维基百科讨论:列明来源/存档3

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是否該增加新編輯或匿名編輯或所有編輯必須要增加ref才能創建條目？

本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客栈/条目探讨。执行者：Jimmy-bot（留言） 2021年1月28日 (四) 16:14 (UTC)。

MilkyDefer剛才在Telegram的ACG群中，User:MilkyDefer在處理關注度問題時，提出此問題，我認為這問題可以來客棧討論下[1]。 在WP:GNG提到「如果一个主题得到了可靠来源的有效介绍，並且这些来源独立于主题实体，则可假定该主题或符合独立条目的收录标准。」，符合「可靠來源」及「獨立於主題實體」的參考來源就符合通用關注度，雖然加入要求編輯增加ref才能創建條目也不一定來源符合「可靠來源」（像「大神澪」也不符合關注度而刪提），但能減少完全不加入參考來源而被掛關注度的次數。--JyunWaan - Talk 2021年1月9日 (六) 19:25 (UTC)

我看了一下创建这个条目的编者的编辑历史，虽然有三百余次编辑，但是创建的几个条目页面只有一个带了ref标签。我认为这是该编者列出来源的意识不够，在该用户的讨论页当中已经留下了提示。现在我的想法是，可视化编辑器的引用功能只需要稍微点击几下鼠标，填一点内容就能插入（甚至还能只提供一个网址剩下全自动）；源代码编辑器也有引用工具栏，还有ProveIt，同样也是点击几下就能完事的事情。与其被挂关注度甚至提删让他人忙着擦屁股，不如把这个责任交给条目创建者（本该如此）。对新手的友善度问题，点击几下就能解决的事情应当不是很难。只对主空间做出这样的限制不会影响到绝大多数其他页面的创建；老手用户可以假定熟知列出来源的要求，就算创建了没有ref的条目也会很快补上（不过如能提醒一下还是好的）。 --Milky·Defer 2021年1月9日 (六) 19:40 (UTC)

指防滥用过滤器警告？我认为会干扰一些人的编辑习惯（例如先创建底版，再做扩充改善；虽然在草稿空间创建会更好），导致他们放弃创建条目，利弊并存。可以看一下新页面的首个版本，没有ref的占多少，又有多少得以改善和保留，就知道是否值得了。同时，可能加剧不可靠来源的列出。--YFdyh000（留言） 2021年1月9日 (六) 20:53 (UTC)
已经养成了“先创建底板，再做扩充改善”习惯的编者基本都至少是自动确认了（毕竟已经养成习惯了嘛）。对于自动确认用户我不打算提议阻止他们的习惯，只做警告（再点一次提交而已），或者放过，不会造成什么干扰。对于新注册用户或者匿名用户，我觉得这个要求有助于他们养成写东西带ref的习惯，这是个好习惯。对于不可靠来源的问题，需要社群扩充完善可靠/不可靠来源列表。如果我没记错的话，我们已经有针对插入不可靠来源的过滤器了。对于巡查而言，就算是欠可靠的来源也可以辅助他们对对象的关注度有一个大概的认识，比如说挂上“也许具备关注度但需要可靠来源加以彰显”的模版，而不是直接提报。 --Milky·Defer 2021年1月10日 (日) 08:13 (UTC)
可以考虑先仅标签“没有任何脚注”。至于警告乃至阻止，保留意见，可能还没到那个地步，由机器人发警告和引导通知可能更友好一些。--YFdyh000（留言） 2021年1月10日 (日) 08:28 (UTC)
抽看了最新頁面的100個新條目，當中有36個沒使用ref，但扣除User:Trymybestwikipedia創立的30個模版式地理條目，就6個沒使用ref，比例很低。要求強入不見得有多大影響編輯意欲。--JyunWaan - Talk 2021年1月10日 (日) 08:53 (UTC)
(－)反对:完全沒有必要，有時用戶還得時間找來源，或者還在摸索編輯的方法等，直接掛模板已經可以解決了問題。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2021年1月10日 (日) 08:41 (UTC)
(！)意見，還在摸索編輯不是不加入來源的理由，MilkyDefer君提出的非自動確認及匿名用户的提議之上加入引導他們至相關「如何加入可靠參考來源」的指導，也能讓他們習慣去草稿頁編輯。--JyunWaan - Talk 2021年1月10日 (日) 09:18 (UTC)
(？)異議:我們須善待新手，多指導新手，而非為新手增加不必要的限制，令新手失去編輯興趣。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2021年1月10日 (日) 09:22 (UTC)
(：)回應：问题的中心是，如何让新手用户创建的条目能够显示出它的关注度。关注度需要可靠来源，于是问题转化为如何让用户使用ref。在考虑最新手最新手，注册了账户立刻开写的情况下，他们可能确实不知道/不懂这些，情有可原，应当加以引导。但问题是怎样做到有效的引导。被巡查挂上模版？用户可能创建之后就不管了，监视列表也不会看一眼（说实话监视列表若有更新，不点进去看的话，除非有开启邮件通知否则根本不知道）。AFC是个解决方案，因为不符合要求的条目会被拒绝，可以有效做到引导（和强制）的作用，但AFC并不是强制的。我提出的这个方案直接阻止新用户有可能苛刻了一些，但是有引导作用。其他方案也有，比如说：
  1. 提报关注度同时提醒创建者，这样他们就有30天的时间看到这则通知，并试图解决。而不是等到提删的时候才通知，那样缓冲期就只剩下七天。而且问题是越早解决越好的。
  2. 修改编辑提示，让其变得更加显眼，这样新用户不需要先行读过方针指引也能注意到我们的要求。PS：可视化编辑器的编辑提示是社群技术愿望之一。
  3. 如果实在觉得过滤器阻断新用户太过残忍，可以改为警告。这样强制再点击一次发布，新用户也能注意到。
关键是让用户学到。其手段可以是宽容性的“事后处理”，也可以是严格性的“一次性就要达到最低要求”。我的方案倾向严格那边，但对我来说并不刁难。对用户而言，恐怕是写了，但被删掉才更是“劝退”吧。总之，我探寻的是解决/缓解核心问题的好方案。 --Milky·Defer 2021年1月10日 (日) 11:15 (UTC)
(：)回應:增加限制給新手，不能就令條目符合關注度，兩者沒有因果關係。您可以直接指導新手，或者動手幫忙改善條目；而不是增加限制，這樣只會打退新手寫條目的興趣。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2021年1月10日 (日) 15:08 (UTC)
(＆)建議:我覺得更有效幫助新手的方法是引入視覺化編輯，令新手感到寫條目更容易。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2021年1月10日 (日) 15:10 (UTC)
視覺化編輯測試好幾年了，目前不見得會馬上加入變成默認功能，即使做為默認匿名及新編輯默認編輯器，也要有個方法讓新手清楚知道「如何」以及「何為」可靠來源；目前視覺化編輯界面是沒有如原始碼編輯上方有「任何侵權內容將會刪除 | 百科內容須附有來源，以供查證 | 維基百科內容均容許他人編輯、使用和重製 | 參閱繁簡和地區詞處理指引」這段說明。

而目前要讓新手了解「可靠來源」，若新編輯創建後被刪了，而條目本身找尋可靠來源需深入了解才知曉怎找尋，不見得是對新手編輯條目有鼓勵性質；所以應該改善下編輯沒加入可靠來源時的情況，單純掛{{Unreferenced}}或之後在被掛{{Notability}}至提刪後，或許創建者收到留言才知道條目有這情況。
所以(＆)建議找懂機械人的編輯增加檢查新條目有否ref的機械人，沒有的自動掛{{Unreferenced}}並在創建者討論頁留言建議改善方法等。--JyunWaan - Talk 2021年1月10日 (日) 20:13 (UTC)
说明可以想办法加嘛，弹个框不会很麻烦…--安忆Talk 2021年1月11日 (一) 13:55 (UTC)
「來源」很好辦，ref貼個連結就OK。然而「可靠」這個抽象概念對大多數新手來說，基本很長一段時間都是理解不能的。至少我熟練使用{{Cite web}}引用貼吧時，都還不懂「關注度」到底是什麼鬼。對ACG方面，我的看法是從內容方面引導，鼓勵新手多介紹製作、評價，繼而帶出第三方可靠來源的概念。或者拿特優條目給新編輯洗腦。光談可靠來源，編者不理解「可靠」的話就只剩來源兩字了；他們再拿著官方設定集羅列瑣碎設定，就又成粉絲wiki模式了。（畢竟新手編者心目中，官方材料的優先度很可能還是第一位的）另外就是希望有中文版的可靠來源列表；在圈裡面找來源比較好執行，又可以避免大神澪的尷尬局面。--洛普利宁 2021年1月10日 (日) 18:32 (UTC)
最主要問題的確是「可靠來源」，但在「關注度」中又再細分需第二手來源，在這情況下新編輯有可能會更混淆怎樣的可靠來源才符合關注度？真想建議@春卷柯南：在WP:TWA的「可供查證的面紗」中加入解釋怎樣的「可靠來源」才符合關注度指引，這樣的話，建議新手去玩玩那遊戲就基本了解怎樣編輯條目。--JyunWaan - Talk 2021年1月10日 (日) 20:40 (UTC)
  • 无意阻碍新用户，但是新用户如果没有适当的引导，就难有提升。就像是开车，不通过驾驶资格测试就不能上路，这是事前的预防；违法交通规定收到提醒或者罚单，这是事后的处理。二者都是为了将一位新手变成经验成熟的司机，而不断向人们提醒交通法规。现在有新用户不熟悉相关指引（“法规”）创建出无来源无关注度条目的问题；而且直到提删，创建者都得不到直接的提醒。那么要解决这个问题，我最开始的想法偏预防，如果社群觉得这种措施会打击新用户的积极性，那事后提醒也行。不过收到提醒之后有没有改善就不好说了。--Milky·Defer 2021年1月11日 (一) 10:19 (UTC)
  • 如果條目有問題，就掛模板，嚴重有問題的，就提刪，現行機制有效。而且過去有大量條目都是新手創建後，有些問題，然後經大家努力去改善，然後就成為一篇很好的條目。維基這個知識寶庫需要大家一起努力去貢獻，而且越多人貢獻越好，而不是增加限制，打擊新手的寫條目的興趣。我們對新手要有合理期望，對新手要友善，而且要有耐性，儘量協助才對。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2021年1月11日 (一) 12:57 (UTC)
  • 您说的对，中文维基的确需要更多的编辑。只是至少在ACG方面，存在一种叫WP:FANCRUFT的负向贡献：这种内容维基百科不收录，写得越多条目品质越差，而清理方法是大幅甚至全盘移除；最后结果是编者浪费时间写，巡查者又耗费时间删，还不如一开始就不要写。而且从某种角度看，清理也算是“后行限制”——等你写完了，我再告诉你不能写这种内容。而关注度问题基本也是类似的，不存在可靠来源的条目只能是被删，保留的事情谁都协助不了。所以提前限制（找不到来源就不要写）和事后删除（您随便努力反正结局就是被删）相比，前者一时吓跑潜在编者但不伤感情，后者更打击人但有助于发掘潜力编辑。总的来看，我不确定哪种思路更好。--洛普利宁 2021年1月11日 (一) 13:48 (UTC)
(－)強烈反对。不少使用者（例如在下）習慣於 incremental editing，首次所提交之內容未必符合維基百科之條目慣例，但可在短時間內快速改進。很多維基百科使用者都是由不熟悉維基百科的方針、指引開始，逐步進步的，如果施加非必要的限制，定然會使人失去耐心。請不要忘記自己作為新手時候的樣子。另外，在下亦強烈反對使用內容過濾器作為替代方案，內容過濾器對在下的翻譯已造成極大不便，我習慣於發佈後在通過原始碼修飾語句及格式，但是常常因為內容過濾器而無法發佈，甚至無法發佈進入草稿中，而內容過濾器卻沒能給出任何有意義的提示信息。這已經令我徹底失去使用翻譯工具的慾望，請不要在其他地方讓此景象重演。Yangwenbo99論 文 2021年1月13日 (三) 18:04 (UTC)
此項主要目的是為幫助條目找到符合通用關注度的可靠來源，我相信過濾器作出的阻礙也是基於方針與指引作出，若有您覺得某過濾器不符合方針與指引可以提出討論；而您覺得強行阻止不好，也能考慮User:AnYiLin的彈窗方式，沒ref按發布會彈窗，按確認後，再按多次發布，計上認真看彈窗內容，就多花您一分鐘時間而已。--JyunWaan - Talk 2021年1月15日 (五) 10:29 (UTC)

對於WP:列明來源，有時候不應那麼死板

本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客栈/其他。执行者：Jimmy-bot（留言） 2023年1月14日 (六) 16:14 (UTC)。

學術性質的詞條當然應該正確引用文獻，但是有些網上一找就能找到的東西，例如某一首歌的翻唱MV在YouTube打個關鍵字就能找到了。那是不是應該不用按足學術格式來引用呢？ 例如我想在Never gonna give you up的詞條中加入呂珊的粵語翻唱版相關的內容，卻不斷遭人以「沒有引用」為由而回退。--Mahogany (留言) 2023年1月4日 (三) 01:00 (UTC)

其实我很想说，没有受到普遍关注（也就是所谓的“没有来源”）的翻唱你加一条我加一条，这条目迟早变成垃圾堆。有代表性的翻唱通常都找得到第三方的来源，不然我今天就录制一个MilkyDefer翻唱版在YouTube、BiliBili、快手、抖音同步向全世界公开。--MilkyDefer 2023年1月4日 (三) 03:01 (UTC)
我意思不是張三李四的作品都能加，我想說的是，一位知名歌手的作品起碼都有點知名度，在Youtube搜索一下一定有。--Mahogany (留言) 2023年1月4日 (三) 08:56 (UTC)
知名歌手翻唱知名歌曲会没有知名媒体报导吗？--MilkyDefer 2023年1月4日 (三) 10:22 (UTC)
好的不比比爛的= =。「百科內容須附有來源，以供查證」這幾個字貼在編輯視窗上你說字太小看不到就算了，永不放弃你全部92個來源就你是一串連結，做事做一半那還不如不要做，反正我YouTube打個關鍵字就能找到幹嘛來維基看 --窝法乙烷 儿法梦碎 2023年1月4日 (三) 05:43 (UTC)
(＋)傾向支持Mahogany115的提案。--FK8438祝您剩蛋快樂（簽名）🎄🎄 2023年1月4日 (三) 08:14 (UTC)
WP:SPS--YFdyh000（留言） 2023年1月4日 (三) 08:36 (UTC)

達悟族銀盔並未完全添加腳註，我們是否需要請求來源？

本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客栈/条目探讨。执行者：YFdyh000（留言） 2023年9月9日 (六) 05:33 (UTC)。

條目列明來源本該要對內容腳註，因此我對沒有腳註的內容添加{{fact}}，用意是請求提供來源，請參見我的編輯版本。然而，Mafalda4144認為有來源，反而撤銷我編輯二次，並且舉報，結果遭到管理員判定破壞。

如果全部有來源，怎麼會選擇句子添加？上一句與下一句都有來源，中間有一句卻沒有，甚至連導言（首段）是完全沒有。Wikipedia:列明来源是正式指引，這表示廣為維基百科社群所接受，我依照指引請求來源，卻被判定是破壞，我想知道社群各位是怎麼看？--2001:B011:A401:3D37:A87E:232A:63D5:3B3D（留言） 2023年8月26日 (六) 09:24 (UTC)

社群中有观点认为导言可以没有脚注，虽然我不赞成。您查阅了相关句子后方的脚注吗，如果能佐证句子，不属于没有来源。--YFdyh000（留言） 2023年8月26日 (六) 16:53 (UTC)
你的意思是……我應該自己協助作者，幫忙將腳註添加上去，以補缺那些沒有腳註的句子（包含導言）？--2001:B011:A401:301A:582E:ECC3:1487:9AA9（留言） 2023年8月28日 (一) 16:07 (UTC)
如果您查证了来源，可以补全和修正到合适的程度。如果只是怀疑脚注或来源不足，{{More_footnotes_needed}}，特定可疑字句用{{fact}}或{{or}}。--YFdyh000（留言） 2023年8月28日 (一) 16:11 (UTC)

原始文字涉及對WP:可供查證及WP:列明來源的調整，移動討論串原始文字

本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客栈/方针。执行者：Jimmy-bot（留言） 2023年11月14日 (二) 16:14 (UTC)。

下面是討論串原始文字，因為涉及是否調整WP:可供查證及WP:列明來源，設置在方針頁確認是否需要修改方針指引，在特定主題不必使用來源。個人意見，沒有來源的內容不應該收錄，可以接受的是暫時(有疑問的是暫時保留多久)保留內容等候補上來源。因為內容屬於特定主題或WP:地域中心(香港)而不用使用來源是明顯不適合的。Rastinition（留言） 2023年10月24日 (二) 05:11 (UTC)

本主題或以下段落文字，移動自Talk:法證先鋒V‎。执行者：Rastinition（留言） 2023年10月24日 (二) 05:15 (UTC)。

討論內容涉及方針WP:可供查證的調整，討論文字移動到WP:互助客棧/方針進行|status=}}各位都是香港音樂條目的主要編輯者，相信對於TVB劇集編輯不太多，其實我也偶爾編輯，主要以閲讀爲主，留意到近期法證先鋒V的内容被大量刪除，現在僅存冗長的演員列表，刪除者認爲劇情和人物關係沒有來源支持，故全部被移除，想請各位討論此舉是否妥當，謝謝。@Tfcheng5597、Apple v、Tw drama、Milkypine、Tombus20032000、FredYYoo、Will629：@Luminoxius、Jasonloi1997、周樂為、Lienwingyan、Heliumwong：

(－)反对有關的移除，看看英維及日維對影視相關的內容也沒有這麼嚴的要求。如日維的silent，VIVANT故事概要和演員表大部分內容都沒有來源，但仍然可以記錄。英維的Ahsoka和One Piece電視劇，每集劇情也是沒有來源的，而角色也並非每一個都有來源。更甚的是華文媒體很少就有關內容進行深入的報道，這樣會讓本來內容已經不足的劇集條目更沒有價值。--Wpcpey（留言） 2023年10月26日 (四) 01:41 (UTC)
Wpcpey的意見顯然與WP:5P1對內容的基本要求相抵觸，無視即可。--路西法人 2023年10月26日 (四) 03:28 (UTC)
維基百科不墨守成規，不過我看見近2年的情況似乎不斷嚴格化，更趕走了不少老用戶不願參與。--Wpcpey（留言） 2023年10月26日 (四) 04:00 (UTC)
WP:IARNOT：「忽略所有規則」並不意味着所有行為都有正當性。它並不是百搭牌或是免死金牌。忽略規則者在面對質疑時，必須合理解釋自己的行為如何改進了維基百科。事實上所有人在任何時候都應該能夠做到這點。在爭議情況下，什麼算是改進應當由共識決定。--路西法人 2023年10月26日 (四) 08:03 (UTC)
Wikipedia:格式手册/虚构#條目脈絡有提及作品本身可以作为剧情的来源而不需要刻意形式上脚注来源，而实务上ACG、Game主题组的FA、GA也有存在剧情章节不脚注来源（一部分是原作为非纸质作品多见）或者脚注作品纸质出版物（形式上）的情况，也就是社群默许了这种情况。——Sakamotosan路过围观 | 避免做作，免敬 2023年10月27日 (五) 01:07 (UTC)
Wpcpey的立場一向套用於一切主題（虛構內容以外），沒必要給他兜底。--路西法人 2023年10月27日 (五) 03:01 (UTC)
但是，广泛的GA、FA评审、制定指引时，认这个兜底？简单就是，你算社群共识？——Sakamotosan路过围观 | 避免做作，免敬 2023年10月27日 (五) 03:29 (UTC)
對對對，您那格式手冊就是共識，核心方針和五大支柱就什麼都不用遵守了。wikt:本末倒置。--路西法人 2023年10月27日 (五) 12:28 (UTC)
作品類能不放來源是因為作品本身是來源，但最智障的是相關方針並不允許，這就變成了一個大家集體闖紅燈的問題。同樣問題可以參閱當初未成為指引前的Wikipedia:格式手冊/序言章節#列明來源。話說維基百科不墨守成規並非唯一最高級原則，該附上來源還是要附，不然隨便一個路人寫習近平出演法證先鋒V能看嗎？還是覺得折毛事件發生次數太少？ --窝法乙烷 儿法梦碎 2023年10月26日 (四) 08:39 (UTC)
  1. @Milkypine我的觀點，有部分帳號宣稱自己看過節目，或者從特定社群網站及論壇確認部分消息，前者有Template:Cite_AV_media可以使用，後者是WP:SPS
  2. @YFdyh000因為最近接觸對應類型條目，偶會自己看來源，除了小配角，大部分的主要角色因為節目宣傳因素，會透過新聞或官方網站發布劇情簡介或人物簡介收錄與人物有關的簡要介紹資訊
  3. 綜合前面2項，完全沒有來源的狀態大部分發生在剛開拍或者開播前，透過WP:SPS或者WP:COI加入對應內容(有時會遇到聲稱是節目製作方或者參與人員編輯條目)，有時在官方的頻道或部分網頁會檢索到和wikipedia.org有部分WP:循环引证內容(網頁參考wikipedia後wikipedia參考網頁，先後關係有時難以查證，因為網頁不一定存檔，發布後下架網頁及更換網址時也無法檢索早期版本)
  4. 總結使用Template:Cite_AV_media和第2項並不存在完全做不到的可能(龍套/配角/臨演除外，但是否給龍套/配角/臨演大量篇幅，是WP:比重問題)
--Rastinition（留言） 2023年10月26日 (四) 22:42 (UTC)
(～)補充龍套/配角/臨演的比重問題不是指單一人物比重，像是我最大的顯示設備大約能一次顯示35行左右，如果龍套/配角/臨演全部收錄且人數達到3位數又採用*或#列表格式，頁面至少有3頁以上篇幅在角色資訊，如果採用表格模式及3/4級標題或收錄同一節目不同單元或季度重複演出資訊時，情況會更糟糕（重複演出資訊像是在A單元的標題下收錄T演員，B單元的標題下收錄T演員，E單元的標題下收錄T演員，如果加上<br>或將集數及其他資訊在表格中列表，問題會更嚴重），--Rastinition（留言） 2023年10月26日 (四) 22:56 (UTC)
除非显而易见的“正确”，不然理应附上来源，具体标准例如过半非初见读者能轻松认可或找出相关内容。不容易找出具体位置（集数和时间/页号）或有争议的细节也倾向附一手来源。不太明白具体争执哪部分。剧情和人物介绍必有来源在目前应该还做不到，但介绍是否在原创总结也是老问题。--YFdyh000（留言） 2023年10月26日 (四) 12:23 (UTC)
有關劇情不需來源支持的說法, 在Wikipedia:格式手册/虚构#來源和引用中有提到：「一般而言，作品自身就是劇情簡介的主要來源。因此，作品條目的劇情簡介不強求引用來源（註腳）。」後面有提到：「但為防範原創研究，內文引用多多益善。」，因此劇情可以不需來源支持，有來源也是可以的--36.229.122.154（留言） 2023年10月26日 (四) 15:27 (UTC)
WP:GAMETYPE方針鬥法。
例如：拒不移除違反WP:可供查證方針的內容，聲稱內容受到「Wikipedia:格式手冊/虛構#來源和引用的保護。--Rastinition（留言） 2023年10月26日 (四) 22:28 (UTC)
“作品自身就是劇情簡介的主要來源。”作品本身就是来源，社群（或者在制定该指引及长期作品类的评审中）默许了这个惯例，作品本身就是在条目上的剧情来源，属于可供查证。如有疑问，自己查阅来源（作品）。如果非要形式主义有类似脚注的东西，书籍可以cite book等、视频的话手写来源描述。——Sakamotosan路过围观 | 避免做作，免敬 2023年10月27日 (五) 00:50 (UTC)
虚构作品的剧情编写的完整介绍，应该看Wikipedia:格式手册/虚构#條目脈絡，有针对单一剧情章节、人物等的描述。——Sakamotosan路过围观 | 避免做作，免敬 2023年10月27日 (五) 00:55 (UTC)
WP:CONLIMITED：部分編者在特定地方和時間所達成的共識，不能凌駕更廣泛的社群共識。例如，維基專題的參與者不能擅自決定某些通用的方針與指引不適用於該專題的條目，除非能說服更廣泛的社群去同意他們的見解。--路西法人 2023年10月27日 (五) 03:02 (UTC)
通过GA、FA算不算广泛的共识，通过指引时的讨论算不算广泛的共识？还是贵你的理解才是共识？——Sakamotosan路过围观 | 避免做作，免敬 2023年10月27日 (五) 03:27 (UTC)
核心內容方針及五大支柱顯然遠遠廣泛於僅由特定專題參與者得出的指引共識。GA、FA參與度遠低於方針調整，甚至只是一個投票（經常有人連看都沒看清楚就投票），更加算不上「廣泛」共識。--路西法人 2023年10月27日 (五) 04:30 (UTC)
上面所引方針不是清楚給了完全符合您的情況的例子嗎？「維基專題（虛構內容主題）的參與者不能擅自決定某些通用的方針與指引（可供查證、列明來源、非原創研究/總結）不適用於該專題的條目，除非能說服更廣泛的社群去同意他們的見解（社群沒有給可供查證方針開WP:孫中山以外的例外啊，哪裏有說服）。」--路西法人 2023年10月27日 (五) 04:35 (UTC)
实践的共识高于条文的言辞，就算考虑来可供查证，格式指引中就提到了作品本身可以自证来源，可以做到自我可供查证（只是是否将其“形式”化，也就是脚注出来）。你的意思也就是在否定GA、FA（GA、FA的评选并非只集中特定主题中进行，是需要在公共页面上进行的，最终在各内容主题门户中归类列出展示；也就是讨论参与者并不一定是对内容主题专一，足够广泛性，就算你认为只是动动手指投票罢了），指引制定的讨论的共识，他们不是纯正的维基人？——Sakamotosan路过围观 | 避免做作，免敬 2023年10月27日 (五) 05:51 (UTC)
也就是有社群的共识认为某些条文的言辞会阻碍改善条目的话，并且有充足的理由如此认为，条文的言辞一样无力。至少GA、FA等社群实践上体现了这个共识。——Sakamotosan路过围观 | 避免做作，免敬 2023年10月27日 (五) 05:55 (UTC)
虚构格式指引也不是放在ACG、Game主题组内等讨论的结论，就是放在这里方针版讨论过多轮而确认的，还是我们在这里的讨论也不算广泛的共识？——Sakamotosan路过围观 | 避免做作，免敬 2023年10月27日 (五) 06:00 (UTC)
还不与纠结如何添加注脚来源来印证描述，而不是说当法棍去字眼“广泛的共识”。——Sakamotosan路过围观 | 避免做作，免敬 2023年10月27日 (五) 06:03 (UTC)
WP:核心內容方針：這些方針聲明所依據的原則不會被其他方針或指引，或者通過編輯者的共識所取代。五大支柱高於一切社群額外共識或條文或實踐，這是基本原則。這裏不容閣下隨意將指出維基百科基本原則視作法棍行為，「斷言方針與指引的技術解釋應當優先於其表達的基本原則」更是WP:維基法匠行為。
主題本身可以論證自己是說可以使用主題本身作為來源，不代表不需要或不能夠添加註腳引註。例如我說：「甲說某事情發生某些事情了」，「<ref>甲</ref>」是不可接受的，而是需要明確引用「<ref>某處：甲說了這句話</ref>」。對於虛構作品亦是同理，單純引用「這部作品」是空泛、無意義的，而是需要明確以「<ref>作品，集數，時間/頁數/章節</ref>」引註才能達成可供查證的要求。此外必須注意這樣的自我引用很容易造成原創總結的問題，尤其是不同人對同一作品存在不同解讀的情況下，那麼自我引用就成了很大的問題。--路西法人 2023年10月27日 (五) 08:35 (UTC)
1.Wikipedia:核心内容方针是信息页；2.IAR也是5P之一，另外换言之，我在引用IAR，而且我指出反映社群共识允许这样做的理由，没被社群认同的“支柱”案例就是无力的文字；3.显然这个问题是不是搞错重点，是如何鼓励去加脚注来源，而不是怎样去想执鸡毛当令箭，整天想着复制这段文字，删除那段文字；虚构格式指引中“虚构作品自身即充当条目第一手来源，编者概述剧情时不引用外部来源亦可。但若情节点含糊不清……，就需要添加参考资料。”，这就是指引的表述和其精神，而其精神，前面有人说过，我也提过，社群也如此践行过。——Sakamotosan路过围观 | 避免做作，免敬 2023年10月27日 (五) 08:56 (UTC)
1.WP:NPOV：這些方針共同訂立了可獲維基百科條目接受的內容類型與質素。這些方針相輔相成，不能彼此單獨理解，編輯者應熟悉這三大方針。任何其他的方針、指引以及編輯者的共識，都不能逾越或取代這三大方針的規定。WP:V：這三項方針共同決定了維基百科條目收錄內容的種類和質素。編輯者不應把個別方針孤立地詮釋，而應將三者綜合考量。WP:NOR：這三項方針共同決定了維基百科條目收錄內容的種類和質素。因此，編輯者不應把個別方針孤立地詮釋，而應盡量熟悉它們全部。說總結三條重要核心方針的資訊頁然後說只是個資訊頁未免太可笑；
2.請參閱IAR不是什麼，尤其是IAR不是免死金牌及不意味着每個規則都必然存在着例外的兩條。另外，IAR寫的是「妨礙你恰當地改進或維護維基百科」，前提是恰當地，違反維基百科最重要的可供查證方針顯然不是恰當的行為，格式手冊也不是容許違反方針的藉口，方針及原則遠大於指引。WP:GAMETYPE亦表明多種不當聲稱不需符合方針的觀點是不可接受的行為。
3.還是那句，指引永遠不可能大於方針和5P的核心原則。--路西法人 2023年10月27日 (五) 12:26 (UTC)
“如何鼓励和怎样去加脚注来源”这点如果你认为没错的话，这才是应该值得讨论的地方。——Sakamotosan路过围观 | 避免做作，免敬 2023年10月27日 (五) 08:58 (UTC)
指引正好说明作品对作品条目而言是可供查证的，所以没有强制要求形式性上脚注出来，当然如果有疑惑或者描述不清晰的情况，就应该形式性上脚注来源。本身并不违背可供查证，也不用在方针上开洞。而且所有方针最终的目的是更好地改进条目，只要影响这点的规则，无论什么都是废话罢了。至少社群实践上如此，当然你认为社群在明目张胆地冲红灯，你在为此卫道，我没意见，只是我不确定社群对此会有正面的看法。Wikipedia:列明来源也是有各种要求列明来源的方法，而不只是一板一眼地按照条文字面认为机械地删除。至少我认为无异议地删除，是有人提出该剧情描述上不是作品所明确表现的，而且有其他编辑也如此认为。作品条目中一个没有来源形式上脚注的剧情型描述，它一直在那，可能是没人管，也可能是编辑们认为它没问题，至少在认为它有问题之前如此。——Sakamotosan路过围观 | 避免做作，免敬 2023年10月28日 (六) 05:40 (UTC)
如果担忧条目剧情描述可能是原创研究的话，fact掉，让其他编辑指明明确的来源；要不然，就是没人对此有疑问，或者这就是作品如此证道；或者编辑真的原创错了，后者请看回第一段的做法。——Sakamotosan路过围观 | 避免做作，免敬 2023年10月27日 (五) 09:44 (UTC)
@Cwek我想提一個現象，當作附加討論，你有想過如果有帳號援用不需要使用來源的觀點，將已經存在於條目中的大量來源清除換成完全沒有來源的版本該怎麼處理？因為確實發生過，我才會提出來確認你的想法--Rastinition（留言） 2023年10月27日 (五) 09:01 (UTC)
按照过往的做法：移除满足可靠来源、可供查核的来源脚注，是可以认为可能是破坏行为，除非能解释这些脚注存在问题（包括来源与脚注的描述不符、来源存在问题（类似折毛事件中的情况））。——Sakamotosan路过围观 | 避免做作，免敬 2023年10月27日 (五) 09:17 (UTC)
所以說「允許不放來源」和「刪除無可供查證內容」是兩回事。我尋思虛構來源也沒說不能刪，該方針允許不放來源但不保證不放來源能不被人刪。 --窝法乙烷 儿法梦碎 2023年10月27日 (五) 09:17 (UTC)
如果从改善的考虑，我倾向放fact，除非讨论失败了。——Sakamotosan路过围观 | 避免做作，免敬 2023年10月27日 (五) 09:19 (UTC)
这个个例，本身有过往做法、评选、指引支持，如果有异议，好的做法，一可标记fact让其明确地要可供查证，二可按照相应指引的说明让其可供查证，如果前面无法达到的话，那移除文段，一切如常，而搞成这样去扣条文字眼，非要动则扯到方针层面的讨论，搞成小题大作？——Sakamotosan路过围观 | 避免做作，免敬 2023年10月27日 (五) 09:39 (UTC)
原來以五大支柱的核心方針說理就是摳方針條文，拿越級豁免方針要求的指引來避開社群最廣泛的基本要求就不是摳方針條文。漲見識了。--路西法人 2023年10月27日 (五) 12:37 (UTC)
看不懂你们争条文做什么。如果并未形成“更广泛的社群共识”来压制，那么实践中确实有用特定共识来修改条目和作为理据的，而这个特定共识是否违背了广泛共识、基础方针，需要得出一份共识来评判，以参与度来说应该是不够。--YFdyh000（留言） 2023年10月28日 (六) 00:07 (UTC)
或者说“可供查证”认为需要保证显式地脚注来源彰显描述，如果社群认为某些特定情况，描述可以以隐式方式实现可供查证而不显示脚注彰显（同时保留了需要显式彰显的需要性），并如此践行。你认为社群在冲红灯，你要卫道的话，这是张益德，还是堂吉诃德？——Sakamotosan路过围观 | 避免做作，免敬 2023年10月28日 (六) 05:47 (UTC)
如果已经放过在方针版的指引修订讨论还不够广泛的共识的话，我不知道还能再多广泛？——Sakamotosan路过围观 | 避免做作，免敬 2023年10月28日 (六) 05:50 (UTC)
是回复我吗。关于特定情况，我比较反对序言允许不写脚注这件事，不过书籍和一般文章确实不会写太多的脚注。--YFdyh000（留言） 2023年10月28日 (六) 19:45 (UTC)
不完全是，只是想引述“如果并未形成“更广泛的社群共识”来压制……”这个观点。我认为：虽然有人引出可供查证（或者可以认为这是要求描述必须脚注，否则删除）等已有条文的重要性，但在更广泛的共识实践（条目评选、指引制定）上允许作品条目在剧情描述上可以默许作品可自供查证而不明晰地脚注出来（同时也认同需要的话就应该脚注出来），显然后者比条文更常识，而且更好的做法在Wikipedia:列明来源有提过，对于准确性质疑的可以先标注fact等做法，这些做法更加善意。所以为了更好地改善这个项目，我认为可以按照共识实践去处理这些问题，而非片面地按照条文字面地机械执行，甚至这根本用不着说为了适应这个问题而让条文开洞（另一个指引就有允许这样的“洞”），或者不加思索地考虑删除。除非某些人要做卫道，对社群说shame on you，要“扭正”社群这个做法。——Sakamotosan路过围观 | 避免做作，免敬 2023年10月29日 (日) 08:19 (UTC)
@Cwek從你的文意我推測你傾向加入{{subst:Refimprovesect}}等提示，如果在某些情境，數個編輯次數不多或註冊時間不長的帳號或IP反覆嘗試將這個提示移除，或者在某些情境，又出現有帳號援用不需要使用來源的觀點，表示作品本身是來源，他已經看過整個節目所以內容真實可靠不需要加入fact(像是有部分帳號用自己已經看過節目，表示已經確認這個時間真的有播出)，怎麼處理?
(？)疑問播出時間、人物關係、人物介紹、人物外號都包含在你所謂的作品本身是來源的想法?我推測你是看到IP的發言後，將敘述帶往劇情，所以後續發言都以劇情為主，但是
  1. 播出時間不可能包含在作品
  2. 人物關係可能在作品，但可能也有部分不在作品（部分需要在設定集或後續作者訪談才能確認，或者只能推測總結）
  3. 人物介紹除非非可尋常的斷言，不然大部分的描述都會是從各種不同片段總結（參雜添加內容觀影者自行心得或解釋總結）而成。連續劇狀況時會依照連續劇發展依觀影者自行解讀加入類似於流水帳（日記化）的紀錄。
  4. 人物外號很複雜，有些可能是觀影者給的，有些可能是劇中角色[谁？]給的，有些可能是作者給的，有些可能是劇情設定，多數情形加入的當下不會知道外號是誰賦予的，實際呈現時多數成為一個列表或一個連續不分段的外號文字統計清單
--Rastinition（留言） 2023年10月29日 (日) 01:56 (UTC)
我认为：1.对于影视类“章节”型连载作品可以脚注至“章节”（类似第多少话）而不强求精确到时间，整体性作品（类似以一部电影为一个作品条目）虽然可以脚注为“本作品”，但可能显得过于“愚蠢”，才默认了作品自身即来源。如果能说明清楚某个描述来自于某个能清晰说明的时间（即使作品在某个影视媒介展现时没有给出时间，不一定其他没有，或者编辑可以估算相对的（允许误差的）时间）的话，标示出来是更好；2.如果出自作品外的来源（包括作品外报道、作品的访谈等）并且能以我们常见的来源标示方式脚注出来，就应该如此，要不然善意可以默认这是出自作品的描述；3.过于流水账的描述可以以WP:NOT来清理；基于作品不同剧情片段整理出来的描述，能脚注更好，不能脚注可视为“作品的描述再由编辑善意归纳”；4.还是老话，如果能脚注出来（无论作品内明确的，还是作品外的）就脚注，不能的话，尤其是不明来源的（如果编辑了解过作品，确信描述有误的），才考虑移除（并最好在摘要说明清楚，作为编辑的正当性）；5.考虑在条目中剧情描述可能是多个来源片段的归纳，或者指示的不便，作品的“默认而不脚注”可能善意地建基于此，（1）编辑与读者在此检视下描述无误的，就对此保持善意（也就是它大概没写错）；（2）如果需要明确并且能明确脚注出来的话，则脚注出来；（3）如果只是怀疑描述有误的话，可以先fact，让其他编辑去确认或者修正（最好是按（2））；（4）如果发现描述有误并且能明确的话，才在说明清楚下移除无妨。——Sakamotosan路过围观 | 避免做作，免敬 2023年10月29日 (日) 07:50 (UTC)
@Cwek
1的部分你可能誤會，那是指在哪個電視台播出，播出的日期，開始的時間，結束的時間，結束的日期，總集數等資訊（這些資訊有部分會隨著節目結束而失去意義）
5的部分在短時間維護下可能還能勉強運作，但長時間維護時可能會很困難，因為對作品最熟悉的是愛好者本身，當愛好者本身對頁面失去關心，也沒有留下腳註，沒有留下任何資料可供後續維護者調閱資料及檢查，在作品結束後很難確保內容真實性（有些作品正式的線上授權影片在節目結束後即停止免費授權，或者因其他因素而不可查閱，憑愛好者自身對看過節目的印象，那些印象不太可能保留相對長的時間）， 總結'偽造的難度減少，查證的難度提升'--Rastinition（留言） 2023年10月29日 (日) 08:05 (UTC)
(～)補充@Cwek如果要求查證的人檢查影片，影片又是連續劇類型，用50集，1集1小時換算，這個檢查成本相當高，如果不特別引注影片第幾集的哪個時段，等於讓查證因為成本太高變得不可能實現(包含是否有公開免費授權的影片可供檢查問題)。--Rastinition（留言） 2023年10月29日 (日) 08:08 (UTC)
1.我没有限定媒体介质（可能是电视播放时，也可能是已经发行的光碟等介质，都可以作为时间基点），而且如果仍不能精确这个时间的话，“章节”类可以直接用“章节”数（例如话数）；5.所以这的确是靠善意去维护，实在不行并怀疑的话，打fact更好。如果有编辑有能力验证接续维护，并确定描述出现偏差的话，他去删除并说明清楚也不迟。你直接删除的话，不就说明你知道这个描述不对，或者你已经验证过作品的相关描述？——Sakamotosan路过围观 | 避免做作，免敬 2023年10月29日 (日) 08:29 (UTC)
可供查证没要求可立即能现时现地验证，要不然线下资料、付费墙（包括你去花钱买版权出版物去查阅）等都可以变成为“不可供查证”。——Sakamotosan路过围观 | 避免做作，免敬 2023年10月29日 (日) 08:33 (UTC)
@Cwek分項回應，1的部分我還是認為你產生什麼誤會
  1. 1的部分我只是將敘述明確化，舉例而言帳號表示自己收看電視，確定A電視台在B時間播映這個節目，所以不用列來源寫出節目在A電視台的B時間播映，只要有播映就全部寫入，而且寫入節目時間異動資訊，不分首播重播全部收錄
  2. 5的部分我只提到下面部分
    • 上映前不可能有作品本身可供我們驗證，用作品本身即是來源是完全不合理的，我們沒有WP:水晶球
    • 上映後部分新聞媒體或官方會自己製作分集介紹，部分沒有，如果有這種來源應該用這種來源替代
    • 結束後，部分新聞媒體或官方會敘述部分內容，包含為了結束前後宣傳節目本身的新聞稿，如果有這種來源應該用這類來源替代
    • ( π )题外话有時會檢查到帳號宣稱內容真實，但與官方分集介紹或新聞媒介的分集介紹比對敘述後發現不一致，經常看到為了避免條目在開拍前後被刪除，張貼數個連結證實節目存在，但使用的新聞來源常有標題、內文、敘述資訊與條目實際資訊不同或者只能證明劇名的狀況
  3. 我複製部分方針原文供參考，會在原文後面敘述原因(當開始敘述方針原文時已經開始離題，但我覺得有些基本原則還是要重新敘述)
    • 維基百科的條目應該依靠於可靠的、第三方的、公開的來源。
    • 對第一手來源的任何解釋都需要可靠的第二手來源的相同解釋加以支援。如果沒有第二手來源，第一手來源只能用於描述性斷言，這樣的斷言應使得一名理性且受過教育的非專業人士能夠加以驗證。
作品作為第一手來源用作品本身當成可靠的這沒問題，但不代表第一手來源可以用在總結，而且過於依賴第一手來源也代表欠缺第三方/二手（部分情形下欠缺公開）的來源。
--Rastinition（留言） 2023年10月29日 (日) 09:08 (UTC)
那电视台官方以及其他相关方(例如剧组以及玩具厂商的社交平台)的节目宣传同样也能作为可靠来源。(不过有些来源的可靠性是属于不可查证，例如TVB的内部节目表就有提前预告，未来两个月的节目资讯，但是不会对公众公开，只会对特定广告商公开)--先审后播不是原创总结而是事实-太阳番长 2023年10月31日 (二) 04:42 (UTC)
@MikadoYuga(※)注意LuciferianThomas在複數位置和你提過的敘述請你自己重新看過
下面是我額外的敘述請你自己注意
  1. 維基百科不依賴非可靠，非第三方、非公開的來源(依靠於可靠的、第三方的、公開的來源原文全數加入否定詞將與原本詞意相同)，使用非公開的來源不具公開的可驗證性
  2. WP:ABOUTSELF中有一項我認為特別重要的段落，不是條目主要的來源。
  3. 如果你具有能力取得非公開來源，請注意WP:COICOPYRIGHT，滿足著作權要求後依照Wikipedia:有償編輯方針#本地替代方針請求審閱及加入內容
--Rastinition（留言） 2023年10月31日 (二) 12:09 (UTC)
(～)補充@Cwek我用最簡單的1句話總結我的概念，我希望我們討論的內容可以便於讀者了解更多的該條目的資訊，並能夠自行驗證和判斷條目內容的真確性。，除此之外我希望能盡量減少自行驗證和判斷條目內容的真確性的門檻，這是只有編輯者能為讀者做到，也應該為讀者做到的，至少維基百科最終是服務讀者
( π )题外话下面文字帶有少量情緒，而且非常離題，用刪除線替代，我個人認為雖然可能@Cwek沒有這個意思，但你的觀點會讓愛好者容易獨佔相關類型條目，而愛好者本身考了的不是讀者，而是愛好者所認為的條目會怎麼呈現，沒有編輯者的自知，所以在對應的條目經常可以看到特殊的配色、文字格式，因為他們認為這樣才方便強調他們認為重要的內容或讓顏色更符合節目本身，或者是認為那樣子才是條目應有的配色或樣子，但那些格式或編寫方式有部分是反讀者(WP:親和力)的(可能符合愛好者自己的偏好，但內容並沒有照顧到更廣大讀者)，基於這個理念，我對很多條目都進行MOS:對比度(維基百科有讀者為部分或全色盲)的清理--Rastinition（留言） 2023年10月29日 (日) 09:30 (UTC)
我原先也以为作品本身可作为剧情的来源，编辑流浪地球2的经历让我发现，视频内容的文字化本身就是问题。我作为目前部分剧情的编写者，本来就写出了多个错误，而该章节的其他编者，并不比我强。这些错误存在于目前的条目中，因此我合理猜想，其他有剧情而无来源的条目，更不会比这个条目强（笑）。Fire Ice 2023年11月1日 (三) 08:26 (UTC)
@Fire-and-Ice如果我理解有誤再糾正
從我的角度解讀你的意思是，因為作品本身包含各種內容，聲音、情感、光線、顏色、台詞、象徵及隱喻、線索，但因為每個觀看的人感受不同，所以對內容的解讀有偏差，而綜合各種不同內容的過程可能會產生錯誤，而各個觀影者疊加的錯誤會導致編寫的內容更加錯誤，只有少數人可以在觀影後有較少的誤差。
如果解讀沒錯，個人(！)意見每個內容都據被可以被斷言處(像是原始台詞或者畫面上出現藍色)，但統合或分析那些被斷言的內容是總結本身，所以才有個人差異和錯誤--Rastinition（留言） 2023年11月3日 (五) 05:29 (UTC)
各人的解读有偏差，但电影只存在一个剧情。我以及许多人以为的“图恒宇在最后一秒输完密码”也是电影刻意误导的结果，而真实剧情是多刷党逐帧分析出来的。因此是真实剧情需要花费工夫分析出来，“感受不同，所以对内容的解读有偏差”是次要的。--Fire Ice 2023年11月3日 (五) 09:31 (UTC)
电影只存在一个剧情我認為僅適用於人物傳記、紀錄片等類型。看看银翼杀手，導演、編劇甚至演員都有自己的一套藍黑白金裙，這還不算後續追加設定以及發行商魔改。 --窝法乙烷 儿法梦碎 2023年11月3日 (五) 14:56 (UTC)
@Rastinition：，关于你的回应：“1的部分我只是将叙述明确化，……”这点你想的太多，虽然我认为我们的思路大概是对的，就是将来源精确到播放时的时间锚点甚至以何种方式放送可知，但显然的我不认为有必要去到如此精度，如果有需要明确地标注描述的来源，只需要去到特定集数则可（对于章节连载型的作品），或者当前作品则可，但对于后者我认为基于作品本身既是可供考证的来源，就可能过于冗余；“5的部分我只提到下面部分”中的前3点我认为应该如此（不能水晶球，如果有明确的二次来源去引述作品的描述可以甚至应该使用这些来源引述），但也存在仅仅介绍部分的作品剧情描述但没有被二次来源去引述的情况，只能要依靠一手的作品作为来源本身去解读，而且符合“……只能用于描述性断言，这样的断言应使得一名理性且受过教育的非专业人士能够加以验证”的要求，但对于后者如何是可加以验证的情况，就是不同编辑之间的水平问题。
我认为：针对作品的剧情性质的描述，如果能脚注到来源（包括一手作品本身、二手来源等），则脚注；如果没有（而非不能），社群似乎对此不会严格对待（也就是出现有些会详细脚注，即使是一手来源本身；有些不会脚注），至于其正确性，可能相关的不同编辑认为作品即自身可供查证并且对于内容描述的正确性已经“认证”过而无异议而已，当然也可能是还没有人对相关描述的正确性有异议；最终真的认为没有脚注的相应内容是存在正确性（无论其是否去认证过）的话，那的确可以按照没来源为理由移除相应的文段（最好是在摘要中也说明清楚理由）。至于现在提出方针上的开洞，我认为完全是小题大做的问题，还不如引述“认证过作品来源，描述有误”来移除文段更加可行。——Sakamotosan路过围观 | 避免做作，免敬 2023年11月4日 (六) 12:14 (UTC)
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