维基百科讨论:独立第三方来源

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关于“非第三方来源指控”滥用及内容审查的问题

本主题或以下段落文字，移动自Wikipedia:互助客栈/条目探讨。执行者：Jimmy-bot（留言） 2017年2月20日 (一) 08:42 (UTC)。

某些用户长期在涉及FLG等相关条目上采取双重标准，大量添加FLG控制的媒体内容（除非其他用户指出，不然不会改进），同时对与中国政府观点相同的中国来源以“非第三方来源”指控并进行内容审查和删除。这种选择性执行维基百科方针的行为已经损害了维基百科的中立性，提请社区注意。--LISAN12330留言 2016年9月1日 (四) 03:29 (UTC)

原则上两者都不能使用。--4Li 2016年9月1日 (四) 04:58 (UTC)
都不能用+1。--Antigng（留言） 2016年9月1日 (四) 05:02 (UTC)
楼主好，(1)FLG相关的，已陆续改善替换大量来源了，(2)在下就是提醒对方改用第三方可靠来源，(3)即便非FLG、人权敏感条目，若涉及中共、中华人民共和国政府利害相关的主题，也应注意避免使用非第三方来源。(4)对于有些用户，连第三方可靠来源、国际主流媒体都大量删除，也希望楼主能关注。Wetrace欢迎参与人权专题 2016年9月1日 (四) 05:52 (UTC)
我曾专门去Google等网站专门进行搜索，发现（仅供参考）：支持/同情法轮功的言论，去掉法轮功相关来源之后（明慧、大纪元、新唐人等），仍然能在美国之音、德国之声、纽约时报等与法轮功毫无关系、符合可靠来源要求的媒体上面找到；但是，质疑、批评、反对法轮功的言论，去掉与中国共产党有关的来源之后（例如凯风网、环球网、人民网等），很难再找到什么符合要求的资料了，毕竟在中国大陆能发声的东西（媒体、出版物、国内网站等）全让中国共产党给控制了（详见中华人民共和国言论审查）。以上结果仅供参考。如果在港澳台或西方等方面发现了不一样的情况，请帮忙指正。
也就是说，一旦严格执行“第三方来源”，结果自然就成了一片支持法轮功的正面言论。因此，问题不是“某些用户”搞双重标准（正好相反，是严格执行标准），而是来源本身就不平衡。因此，与其在那里和“某些用户”互煮，或者打编辑战，不如认真地去找一些符合要求的资料。很难找的，需要下很大工夫。现在法轮功相关条目都不中立，因为缺少质疑、批评、反对的声音，而且这些声音事实上都存在，尤其是中国大陆。所以呀，都去找资料、找资料、找资料吧，重要的事情说三遍。--vjudge1（留言・举报・封禁） 2016年9月1日 (四) 07:36 (UTC)
像这笔编辑，就算添加的内容全都是事实（我相信添进去的大部分内容是有价值的），在维基百科里也属于原创研究。我想“原创研究”这一点应当没有争议，而“明显事实”这一点会有很大争议（两岸四地观感肯定不同），所以仍然需要来源。一旦严格认真地执行起“第三方来源”的标准，这笔编辑显然要被回退，无论回退者的政治立场如何。所以说，真心想解决问题的话，不要通过编辑战来维护这个版本，而是应当去找符合要求的资料来证明这些话是真的（媒体也好、学术论文也好，得去好好地找一找）。只是找资料会非常辛苦。--vjudge1（留言・举报・封禁） 2016年9月1日 (四) 07:48 (UTC)

请问诸位，

  1. 和中国共产党有关的来源就不是第三方，这个“有关”如何界定呢？另外上文列举的西方媒体就和FLG无关？这个“无关”又是如何界定呢？
  2. 正如上面所说的，“一旦严格执行‘第三方来源’，结果自然就成了一片支持法轮功的正面言论”，这不正说明“非第三方来源指控”在FLG相关议题上存在滥用么？--LISAN12330留言 2016年9月1日 (四) 11:07 (UTC)
  1. WP:DUCK，媒体是否有法轮功/大陆官方背景一目了然。上文列举的好几个境外来源出现的时间都远远早于法轮功出现的时间，不少也是在1949年以前成立的，所以一定没有法轮功/大陆官方背景。另，如果是独立媒体纯粹转载法轮功媒体文章仍然不能算是独立来源，诸如“据大纪元时报报道...”、“明慧网称...”都在此列。
  2. WP:NPOV对中立的定义是“在尽可能没有任何偏见的前提下，平等地表达出任何曾在可靠来源中发表过的重要观点”。如果可靠来源本身就存在倾向性，维基百科没有任何义务/也不允许“拨乱反正”。
  3. 最后还要强调一点，无论WP:NPOV还是WP:V都是方针，“维基百科的条目应该依靠于可靠的、第三方的、公开的来源。这些来源应具有事实查证与正确性的声誉。”，没有不严格执行的道理。

--Antigng（留言） 2016年9月1日 (四) 11:17 (UTC)

（扯得远一点）事实上，发展程度不同的地区话语权是不同的，发达的地区话语权大，落后的地区话语权小，这样即使人数众多的落后地区都持A观点，人烟稀少的发达地区都持B观点，那么根据WP:NPOV方针，条目中依然要把B当作多数观点，把A当作少数观点（尽管实际的数字未必如此）。这问题是客观存在的，也不应该由维基百科来解决。--Antigng（留言） 2016年9月1日 (四) 11:35 (UTC)

A大啊，你这就留下“案底”了呀，将来有人要以给FLG撑腰提罢免你的话这些都是“铁证”啊。--4Li 2016年9月1日 (四) 12:26 (UTC)
A大向来只认方针，鞋正不怕脚歪[开玩笑的]--vjudge1（留言・举报・封禁） 2016年9月1日 (四) 12:32 (UTC)
(？)疑问：
  1. 六四天安门事件：中国大陆境内的媒体与官方资料（官方：六四没死人）---与国际社会、各国政府、国际媒体的版本都有很大差异，是否“一片为了同情六四而夸大扭曲事实”？
  2. SARS疫情：中国大陆境内的媒体与官方资料----与国际版本差异很大，是否“一片为反华而夸大SARS疫情及死亡人数”？
  3. 中共在八年抗日战争角色：中国大陆境内的媒体与官方资料----与中华民国国军版本、国际及各国战史版本的差异，是否“一片为反共而夸大国民政府军队贡献”？
  4. 法轮功：普利策奖美联社记者就曾说“中共方面说法不被支持、从不允许法轮功受害者单独受访”，联合国、美国国会、中华民国立法院、不少人权组织，都说法轮功被污蔑....。欧洲议会、美国国会等...这些全都是“一片为同情法轮功的境外反华势力”？
  5. 中共的新闻自由排名...中共就许多事件的宣传“一贯伟光正”的“主旋律”，在国际社会本来就不都是“主流”。Wetrace欢迎参与人权专题 2016年9月1日 (四) 11:20 (UTC)
如果反法轮功编者都像A君和W君那么想，也犯不上互煮了。法轮功受到迫害/镇压/取缔，中共有着严格而广泛的言论审查，这些都是无可置疑的事实。总结我前面所讲的要点，再提出一个疑问：
  1. （对楼主的回应）法轮功相关条目的来源正在朝向符合要求的方向发展。“某些用户”不是“双重标准”而是“符合方针”。
  2. （个人观点）但是，即使所引文献都符合要求，在总体上仍然不中立，因为缺少质疑和批评等反面声音。与其互煮不如去寻找符合方针的资料以扩充与平衡条目。
  3. （个人提出的疑问）：中共控制着世界上人口最多的国家，有着严密的审查制度，用墙隔离了与外界的声音，而且（至少长者）还是法轮功的“宿敌”，对法轮功的发展有直接影响。如果法轮功相关条目缺少了中共方面的声音，是不是很奇怪啊？如果把凯风网人民网环球网来源都补充上……［补充：第二方来源，不能这样做］
再讲两个与本讨论无关的：1.媒体的立场可以改，例如过去解放前后的新华日报（参见《历史的先声》），还有现在的香港媒体（例如南华早报等）、澳洲中文媒体等正在受中国资本影响而逐渐改变政治立场。2.“FLG‘控制’的媒体”并不准确，例如大纪元就是法轮功学员自己开的，而用“中共‘控制’的媒体”表述倒是很贴切，因为中国大陆媒体最终都是由中宣部来控制的。--vjudge1（留言・举报・封禁） 2016年9月1日 (四) 12:19 (UTC)
纠正一下，关于64，官方从未说过没杀人（没杀人这个概括太简练了，事情没那么简单）。此外，关于法轮功的批评，我认为中国大陆在封杀法轮功之前，对他的批评文章完全可以视为第三方可靠来源--百無一用是書生 (☎) 2016年9月1日 (四) 13:53 (UTC)
(1)谢谢书生提醒，因为在下印象深刻的是，1989年六四事件隔天，当时的中共国务院发言人袁木说：“我很负责地向全世界说天安门广场‘没死一个人’”。1996年中共国防部长迟浩田在美国，也称天安门广场上 “没死一个人”。(2)中共镇压法轮功，实际上从1996年就开始。美国自由之家人权机构引用学者（剑桥大学出版专书）：1996年的法轮功书籍刚出版成为畅销书不久，就被禁止出版；尝试在各种政府机构登记被拒绝。零星的文章开始出现在国营新闻媒体抹黑法轮功。公安特务开始监控炼功人，有时驱散炼功群众。(3)此外，早年大陆媒体的正面报导，基本在网站上都被删除了。Wetrace欢迎参与人权专题 2016年9月1日 (四) 23:04 (UTC)
没在天安门杀人，不等于没杀人（至少97，98年的时候，在网上对法轮功的支持和反对是非常公开的，政府没有干涉）。而且如果对中国体制了解的话，被禁止出版并不能证明什么。登记被拒绝更是正常（没有挂靠单位不会给任何社会团体登记）--百無一用是書生 (☎) 2016年9月2日 (五) 02:13 (UTC)
书生兄好久不见！在下不太同意你的观点。中文中使用代指是一种常见修辞，天安门实际上已经有具体地点变成了广义的含天安门在内的代称。在天安门都能杀人，更别说其它周边；否定天安门杀人，难道会承认在别的地方杀人？因此，天安门没杀人的意味就等于说是没杀人。至于99年镇压FLG之前，对其批评可视为第三方可靠来源，也很值得商榷。是否可理解为：从老蛤镇压第一天起，中国就被他彻底变天了，过去新闻自由可靠，之后就没自由只替中共发声了？中宣系统对新闻的管制是一贯的，不同的只是对某个事件在不同时期的松紧程度有所不同。但中共是以无神论基础，某件事情在完全党化了的党棍眼中，一旦触及了无神论，会被视为迷信等而遭到挑刺和反对，中宣部系统的标准就是支持这种声音。而质疑无神论的论调，基本不能发声。那么镇压之前，偶尔有报道法轮功的消息，那也只是作为一种健身活动报道，实际是记者打擦边球，而打擦边球讲真话，是新闻记者在体制下试图突破禁制的一种方式，并非是中共新闻的改变了其不可靠的本质。就好比大陆新闻可以报道反对台独人的观点，而你哪怕是疑似支持台独的人，新闻也不能为其公开发声。中国是一党专制的独裁极权体制，它的媒体性质是维护其政治的正确，对一切涉及政治理论、思想文化、宗教信仰之类的东西极其敏感，控制尤为严格，中共以政治眼光来评判和消灭的对象，无一不是以谎言为基础。打击之前，舆论先造势，让下面闻风而动，自动站队。这也是惯例。只后，就是对那些所谓顽固分子下狠手了。因此，镇压法轮功之前的新闻可靠的看法是很肤浅幼稚和偏颇的。那些受命出来为中共政治意识形态发声的人，其本身就没有中立性可言。新闻不自由，社会就没真相。是否符合维基第三方可靠来源，不难拿捏。--维基准天使-诗琳童（留言） 2016年9月5日 (一) 01:44 (UTC)

(：)回应——

  1. 鸭子测试并不适用于条目内容，这点无需科普；
  2. 中立、非原创和可供查证才是维基百科的方针，清晰而明确；但目前“第三方来源”的严格定义并不明确，所以“非第三方来源指控”被滥用，这破坏了条目的中立性，违反了百科的方针，何来“严格执行方针”之说？
  3. 在对来源的认识有分歧的情况下，滥用指控，进行内容审查，损害相关条目的中立性，不是对维基百科的破坏么？

ps：某管理员推行话语权霸权，还自以为符合方针，真真令人诧异，难道不知道“可供查证只是一项内容标准。中立的观点才是维基百科的核心方针：它是强制性的、不可协商的且必须为所有条目遵循的标准”？--LISAN12330留言 2016年9月2日 (五) 11:32 (UTC) ---

  1. “鸭子测试决不适用于普通的条目内容”，意思是即使条目所述内容显而易见，也应当引用来源使之符合WP:NPOV、WP:V和WP:NOR的要求，不能以WP:DUCK为由躲避三大内容方针。这和判断条目中的来源是否可靠，条目是否符合WP:G11，条目中的图片是否侵权是两回事，后三者向来是WP:DUCK适用的范围。我以“判断条目中的来源是否可靠”为例，事实上，对于维基百科人来说，完全弄清楚一篇新闻报道背后有没有仔细的求证过程（比如在新闻公司的办公地点装摄像头，窃听器，拦截记者的所有通信记录）是不现实的，所以我们判断可靠来源时只是看一下来源，老牌新闻社，所办报纸以严谨著称，看一下作者，知名新闻记者，读一下，不像新闻稿。于是这报道出现在可靠的地方，是可靠的人写的，看起来可靠，根据鸭子测试，该报道被认为是可靠的。
  2. 你可能会说，无论是英文维基还是中文维基，WP:IS都不是方针，甚至连指引都不是。然而，在相应的可供查证方针中，又无一例外地要求条目主要依赖第三方可靠来源；在相应的关注度指引中，也无一例外要求关注度来源独立于主题实体。但一个概念的内涵不清晰并不妨碍它出现在方针之中，最好的例子是WP:IAR，它只有一句话，何谓“规则妨碍了改进维基百科”完全谈不上是“清晰而明确”，具体解释它的WP:何谓忽略所有规则同样不是方针。方针指明的是大方向，大方向正确，即使内涵模糊同样也可以出现在方针之中。那么要求条目主要依赖第三方来源这个大方向是否正确呢？你现在看到中文维基百科的WP:V中，对第三方来源的要求，其实翻译自英文方针en:WP:SOURCE:"Base articles on reliable, third-party, published sources with a reputation for fact-checking and accuracy."，这句话是经过2006年一个讨论之后有共识地加入的，如果你感兴趣的话，可以看一下以了解为什么WP:V需要有这个要求。其实道理非常清楚，如果有一个公司，维基百科条目应该成为该公司和竞争对手吵架言论的聚集地，还是第三者观察记录的存放处？
  3. 三大内容方针（WP:NPOV、WP:V、WP:NOR）同等重要，缺一不可。“一位编者声称，某项事实是可查证且可列明来源的，因此应该收录。”这是拿可供查证方针凌驾于中立方针之上，是不允许的。但是反过来，如果“一位编者声称由于条目不加入某非第三方可靠二手来源的内容就无法使条目看上去中立（尽管此中立未必符合维基百科关于中立的定义），所以应该加入这些内容”，这是拿该编者理解的中立方针凌驾于可查证方针，同样也是不允许的。在维基百科上，中立的观点不等于支持和反对的观点各占50%。（事实上，这恰恰是WP:DUCK不适用的情形，不能说一个条目看起来反对的观点远远大于支持的观点，就认为条目不符合中立性原则。）应该研究不同观点在独立可靠来源中的重要程度然后按比例加入条目。正所谓“中立性要求条目应该公平地表达所有以可靠来源发表的重要观点，并应与每个观点的显著性成比例。”我说话语权的目的在于维基百科条目应当反映观点在可靠来源中的重要程度，而非在普罗大众中的重要程度，两者有可能是相反的。

--Antigng（留言） 2016年9月2日 (五) 12:46 (UTC)

(！)意见--WP:方针与指引:“为推动创造一个自由百科全书目标的实现，维基百科已经形成了一套方针与指引，实际上而言是一套硬性规则，用户强制需要遵循。方针是我们认为所应当遵循的标准，指引则用于指导具体情况下标准的执行。它们是社区共识的反映，适用于所有编辑者。”
  1. WP:可供查证#可靠来源方针：“维基百科的条目应该依靠于可靠的、第三方的、公开的来源。这些来源应具有事实查证与正确性的声誉。为证实条目内容，必须采用可靠来源，并标明作者与出版者以避免剽窃和侵犯版权。来源应可直接支撑条目中的信息，并应与断言相匹配，特殊的断言需要高质量的来源。”
  2. WP:中立的观点是需要透过可供查证等方针去操作。来源是第一关，基于【“第三方”且“可靠”来源】，来组成中立的观点。
  3. WP:可靠来源是指引。---Wetrace欢迎参与人权专题 2016年9月2日 (五) 11:40 (UTC)

@Lisan1233：，我建议，我们不妨列举一下所要采用的中国方面文献（我目前能够想到人民网、环球时报、凯风网和中国方面学术文章［回应：第一方和第二方来源应当避免使用］，还有前面User:Shizhao提到的镇压之前的学术文章），然后我们共同讨论一下这些文献如何才能被采用，就像一位编者在互助客栈:其他里面说的那样。我相信条目本身明显不中立，因为缺少中国方面声音。［补充：“明显不中立”断言基于在中国大陆所接受的宣传教育，如果文献出现偏向性，维基百科不应承担责任］中国的事儿，没有中国共的声音肯定是不行的（如果非要缺少中共方面声音，也请讨论一下为什么）。我们不妨讨论一下如何符合方针地把中国方面声音加进去以平衡条目。维基捣蛋鬼vjudge1（留言） 2016年9月2日 (五) 13:06 (UTC)

在下不认为“缺少中国方面声音” (1)中共的声音，对法轮功的一些攻击标签与事件就是，在条目中也有。(2)况且，中共不等于中国，但大陆媒体与学术都有中共的新闻与出版审查，对法轮功的镇压也扩及教育界等全面，中国过去存在的正面评价内容都被过滤移除封杀。被封杀掉的声音不算中国的声音？(3)中国改革派的乔石、鲍彤、林牧等人，律师高智晟、滕彪等人的声音，这些也是中国的声音。只不过并非与中共主旋律保持一致。Wetrace欢迎参与人权专题 2016年9月3日 (六) 04:50 (UTC)
如果认为“某些用户”所引的某些文献不是第三方来源，不妨也列举出来，我们再讨论讨论。维基捣蛋鬼vjudge1（留言） 2016年9月2日 (五) 13:08 (UTC)
理想情形下，条目应当把法轮功的声音和发生冲突以后中国大陆的声音压到最低，大部分内容应当让位于第三方的研究。--Antigng（留言） 2016年9月2日 (五) 13:21 (UTC)
也就是说中国大陆十几亿人没有话语权了？必须经过西方媒体内容审查后才能发声？--LISAN12330留言 2016年9月26日 (一) 11:16 (UTC)
我是不是可以这样理解A君和W君的意见：①“某些用户”的行为符合方针，之所以有人认为不符，是因为——②对于中国大陆维基人而言，法轮功相关条目的观感与自身经验不符（还有一件有趣的事情，中国大陆人普遍认为法轮功是邪教，但它实际上并没有被政府认定为邪教……），这是中共言论审查、宣传教育和思维控制的责任，不是维基百科的责任；③法轮功相关条目看起来“像是宣传”，这是西方媒体和学者的事情，不是维基百科的问题；④法轮功来源作为第一方，只能少量地用于简要介绍，不能用于评论等；而中共作为当事人，即使是“宿敌”，其所控制的来源也应当避免使用；⑤只要法轮功的批评或质疑等声音是来源于第三方的，例如港澳台或西方媒体和学术研究（当然，跟中共和法轮功都没有利益关系），还有中共实施镇压之前的中国大陆来源，就可以加入到条目中。维基捣蛋鬼vjudge1（留言） 2016年9月3日 (六) 10:13 (UTC)
①首先我对宗教/气功/中华人民共和国政治相关的问题没有任何研究。但如果你所说“支持/同情法轮功的言论，去掉法轮功相关来源之后（明慧、大纪元、新唐人等），仍然能在美国之音、德国之声、纽约时报等与法轮功毫无关系、符合可靠来源要求的媒体上面找到（当然要排除掉纯粹转载信息的报道）；但是，质疑、批评、反对法轮功的言论，去掉与中国共产党有关的来源之后（例如凯风网、环球网、人民网等），很难再找到什么符合要求的资料了”确为实际情况，那么条目的中立性就没有严重违背方针——②在这种假设下，理想的法轮功条目观感确实很可能会与大陆用户认知不相符。源于大陆用户的认知与主流独立可靠来源对同一问题认知的差异，③确实是西方媒体和学者的事情，维基百科不能去纠正它。科学史上有一段时间日心说已经出现但被视为异端学说，而地心说在学术界仍然占有主流地位。如果维基百科出现在那个年代，毫无疑问地心说在条目中所占比重会更重。④、⑤只要符合了独立可靠第二手来源的条件，就可以按比例加入条目，否则能少用尽量少用。--Antigng（留言） 2016年9月3日 (六) 11:18 (UTC)
Vjudge1您好，Wetrace试着提个人意见切磋：②您这句“中国大陆人‘普遍’认为法轮功是邪教”的认知或假设，在下持保留态度，因为有“异见”的大陆人不一定敢公开表述、也上不了中共控制审查的媒体，因此这一句话极可能与事实偏误。大陆用户"观感与经验"多来自中共主旋律下的环境，观念上“先入为主”，而大陆是唯一镇压、禁止法轮功的地方，与国外差异甚大。③您提到“法轮功相关条目看起来‘像是宣传’，这是西方媒体和学者....”，在下冒昧以为，这可能是基于中共主旋律的认知角度，(3A)这不仅限于法轮功议题及条目，您可看Talk:路德维希-特拉里奥国际人权奖，只是在下目前心力尚未扩编到更大量人权议题条目。(3B)对于中共来说，即便是西方国家、台湾社会许多对中国的善意关心，都变成“境外反华势力别有用心的恶毒诋毁”，例如强摘囚犯器官问题（中共2001年还绝对否认使用，几年来已经至少“六度变换说词”，从0→95%，中央及地方、各医院的公开移植数据也都对不上）。(3C)其实这样“中共眼中的宣传”观点报导来源，不只“西方”，“东方”的台湾、香港、韩国、日本、以色列、马来西亚等许多国家地区的主流媒体也都有，只是没有更大范围引用。④依据方针考量，宜尽量避免；⑤批评/质疑声音其实条目中已有，但需考虑(5A)不同来源/说法之间也有相比对的问题，例如事实前后的比对推翻、声誉及可靠性、利害关系等因素，(5B)关于中共未实施镇压前的大陆来源----〈i.〉中共镇压实际开始于1996年，江泽民人马的公安及宣传机构已有规划性的“做舆论先行安排”（例如1998攻击法轮功的何祚庥与策划执行镇压的中共政法委书记罗干是连襟亲属，何祚庥的攻击是表面导火线之一），这部分的内容蛮有争议，当时只是尚未扩大到全面全国镇压，〈ii.〉从国外与台湾第三方来源的阅读，1999“全面镇压”前，法轮功在大陆的声誉评价应该算普遍正面，在1999后，各领域(1999全面镇压前原本存在)的正面内容基本被过滤删除、难以查询到，如何体现 1999全面镇压前的WP:Due？是个难题。Wetrace欢迎参与人权专题 2016年9月4日 (日) 00:56 (UTC)
我提出的假设就是基于中共的宣传教育的。你知道的，言论审查、信息控制，加上长期的宣传，普通老百姓不知道，也不愿意深入知道法轮功到底是啥玩意儿[何意？]，即使他们经常骂共产党（既骂共产党又把法轮功当作邪教）。维基捣蛋鬼vjudge1（留言） 2016年9月4日 (日) 02:47 (UTC)
  • 实话。我帮忙翻译一下：有些人无法区分也不愿意区分法轮功组织本身、法轮功学员、人权问题关注者（媒体、学者等），以为凡是跟法轮功有关的东西都是法轮功组织本身搞的，而事实上很多东西与法轮功组织本身无关。互煮起来会打错靶子的。貌似还有人喜欢当作是国际反华势力们沆瀣一气。维基捣蛋鬼vjudge1（留言） 2016年9月3日 (六) 10:28 (UTC)

(：)回应，继续探讨——

  1. 本章节主题是某些用户“非第三方来源指控”滥用的问题，不要离题太远；
  2. 可供查证才是方针，“第三方”并非方针，不能将可供查证的方针极端化为第三方来源，并进而依据某些用户的个人观点对条目进行内容审查，大量删除条目内容；
  3. 和中国官方有关系的来源和内容，已经列明来源的情况下当然符合可供查证，至于是不是可靠来源，不同人也许存在认知分歧，至于是不是第三方，可能分歧更大一些（况且，第三方来源虽多为可靠来源，有些非独立第三方来源有时候也可靠）；但有分歧并不可怕，观点不一致也没有关系，可以通过讨论等途径沟通，但不应该简单的进行内容审查并删除完事；
  4. 有人说“条目明显不中立，因为中国的事却缺乏中国的声音”，在下也是这么看的，而其中的原因，我想多半是部分活跃用户在小众和低关注度条目上进行内容审查的结果，毕竟普通用户无法做到内容审查者那种强度的持续关注；
  5. 对于来源使用上的分歧，目前的确无很好的评判标准，我想，可以把取缔FLG之前就存在的来源作为可靠来源，而将之后的新出现的来源依据与FLG的关联度进行可靠性判断，这当然不见得人人认同，但毕竟是一种选择。

--LISAN12330留言 2016年9月3日 (六) 13:47 (UTC)

(！)意见
  1. WP:可供查证方针：“维基百科的条目应该依靠于可靠的、第三方的、公开的来源。这些来源应具有事实查证与正确性的声誉。为证实条目内容，必须采用可靠来源，并标明作者与出版者以避免剽窃和侵犯版权。来源应可直接支撑条目中的信息，并应与断言相匹配，特殊的断言需要高质量的来源。”
  2. 在下四年前参与维基百科时，因为不了解方针，Google搜索就一大堆大纪元，初时经常使用；结果当时几位大陆用户激烈的反对，说在法轮功议题“非第三方”---当时在下有些纳闷：因为被中共控制媒体的来源，在中共利害关系相关的条目“普遍而大量的使用”。两相比较，何以要求标准不一？但是，在阅读各方针、以及一些用户建议下，在下就主动寻找第三方来源、参考英文维基百科，尽可能替换。（但大陆IP用户、疑似傀儡账户常添加中共来源）Wetrace欢迎参与人权专题 2016年9月3日 (六) 21:59 (UTC)
(＆)建议：拿个具体例子讨论吧。几天之前在香港开了个世界器官移植大会，我恰好看到了CCTV相关报道，里面播出了一个老外支持中国的言论，还特意提到了“某些组织”［备注：我是外行，恰巧看到相关内容而已］。看看大家能否认同加入纽约时报报道的这部分编辑吧，假如不合适的话，看看应当怎样改善。
我觉得吧，如果有什么不合适的，就是我感觉中方说法本身的字数稍微有点少（所占篇幅比重稍微有点小），但是，前面讨论也提到了，不能用中国官媒来源进行补充[原创研究？]，囧。［补充：断言源于对基本事实的不了解。］（对了，我发现中国官媒喜欢对外国人讲话断章取义[来源请求]）维基捣蛋鬼vjudge1（留言） 2016年9月4日 (日) 02:47 (UTC)
vjudge1您好，其实不当然能只以“字数”来说。例如：您所举纽约时报这篇报导，报导最重要的是“中共说法 与 移植学会不符”，移植学会出面澄清。(1)中共代表说“中国器官移植已获世界移植学会认可”这一句话没多少字却“意味很大”；相对应的，世界移植学会的两 位领导层解释厘清他 们的意思与被中方忽略的各种事证过程，以证明移植学会没有这一意思，字数自然多的多。(2)另外个讯息是，8/18中国移植专场会议，不属于世界器官移植 协会大会，是中共自己加开的。国际媒体、主办方都说不包括18日，但中共官媒说的是“18日中国专场 是器官移植大会第一天，这场会议代表中国器官移植(伦理等问题)被认可”。而且，18日的专场，竟然只提供中共媒体进场，禁止外媒进场，引发外媒抗议。 (3)中共媒体的说法确实断章取义严重，例如某人权组织分支机构说“器官指控还未确证”，结果共媒把“法轮功炮制谎言”塞到人权组织嘴巴里。共媒就拿几个 大做文章，但国际主流大量的质疑声音就都不见了。(4)以器官指控这议题来说，国际主流媒体的报导不少，联合国报告、各国人权报告、独立调查报告大量的详 细论证，但中共方面的“理据/事证”回应一直是非常“少”；这不是国际不报导，而是中共方面不提出，联合国几任酷刑专员 都公开对中共表达了不满。中共明的回应极少，暗的动作很多，经常施压各国政府与民间别碰此议题、取消相关研讨会，有些事件被公开报导；例如几年前“台北律 师公会”要开研讨会、公开发谴责及呼吁独立调查的声明，中共官员直接打电话到公会施压，结果被媒体报导出来，类似例子很多。Wetrace欢迎参与人权专题 2016年9月4日 (日) 03:02 (UTC)
我承认我没深入地去了解相关内容，也没搞清基本事实，就是碰巧看到这个话题然后找了一下相关条目。看看讨论的提议者@Lisan1233：等等对那笔编辑的看法吧。我觉得找个具体实例比光在那里谈方针强。维基捣蛋鬼vjudge1（留言） 2016年9月4日 (日) 03:17 (UTC)
央视、环球时报等共媒的报导中，其中最关键的“中国器官移植系统被国际接受”说法，隔天就被器官移植学会两任主席透过《纽约时报》公开驳斥是“自说自话”并说学会要求中国政府调查器官来源问题。其他的是否有断章取义问题？再想想前面提到的“某人权组织分支机构说‘器官指控还未确证’，结果共媒把“法轮功炮制谎言”塞到人权组织嘴巴里”的例子；还是要使用第三方可靠来源为宜。Wetrace欢迎参与人权专题 2016年9月4日 (日) 03:24 (UTC)
怎么又扯到器官移植上去了，这又是另一码事情了--百無一用是書生 (☎) 2016年9月4日 (日) 05:58 (UTC)
书生好，不好意思，因为vjudge1举的具体编辑例子，正好是强摘器官移植的问题；所以就把相关看到的报导情况，向他做个说明。Wetrace欢迎参与人权专题 2016年9月4日 (日) 07:53 (UTC)

(＆)建议，既然被“内容审查”了，建议给出一个被“审查”之后的差异连结，也好让第三方维基人评评理。我匿了|ω°`) 维基捣蛋鬼vjudge1（留言） 2016年9月5日 (一) 17:07 (UTC)

(：)回应——

  1. 某些用户提及的维基百科:独立第三方来源仅仅是一篇论述，不等同于维基百科:可供查证方针本身，也不应该因为对某些来源是否是第三方的分歧而进行内容审查，我认为这种行为是在维基百科:游戏维基规则，因为内容审查者在违反维基百科:中立的观点这一核心方针。
  2. 看一个例子，[1]。个别用户以其自认为“皆为第一手且非第三方来源”的理由将其他用户四千余字节的贡献内容完全删除，对内容和观点有分歧就直接删除，请问这是不是滥用方针进行的内容审查？
  3. 我对上面内容审查案例的列举并非仅仅认为内容审查只是出现在上面的一个条目，实际上很多条目都不同程度地被一些用户进行内容审查，而这些违反中立观点的行为没有得到纠正，因此在此提请社群关注。
  4. 我的观点是，对内容和来源上的分歧和存在不同观点是一件正常的事情，用户不应该因为存在分歧就一律采取内容审查的方式将他人的贡献删除了事，可以通过广泛讨论、补充更多内容、悬挂相关模板彰显问题等方式处理，虽然不一定将所有分歧立刻消弭，但也比内容审查更符合“维基百科——自由的百科全书”之精神。

--LISAN12330留言 2016年9月6日 (二) 13:23 (UTC)

(！)意见--Lisan1233您好，
  1. 如同上面已贴过WP:可供查证方针：“维基百科的条目应该依靠于可靠的、第三方的、公开的来源。这些来源应具有事实查证与正确性的声誉。为证实条目内容，必须采用可靠来源，并标明作者与出版者以避免剽窃和侵犯版权。来源应可直接支撑条目中的信息，并应与断言相匹配，特殊的断言需要高质量的来源。”---方针明确要求第三方可靠来源。
  2. 维基百科，不内容审查、也不被作为宣传工具。中共控制些媒体喉舌。方针要求“第三方可靠来源”，考量来源与主题的利害冲突，也是避免“宣传”的问题。
  3. Lisan1233所指这一笔添加内容四千字元，明显是中共凯风网（镇压一方、也显非可靠）内容，大量负面“断言”（方针尤其要求：“特殊的断言需要‘高质量’的来源”）；经过条目讨论页彼此沟通，原添加者也同意遵守方针使用第三方可靠来源，自行到海外网络寻找，在下还于讨论页与该用户交流如何翻墙等等。中共封锁讯息、也阻挡记者独立查证中共对法轮功或异议人士的指控，中共自己控制媒体说自己的话；最近，维权律师张凯 也透过微博表示，之前凤凰媒体专访“张凯批评周世锋律师”是张凯在压力下违心之论。
    1. 相较之下，也请Lisan1233注意到，经常有许多“真正第三方可靠来源”内容，在一些条目，被少数大陆用户以各种奇特理由全数删除，这样的例子不少，而且删除者常没什么方针理由。
  4. 关于悬挂模板，是悬挂者要依据模版规范提出具体理由、负举证说理责任；而非“A以模糊理由挂模板，B要来举证说服A没这些问题”。若认为违反中立，可以举出实据、来源（尽量以第三方来源）进行比对与交流。Wetrace欢迎参与人权专题 2016年9月6日 (二) 14:08 (UTC)

上面用户的双重标准真是令人无语——

  1. 曲解方针，一方面说要有高质量来源匹配内容，一方面大量添加FLG媒体和知名度极低的网站作为来源；
  2. 一方面宣称不内容审查，也不宣传，另一方面大量添加类似自由亚洲电台这种美国宣传机器的内容；
  3. 更可笑的是，其他用户提出条目问题，就反复以“不具体”为理由刷屏，并自以为自己的内容无可争议的正确，通过高强度的巡查进行某些条目的内容控制，纵然条目的中立性被经年累月的质疑，依然毫不松懈地进行内容审查。

--LISAN12330留言 2016年9月10日 (六) 14:01 (UTC)

(：)回应--Lisan1233您好，谢谢您的意见，在下一一回应如下：
  1. WP:可供查证方针提到“特殊的断言需要高质量的来源”，一般内容则要求“该依靠于可靠的、第三方的、公开的来源。”(1)请问哪里有您所说“大量添加FLG媒体”？有些条目或有留存，但早已大幅改善，与一般条目相比（尤其中共与中国大陆条目），FLG相关条目 的第三方可靠来源比例应该算蛮高的；在下也认为可以继续改善。
  2. 美国自由亚洲电台 是美国国会出资；美国之音，是由白宫一个独立委员会拨给预算监督运作，而且规定不能对美国本土播送；台湾的公共电视、中央通讯社、中央广播电台，也是国家出资、国会监督预算；英国BBC、日本NHK、韩国KBS都是；德国之声、法国国际广播电台、俄罗斯之声（RU可能政府介入会强些）等等，各国常有这类公共媒体。但是在民主国家，这些是“全民公共媒体”而不是“政府喉舌”的概念，并且原则在新闻自由及监督系统下运作著；这些媒体若报导有问题，还会被其他自由媒体监督纠正。即便这些公共媒体是“亲民主价值”立场，但有媒体自主性、独立新闻伦理原则。-----(1)在下个人以为，这些媒体的国际信誉应该还可靠，(2)况且，就FLG议题上，这些媒体是第三方。(3)您提到引用“知名度极低的网站”，还请您指出，可以讨论。
  3. 其他用户若提出条目问题、添加模板，(1)本来依照模板规范，就明白写着 请在讨论页写上原因，“不提理由”要怎么讨论？(2)既然讨论，就应具体而聚焦，哪个段落、哪句话、哪个来源有怎样的问题。若模模糊糊几句，只是表明了“立场”而非指出“事证”，要如何讨论？(3)关于中立性的讨论，问题之一是在于来源的使用；若一直引用中共控制来源（中共片面说法），本身就不符合维基对来源的要求。其实条目中也有第三方来源的负面表述内容。Wetrace欢迎参与人权专题 2016年9月10日 (六) 14:29 (UTC)

双重标准更新一条——

  1. ...
  2. ...
  3. ...
  4. 一方面要求他人“具体说明”问题不能模糊，一方面自己大量刷屏弱相关内容泛化和转移话题。

--LISAN12330留言 2016年9月14日 (三) 10:01 (UTC)

楼上Lisan1233您好，(1)在下要求具体说明，是因为条目沟通所需，也是模板规范或方针的要求吧。(2)在下于上面一一具体回复各相关议题，并未回避。不知何以被您认为是“大量刷屏弱相关内容泛化和转移话题”？Wetrace欢迎参与人权专题 2016年9月19日 (一) 13:32 (UTC)
我说自由亚洲电台是美国宣传机器，你说的是什么？这不是转移话题？--LISAN12330留言 2016年9月26日 (一) 11:21 (UTC)
Lisan1233您好，在下于本讨论串很上面就已经回复您这一疑问，您后来又提出其它疑问；在下只是循序回答，并没有转移话题的问题。
-----（节录上方留言）“美国自由亚洲电台 是美国国会出资；美国之音，是由白宫一个独立委员会拨给预算监督运作，而且规定不能对美国本土播送；台湾的公共电视、中央通讯社、中央广播电台，也是国家出资、国会监督预算；英国BBC、日本NHK、韩国KBS都是；德国之声、法国国际广播电台、俄罗斯之声（RU可能政府介入会强些）等等，各国常有这类公共媒体。但是在民主国家，这些是“全民公共媒体”而不是“政府喉舌”的概念，并且原则在新闻自由及监督系统下运作著；这些媒体若报导有问题，还会被其他自由媒体监督纠正。即便这些公共媒体是“亲民主价值”立场，但有媒体自主性、独立新闻伦理原则。-----(1)在下个人以为，这些媒体的国际信誉应该还可靠，(2)况且，就FLG议题上，这些媒体是第三方。(3)您提到引用“知名度极低的网站”，还请您指出，可以讨论。”Wetrace欢迎参与人权专题 2016年9月28日 (三) 02:56 (UTC)
我说“自由亚洲电台是美国宣传机器”，你说“美国自由亚洲电台 是美国国会出资”之后又些了一大堆其他的，正是说明了你在转移话题。--LISAN12330留言 2016年10月4日 (二) 06:30 (UTC)
您好，在下并非转移话题，而是正面回应。与您探讨：民主国家（相当程度独立的公共媒体）与共产党政权（受严格监管的党喉舌）下，同样是公费媒体，光谱却是很不同的。Wetrace欢迎参与人权专题 2016年10月6日 (四) 14:39 (UTC)
政治宣传为目的的媒体会独立？就因为自称是“民主”国家的政府出的钱？这双重标准真是不要太666。--LISAN12330留言 2016年10月15日 (六) 07:12 (UTC)
您好，在下上面已经说的清楚，并非双重标准。(1)等者等之，不等者不等之，才是正当标准。(2)BBC、台湾公共电视、德国之声也是政府出资，都是宣传吗？不是因为“民主国家出的钱”，而是民主国家下的“公共媒体” 以及“普遍性的新闻伦理及自由”、以及“没有中宣部”，让政府出资媒体会跟 中共政权下的“政府出资媒体”有所不同。(3)公共媒体若发生新闻造假，在中国大陆发生、在美国发生、在台湾发生，结果会如何？也很不一样。(4)公共媒体新闻是否要接受当局审查，在中国大陆、在美国、在台湾，也很不一样。-----因此，在下哪里有双重标准呢？Wetrace欢迎参与人权专题 2016年10月15日 (六) 15:07 (UTC)

请管理员先生（小姐）审理。--Whitlocker24（留言） 2016年10月22日 (六) 02:19 (UTC)

继续探讨——

  1. 按照某些人的逻辑，说不同的媒体“不同”“不一样”“很不一样”，应该具体说明，而不能含糊其辞。
  2. 对于“自由亚洲电台是美国宣传机器”的疑问，始终不正面回应而是转移话题，不知是什么原因？
  3. 不承认双重标准，那划分媒体的标准是什么？按照某些人的说法是按照政治制度划分？还是按照政治阵营划分？难道要对维基百科的内容进行政治审查？不知道维基百科秉承中立观点？

--LISAN12330留言 2016年10月27日 (四) 01:12 (UTC)

(：)回应-在下上面已经说的很清楚，(1)中共治下的中国，有严格的新闻审查，新闻自由度排名世界倒数，更何况是官方/党直接营运的媒体？在下不是“按照制度/政治阵营划分”，而是“制度”也导致了“新闻自由度”的不同；同样是民主国家，新闻自由排名也有不同。(2)相较下，民主国家的“公共媒体”是不同概念，若您认为自由亚洲电台是宣传机器，也请您举证说明是否有违反新闻伦理、新闻审查等问题？不然，您也会说BBC是英国政府/西方的宣传机器。(3)维基百科的来源要求是“第三方”，实在不知道何以会拉到这些来...。Wetrace欢迎参与人权专题 2016年10月30日 (日) 14:01 (UTC)
呵呵，某些人反复把维基百科要求极端化为“第三方”只是方便进行内容审查而已，试想连维基百科最核心的中立性都能视而不见，怎么会真执行维基百科的标准？另外什么“新闻自由度”就是个笑话，西方媒体选择性的偏见报道不要太多。--LISAN12330留言 2016年11月6日 (日) 12:01 (UTC)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ 您这么说话，您的“敌人们”一定非常高兴：“看见没，这哥们开始嘲讽人，说明已经理屈词穷了。看来我们赢定了。” 打仗讲究稳、准、狠。所以，应当制定好周密的计划，仔细研究Wetrace的漏洞，只出一记重拳就把Wetrace打趴下。现在这种打法，不仅没把Wetrace打疼，还处处暴露了自己的漏洞——这样子是打不赢的。 顺便提一下：关于笑话的问题吧，除了西方的笑话，现在还有不少香港、台湾、俄罗斯和中国大陆异见者等来自东方的笑话。理应一块儿嘲笑嘲笑。--维基捣蛋鬼（留言） 2016年11月7日 (一) 14:34 (UTC)

我再出几个主意，肯定能把这些“敌人们”给打趴下：
  • 用敌人的武器对付他们自己
    • 提出充分的证据来证明法轮功或法轮功修炼者曾给某家媒体施与好处，让他们说好话；
    • 提出充分的证据来证明某个来源的作者信仰法轮功；
    • 提出充分的证据来证明某个来源的质量实际上不高——我给他们两块钱的话我也能让他们发表（不可靠来源）；
    • 提出充分的证据来证明这个来源是伪造或被曲解的；
    • “blahblahblah……”这句话有多个不同来源来佐证对吧？好的，我能提出一个充分的证据来证明他们其实是同一伙人，或者互相有合作，或者归同一个部门管；（前面说了那么多“宣传机器”，其实说的就是这个意思，可惜只下了断言没拿出证据）
    • 证明被删除或替换的来源实际上是独立第三方的；
  • 我们才是主流观点
    • 既然凯风网是可靠来源，其观点是有16亿人口支持的主流观点，那么在中国大陆之外肯定会有利益无关的人去以不同口吻来阐述同样的事情。真相不可能止于中国国内，世界各国也不可能统统反华，我们也找一个独立的、第三方的、专门反法轮功的，让敌人们闻风丧胆。
    • By the way，不是说这个条目不中立吗？如果确实把上面提到的各种不合适的来源都去掉，再多补一些这样的来源，条目自然就逐渐中立了。只要我们始终符合“敌人”提出的要求，“敌人们”还能说什么。
对付狡猾的敌人，不能东一拳西一拳地打。一拳直接朝向要害打，何愁打不赢呢？--维基捣蛋鬼（留言） 2016年11月7日 (一) 16:06 (UTC)
(：)回应-Lisan1233您好，(1)您说“某些人反复把维基百科要求极端化为“第三方”只是方便进行内容审查”，但您口中的“第三方”要求，是维基百科的基本要求，而非极端。(2)维基百科核心的“中立性”，正是建立在“第三方可靠来源”的基础上。正本清源，第三方可靠来源是构成条目的“基本主构”。(3)新闻自由度...台湾、香港、日本，包括中国大量民众，应该没有多少人看好中共统治下的新闻自由度；否则又何必翻墙？Wetrace欢迎参与人权专题 2016年11月12日 (六) 00:49 (UTC)
逆袭的天邪鬼，我觉得这个话题应该严肃点-- 晴空·和岩 讨论页·协作计划 2016年11月13日 (日) 06:23 (UTC)
不必在w这个人的回复下严肃，在大戏院听四大名旦的戏听多了，在天桥看人撂地耍猴也不赖不是。气绝仇怨终须报，忠介清明坞不回。越士三人湔闽耻，建德城外艳阳晖（留言） 2016年11月14日 (一) 01:00 (UTC)
呵呵，“第三方”和“可靠”有什么必然关联么？本来就是两个有交集但不互为真子集的集合，把维基百科的标准简单说成“第三方”不就是极端化么？至于某些人挂在嘴上的“新闻自由度”，只是他们自己的爱好，不是进行内容审查的理由。另外，“非第三方来源指控”也被滥用，将与中国官方趋同的观点指控为“非第三方”，内容审查的意图非常明显。--LISAN12330留言 2016年11月29日 (二) 13:38 (UTC)
(：)回应-在下已经在前面的讨论中详述了，其他用户也说明了。您不愿聚焦回应，在下也不知道该再怎么说。某来源，在此议题是“第三方”(利害关系)，在另议题可能就不是第三方。一个来源，是第三方，但不一定可靠；是可靠，但不一定是第三方；而维基百科要求“第三方可靠来源”。Wetrace欢迎参与人权专题 2016年11月29日 (二) 14:01 (UTC)
(！)意见-您好，在下以为并不适合，应使用第三方可靠来源。Wetrace欢迎参与人权专题 2016年12月4日 (日) 06:07 (UTC)
  • 425上访事件有一句话：“据美联社报导，法轮功学员在达成协议后即解散，离去时并将马路上的垃圾捡起带走，相当有序地离开了现场[26]。”，我谷歌一下 [ site:cctv.com OR site:people.com.cn 法轮烟头 ]、[ site:cctv.com OR site:people.com.cn 法轮纸屑 ]，结果很少，这句话的真实性值得怀疑。—John Doe 120（talk） 2016年11月30日 (三) 07:31 (UTC)
(！)意见-您好，(1)您搜寻的是中共官方媒体，当时官方媒体没有报导425上访。在几天后，中共官方媒体才提出“围攻中南海”说法。(2)美联社有驻北京记者。很多各种议题的中国大陆新闻，美联社、BBC有的，在中共官媒、甚至中共管制的互联网上都搜寻不到的。(3)中共官方媒体的一些片面说法，在第三方国际主流媒体经常是“看不到的”；所以维基百科，才要求使用第三方可靠来源，从规则、程序上来避免“涉及利害关系”可能衍生的问题。Wetrace欢迎参与人权专题 2016年12月4日 (日) 06:07 (UTC)

某些用户既然承认“一个来源，是第三方，但不一定可靠”，却又把第三方的要求放在可靠来源要求的前面，不正是在极端化维基百科规则么？维基百科方针要求的是可供查证，不是被某些用户极端化后的“第三方”。建议某些用户遵守维基百科的基本规则，不要按照自己的喜好再进行内容审查了。--LISAN12330留言 2016年12月12日 (一) 11:36 (UTC)

(！)意见--楼上好，前面也已有其他用户论述了；看来您还是继续误会了。"第三方"、"可靠"是两个要求，需要同时成立。编辑需要以“第三方+可靠”来源。一个可靠来源A，但对某一议题有利害冲突争议，此时该可靠来源即“非第三方”，那在该议题就应该选用其他“无利害冲突”的(第三方)可靠来源B；但可靠来源A，在无利害冲突的议题，则是第三方。Wetrace欢迎参与人权专题 2016年12月14日 (三) 13:50 (UTC)
本人没有误会，维基百科方针并不要求条目内容必须全部来自“第三方”，而是某些人按照自己的理解极端化方针而已。维基百科核心方针是“中立的观点”，极端化方针并进行内容审查的行为才是违反方针。希望某些人能自律。--LISAN12330留言 2016年12月23日 (五) 13:15 (UTC)
前面就方针的探讨与举例，已经写了那么多，也不只一人提出丰富意见。“第三方”要求，目的之一是为了避免利害冲突问题，这是合理的原则性要求，而非过滤。如果一项消息，第三方可靠来源找不到，而只有非第三方，那也可能被质疑“自说自话”？“中立”是基本，但构成中立的前提，是“第三方+可靠来源”；这是维基百科。Wetrace欢迎参与人权专题 2016年12月26日 (一) 14:21 (UTC)
某些人总是把维基百科“可靠来源”的前面自作主张加上“第三方”，颇有点狐假虎威的感觉。第三方来源本身并没有什么问题，但用这个理由搞内容审查、删除条目内容，显然是不被接受的。--LISAN12330留言 2017年1月3日 (二) 11:11 (UTC)

是否有必要参照英维修改或按中维实际情况修改维基百科:独立第三方来源？（我不提德维因为德维没有这页面）

本主题或以下段落文字，移动自Wikipedia:互助客栈/方针。执行者：Jimmy-bot（留言） 2023年6月20日 (二) 16:14 (UTC)。

长期以来极少数编者不断借“需要完全独立‘第三方’来源”为由片面的对来源进行审查、进而消除观点。

所以本人(！)意见:

1.参照英维修改

英维目前已在条款中举例说明；已有列表举例说明——更清晰阐述可能情形。

另外，英维明文写“独立”来源是对主题没有既得利益的来源。例如，独立消息来源不会通过说服读者接受其观点来赚取任何额外收入。“第三方”来源是指不直接参与与主题相关的任何交易，但可能仍对结果具有财务或其他既得利益的来源。例如，如果两个人之间打官司，可能导致一个人的保险公司赔付，那么这个保险公司就是第三者，但在财务上并不独立。然而，大多数维基百科的政策和指南都可以互换使用这些术语，而且大多数第三方发布的来源也恰好是独立的。除非在政策或指南中另有直接规定，否则来源是独立的或第三方的就足够了，理想的做法是依赖两者的来源。 （An "independent" source is one that has no vested interest in the subject. For example, the independent source will not earn any extra money by convincing readers of its viewpoint. A "third-party" source is one that is not directly involved in any transaction related to the subject, but may still have a financial or other vested interest in the outcome. For example, if a lawsuit between two people may result in one person's insurance company paying a claim, then that insurance company is a third party but is not financially independent.However, most of Wikipedia's policies and guidelines use the terms interchangeably, and most published sources that are third-party also happen to be independent. Except when directly specified otherwise in the policy or guideline, it is sufficient for a source to be either independent or third-party, and it is ideal to rely on sources that are both.）中维也应加入此条。

2.按中维实际情况

在没有证据证明来源从业人员逾越其身份，如无证据证明记者或报告编者在该篇报道或报告中介入事件本身，情况下视为独立来源。英维举例为“一位学者可能会写关于发展中国家的识字率的文章，他们可能个人强烈支持教所有儿童如何阅读，无论其性别或社会经济地位如何。然而，如果作者没有从这些孩子的教育中获得个人利益，那么该出版物就是该主题的独立来源。”（a scholar might write about literacy in developing countries, and they may personally strongly favor teaching all children how to read, regardless of gender or socioeconomic status. Yet if the author gains no personal benefit from the education of these children, then the publication is an independent source on the topic.）

基于上述两种情况本人(＆)建议：将“维基百科:独立第三方来源”改名为“独立或第三方来源”，相关方针一并做出修改。

“MINQI（留言） 2023年5月30日 (二) 09:04 (UTC)”--MINQI（留言） 2023年5月30日 (二) 09:04 (UTC)

问题产生的背景是什么？--Ghren🐦🕓 2023年5月30日 (二) 09:30 (UTC)
Ghren极少数编者借口“来源非独立第三方”删除来源进而删除观点甚至演变成长期的编辑战，参考某位2014年以来于某条目的部分编辑与相关讨论页、举报页：a.[3][4][5]；b.讨论:明慧网；c.[6]。此类审查主要由极少数长期专注甚至仅关注于法轮功的编者。
并且以目前说明页而言的确是有缺陷：将“独立”与“第三方”画上等号。而这正是英维改进后避免的问题——让极少数编者钻空子（有选择性地摘用方针中的只言片语用来支持实际上不符合方针的观点）。--MINQI（留言） 2023年5月30日 (二) 09:58 (UTC)
那先得是WP:可靠来源的问题。凯风网和中国反邪教网能不能算是可靠来源？二是“独立”来源意指的是“独立于主题实体”的来源。见WP:WHYGNG。说““独立”来源是对主题没有既得利益的来源。”也行。我想无论是中共也好、或者是其他官媒也好，那都不是主题实体。三是那些内容是观点而不是断言，那和WP:断言没有关系。就这样看，W君的论据比较站不住脚。只不过您也不好搞诉诸人身。--Ghren🐦🕕 2023年5月30日 (二) 10:54 (UTC)
问题出在目前那个说明页写的是“第三方来源指，该来源内容对于其处理的主题内容是全然独立的”、《WP:可靠来源》写的是“条目应该基于来自可靠的第三方的出版物”，而极少数的几位，不仅仅Wetrace，抓住“全然独立”和“第三方”在多个条目（以法轮功相关条目为主）中对中共、中国大陆来源进行来源审查，从“源头”消除观点。
不是我诉诸人身，是他的发言让我想到能符合定义的词汇是“偏见”与“无知”（特定知识缺乏）——很多东西就在想当然。说白了我说的内容（他的发言）和他自身（认知）有关啊（如果当前论题确实与对方有关，那么并不是诉诸人身）。我给他解释过，也请他提供可替代词汇，不鸟我还重复说我诉诸人身。
我的修改意见目的就是：
1.分开“独立”和“第三方”定义，如写明：“独立”来源是对主题没有既得利益的来源。例如，独立消息来源不会通过说服读者接受其观点来赚取任何额外收入；“第三方”来源是指不直接参与与主题相关的任何交易，但可能仍对结果具有财务或其他既得利益的来源。
2.引入“除非在政策或指南中另有直接规定，否则来源是独立的或第三方的就足够了，理想的做法是依赖两者的来源。 ”/“在没有证据证明来源从业人员逾越其身份，如无证据证明记者或报告编者在该篇报道或报告中介入事件本身，情况下视为独立来源。”。
主旨是不让极少数的编者玩文字游戏。--MINQI（留言） 2023年5月30日 (二) 11:38 (UTC)
对于“独立第三方来源”修订没有特别意见。只是这样的修订看不出对那边的吵架有什么帮助。--Ghren🐦🕖 2023年5月30日 (二) 11:53 (UTC)
从法理上明确部分来源于某些条目可以使用。--MINQI（留言） 2023年5月30日 (二) 12:15 (UTC)
基本赞成放宽为“或”以及明确独立性要求，利益相关有时的确似被滥用。但对于争议议题，不确定是否有用，特定议题仍应以共识论。--YFdyh000（留言） 2023年5月30日 (二) 13:24 (UTC)
这种修改可能不会对你提及的争执有帮助，enwiki Independent soures的Non-independent sources章节里面就明确写了"An independent source is a source that has no vested interest in a given Wikipedia topic and therefore is commonly expected to cover the topic from a disinterested perspective. Independent sources have editorial independence (advertisers do not dictate content) and no conflicts of interest (there is no potential for personal, financial, or political gain to be made from the existence of the publication)."如果你对独立来源的定义仅仅限制于财务上的获利我是不认同的。
至于改成或，我不抱意见，因为改成“或”恐怕仍旧无法弥合分歧。并且修改辅助说明页也不止涉及这里单一的一次编辑争议，更改其内容需要谨慎。--newerdrawn（留言） 2023年5月30日 (二) 13:31 (UTC)
(～)补充：既然参考英维，我的意见是把英维的这个explanatory essay搬过来好了，现在中文的辅助说明页太简略。--newerdrawn（留言） 2023年5月30日 (二) 13:35 (UTC)
如果改成“或”，则必须对两者明文解释如：“独立”来源是对主题没有既得利益的来源。例如，独立消息来源不会通过说服读者接受其观点来赚取任何额外收入；“第三方”来源是指不直接参与与主题相关的任何交易，但可能仍对结果具有财务或其他既得利益的来源。
既得利益包括不仅限于财务，目前这里与其他条目的类似纷争最大争议点在于“既得利益归属”与“第三方”绑定且强调“缺一不可”，就像有些编者不断强调中国大陆对媒体管控、将媒体视为获得既得利益（名誉或政治资本）的渠道，而另一面又无视欧美乃至所有发达国家或地区对媒体管控（不论是公共媒体、国际广播或是民间媒体）对既得利益的获得，从文字上将“第三方”与“独立”混淆。本质是双重标准。最简单的就是“明慧网”中几位编者无法找到任何“中国大陆官方媒体来源从业人员、被访对象获得既得利益”的实际证明却将其称为完全违背维基规则。
若完成修改，则如你依旧主张中国大陆官方媒体乃至所有媒体遵守中华人民共和国法律以及《国家新闻出版署关于开展2022年度新闻记者证核验工作的通知》，但无法证明其逾越自己身份介入事件本身，那么这些来源符合“第三方”（不直接参与与主题相关的任何交易，但可能仍对结果具有财务或其他既得利益），即这些来源可以使用。这点也适用于其他国家国际广播、公共媒体或人权组织等。题外话，RFI、BBC与NHK也位列国际广播机构，中维、英维、德维都是与VOA、DW在同一列表。--MINQI（留言） 2023年5月30日 (二) 14:41 (UTC)
需要注意一下我虽然不对“或”字的修改抱有立场，但我并不支持阁下对独立和第三方的解释，独立前面解释过，第三方就如你所说的，不参与与主题相关的任何交易，我并不认为宣誓效忠其中一方的人是第三方的（构成交易）。--newerdrawn（留言） 2023年5月30日 (二) 15:04 (UTC)
(～)补充：就例如，在选举中，某记者的采访被某政党资助，被要求倾向于某政党的政治立场，这就不是第三方了。同样的，中国政府资助某媒体的采访并且要求某媒体做到某事（在采访倾向上如何如何，或者媒体人员应当做到什么）,这就不是第三方，见英维中的例子：“A third-party source is one that is entirely independent of the subject being covered, e.g., a newspaper reporter covering a story that they are not involved in except in their capacity as a reporter. The opposite of a third-party source is a first-party or non-independent source.[1] A first-party, non-independent source about the president of an environmental lobby group would be a report published by that lobby group's communications branch. A third-party source is not affiliated with the event, not paid by the people who are involved, and not otherwise likely to have a conflict of interest related to the material.”
游说团体的第三方来源，是与游说团体活动无关，不由游说团体支付费用，并且不太可能产生利益冲突的。而中国的人民网的采访活动受政府资助（这个其他国家的公共媒体和国营媒体也类似），而且控制其新闻采编的准则（和活动产生关系），所以我并不认为它属于第三方。--newerdrawn（留言） 2023年5月30日 (二) 15:38 (UTC)
“不参与与主题相关的任何交易”，即从业者与双方没有交易，不然以美国情况为例，美国本土公民、新加入的美国国民均无法成为第三方——默认其向美利坚合众国效忠。--MINQI（留言） 2023年5月30日 (二) 15:39 (UTC)
请注意这里说的效忠是指前面你所提到的 国家新闻出版署关于开展2022年度新闻记者证核验工作的通知的要求，而非国家效忠。
多数公民的活动不受政府资助，也没有过密切的利益冲突。--newerdrawn（留言） 2023年5月30日 (二) 15:56 (UTC)
国家新闻出版署关于开展2022年度新闻记者证核验工作的通知的要求，中所提效忠便是对国家的效忠。
多数公民的活动不受政府资助不代表不对政府效忠，身为生活在其中的公民必定有一定利益冲突。就如本人生活在德国，尽管我并未加入德国国籍，但德国政府的政策不说所有但大部分与我有密切关系（利益冲突）。--MINQI（留言） 2023年5月30日 (二) 16:06 (UTC)
“ 持证人是否深入学习宣传贯彻习近平新时代中国特色社会主义思想和党的二十大精神，坚持正确政治方向，自觉做习近平新时代中国特色社会主义思想的坚定信仰者、积极传播者、忠实实践者；是否认真贯彻落实党的新闻舆论工作方针政策，坚持正确舆论导向，围绕中心、服务大局；是否严守政治纪律和政治规矩，增强政治意识，提高政治能力；是否坚守人民立场，密切联系群众，锤炼优良作风。”
未见国家效忠字句。
不受资助效忠不构成利益冲突，见conflict of interest.
必然有利益冲突。。。不觉得。另外即使公民产生利益冲突又能如何？他们又不和条目的活动产生联系。--newerdrawn（留言） 2023年5月30日 (二) 16:16 (UTC)
“中国特色社会主义思想”；《新闻记者证管理办法》》；
不受资助效忠不构成利益冲突，那你所指资助仅仅是经济上的？我在科隆大教堂门口遭到法轮功练习者纠缠，我在维基编辑，算联系么？--MINQI（留言） 2023年5月30日 (二) 16:23 (UTC)
国家效忠不等于要贯彻“中国特色社会主义思想”吧？
资助不是经济上还能怎么资助？
联系什么？你又不是来源。--newerdrawn（留言） 2023年5月30日 (二) 16:28 (UTC)
中国的国家效忠不是要贯彻“中国特色社会主义思想”，难不成贯彻美国至上？美国国家效忠，不效忠美国政府、美国宪法难不成效忠英国王室？总不能是贯彻共产主义或者社会主义吧？这算通俄还是通中了……（俄罗斯在部分欧洲人眼中还是姓镰刀锤子）
政治难民庇护，听过么？
我不是来源是因为我不从事新闻工作或者我的内容未被新闻工作者采用（不可靠来源），不等于没有联系。--MINQI（留言） 2023年5月30日 (二) 16:39 (UTC)
就当前中国的宪法宣誓，不是，宣誓内容都有改变，和中国特色社会主义相关的是”为建设富强民主文明和谐美丽的社会主义现代化强国努力奋斗”，然而这是宪法宣誓。国家效忠
政治难民庇护怎么成资助了。。。那不是救济？
我说的是你和条目的活动之间的联系。。。你都不是来源了，你和条目中来源的联系都不是我讨论的范围。。。--newerdrawn（留言） 2023年5月30日 (二) 16:56 (UTC)
那请问“习近平新时代中国特色社会主义思想和党的二十大精神”是什么？再者你只摘录“政治建设情况”段落不妥吧，四点取一怎么都是不及格啊。
政治难民庇护是救济？都成一条龙经济链了，哪门子救济。
那我不是来源不代表在德国的新闻工作者不是啊，德国的新闻工作者也不仅仅是德国当地人啊。--MINQI（留言） 2023年5月30日 (二) 17:27 (UTC)
只摘录？就这一段就能说明和维基规则的冲突啊亲。还四点取一，请问你提出的修改说明页是采用了所有enwiki相关页面的观点了吗？不及格是什么不及格？哦，你的观点，我的观点是经济链和救济都存在，你的观点我不接受。
所以？这和记者哪国人根本没关系好吧--newerdrawn（留言） 2023年5月30日 (二) 17:35 (UTC)
说明什么冲突？“遵纪守法情况”、“爱岗敬业情况”，算欧美记者不存在这两点还是怎么？欧美记者没宣誓过效忠自己国家和政府还是怎么的？
你的观点说明你的认知缺失，你不接受它就不存在了还是按你幻想了？抹黑母国换取政治难民庇护不是交易？不是资助？是不是你以为颜色革命的资助就只有经济？哦，物质和政治那叫援助，又玩文字游戏。既然你“不受资助效忠不构成利益冲突”，那“既得利益仅于财务上的获利”也无可厚非咯！
所以必然有利益冲突，产生利益冲突的公民和条目的活动产生联系。还所以什么？！是啊，哪国人没关系啊，哪国记者都是拿钱干活的非第三方啊，不仅是非第三方还不独立。全都不能用。哦，专家学者也拿钱，也不该用，维基清空所有页面好了。别说维基，百科全书甚至只要是书、其他信息媒介都拿钱，不然怎么维持。--MINQI（留言） 2023年5月30日 (二) 17:59 (UTC)
什么冲突？利益冲突， A conflict of interest (COI) is a situation in which a person or organization is involved in multiple interests, financial or otherwise, and serving one interest could involve working against another.
对对对，人人都效忠国家和政府，效忠政府才有鬼了，你告诉我欧美记者拿记者证必须效忠政府和国家还是怎么？能不能举个证？
可以啊，仅限于财务上但媒体未受财务来源操纵当然可以，但人民网行吗？直接一个党媒姓党绝对忠诚，直接做宣传员都不避嫌了好吗？
“我的认识才有缺失”，又开始诉诸人身，不是和你不一致就是认识有缺失，断言别人如何如何，别人肚子里的蛔虫都没这能耐。抹黑母国换取政治庇护？告诉我他拿什么交易了什么？别说是什么“母国的名誉”吧？
那些记者对于他们拿钱的对象如他们的雇主都不是第三方，存在利益冲突有问题吗？
产生利益冲突的公民和条目产生联系？和谁利益冲突？
哪国记者都是拿钱的非第三方，废话，第三方都是相对而言的，记者相对自己直接相关的事件是当事方，比如自己的雇主，媒体商业利益和其他利益相关方（比如股东），与自己无利益冲突的一方才为第三方。
打稻草人？把不是我的意见扣在我头上，你可以适可而止了。--newerdrawn（留言） 2023年5月30日 (二) 19:13 (UTC)
in which a person or organization is involved in multiple interests, financial or otherwise。就是看不到“'otherwise”啊！
欧美记者不是欧美国家公民了是吧？全都无国籍是吧？！
啊对对对，党媒姓党绝对忠诚；党性是实事求是、就要更加坚定地与人民站在一起，为人民代言，坚持党性和人民性相统一，看不到啊！既得利益只有财务，那不就是独立来源么。
你不是缺失是什么？诉诸什么人身？你说的话和你有关你不知道？！
“如果当前论题确实与对方有关，那么并不是诉诸人身。”：
  • 参选人A：“不要投票给参选人B，因为他上次当选后，很多选举承诺都没有兑现。”
一个人是否有信用，是选举中选民是否该选他的重要依据，因此选举时提出诚信问题，不是犯下谬误；而在讨论一个人的诚信时，把那人过去的信用纪录拿出来是与讨论的话题直接相关的，因此不算是人身攻击。
这是根据他人的行为，对人的品行做出批判，而不是因为他们持有某种观点而做出批判，因此不属于人身攻击。
这是根据法官失当的判决做出批判，和法官本身有关，因此不属于人身攻击。
不知道？怎么着？没母国所以没母国名誉是吧？
和政府利益冲突啊！利益冲突又不是只有对抗情况。你看不出？你看不出和我有关么？
按你逻辑就是没一个记者在任何情况下是第三方啊！
什么稻草人？适可而止不该是你么？--MINQI（留言） 2023年5月30日 (二) 22:03 (UTC)
加了otherwise你就没觉得对你更不利？otherwise可是很容易包括上政治利益的亲。
笑，告诉我哪条法律规定公民必须忠诚？国家认同（国家效忠）等于公民身份了？乔姆斯基也美国国际，所以他忠于美国了是吧？“根据纽伦堡审判纳粹的法律，二战以来的所有美国总统都可以被送上绞刑架”是他的话，无视美国公民没有宣誓美国的必然要求，却把公民身份和中国新闻记者拿到记者证的必然要求等同起来，混淆两件事。
“就要更加坚定地与人民站在一起，坚持党性和人民性相统一，和人民站在一起”，要不要说说你们对让人民的定义？一个阶级性政党好听话说的多了没用，说再多对党忠诚这一句话还是在的哦。
不好意思，“其实只要没有将品格批判当做驳论的理据，那批判就没有犯人身攻击的谬误”，品格：品性;性格,品性：“人的行为﹑作风所表现的思想﹑认识﹑品性等的本质”,说别人的认识缺失，不是针对别人的认识？且不说你有没有这资格，请问你是谁？有什么资格作为标尺对他人的认识做出断言？
利益冲突当然不止针对冲突的情况，和政府利益冲突？记者没有直接干涉入和政府相关的事件的话就不构成冲突，"By definition, a "conflict of interest" occurs if, within a particular decision-making context, an individual is subject to two coexisting interests that are in direct conflict with each other. "记者要按照自己的意愿观察事件，参与了“decision-making context”了？记者要是在冲突的一方中供职或者受其中一方指导，还不参与“decision-making context”？--newerdrawn（留言） 2023年5月31日 (三) 03:18 (UTC)
请注意你的假设“被要求倾向于某政党的政治立场”已是逾越自己身份介入事件本身。再者正如我们昨日所谈，不论是马克思主义论点还是词本身，实事求是、求真均是不介入事件本身的准则。--MINQI（留言） 2023年5月30日 (二) 15:46 (UTC)
可靠性和第三方是无关的（条目中的No guarantee of reliability），实事求是和求真是不介入事件本身的准则，请举证。--newerdrawn（留言） 2023年5月30日 (二) 15:57 (UTC)
不是可靠性，“实事求是”词义：指从实际对象出发，探求事物的内部联系及其发展的规律性，认识事物的本质。“求真”词义：追求真理；探求事实。客观规律、本质均是事件、事物本来面貌，探索这些便是不介入事件本身。--MINQI（留言） 2023年5月30日 (二) 16:17 (UTC)
我无法得出“探索这些就是不介入事件本身”的结论。探索一件事的客观规律等和是否介入它的关联在哪里？为何探索这些就是不介入它？--newerdrawn（留言） 2023年5月30日 (二) 16:21 (UTC)

?上面算版聊吗，tldr.. ——魔琴 [ 留言 贡献 新手2023计划 ] 2023年6月2日 (五) 01:15 (UTC)

X光、骨骼和质子都搬出来了www……未免太离题了。--BlackShadowG Slava Ukraini! 2023年6月3日 (六) 08:38 (UTC)
请帮忙折叠下无关之处，您和BlackShadowG为第三方，较为合适折叠。先谢--MINQI（留言） 2023年6月3日 (六) 12:22 (UTC)
我折叠了。虽然我是有立场，是非独立的，但是在您们的讨论中，我应该算是第三方。--Ghren🐦🕘 2023年6月3日 (六) 13:37 (UTC)
谢谢您--MINQI（留言） 2023年6月6日 (二) 05:17 (UTC)
我看了整个讨论，我的想法是这个提案或许有意义，但从宏观角度来说不太可能“解决”提案人意欲“解决”的“问题”，而这里最根本上要关注的问题应该是用户对Wikipedia:中立的观点#不合理的比重的理解。Sanmosa In the long run we are all dead 2023年6月5日 (一) 23:06 (UTC)
不，根本问题是部分编者借着“独立”与“第三方”互相绑定直接把来源给双标了——一方面借口其原创研究的“中国大陆官方媒体是镇压一方”（A.这几个媒体是党媒、中国大陆官方媒体+B.中国政府镇压了法轮功+C.中共是中国大陆执政党→D.这几个媒体参与了镇压、不是第三方）不许使用，另一方面又无视境外官方国际广播机构服务于本国国家意志定位甚至收受本国政府资助的NGO明文写明自身倡导“本国领导”，即从基础违反整体《Wikipedia:中立的观点》。阁下所提段落中有“如果是多数观点，那么提及普遍接受的参考文字便可很容易地证实它；”、“请记住，我们是根据观点在可靠来源中的流行程度来确定合理比重的，而不是靠支持它的维基百科编者来确定的。”，而那几位编者恰恰是直接把“来源”自身按编者自己认知给审查了——没了来源，何来观点。
再者，“法轮功”旗下媒体包括不仅限于“明慧网”、《大纪元》，有造谣诽谤并不是少数观点更不是极少数观点。--MINQI（留言） 2023年6月6日 (二) 05:41 (UTC)
@MINQI：不好意思，我刚刚查看了一下相关的连结还有你的回应，我感觉你指控的相关用户似乎主要都是在emphasise“第三方”，所以我个人有点怀疑你说的“互相绑定”是否真有其事，如果实际上“互相绑定”并不存在的话，这个提案确然无法解决你想解决的事情。Sanmosa In the long run we are all dead 2023年6月6日 (二) 11:01 (UTC)
我感觉不了emphasise和绑定有什么分别啊。--Ghren🐦🕖 2023年6月6日 (二) 11:33 (UTC)
@Sanmosa：感谢回复。另，同上。说白了，就是把“独立”和“第三方”画等号，然而两者是有一定区别的。--MINQI（留言） 2023年6月6日 (二) 12:03 (UTC)
@Ghren、MINQI：我的意思是他们似乎更侧重于强调来源“第三方”与否，“独立”与否可能反而是比较次要的。Sanmosa In the long run we are all dead 2023年6月6日 (二) 23:06 (UTC)
不，他在强调“独立”。他的逻辑是：1.中国大陆政府镇压了法轮功；2.这是中共媒体、中国大陆官方媒体；3.中国大陆媒体都不独立；4.“第三方”等于“独立”；1+2+3+4→这些媒体不是“第三方”。--MINQI（留言） 2023年6月6日 (二) 23:32 (UTC)
@MINQI：这里我先拿你在2023年5月30日 (二) 09:58 (UTC)的留言给出来的3个diff来说说吧，Wetrace的第三个diff的编辑摘要完全没提及“第三方”或“独立”，另外两个diff的编辑摘要则只提及了“第三方”而没提及“独立”。然后是Talk:明慧网#一次回退我多次编辑合理吗的讨论串，诗琳童的原话似乎是“国际第三方可靠媒体”而不是“独立第三方可靠媒体”。再然后是Wikipedia:管理员布告板/其他不当行为#Wetrace，那边谈的是分类，跟这里的关系似乎不大。由此可见，他们强调的是“第三方”而不是“独立”。你上面给出来的“逻辑”里，至少能确定4是不存在的，单从讨论串来看的话，诗琳童的“逻辑”应该是1+2→相关媒体非“第三方”才对。Sanmosa In the long run we are all dead 2023年6月7日 (三) 07:23 (UTC)
@Sanmosa,请注意：1.我给的三个diff中，第三个Wetrace完全没有提及是其模糊其依据造成——只提“方针”二字不提哪条的“依据维基方针不使用”，不代表逻辑换了；2.如果其强调的是“第三方”而不是“独立”与我的第4点不存在，那么其依据根本不成立——正如Ghren阁下发言“虽然我是有立场，是非独立的，但是在您们的讨论中，我应该算是第三方。”，即尽管中国大陆官方媒体有观点，与中国政府（官方）有关（报道有关新闻）——非独立，但在中国政府镇压法轮功上是“第三方”；3.“国际第三方可靠媒体”中“国际”意味着与中国政府无关，还是“独立”。另，诗琳童原话之一“因为中共是直接实施迫害法轮功的一方，且中国是一言堂，人民没有言论自由，故在涉及法轮功问题上，人民网、中国网等中国媒体属于不可靠、非第三方来源。”，亦证我称其强调的是“独立”合理。4.Wikipedia:管理员布告板/其他不当行为#Wetrace，那里只是重复了说法没有新的理论，可以不参考。--MINQI（留言） 2023年6月7日 (三) 08:30 (UTC)
（1）我不觉得这样凭空猜测是件好事情。（2）这里又牵涉到“第三方”与否的问题，虽然Ghren说的话没有错，但不能由此反推所有有立场、非独立的来源都是“第三方”。版本77299508中有一句“《人民网》援引《中国网》对亲历者的报道称《明慧网》报道偏颇不实、造谣诽谤”，中国网条目说它是中国外文出版发行事业局管理的机构。我觉得对于中国外文出版发行事业局是不是PRC政府部门这点应该没有争议，那PRC的政府部门在PRC政府镇压法轮功上算不算“第三方”我觉得是值得探讨的。这样看来，4存在与否似乎并不影响其“依据根本”。（3）“国际”意味“独立”与否这点我不太想在这讨论，毕竟RFA跟rfi“独立”与否之前也不是没有讨论过。诗琳童原话确实如你所述，但我认为这顶多只能证明3以某种形式存在于诗琳童的“逻辑”中，但仍无法得出4。Sanmosa In the long run we are all dead 2023年6月7日 (三) 11:16 (UTC)
1.这不是凭空猜测，其在明慧网讨论页有说过他的理据；2.可见你也混淆了“第三方”与“独立”，请注意两者区别，一个是“对主题没有既得利益”（毫不相干）；一个是“不直接参与与主题相关的任何交易，但可能仍对结果具有财务或其他既得利益”（可能与其中一方有关但未参与那两方的该事）；3.阁下不想讨论也可，但请注意此处“国际”是相对于中国大陆，就如有个笑话“改革开放初期一个中国人去美国旅游，一下飞机，惊呼：‘哇，全是老外！’，旁边的美国地勤回答：‘不，你才是老外！’”[开玩笑的]。--MINQI（留言） 2023年6月7日 (三) 12:04 (UTC)
（1）这我回头再仔细看一看。（2）我看回上边的讨论，“第三方”是“不直接参与与主题相关的任何交易，但可能仍对结果具有财务或其他既得利益”吧，那PRC的政府部门在PRC政府镇压法轮功一事上会否存有既得利益这点也是可以探讨的。还有，如果你给出来的定义是正确的话，那样“独立”应该是“第三方”的子集。（3）考虑到我覆述他的原话比较准确，我当时有刻意用引号标注“国际”二字，因此你想通过那个笑话说的事我非常清楚明白了解，但还是感谢提醒一下好了。Sanmosa In the long run we are all dead 2023年6月7日 (三) 23:54 (UTC)
(？)疑问-提出这项讨论的MINQI，是认为并坚持“中国共产党党媒人民网”，在中共镇压的议题中，是“第三方来源”；MINQI同时质疑 VOA、RFA自由亚洲电台等，在这些议题是 非第三方；标准令人困惑。
在下以为，MINQI的论点，无视中共对媒体的直接控制，坚称中共党媒是第三方，大意还认为共产党是执政党、跟政府有别...在下认为与常识现实明显不符。可参见【Talk:明慧网#关于中共党媒人民网】、【Talk:明慧网#一次回退我多次编辑合理吗】
相对地，MINQI却把民主国家拨预算支持公共媒体VOA RFA、具备独立编采的这些媒体，上纲成“非第三方”。
MINQI的作法，是否在把问题推到极端？结果是什么？什么是中文维基实际情况，是否会实质架空维基百科对第三方来源的要求？Wetrace欢迎参与WP人权专题 2023年6月8日 (四) 02:10 (UTC)
(＊)提醒：
1.因你主张“来源中记者、编辑逾越其新闻记者角色介入该事件”，请你（按“谁主张谁举证”也理应有你）以可靠来源明文证明“中共官方媒体此处不属于第三方出版物，即中共官方媒体从业人员如记者、编辑、摄影师等直接参与镇压。”，而非你所谓“A.这几个媒体是党媒；B.中国政府镇压了法轮功；C.中共是中国大陆执政党；所以D.这几个媒体参与了镇压——不是第三方（说“你认为‘第三方’等于‘独立’”有一定争议，先忽略）”的原创总结（A+B+C→D）。
2.请记住VOA、RFA是国际广播，和CGTN一个性质。再者，VOA是美国政府喉舌之来源不仅仅来自汉语媒体。另外，怎么把DW举例删除了？
PS：@Sanmosa，他明文“独立采编”不知阁下是否认此可印证其将“独立”与“第三方”捆绑且强调“独立”。
3.你的编辑已经把问题推到极端（2014年7月起就如此行事，延续至今），让我别无选择地提出此提案。--MINQI（留言） 2023年6月8日 (四) 09:30 (UTC)
@MINQI：不好意思，我今天早上刚醒的时候可能还没完全醒过来，所以我在2023年6月7日 (三) 23:54 (UTC)的留言里说的东西可能跟我实际的想法有些出入。（2）我看回上边的讨论，“第三方”是“不直接参与与主题相关的任何交易，但可能仍对结果具有财务或其他既得利益”吧，但PRC政府镇压法轮功一事好像跟“交易”没啥关系，所以我觉得在这里可能调整成“不直接参与与主题相关的任何活动，但可能仍对结果具有任何既得利益”来看比较好。在这种情况下，我不太肯定PRC的政府部门是不是真的完全“不直接参与与主题相关的任何活动”。另外，考虑到镇压有多种不同的形式（包括但不限于狭义上的理解，我觉得你大概想像成类似PRC的“国家安全”的情形会比较容易理解），你要是真要他举证PRC/CCP官媒直接参与镇压的话，他好像也不是完全不能做到啊。（4）好像是有捆绑关系了，但主要强调的好像还是第三方，不过我确实看到了他好像真的有点混肴了“独立”跟“第三方”这两个概念。Sanmosa 解气但不解恨 2023年6月8日 (四) 10:23 (UTC)
无大意见，但有个瑕疵：（2）虽将非中国大陆的国家媒体、NGO也包括在内，但“不直接参与与主题相关的任何活动”是不是把“采访”、“查证”等正常采编行为包含在内？这就又成了“独立”的定义——完全无关。并且我不得不担忧其会在“主题”二字做文章——“明慧网”是法轮功主题下的，那么他称“PRC/CCP直接参与镇压法轮功，官媒是PRC/CCP控制”又变回了目前谬论。个人意见，不如按普世价值之一的“疑罪从无”来写：在无确凿证据证明直接参与具体（所报道的）事件之情况下视为该事件（此处）的“第三方”。--以上未签名的留言由MINQI（讨论｜贡献）于2023年6月8日 (四) 11:02‎加入。
@MINQI：或许我这样说吧，PRC政府把法轮功称为“邪教”，在不认可此声称的人的眼中，PRC政府这样做属于打压。因此，PRC/CCP的（官方）媒体如果同样把法轮功称为“邪教”的话，那在不认可该声称的人的眼中，PRC/CCP的（官方）媒体直接参与了PRC政府的打压。这也是我认为你要是真要Wetrace举证PRC/CCP官媒直接参与镇压的话他能做到的原因。Sanmosa 解气但不解恨 2023年6月8日 (四) 16:04 (UTC)
这并不成立，将其称为邪教是种观点，不能因说了这种观点就称为直接参与，正如法兰西24“Japan 'Happy Science' cult leader Okawa dies: media”，法兰西24并不直接甚至未参与日本政府对“幸福科学教”的打压。不然岂不是法兰西24干涉日本内政、得引发外交冲突？或者我们镜面说法，部分人眼中，美国政府称法轮功遭受打压不是邪教、是帮助法轮功（声援）、对中国大陆认知作战一部分；VOA、RFA沿用美国政府说法，那么在部分人眼中VOA、RFA直接参与了美国政府的声援行动、认知作战合情合理？--MINQI（留言） 2023年6月8日 (四) 21:40 (UTC)
@MINQI：成不成立不是重点，重点在于在不认可PRC政府把法轮功称为“邪教”的人的眼中情况就是这样一回事。至于我自己是怎样的看法，这又是另外一回事，而我自己的意见是：虽然我自己对法轮功没什么好印象，但PRC政府把法轮功称为“邪教”的目的是使法轮功在中国大陆的社会声誉受损，而在这种目的的前提下，PRC政府这样做好像不能说完全不属于打压。PRC/CCP的（官方）媒体存在同样把法轮功称为“邪教”的情形，而如果这个行为的目的是协助PRC政府达至使法轮功在中国大陆的社会声誉受损的目的的话，“PRC/CCP的（官方）媒体直接参与了PRC政府的打压”这种说法好像也不是不合理。Sanmosa 解气但不解恨 2023年6月9日 (五) 13:33 (UTC)
“在谁的眼中”说明这是种观点，而不是事实。正如我举的镜面例子，部分人眼中，美国政府称法轮功遭受打压不是邪教、是帮助法轮功（声援）、对中国大陆认知作战一部分；VOA、RFA等沿用美国政府说法这个行为的目的是协助美国政府政府达至使中国大陆政府乃至整个中国大陆在世界社会声誉受损的目的的话，“VOA、RFA乃至主要受美国资助的NGI直接参与了美利坚合众国联邦政府的声援行动、认知作战”这种说法好像也不是不合理。那么这些媒体、NGO所有对华有关内容既不独立也不是第三方。而按维基方针/指引来说：应写成“XX报道XX因VOA、RFA等沿用美国政府称法轮功遭受打压不是邪教、是声援法轮功、对中国大陆认知作战一部分这个行为的目的是协助其达至使中国大陆政府乃至整个中国大陆在世界社会声誉受损的目的，而认为这些媒体直接参与了美利坚合众国联邦政府的声援行动、认知作战。”事实部分仅仅是“VOA、RFA资金来源于美国政府、隶属于美国国际媒体署，这些媒体沿用了美政府说法”。
甚至再扩大点，《华盛顿邮报》2023年6月3日表示美国在北溪天然气管道发生水下爆炸的三个月之前已经掌握乌克兰密谋策划袭击北溪管道；这一沿用美国情报官员说法行为目的是使乌克兰在世界面前名誉受损亦或是把水搅浑掩盖真正肇事者——正反都是认知作战（信息战），《华盛顿邮报》直接参与了美在俄乌冲突的信息战。这种说法好像也不是不合理。
将自己观点当事实，说白了就是想当然，最清晰的例子就是Wetrace把DW当与ARD、ZDF等齐名的德国国有公共媒体。--MINQI（留言） 2023年6月9日 (五) 22:59 (UTC)
  • 先说上面又长又臭我完全没看过，我就直接讲我自己的想法：党媒可以用，但只应标明用作观点来源，用来描述中共的观点，没有其他独立来源助证不应写作广泛的观点-某人✉ 2023年6月8日 (四) 22:30 (UTC)

(～)补充：鉴于本人查看了下《Wikipedia_talk:利益冲突》中部分讨论，本人修改本人认为“既得利益包括财务、政治利益、声望等”过于广泛认定为仅包括“财务与法律关系”。因一个例子反驳了我的想法“我是中国人，请问我在编辑中国条目时是否应当申报利益关联？ --🐕🎈（我醉欲眠卿且去，明朝有意掏钱来） 2018年10月28日 (日) 16:04 (UTC)”--MINQI（留言） 2023年6月10日 (六) 10:40 (UTC)

子议题:维基百科:独立第三方来源中对于来源的财务、法律关系等叙述是否须明确定义

议题发起时，在大部分维基计划，独立第三方来源是论述。因为上面的讨论变得冗长且离题。附上机翻的文字及原文，请参与议题的人自行阅读，停止过度阐述。

原文1:Interest in a topic becomes vested when the source (the author, the publisher, etc.) develops any financial or legal relationship to the topic.
原文2:既得権を持つようになるのは、発信元（著者、出版社など）が主题に対して、なんらかの财政的なあるいは法的な结びつきがある场合です。この意味でその関りは利害の両方になりえます。
机翻:当来源（作者、出版商等）与该主题建立任何财务或法律关系时，对某个主题的兴趣就变得既得。

原文的文字显然部分观念与WP:利益冲突有关，可能须将WP:利益冲突修改后指引化，或只针对来源的财务、法律关系将定义明确化

其他相关正式方针请自行阅读Wikipedia:可靠来源#公司和组织的网站、Wikipedia:可供查证#非同寻常的断言需要非同寻常的来源、Wikipedia:可供查证#自行出版物与可疑来源作为其释出者或本身内容来源--Rastinition（留言） 2023年6月9日 (五) 23:50 (UTC)

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