該儘量按照字典、地圖上來翻譯。

其實換個思路想想，命名不一致不也是烏克蘭現在的語言現狀？俄語、烏語混雜。

未來這些中型城市的中文譯名也許會改吧，亦也許就會像羅茲 (波蘭)那樣沿用下去了。譯名的未來就和這個國家的未來一樣仍然不確定。--超級核潛艇（留言） 2023年8月30日 (三) 00:33 (UTC)

還有一點，我們只能是根據現有出版物總結，但不能根據您的「預測」而「提前更改」。--超級核潛艇（留言） 2023年9月6日 (三) 12:44 (UTC)

@Ericliu1912：我這幾天對烏克蘭地名又有了一個新的視角，等我整理一下思路後再表達出來。與此同時，移動申請中除了移至有來源的烏語譯名之外，請暫緩處理。--萬水千山（留言） 2023年9月5日 (二) 10:49 (UTC)

其實隨著移動請求越來越多，我已經疲於奔命了，這倒是不用擔心⋯⋯ —— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2023年9月5日 (二) 10:51 (UTC)

@Ericliu1912：請您注意一下切爾尼戈夫被移動到切爾尼希夫這件事。地圖等一般都用的還是切爾尼戈夫（2003和2023年版都是），新華社在戰火燒到這裡的報導也都是「戈」。而且我前邊提出了「烏克蘭州府及個別大城市排除在外」，我的意思是，這些大城市的譯名早就是慣例了，要改需要討論，謹慎移動。--超級核潛艇（留言） 2023年9月5日 (二) 13:02 (UTC)

切爾尼戈夫明顯更常見，各種新聞（包括RFI）都是用的切爾尼戈夫。--日期20220626（留言） 2023年9月5日 (二) 13:09 (UTC)

@超級核潛艇：之前被回退的移動又給移回去了。--The3moboi（留言） 2023年9月5日 (二) 14:20 (UTC)

@The3moboi：請不要參與討論，否則您將違反編輯禁制而遭到封鎖。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2023年9月5日 (二) 15:20 (UTC)

抱歉記錯了，您可以在不實際編輯條目的情況下參與相關討論。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2023年9月5日 (二) 15:22 (UTC)

我檢查了一下《世界地名翻譯大辭典》及新華社歷史資料庫里的譯名，兩者均是「切爾尼希夫」。我已在該條目提出移動請求，請在那裡繼續討論。--萬水千山（留言） 2023年9月5日 (二) 19:54 (UTC)

@Ericliu1912：我把我的想法整理在這個頁面里User:TuhansiaVuoria/命名常規 (烏克蘭地名)。您能幫助整理下一步的討論嗎？如需要及如何投票等等。在哪裡進行繼續討論：那個頁面的討論頁，客棧這裡、還是烏克蘭項目新開一個頁面？我看還是需要制定一個專門的命名常規，來解決編輯爭端。我的提議完全符合您的意見，只是希望提及烏語譯名及把烏語譯名排在條目序言最前面，以便保持維基百科的整體一致規範性，及照顧到很多支持烏語譯名的編輯用戶的呼籲。@超級核潛艇@The3moboi@日期20220626@Kethyga@Bigbullfrog1996@Yelets@PoisonHK@TeddyRoosevelt1912@羅放--萬水千山（留言） 2023年9月5日 (二) 23:26 (UTC)

自行推敲烏克蘭語譯寫原則有原創研究嫌疑。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2023年9月6日 (三) 03:25 (UTC)

維基本身的命名常規里說：「如果條目所屬的專門領域存在具體命名規定，應遵照該規定執行，而不再按照命名慣例的要求確定名稱」。這個討論就是希望在維基社群中達成對烏克蘭地名的命名規定的共識，而這個命名規定也是要儘量符合維基總的命名常規和慣例。所以不明白您說的「原創研究」是什麼意思。我看之前有Wikipedia:命名常規/法國地名翻譯的討論，雖然該頁面註明了「該『命名常規』已棄用」，但我想該討論在法國市鎮條目的編輯中起了規範性的作用。再說我不覺得這時「自行推敲」，而是討論怎麼把這個國家標準具體實施在中文維基里。通過社群討論達成有共識的具體命名規定。這也是符合維基的運作規則。如果沒有這個具體命名規定的共識的話，那接下了我們需要再每個條目的討論頁中進行討論，分散及消耗編輯用戶的時間和精力，又達不到維基條目的整體連貫性。--萬水千山（留言） 2023年9月6日 (三) 06:41 (UTC)

如果大陸當局尚未出臺烏克蘭語地名正式譯寫原則，那麼社群依據現有其他標準自行「歸納」原則就屬於典型的原創研究。這顯然不屬於「專門領域存在（的）具體命名規定」，而由此過程得出來的譯音表更不應當凌駕於既有可靠來源譯名之上，最多只能如前所述當作一種「保底」方案。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2023年9月6日 (三) 11:34 (UTC)

香港或台灣也沒有出台嗎？--日期20220626（留言） 2023年9月6日 (三) 11:39 (UTC)

大陸人才豐富尚不足以編出一本《烏漢譯音表》，更遑論港台了。--超級核潛艇（留言） 2023年9月6日 (三) 12:24 (UTC)

同意Eric Liu1912的意見。在已有地圖、字典等權威來源時，我認為原創譯名就不該用。--超級核潛艇（留言） 2023年9月6日 (三) 12:28 (UTC)

我覺得您還是誤解了我的那個提議。首先，中國國家標準GB/T 17693雖然還沒有頒布烏克蘭語部分，但並不是說該標準對烏克蘭語不適用。該標準的現有的語種部分中的總則完全適用於烏克蘭語，而各語種部分中的細則也完全可以借用至烏克蘭語。第二，現在討論的東西不是原創，而是讓社群達成共識，即怎樣把這個國家標準和維基的命名常規相結合，並給烏克蘭地名條目的編輯的方針達成共識。第三，那個提議中不涉及所謂的「譯音表」。該提議只是說烏克蘭地名首先應該根據烏語名來翻譯，至於烏語譯名到底該選用哪個具體的用字，該提議並未涉及。希望@Yzergues來分享一下當初法國市鎮條目是如何達成共識的。例如我對「寬」這種單字地名還是持保留意見的，因為這不符合漢語習慣，也不符合《譯寫導則》的。但如果當初社群達成過共識的話，那我就無話可說了。--萬水千山（留言） 2023年9月6日 (三) 12:37 (UTC)

(：)回應：事實上法國市鎮條目命名至今仍沒有完全達成共識，只不過現階段本人和‎Bigbullfrog1996的工作重心均不在爭議名稱的探討上。--YZERGUES 2023年9月6日 (三) 21:49 (UTC)

但是實際上的操作呢？國標里應用最多的恐怕是「總則4.3條規定：慣用漢字譯名和以常用人名命名的地名仍舊沿用」這句規則。烏克蘭的地名，大城市按照慣例自不必說，小村鎮在2023年版地圖中，大多也是沿用慣例的俄式譯名（如果戰火波及不到，一般不會有新聞提到她們的）。例如海（烏）/格（俄）尼切斯克，正經新華社的電文多用的是格尼切斯克[2][3][4]。--超級核潛艇（留言） 2023年9月6日 (三) 12:58 (UTC)

實際操作不就是我們正在討論的議題嗎？我們管不了新華社和地圖出版社是如何執行國標的，但我們可以在中文維基里達成如果執行或採用該國標的共識。現在國標，權威來源、維基的命名常規之間存在衝突，所以需要在社群討論取得共識。但如果你們一直堅持「常用名稱」這個觀點的話，無助於在社群里達成共識的。「常用名稱」並非維基命名常規中的唯一準則。--萬水千山（留言） 2023年9月6日 (三) 13:50 (UTC)

小城鎮地名用的本來就不多。毫無將錯就錯的必要。--羅放（留言） 2023年9月6日 (三) 20:56 (UTC)

這裡根本沒有所謂「錯」或不「錯」之分，無論用什麼語言翻譯都是正確譯名，只有發音差異而已。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2023年9月15日 (五) 11:29 (UTC)

使用者:PoisonHK/烏克蘭語譯音表，我目前在建立一個烏克蘭語音譯表，主要任務是要除去俄語的顎化音，歡迎大家一起討論。--СлаваУкраїні （留言） 2023年9月6日 (三) 11:00 (UTC)

@PoisonHK：「什岔」？щ按ч前面加「什」即可。另外本人能夠小修您的表格嗎？( π )題外話我也弄過一個User:Sean0115/烏克蘭語--Sean0115 2023年9月6日 (三) 11:16 (UTC)

「岔」這個字可太糟了，本來就是有貶義的，例如「岔子」。建議用「察」。--超級核潛艇（留言） 2023年9月6日 (三) 12:26 (UTC)

可以哦，歡迎各位編輯和討論--СлаваУкраїні （留言） 2023年9月6日 (三) 18:46 (UTC)

@Sean0115 我打算把我自己的表格刪掉，然後我改一下你的表格可以嗎？主要是改變一些俄語遺留下來的顎化音還有一些Щ的問題。--СлаваУкраїні （留言） 2023年9月18日 (一) 15:11 (UTC)

@PoisonHK：好啊--Sean0115 2023年9月19日 (二) 07:55 (UTC)

支持！--羅放（留言） 2023年9月6日 (三) 20:55 (UTC)

注意到@PoisonHK在刪除@超級核潛艇添加的俄語譯名及來源。我的意見是有來源的俄語譯名應該在條目中列出，以便讓讀者查找。PoisonHK如有不同意見，請在這裡先討論後再編輯。謝謝合作！--萬水千山（留言） 2023年9月13日 (三) 06:48 (UTC)

囧rz……有來源的別瞎刪啊。而且可能因為他是香港的吧，對常見的斯拉夫人譯名都不熟，翻譯的人名往往都不規範，很違和。事實上東斯拉夫人譯名早有成例。--超級核潛艇（留言） 2023年9月13日 (三) 08:15 (UTC)

之後會抽空清查他的移動日誌及頁面建立日誌。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2023年9月13日 (三) 14:21 (UTC)

我對你的答復跟之前一樣，我明白斯拉夫人的譯名慣例，我的用意只是嘗試做出一些改變，對於沒有來源的我也只好依照那套慣例。

但對於你説因爲我來自香港這一言論我非常不解，難道來自大連的人就一定很熟悉譯名的慣例，而來自香港的人就一定對此很不熟？

不明白你在這裏提這個有什麽用意。--СлаваУкраїні （留言） 2023年9月17日 (日) 08:30 (UTC)

因為您可能不太清楚翻譯東斯拉夫人名字常用的翻譯名，我只是就事論事，如果有誤解我願意和您解釋明白：大陸這邊翻譯烏克蘭人名，慣例上仍使用東斯拉夫人通用的譯名，部分元音變化的也至少保留詞根。香港可能接觸英語資料多一些，俄語新聞少一些。而經過英文轉寫後，烏克蘭人名往往直接音譯就不符合慣例了。本港媒體提到全名也比較少（如果大公報、文匯報、明報這些老牌報紙有提及，可在我的討論頁發連結）。--超級核潛艇（留言） 2023年9月18日 (一) 01:13 (UTC)

好，我明白了。

關於我對東斯拉夫人名慣例的熟悉度之類的我在上面説過了。

關於相關那些香港主流媒體的譯名呢，在關於烏克蘭戰時日常新聞吧，就例如「俄軍連日空襲基輔，澤倫斯基譴責俄方攻擊平民」這些大部分時候是只是提及姓氏，而且甚至有時候在名稱轉換時還跟大陸的有所出入，我理解你的顧慮。（有時候會在新人上任時介紹而使用全名，但偏少）

我説我嘗試做出改變的那些部分呢，我在做出一個決定的時候也是有詢問過烏克蘭人，試著研究讀音是否貼近，但我也是會盡量使用來源的譯名，畢竟我那些也是某程度上的自創

題外話，你們大連那邊接觸俄語資訊多嗎？--СлаваУкраїні （留言） 2023年9月18日 (一) 15:24 (UTC)

嗯，大連這邊，因為以前的歷史緣故，大學俄語專業比較多；疫情前夏天沙灘上一望白花花的全是俄羅斯人；地鐵有中英俄日朝語報站；市區有不少俄式、蘇式建築留存。--超級核潛艇（留言） 2023年9月28日 (四) 09:05 (UTC)

在第一斯捷潘尼夫卡中發現Перша應該前置譯為「第一」。這個在《譯寫導則》中細則5.1.2也提及到。而Друга意為「第二」。很多地名帶有這兩個後綴，可能還有第三第四等。如果碰到這種情況，請修改並移動條目名。@The3moboi--萬水千山（留言） 2023年9月15日 (五) 07:28 (UTC)

@TuhansiaVuoria：嗯，到時候我在您的討論頁上列出來。--The3moboi（留言） 2023年9月15日 (五) 11:40 (UTC)

不好意思打擾一下,如果依User talk:TuhansiaVuoria/命名常規 (烏克蘭地名)前提 Луганська область 是否該翻成盧漢斯克州--Twistinez-Taiwaner（留言） 2023年9月24日 (日) 05:44 (UTC)

@TuhansiaVuoria補上--Twistinez-Taiwaner（留言） 2023年9月24日 (日) 07:28 (UTC)

@Twistinez-Taiwaner：我個人的意見是應該譯為「卢汉斯克州」，理由是烏克蘭的唯一官方語言是烏克蘭語，按照《譯寫導則》規定應該按照烏語名來翻譯，且該州只在烏克蘭的行政區劃中存在，俄占當局並未使用該名稱。按照我提出的烏克蘭地名命名常規的本意應該是這樣的。但考慮到州的名字是城市名派生出來的，而城市的譯名社群已討論過多次，支持俄語譯名的理由主要是維基的「常用名稱」原則。短時間內不可能在社群里達成共識，因此在我的提議中把州府的譯名排除之外，那些譯名需要再個案討論。--萬水千山（留言） 2023年9月24日 (日) 09:58 (UTC)

顯然中文譯名重點是「盧甘（漢）斯克」地名本身，而從來不是後綴行政區劃名稱。不能因為俄羅斯當局不置「州（省）」，就一併認為「盧甘斯克」一詞不獲使用。我認為這樣的邏輯是錯誤的。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2023年10月2日 (一) 01:12 (UTC)

一般情況下是這樣的，但這個是特殊情況所以才需要特殊討論。關於城市本身的譯名，現在的結果是採用「盧甘斯克」，我雖然現在不去挑戰此結果，但我還是持有我原先的觀點。一個可比的例子是「朝鮮/韓國」，一般來說，涉及朝鮮的都使用「朝鮮」，如「韓語」、「朝鮮半島」，而涉及韓國的話就使用「韓」，如「韓語」、「韓半島」等。同理，作為烏克蘭的行政區劃，就應該是「盧漢斯克州」，而作為俄羅斯方面的就應該是「盧甘斯克人民共和國」，即使將來城市以「盧漢斯克」作為條目名後，也不能換成「盧漢斯克人民共和國」。--萬水千山（留言） 2023年10月2日 (一) 06:46 (UTC)

@Ericliu1912：注意到@PoisonHK不時在修改烏克蘭地名的羅馬化形式。好像烏語羅馬化有不同的標準，希望社群討論一下統一採用那個標準，或者有沒有必要在中文維基中列出烏語原名的羅馬化形式。--萬水千山（留言） 2023年10月1日 (日) 17:51 (UTC)

@TuhansiaVuoria：我和ITZQing都傾向於使用烏克蘭國家轉寫（參見 en:WP:UKR和Wikipedia:Manual of Style/Romanization of Ukrainian/Ukrainian National transliteration table。--СлаваУкраїні （留言） 2023年10月2日 (一) 00:47 (UTC)

@TuhansiaVuoria：我認為很多時候譯者之所以要轉寫，其實大概是要嘗試在條目中塞入比較像「英文」的外文形式。至於具體要使用什麼轉寫，我個人倒是沒有多大意見，只要確保官方或常用轉寫皆不特別遺漏即可。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2023年10月2日 (一) 01:12 (UTC)

我的觀點是沒有必要在中文維基里標註羅馬化形式。中文維基只需考慮中文譯名及源語言單詞就夠了，至於源語言的單詞如何轉寫成拉丁字母，不應該是中文維基的考慮範圍。如果需要加入羅馬化形式的話，最好還是使用《世界地名翻譯大辭典》裡使用的轉寫形式，這樣的話更容易去辭典里查找。個人反對所謂的「英文」形式，為什麼中維里需要以英語優先，為什麼不標註德語或法語的轉寫形式呢？--萬水千山（留言） 2023年10月2日 (一) 07:10 (UTC)

@TuhansiaVuoria：關於條目馬亞基，重音的部分是直接從烏維複製過來的。另外，爲什麽ки 會譯作「基」而不是「克」？--СлаваУкраїні （留言） 2023年10月2日 (一) 08:42 (UTC)

@PoisonHK：烏維里也只是序言的第一個單詞裡標註重音，而條目名及其他任何地名都沒有標註。您可以從條目名來複製。不建議使用重音符號的理由有二。第一，基本上所有烏克蘭地名（及可能其他西里爾字母的地名）的中維條目里都沒有標註重音符號，為了維基百科的一致性，無需在個別條目里標註重音。第二，中維里標註源語言名字我想主要用途是讓維基使用者在不能輸入西里爾字母的情況下複製源語言名字到別處去，而正常情況下是無需重音符的。至於ки譯為「基」，從《世界地名翻譯大辭典》中得出的規律是烏語名中的и如果對應的俄語名里也為и的話就按照и來譯，如果是ы的話就按照ы來譯。該地的俄語名也為Маяки，故譯為「馬亞基」。另，烏克蘭有多個同名村莊，其他條目都是譯為「馬亞基」的。--萬水千山（留言） 2023年10月2日 (一) 09:06 (UTC)

另，這個譯名是存在的。《碧空鐵血——蘇德空戰親歷記》（蘇聯空軍名將亞歷山大·波克雷什金著，朱啟文譯，ISBN號7-80046-242-0，航空工業出版社1989年出版）提到過這裡，「飛行員和機務人員，這幾天都到科托夫斯克城郊馬亞基村附近的飛行訓練營去了」。科托夫斯克--超級核潛艇（留言） 2023年10月4日 (三) 09:51 (UTC)

克里米亞的地名

我在整理克里米亞的地名條目。現在的情況是有些條目以烏語譯名為條目名，有些以俄語譯名為條目名。之前有的條目以de facto為由將「機翻」譯名移至俄語譯名（俄語名按照俄漢譯音表來翻譯的），我想是因為現在沒有烏語譯音表，所以烏語譯名會被有些人認為是原創譯名的。但現在的情況是克里米亞事實上已由俄羅斯控制，好像根據中文維基的命名原則應該按照實際的情況來命名，那維基社群是否同意將克里米亞的地名移至俄語譯名呢？另外有幾個地名的烏語譯名有所謂的權威來源，如哈斯普拉（其實谷歌搜尋「加斯普拉」會有更多的結果，因為有顆小行星以其命名）。而之前「古爾祖夫」（俄）移至「胡爾祖夫」（烏）沒有通過。那我們是否可以認為權威來源對於克里米亞的情況來說都是過時的信息？另外我覺得即使條目名使用俄語譯名，但在涉及烏克蘭行政區劃的條目中烏語名的重定向還是可以直接使用或在管道連結中作為顯示名的。--萬水千山（留言） 2023年11月1日 (三) 19:37 (UTC)

克里米亞城市及市級鎮的條目可以通過這個模板Template:克里米亞自治共和國行政區劃來找到。@The3moboi@PoisonHK@Ericliu1912@超級核潛艇@Bigbullfrog1996@Kethyga@Yelets--萬水千山（留言） 2023年11月1日 (三) 19:46 (UTC)

烏東四省和克里米亞，俄羅斯要控制則一同控制（最多是地區拉鋸戰），俄羅斯統治者要倒台則一同倒台，故個人認為在市鎮條目方面克里米亞和烏東四省應一同處理，沒必要單拎出來。--Bigbullfrog1996（𓆏） 2023年11月2日 (四) 01:02 (UTC)

俄羅斯對於克里米亞及頓巴斯部分地區的掌控比較長久而穩定（已易手近十年），對於其他邊境戰區則不同。我認為這兩者可能需要分別看待。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2023年11月2日 (四) 02:52 (UTC)

我的意見是維基中地名的譯名要有統一規劃性。就現實情況下，個人傾向於克里米亞地名統一使用俄語譯名。現在克里米亞市級鎮條目中，大約六分之一為烏語譯名，其餘為俄語譯名或烏俄通用譯名。因此現在移動起來不是太費勁。如果以後政治現實發生變化，可以再統一移動。如同前述，在論述烏克蘭行政區劃的條目里，則應該使用烏語譯名的重定向或在管道連結中顯示烏語譯名。--萬水千山（留言） 2023年11月4日 (六) 12:48 (UTC)

認同TuhansiaVuoria的觀點，譯名要有統一規劃性，不然處理上會很麻煩。--СлаваУкраїні （留言） 2023年11月12日 (日) 22:31 (UTC)

關於烏克蘭地名中ді、ті、ця音節的譯字

我最近在整理烏克蘭地名時發現《世界地名翻譯大辭典》中把烏克蘭地名中的ді、ті、ця音節分別譯為「迪」、「蒂」、「察」。我覺得在地名翻譯一致性的原則下把那些沒有被權威來源收入的地名也改為這些用字。但@The3moboi：覺得在沒有來源的地名中這些音節應該譯為「季」、「季」、「齊亞」。請問社群的意見如何？--萬水千山（留言） 2023年9月28日 (四) 12:35 (UTC)

@TeddyRoosevelt1912：我好像看到您在很多條目也是把「季」改為「迪」或「蒂」的，所以才跟著您來改。您當初的想法是什麼？--萬水千山（留言） 2023年9月28日 (四) 18:58 (UTC)

我當時改的時候的標準為如下：

韻母\重音	重音（齶音化）	不是重音
ді	季	迪
ті	季	蒂

重音與否能基本上在烏語頁中看到，在該音上有個顯示重音的符號（如 "Розді́льна" 的 "ді" 上有符號，所以該譯為 "羅茲季利納"）

至於 "ця" 我就不能肯定，但記憶中我因為看見兩種譯法都普遍，也不知該怎改，所以應該沒有特別去改譯名。--TeddyRoosevelt1912（留言） 2023年9月29日 (五) 16:32 (UTC)

這個標準是從那裡來的？我以前沒有碰到過這樣的說法。《譯寫導則》中的譯音表好像沒有規定重音與非重音有不同的譯名用字。--萬水千山（留言） 2023年10月1日 (日) 17:44 (UTC)

@TeddyRoosevelt1912：這個地名韋爾蒂伊夫卡 (尼任區)《世界地名翻譯大辭典》裡用「蒂」，烏維里重音是標在這個音節上的（Верті́ївка）。因此您總結出來的上面規律在地名大辭典中得不到驗證。--萬水千山（留言） 2023年10月12日 (四) 22:01 (UTC)

謝謝您把這個例子告訴我。我不是官方，標準也不是絕對的。這標準説實比較像經驗法則，我也已經沒有編輯烏克蘭地名一段時間了，所以如果有找到任何像這些的例子，直接改與加上來源就可以了。--TeddyRoosevelt1912（留言） 2023年10月24日 (二) 03:34 (UTC)

@The3moboi：《世界地名翻譯大辭典》能找到的以ця結尾的烏克蘭地名都是譯為「察」的。那您堅持「齊亞」的理由為何？--萬水千山（留言） 2023年10月10日 (二) 12:16 (UTC)

@TuhansiaVuoria：嗯，「齊亞」就是從俄漢譯音表借來的用字。--The3moboi（留言） 2023年10月11日 (三) 14:18 (UTC)

@The3moboi：為了譯名的一致性，我建議烏克蘭地名結尾的ця如果對應的俄語名結尾為ца的話，統一譯為「察」。--萬水千山（留言） 2023年10月11日 (三) 19:19 (UTC)

這裡順便提一下烏克蘭地名中щ的譯名用字。在Wikipedia:外語譯音表/烏克蘭語頁面里應該是@Bigbullfrog1996提及到其發音為[ʃtʃ]，因此有些編輯用戶在找不到權威來源的地名中自創用兩個字來翻譯該音節（如@PoisonHK、@TeddyRoosevelt1912）。但是在《世界地名翻譯大辭典》中能找到的幾個帶有的地名里（如霍羅迪謝 (切爾卡瑟州)）是按照俄語譯音表用一個字來翻譯的。我想指出的是：在沒有權威來源的情況下，烏語地名譯名用字的規律暫時應該從《世界地名翻譯大辭典》等權威來源中推論出來，而不是用自創的規律來選擇譯名用字，直到有新的權威來源出現為止。--萬水千山（留言） 2023年10月18日 (三) 21:02 (UTC)

當前維基百科所有烏克蘭地名條目中，大部分都是此前由維基人U:Trymybestwikipedia拿烏語名按俄語譯音表手動譯寫創建（應該不是機翻，因為其出現過明顯是看花眼、兩個字母看倒了而誤譯的案例，機翻不會出這種錯誤）的，並非都是採用權威譯名書籍上的譯名然後誰改誰就是原創研究。部分譯名不僅可改，甚至應該改、亟待改。個人認為，如果是當年Trymybestwikipedia按俄語譯的且任何權威譯名書籍上都找不到的地名譯名，那麼當用「迪」、「蒂」、「察」修正之；如果要去消紅某地名條目且任何權威譯名書籍上都找不到該地名譯名，那麼譯字當用「迪」、「蒂」、「察」；如果某地名在權威譯名書籍上只有採用了「季」、「季」、「齊亞」的俄語譯名，那麼當用「季」、「季」、「齊亞」。總而言之：「迪」、「蒂」、「察」，可更正可消紅，但請先查證好。--Bigbullfrog1996（𓆏） 2023年10月26日 (四) 18:37 (UTC)

(＋)支持此提議。如果誰有不同意見，請在這裡討論。等此話題存檔後，維基編輯可以按照此提議進行編輯，無需在條目中再進行個案討論。--萬水千山（留言） 2023年11月4日 (六) 12:31 (UTC)

只同意將原創譯音表得到的結果拿來做「兜底」，不同意拿來壓過可靠來源既有譯名。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2023年11月4日 (六) 14:51 (UTC)

就是這個意思。--Bigbullfrog1996（𓆏） 2023年11月5日 (日) 14:07 (UTC)

借用這個話題繼續討論烏克蘭地名的問題。最近@The3moboi以《俄漢地名形容詞譯名手冊》的來源為理由請求將一些烏語譯名的條目移至俄語譯名。我對此持反對態度。據該書的前言：「本書的基本宗旨在於向讀者提供俄語地名和形容詞之間的轉換關係，供讀者從俄語地名形容詞查找相應地名，或從俄語地名查找相應的形容詞。...進入90年代，一些國家解體，部分地名發生變化。本書編者努力反映這方面情況，如俄羅斯的列寧格勒市今名聖彼得堡。但因本書基本任務是供讀者查詢地名和地名形容詞，因而在資料有限的情況下，難以全面的反映地名的變化」。因此是否能將此書作為烏克蘭地名譯名的權威來源有待商榷。我記得@Bigbullfrog1996在之前的某個討論中也提出了懷疑（即能否把俄語辭典作為權威來源）。

我對烏克蘭地名譯名大陸簡體用字（甚至所有地名譯名）的看法還是要以國家標準GB/T 17693《外語地名漢字譯寫導則》為出發點。這才是權威來源，所以我不理解@Ericliu1912「沒有可靠來源」或「原創譯名」的說法。該國標雖然還沒有頒布烏語部分，但從其他已頒布的語種部分中可以看出該國標的基本精神。基本上各語種版本中的總則第四條都規定「地名譯寫宜採用該國官方最新出版的地圖、地名錄、地名詞典、地名志等文獻中的標準地名」。那請問現在烏克蘭官方的標準地名是用何種語言來標識的？據此，只要是按照烏克蘭語原名翻譯過來的譯名就是有可靠來源的譯名，無需問是怎樣翻譯的。至於這些《譯名手冊》和《俄漢詞典》上烏克蘭俄語地名的譯名，充其量只是可以說是中國的某個機構在歷史上將烏克蘭俄語地名譯為漢語的譯名，可以酌情考慮，但不能作為中文維基中現今烏克蘭地名譯名的絕對依據。

我主張烏克蘭地名條目主要把兩本地名翻譯辭典及新華社歷史資料庫為權威來源。在這些權威來源沒有收錄的情況下，把烏語譯名作為條目名，如有俄語名譯名的可靠來源，則可以在條目加入及創建重定向，但不能作為條目名。

（抄送：@TeddyRoosevelt1912 @PoisonHK @超級核潛艇 @Iokseng @羅放 @Kethyga）--萬水千山（留言） 2023年11月12日 (日) 22:14 (UTC)

(＋)支持！--СлаваУкраїні （留言） 2023年11月12日 (日) 22:20 (UTC)

排除「哈爾科夫」這種不宜更改的俄語譯名外，其他普通地名還是以烏語譯名優先，但最好有譯名資料支持，不過這些資料也應以新的、非只收錄俄語譯名的（比如應排除掉《俄漢詞典》這種）優先。——--Bigbullfrog1996（𓆏） 2023年11月13日 (一) 00:08 (UTC)

既然尚未頒布正式譯音表，那自己翻譯的就是原創研究。你們之所以要爭執某些字詞的譯音，不就是因為還沒有某種統一標準去遵循嗎？上面的討論即可謂一種典型的原創研究過程。作為「兜底」方案便罷了，我不知道社群中怎麼會有某些人認為自己能夠比肩可靠來源？其實這道理並沒有那麼難得出的。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2023年11月13日 (一) 01:38 (UTC)

個人支持的就是有合適資料則資料優先，但對於早年Tmbw創建的且沒有任何資料支持的誤譯條目用討論出的方案更正。--Bigbullfrog1996（𓆏） 2023年11月13日 (一) 03:48 (UTC)

@Ericliu1912：雖然沒有正式的譯音表，但是國標是存在的，所以是有一個統一的標準。基於這個標準，那些非權威來源的俄語譯名就應該排除在外。至於如何實施標準，即某個音節具體該如何選擇譯名用字，那社群可以進一步討論。不理解為什麼您會宣稱「某些人認為自己能夠比肩可靠來源」，難道國標不是可靠來源？退一步說，即使某些來源存在，但這並不妨礙維基編輯者去分析來源的時效性及可參考性（例如《俄漢詞典》是否可以作為地名譯名的來源；正在討論中的《譯名手冊》本身的出版宗旨；《烏克蘭地圖》不同年份的不同譯名）。還有，翻譯本來就不是原創，不能跟一些真正的原創內容相比。

另，我已經疏通了一遍烏克蘭所有城市、市級鎮和作為市鎮行政中心的村莊的條目。有些烏語譯名的具體用字可能可以進一步考證。除非有我所說的權威來源的話，我反對把現有的烏語譯名移至俄語譯名（克里米亞地名除外，見另外的討論）。--萬水千山（留言） 2023年11月13日 (一) 07:59 (UTC)

烏克蘭語已經正式納入所謂「外語地名漢字譯寫導則」了？我沒有搜尋到。據我所知，各語種「導則」皆明文指出其規則僅適用於各該語種地名之譯寫（例如俄語部分指出：「GB/T 17693的本部分規定了俄語地名漢字譯寫的規則。本部分適用於以漢字譯寫俄語地名。」其他部分同理），且「導則」不同部分之「總則」及其他「細則」並非全然相同，不當假設任意語言皆可通用；此外，「導則」各部分更從未表示可逕行套用若干規則於其他語言地名譯寫之上（這也不符合「導則」各部分按語種分開撰寫的精神），因此顯然不應該將「導則」特定語言部分之「總則」或其他什麼規則直接拿來處理烏克蘭語地名。縱使可以勉強套用上該些許規則，但這「譯音表」還是全由社群自行「歸納」出來的，實際上仍不脫原創研究的範疇，其結果至少尚不應該逾越其他既有可靠來源。與此同時，社群是可以在不同可靠來源之間決定採用順序先後的（例如專業辭典優先於大眾媒體之類），也當然可以把討論出來的若干方案作為「兜底」。我此前已經強調過相關看法，故不再贅述。我想，若「導則」之烏語部分亦已經成為「標準」的話，社群應該早已不用大費周章討論了吧。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2023年11月13日 (一) 08:02 (UTC)

英國沒有成文憲法，但不表明英國就沒有憲法。同理，沒有明確的譯寫導則烏語部分，並不表明國標譯寫導則的總體精神不能應用在烏語地名上。我不太明白您為什麼一直念念不忘「譯音表」，至少在現階段，只要是大致按照烏語原名來翻譯的譯名都應該符合此國標，而其他非權威來源的俄語譯名就不符合此國標。那現在是國標和非權威來源打架，那您的評判是選用非權威來源的俄語譯名，而我的評判是選用國標。--萬水千山（留言） 2023年11月13日 (一) 08:56 (UTC)

事實上「導則」中還不存在一份正式的烏克蘭語地名譯寫標準，所謂「國標」來源根本不存在，談何「選用」之理？若確實有了，還請您指出。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2023年11月13日 (一) 15:44 (UTC)