讨论:法轮功

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关于固定编辑者长期劫持法轮功相关条目的问题

附议@Loned关于法轮功相关条目的讨论。@Wetrace的页面和讨论页上不断地重复着法轮功的论述。他不仅选择性地引用美国右翼报纸的言论来对抗主流报纸，还经常将在此条目中批评法轮功的相关方贴上“左翼”“受中共资助”的标签，试图抹黑它们。尽管我不想深入讨论编辑者的品德，但根据维基百科的编辑标准，法轮功的负面信息应该会更多。

在其最近一次编辑中@Wetrace重新加上了我删去的对法轮功批评者一方的描述性语句，如“左派纽约时报/NBC称... 大纪元驳斥称NBC受中共资助”云云。其最新编辑中可以发现对原有的某些特定字句有维持原样的执念，不单是遣词造句，就连排版也必须维持原样。在其坚持的明显偏颇的排版与用词中，批评法轮功的标题下法轮功自己的反击与批评其批评者的内容占主要比重，而与法轮功直接有关的争议与批评淹没其中。

如果此条目内容是以法轮功为中心，则此类编辑违反了维基百科编辑的准则如WP:不合理的比重、WP:中立的观点 等等。

--Zochaian（留言） 2024年4月19日 (五) 05:15 (UTC)

(！)意见-Zochaian您好，谢谢您参与编辑与讨论。首先，请基于善意推定，WP:文明方针、WP:不要攻击他人方针（对事不对人），您在模板上指控其他编者、在讨论页标题指控其他用户“劫持”，并非适宜作法。

1. 纽约时报很普遍被认为是左派媒体，纽约时报应该也自认左派。请问您，NBC是不是偏左派呢？《华尔街日报》有不同意见文章，就是“右翼”报纸言论、对抗主流？您一再要指称大纪元是“极右派”（纽时说大纪元是“右翼”。IP用户的修改 是原创总结研究），但不让指出《纽约时报》非常长期的鲜明左派立场，您称这是对纽时的“标签”。为什么呢？
2. 您说在下删去了“左派纽约时报/NBC称... 大纪元驳斥称NBC受中共资助”。请问您指的是哪里？是不是因为后面有相关说法？
3. 在下并未如您所说坚持“明显偏颇的排版与用词”，在大纪元时报条目，您将一些内容回应给分拆开来、变的很多标题，那样在逻辑上看不大懂、且可能有标签化的疑虑。（原来的长期版本标题相当中性，哪里偏颇？）在下还把那些内容顺了一顺。此外，您的一些修改，例如您添加来源指出媒体是法轮功学员创办，但您把写成“法轮功创办”，这偏离了来源的原意，原创研究。
4. 另外，法轮功是气功、修炼，内文大意“后来有一些西方学者也认为是新兴宗教”，但IP用户的修改，写成“西方学者认为是新兴宗教”(全称)，这很可能造成误解、原创总结。Zochaian您后来也延续该 IP用户的修改，是同样的问题。Wetrace欢迎参与WP人权专题 2024年4月19日 (五) 05:34 (UTC)

(！)意见-Zochaian您好，

1. 首段的长期版本是非常基本资讯。不知 IP用户什么理由把基本性质都删减掉，剩两三句又将西方一些学者的归类 变成全称，这衍生原创研究问题 。IP用户称某段内容没来源、可能原创研究，但来源明确就挂在后面。该IP用户的修改，反而是不符后面来源、有原创研究问题。在下因此改回原长期版本，是不是让Zochaian您误解了？注意到Zochaian您延续IP用户的编辑，删掉“也有”两字，这在文字上意思就整个变了，会把 西方部分学者或媒体的归类” 变成 全称概念，好像是西方学者与媒体都这么归类，这变成原创研究。
2. 条目页上添加模板，应在条目讨论页 具体提出讨论，且不宜在模板上写些话去指控其他用户、而且所述因果关系不符。在下有指出 前面编辑问题 ，还请Zochaian善意推定、参考WP:不要人身攻击对事不对人。Wetrace欢迎参与WP人权专题 2024年4月19日 (五) 09:01 (UTC)

鉴于我被@到这个讨论串来，我来发表一下我的看法。 我原本的留言只讨论了大纪元时报条目的问题。 作为一个wiki条目，大纪元时报是不合格的。 而这个不合格的本身，一方面是条目本身编辑的问题，另一方面是大纪元作为一个媒体本身的Journalism ethics and standards很差，而编辑者可以利用这些文章直接在Wiki中作为反击言论。 至于本片文章，我的建议是将“遭受暴力和威胁”转移到“镇压”（persecution）下面，因为遭受暴力和威胁根本就不是“争议”而是法轮功遭受镇压的一环。 而“其他”段落中，法轮功创办大纪元、新唐人TV、干净世界来干涉美国大选、散布COVID-19谣言等；法轮功要求内部成员无偿工作；法轮功创立者李洪志本人反对跨种族婚姻、声称自己可以浮空；法轮功组织内不允许成员寻求现代医学治疗等伪科学言论问题，才是都应该被加入、扩充的。

这篇文章的另一个问题是使用了太多的大纪元来源作为条目内容。

按照维基百科的布告板的讨论共识，维基百科:可靠来源/常见有争议来源列表，大纪元关于法轮功、COVID-19、美国大选的干涉和广告投放等的争议都不应该使用大 纪元的言论，因为涉及严重利益冲突。 若依照社群共识，大纪元的所有关于以上内容的报导和“反击”文章都应该不予采信。 但是我没有足够的时间和精力反复的删除那些编辑者反复加入的大纪元来源。 我只能说，某些编辑者的确是有偏向性的在加入对大纪元和法轮功有利的来源，这些来源可能是片面事实，含有大纪元真正遭受的不公加上他们自己编造的 内容。 而这些编辑者也知道某些来源加入后会对宣传法轮功不利。 最后，一个组织遭受中共的迫害不代表这个组织就自动成为了正义，正义和正确是需要客观事实决定的，法轮功既遭受到了中共的迫害，又对于其成员的生命健康、媒体道德准则的践踏的 问题是同时存在的。-Loned（留言） 2024年4月19日 (五) 13:13 (UTC)

(！)意见-楼上Loned您好，谢谢您参与交流，从您上面所述，从在下的认知，也许您可能有些误解、不同的认识，在下就几例简要交流切磋。实际上，在下以下所写的认识与理解，很多，是在其他用户添加批评等负面消息在条目后，在下好奇去查阅更多消息，才比较了解：

1. 维基百科共同创办人之一，前几年受访，公开表达忧心美国主流媒体越来越偏左，英文维基百科也跟着越来越左，不少偏保守派的媒体被限制使用（然而在社会，仍有高比例的偏保守派民众）。您会不会预设相信NBC、纽约时报一定正确呢？美国存在左右激烈纷争，尤其川普执政前后，主流媒体越来越左、政治矛盾激化，美国民众对媒体的信任度在下降。在下记得，纽约时报 此前发文章（在条目中也有）批评大纪元，纽时中文版脸书账号 发出该文章时，下面大量、高比例的脸书网友留言，是在批评、质疑纽约时报 那篇文章写的有问题。
2. 关于您提到Covid19报导问题。大纪元报导Covid-19与武汉研究所等议题，初期被有媒体批评甚至上纲是不是“种族主义”。而且到后来，大纪元的报导内容方向，后来大量西方主流媒体、台湾媒体也都在报导，美国政府声明认为指向武汉所病毒外泄，国际调查也指向武汉病毒研究所。实际上，大纪元对疫情病毒的报导，包括很多台湾媒体也都是接近的报导方向与内容，也有不少国家的顶尖科学家质疑中共对病毒疫情的处理、不少主流媒体还报导共军的病毒生化实验问题，连中共自己都证实，共军与学校合作在做病毒增益实验。
3. 在下查阅，法轮功学员就有许多跨种族婚姻；法轮功的教导，并不禁止或劝阻服药，也指出医院和药物有效，人们如果感觉不舒服就该去医院，看病、吃药是每个人的选择，有提及业力及与疾病的连结问题，这类似于佛教对疾病的看法。（其实您看，传统中医 跟西医 对疾病的观点也有不同，但中医 其实也是很科学的，越来越多人选择看中医。）在1999年中共镇压以前，中国国家体委会、中国官方媒体，都高度赞许法轮功帮助健康身体、为国家省下大量医疗费用。以在台湾为例，在下就看过媒体报导，台湾的政要、台北市长等等赞许民众学功后身体好转，节省了很多健保经费。
4. 至于您提到 浮空。在下不大了解，但粗浅印象，例如台湾是一个普遍有宗教信仰、许多气功流传的社会，台湾不少气功是从中国大陆传过来的，在下就曾听过些 挺奇妙的事迹，打坐浮空，在印度、中国、台湾、西藏等等。
5. 关于您提到的“干预美国选举”。就在下对时事的了解，有两个角度：（一）NBC 称大纪元为川普下了庞大广告，是在为川普宣传之类；但大纪元实际上是做“推广订报广告”，相对的，NBC与《纽约时报》自己就在使用“川普负面消息”在下广告争取订户；为什么大纪元下广告就不一样？有第三方统计指出，NBC负面报导川普达93%；海外媒体也注意到，川普当时做的中东和平进程成果，美国不少左派媒体不大报导。在下看了《华尔街日报》刊登大纪元的回应。（二）2020选举是否有舞弊问题？美国即便选后的多次民调，仍有高比例民众质疑可能有舞弊，而且多地都出现不寻常事件，有些诉讼还在进行。大纪元作为在美国的媒体，当时就是报导各地的听证会。
6. 大纪元是法轮功学员办的媒体，就像基督徒办媒体、佛教徒办媒体、天主教徒开公司或办媒体，不代表那个媒体的言行，就归结到基督教、佛教、天主教廷。关于大纪元，美国胡佛研究所，集结美国重要主流研究中国的学者2018年11月发表的很重要报告《中国影响与美国利益，提高建设性警惕》报告，整理中国对美国中文媒体的种种影响，指出美国真正独立的中文媒体空间，已缩小到只剩下法轮功学员办的大纪元等几家媒体及《看中国》，独立于中国政府的控制之外。此外，无国界记者组织（RSF）2019年3月报告《中国追求的世界传媒新秩序》，调查中国共产党当局控制境外信息、收编境外媒体的战略，威胁全世界新闻自由；美国真正的中文独立媒体“寥寥无几”，例如大纪元时报。无国界记者组织东亚办事处执行长艾玮昂：“《大纪元时报》的资讯是我们在无国界报告（RSF）中多处使用的，包括在中国被非法关押的囚犯、中共侵犯人权（等内容），尤其是中国的新闻自由方面。”“对我们来说，大纪元是一个可靠的消息来源。”“现在在美国，很少有中文媒体没有受到中国（中共）当局的控制。”
7. 现在条目内容，主要是基于第三方来源，且使用比例在维基条目中，就在下观察，可能是算比较高了。条目实际上长期来有被加入不少负面性内容。关于您认为“片面事实”，那么当一些对法轮功提出质疑说法，是不是“片面”呢？法轮功方面有相关说明意见，是不是该补上呢？而且，例如在大纪元时报条目中，关于大纪元的回应说法，其实有不少是第三方媒体来源报导引述大纪元，例如华尔街日报、德国之声等。

以上是个人部分浅见。谢谢您的交流。Wetrace欢迎参与WP人权专题 2024年4月19日 (五) 14:12 (UTC)

@Wetrace:

1.关于维基百科的问题，是其创办人的担忧，但是维基百科的编辑是由其社群决定的，而不是创办人或管理员可以一手遮天改变的。 大纪元时报、新唐人电视台和法轮功相关媒体的不可靠问题是在众多用户中的不断讨论中得到的共识，不论大纪元发出极左、极右还是中间言论，只要其文章内容逻辑不清、引用来源 不合理不正确、充满逻辑谬论的客观情况存在，被维基用户拒绝是正常的。 这和大纪元的观点偏向无关。 您不能依靠“维基百科的偏向”一点而维护大纪元的错误。

2.关于病毒来源的争议和报道一直存在，不论是泄漏、野生动物还是人员感染，到现在也没有完整的定论。像大纪元一样在2020年就开始笃定为生化武器的，在高标准、高信誉的 媒体中并无类似情况。

3.既是李洪志说过的话、也是法轮功的教义，其反对跨种族婚姻和阻碍教徒前往医院治疗的情况已有多家媒体报道，当然应该加入到文章中。 反驳这项指控的，只有大纪元本身的《多年讨好中共，《纽约时报》拟撰文攻击神韵艺术团》和类似的文章反驳。 法轮功媒体的反驳属于利益冲突，不可采信。中共对法轮功的赞扬并不能增加法轮功反科学的credibility，更何况法轮功自己都说中共满口谎言，拿中共在1996年支持法轮功作为论据未免太过于讽刺。

4.您听说了奇妙的事情也不代表它是真的。 现代科学的根本是实验而非空想，正如媒体的职业道德。 然而大纪元和法轮功媒体做不到最基本事实的尊重。

5.将“推广订报广告”以“支持候选人”广告的发表本身就是违反Facebook规则的事情，这是大纪元自己的错误。 简单的事实就是其他的左右翼媒体没有做这件事，因此除了大纪元没有人被封。 大纪元也建立了大量傀儡媒体，例如Truth Media去引导订阅大纪元。 就像维基百科不允许傀儡账号一样，这也是大纪元违规的事实。 我认为这些没什么好讨论的。

6.首先用大纪元自己的网站说可自己可靠，属于严重利益冲突，不可采信。 您身为维基编辑者，应该知道这种事。 另外，您自己给的报告中已写明大纪元是由法轮功信徒拥有和运营的媒体，也是法轮功信徒在美国的重要华文媒体，将这样的信息加入到名为“法轮功”的条目中可以说非常合理且与主题相关，您的所谓“大纪元是否是法轮功的官方代表”没有任何关系。关于中共侵犯人权的问题，其他高标准的媒体都进行过非常详细的报告，例如纽约时报独家取得的新疆文件等，而这些媒体文章中的逻辑、行文和资料来源也远比大纪元准确。

7.条目被加入关于主题的负面性内容是正常的，而现在的条目负面性内容不足5%，还有很多缺失。大纪元本身的辩解因为利益冲突，不予采信。若华尔街日报、德国之声在调查大纪元时提到大纪元，当然可以使用，这是因为华尔街日报、德国之声本身是trustful media，我们相信华尔街日报、德国之声在引用大纪元的言论是 提供了足够的context和analysis。 然而，很多编辑者犯了引用上的错误。 举一个例子，如果华尔街日报进行了对大纪元的调查中，引用了“大纪元的反驳”作为内容，这个引用只是调查的一环，上下文中的context和analysis若最后得出结论还是大纪元有错误，那么作为任何人不能在引用华尔街日报时只使用该来源作为“大纪元的反驳”这句话的引用来源，而是必须要在引用时加上华尔街日报对大纪元错误的批评。 这是许多支持大纪元的编辑者在reference上使用片面事实行为的写照。就像你不可引用一篇“批评地心说”的文章时，只引用了该文章内部“支持地心说”的部分，而完全忽视文章结论。(WP:不合理的比重)-Loned（留言） 2024年4月23日 (二) 19:50 (UTC)

建议将法轮功条目从英文维基百科译回

虽然中文维基百科常常教导我们中文维基百科不应当只是英文维基百科中文版，但目前法轮功条目显然已经积重难返，任何不利于FLG的修订都会被贴标签、猎巫，因此提出此建议，希望得到社群关注。--The Puki desu（留言） 2024年4月8日 (一) 02:03 (UTC)

(？)疑问--2021年5月注册、编辑次数544次的用户The Puki desu您好，您在上面的讨论声称其它用户“假装”是专业编辑者、“言论箝制”、又称绝大部分编辑如何、“引发”过多次争议。还在下面声称“任何不利于FLG的修订都会被贴标签、猎巫”。这是严重的指控与攻击、涉及诽谤，明显不符合事实。给人感觉似乎在煽动对特定议题、对象、用户的负面动员，这不符合维基百科的精神。

1. 您明显的恶意推定、人身攻击、诋毁用户，排挤与您在编辑上不同想法的用户。这是不是您所说的“贴标签、猎巫”？
2. 去指称哪个用户是什么背景、扣帽子。这恐怕涉及WP:不要人身攻击方针--“威胁甚或付诸行动以蓄意致使其他维基编者受到政府、其雇主或任何其他人作出政治、宗教或其他迫害。”---中共“跨境镇压”、“网络攻击”问题严重。
3. 每一位用户有其兴趣、关心的领域。中共压迫许多百姓、信仰群体，法轮功是其中最严重问题之一，在下对人权领域有兴趣、创建中文维基的人权专题，会编辑相关议题、也不只这个议题。---编辑百科，各领域条目不同意见很多，本来就有各种编辑争议，用户来自不同背景，关键在于大家依据维基百科的方针规范、并且善意沟通。因此，并不是如您说的，在下“引发争议”，是中共对特定议题的态度的片面说法(中共党媒、官媒-镇压一方、且言论管制、党的喉舌、过滤网络)，多年来一些用户、新注册用户、匿名用户有些情况，长期来法轮功相关条目议题也遭遇许多不明账号拿中共来源编辑，也经常有谩骂式的编辑。在下过去很耐心的提出理据讨论，这些可以在相关条目的讨论页、或过去的客栈 能够找到纪录。
4. 您声称“任何不利于FLG的修订都会被贴标签、猎巫”。您可以在相关条目的讨论页、或过去的客栈 能够找到纪录，请您公允的看一看，是什么样的情况。
5. The Puki desu您如果关心维基社群，当全世界都在关注中共水军网攻、渗透，您是不是更该关注，中共五毛对维基百科的影响？例如2021年维基百科基金会，曾对中文维基百科采取行动。当时一些用户的认识，就担心中文社群遭到些状况。Wetrace欢迎参与WP人权专题 2024年4月8日 (一) 03:16 (UTC)

(？)疑问：“任何不利于FLG的修订都会被贴标签、猎巫”这句论断或许不是事实或夸大了事实，但并未涉及具体个人，何来诽谤一说？阁下所言的“中共‘跨境镇压’、‘网络攻击’问题严重”出现在回复特定个人的评论中，则明显是暗含了对方是“中共傀儡”的意思，这句话更符合诽谤的定义。--自由雨日（留言） 2024年4月8日 (一) 04:03 (UTC)

(！)意见-自由雨日您好，在下提出跨境镇压、网络攻击，例如大陆的资讯公司密件外泄，都显示中共骇客攻击范围，在下上面的意思应当是清楚。意思是，当有人去扣某用户是什么样的群体，可能导致该用户遭遇被镇压或攻击的风险。这一风险，在下多年就多次提醒过，这是WP:不要人身攻击方针中所提示的。例如，之前印象中，就曾有用户对香港用户提出不当说法，引起了讨论。在下过去也提醒过，要注意对大陆籍用户的保护。Wetrace欢迎参与WP人权专题 2024年4月8日 (一) 05:58 (UTC)

急眼了，开始举报我了。我就是动员大家清除破坏维基的分子！你的意思是说英文维基也是中共走狗？不要给我装理性客观中立，你只不过是FLG的狂信徒罢了。--The Puki desu（留言） 2024年4月8日 (一) 06:16 (UTC)

(！)意见因为我本人不属于任何组织，也不进行有偿编辑，并且恪守傀儡方针。我只想提醒诸位一点，根据基金会的使用条款，任何有偿编辑如不申报，在得到线索证据和调查后，任何有利益相关的编辑都都可能面临像2021基金会行动那样遭遇全域封禁。

本提醒并非在暗示任何用户是利益相关者，我认为如果自己不是任何组织利益相关的人，肯定经受得住任何调查--重庆轨交18（留言） 2024年4月8日 (一) 07:04 (UTC)

请勿辱骂，谢谢。--Daniel1023（留言） 2024年6月4日 (二) 05:58 (UTC)

我觉得很明显英文维基的内容有足够的中立性，而中文完全是一面倒。我想他要是有理由就来反驳我，而不是扯一些有的没的。--The Puki desu（留言） 2024年4月8日 (一) 08:29 (UTC)

我所建议做的，就是将现在的内容完全清理掉，从英文翻译回来。或许他觉得使用中立性的表达就是中共走狗吧。--The Puki desu（留言） 2024年4月8日 (一) 08:32 (UTC)

(？)疑问-The Puki desu 您好，您提出“清理掉现在完全内容”！？令人惊讶！您觉得，这样会不会您方才所说“箝制言论”的疑虑呢？

1. 在下长期参与中文维基，现在这一中文维基条目，主要是依据第三方可靠来源、许多用户长期参与贡献，存在至今。有什么具体问题，条目讨论页 过去已累积许多讨论。为什么您要跳过这些，全盘否定、好像要删除掉一个条目的长期内容与来源呢？
2. 英文维基的情况如何，不知道那里用户的情况；中文维基内容，为什么一定不如英文维基呢？Wetrace欢迎参与WP人权专题 2024年4月8日 (一) 08:51 (UTC)

他的语言风格还不明确吗，基本上就是指责你恶意→你违背了xxx→长篇大论→转移话题--重庆轨交18（留言） 2024年4月8日 (一) 08:35 (UTC)

(？)疑问-重庆轨交(2024年3月中旬注册，编辑600多次)您好，您这样的说法，会不会相当恶意推定？The Puki desu对其他用户人身攻击，怎么反过来成了“被攻击的用户”是您说的“恶意”、“转移话题”？ 在下负责任的说明、引用方针，指出疑问，怎么会成了您说的“长篇大论”？这样的说法，让人回想起过去几名常对人恶意推定的用户，不是适当、尊重的作法。Wetrace欢迎参与WP人权专题 2024年4月8日 (一) 08:40 (UTC)

您好，您应该理解错了。您如果一上来就要指责我是恶意的话，很明显就符合上述的语言风格。而我并没有认为您是恶意的，也不会指责您恶意，只是您讲话向来篇幅确实是很长，我只是想提醒您，一般情况如果已经跟您产生了争议的编辑，应该是不会有耐心看完您的讲话，我认为跟我不一般见识的人，我会不予理会，浪费自己的时间非常没有必要--重庆轨交18（留言） 2024年4月8日 (一) 08:48 (UTC)

(？)疑问--重庆轨交您好，您从3月中旬注册不到一个月，却这样说其他用户...“他的语言风格还不明确吗，基本上就是指责你恶意→你违背了xxx→长篇大论→转移话题”。是不是太武断、恶意推定了？The Puki desu对他人 人身攻击，您认为他不是恶意推定吗？Wetrace欢迎参与WP人权专题 2024年4月8日 (一) 08:55 (UTC)

(？)疑问-用户被The Puki desu（2021年注册、编辑至今500多次）人身攻击，依据方针提出申诉；却被The Puki desu说是“急了”，The Puki desu然后继续增加人身攻击，称“不要给我装理性客观中立，你只不过是FLG的狂信徒罢了。此外，明显扭曲在下的意思，在下完全没有说英文维基如何；The Puki desu这样的作法，恐怕也违反WP:方针。

1. 据WP:文明方针，杜绝不文明行为---无礼、侮辱、谩骂中伤、...人身攻击，包括种族、族群、残疾相关、性相关、性别相关（包括性别认同、性倾向、性别表现等）及宗教相关负面称号...
2. 去指称哪个用户是什么背景、扣帽子。这恐怕涉及WP:不要人身攻击方针--“威胁甚或付诸行动以蓄意致使其他维基编者受到政府、其雇主或任何其他人作出政治、宗教或其他迫害。”---尤其中共“跨境镇压”、“网络攻击”的问题严重。
3. The Puki desu这样激烈人身攻击其它用户的态度，并不适当、也违反维基方针。有些让人回想起 2021年前曾遇过用户的态度、以及之前被长期封禁 经常攻击他人的用户；但那样并不是社群可以接受的作法与态度，是违反维基方针的。Wetrace欢迎参与WP人权专题 2024年4月8日 (一) 08:37 (UTC)

我清楚，我之前就和他吵过，当时他觉得大纪元不是极右媒体。我觉得可以直接动手改吧。--The Puki desu（留言） 2024年4月8日 (一) 08:37 (UTC)

楼上好，补充回应您，(1)一般被认为“很左”的《纽约时报》称大纪元是“右翼”，有些很左的媒体称“极右”，也有媒体分析机构分析主要媒体光谱，是列为“中间偏右”。(2)美国社会与媒体的左倾现象近年越来被讨论，(立场亲北京的星岛日报报导)马斯克都曾发图，暗示感慨14年来从“中间偏左”、后来被当成“中间派”、如今被当成“右派”。(3)维基百科共同创办人几年前也感慨，美国媒体越来左倾，连带影响英文维基百科越来左倾。(4)美国斯坦福大学胡佛研究所，许多专家合作发布的报告，指大纪元是美国所剩不多、独立于中共控制之外的独立中文媒体。Wetrace欢迎参与WP人权专题 2024年4月13日 (六) 17:24 (UTC)

(！)意见-在下长期参与中文维基，现在这一中文维基条目，主要是依据第三方可靠来源、许多用户长期参与贡献，存在至今。有什么具体问题，条目讨论页 过去已累积许多讨论。您可以去条目讨论页看看。Wetrace欢迎参与WP人权专题 2024年4月8日 (一) 09:00 (UTC)

既然说到可靠来源那大纪元附属媒体看中国关于2024年花莲地震的阴谋论算不算是可靠来源呢？(目前正在重新评估法轮功附属媒体的来源可靠性。你要是有兴趣提供意见你可以去提。[1])--请LC99正视马哈迪目前已经加入国民联盟的事实。-太阳番长 2024年4月8日 (一) 09:51 (UTC)

补一下链接[2]--请LC99正视马哈迪目前已经加入国民联盟的事实。-太阳番长 2024年4月8日 (一) 09:56 (UTC)

(！)意见-MikadoYuga您好，看到您贴出来，就简短分享交换在下的意见。

1. 在下未听过 看中国 是什么附属媒体。
2. 就文章内容来说，在下在台湾。多家主要媒体有报导人工地震的阴谋论讨论。“看中国”这篇文章，是提出一些网友在讨论怀疑 是否可能人工地震，文章提到一些看法认为是阴谋论；文章从这一讨论，提出苏联时期有个“水星计划”、以及中共军方本身对一些气象武器的说法，在下这方面并不熟悉。但在下阅读这篇文章，没有感到文章称“花莲地震是中共干的”。
3. 上面这一组例子，让在下想到，Covid-19病毒，很多人包括法国重量级医学专家、曾经对抗SARS的台湾前卫生署副署长，都公开质疑，病毒可能经过“人为加工”；另一个讨论是不少国际媒体 在讨论 共军的病毒增益功能计划、加工计划，这是“两组讨论”，也有不少人讨论Covid-19有没有可能是中共加工的、外泄，但这不代表得出结论“Covid-19就确定是共军加工出来的病毒”。中共自己后来也宣布，北大与军方309医院有合作加工病毒，引起国际很大批评。最近美国众议院委员会就公开警告，中共在做生物战、病毒的研究。Wetrace欢迎参与WP人权专题 2024年4月8日 (一) 10:27 (UTC)

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（随意的分割线）

我建议上面几位消停一下。首先，请The Puki desu和重庆轨交18停止指控编写条目的人都是法轮功信徒。顺便提醒The Puki desu：法轮功还请大大方方地说出来，而不是暗嗖嗖地用FLG这种东西来代指；这给人一种你发起讨论时就带着对法轮功的憎意、恨不得踩在脚下跺两脚再吐口痰的感觉，不利于讨论进行。其次，Wetrace也麻烦你在反驳的时候不要特意用括号指出对方的注册时间和编辑次数，这种诉诸资历来彰显你才是真理的行为也很恶劣。你们三位现在这么吵不会把讨论带到任何地方。

我说一下我的看法。中文条目确实问题很大，但是英文条目同样也挂有模板，我不认为单纯直接翻译就是好的解决方法。我认为应该开一个草稿慢慢改到支持方和反对方都没有什么意见之后再覆盖上去。中文条目的序言章节大量罗列了法轮功的教义，这个东西应该从序言中删掉，放到别的位置。此外，条目有一些评述的内容，包括但不限于花了一个注释的篇幅评述中国政府如何扭曲邪教（cult）的词义；以及花了一个括号的篇幅对“西方媒体照搬了中国政府的官方报道”这件事表示遗憾。这两个地方都没有附上来源，并且读起来确实像是编者自己的评述。

至于可靠来源问题，我认为现在的条目至少有一些地方做得不足，比如说条目确实引用钱学森的论文，但是它跟条目的主题的关系又有多少呢？

综上，我有两个诉求。第一个是，你们三位立刻停止针对人身的争论；第二个是，你们三个去开草稿。 --MilkyDefer 2024年4月8日 (一) 10:05 (UTC)

(？)疑问+(！)意见--MilkyDefer您好，首先希望您能注意到，在下受到的人身攻击，而不是将三用户一概而论。

在下以为：

1. 这条目是长期的版本。有什么问题，就像一般条目编辑的流程，依据方针、具体在讨论页提出讨论，超过十年来就是这样许多用户参与贡献、辩论、讨论。若开草稿将一个长期存在、长期贡献、经过讨论的版本整个换掉，在下以为不适当，这样做很容易衍生变相副作用、例如回避掉具体的讨论、甚至可能副作用，被变相形成审查言论与删除内容（过去在其它较敏感议题条目，就有用户用例如程序理由之类，将整个条目几乎都要清空了）。实际上就依据方针，具体改善，例如MilkyDefer您提出的问题，那么在下或谁有时间会去检视该段落。任何人编辑，就是参与具体讨论。这在条目的讨论页，多年来累积了许多讨论过程与纪录。
2. 在下列出该两名用户注册账号与编辑次数，在下并非 您所误解说的“诉诸资历来彰显你才是真理的行为”，过程中也没有将“编辑次数”与编辑正确性连结起来的意思舆论数。在下没有将两者连结，而是好奇，注册不到一个月，与在下互动没两天，该用户却可以去说 某某你的模式就是如何，这合理吗、不武断吗？ 还有另一用户直接人身攻击。Wetrace欢迎参与WP人权专题 2024年4月8日 (一) 10:26 (UTC)

并没有这回事，维基百科的成立宗旨就有人人可编辑的一项，自然涵盖了全文更新。反而是您使用“前人的汗水”作为理由来反对全文覆盖显得理据不足。前人的汗水都在历史记录里面呈现，而且您的这个理由会显得有人（或数人）在宣称条目所有权。我倒是有个问题：假如这个讨论串的人对条目经过了逐段的检视、讨论、修正后到达了“被全文覆盖”的最终结果（结果论的视角），您会接受吗？--MilkyDefer 2024年4月8日 (一) 10:40 (UTC)

MilkyDefer您好，您误会了，维基百科人人可编辑，在下没有宣称所有权的意思，希望您能善意理解推定。条目一直来的编辑，是一般性的编辑讨论，长期累积的共识、交流等等，也反映在条目与其讨论页。Wetrace欢迎参与WP人权专题 2024年4月8日 (一) 10:45 (UTC)

那请你回答我最后的那个问题。--MilkyDefer 2024年4月8日 (一) 11:39 (UTC)

( π )题外话连新建一个带有“批评”二字的分类都要被疯狂提删，清空，跟踪，骚扰，我倒是很好奇如果写出一篇对法轮功的批评这样的条目会是什么后果😅--重庆轨交18（留言） 2024年4月8日 (一) 10:33 (UTC)

不会有什么后果，我实际上觉得或许真的可以开一篇。--MilkyDefer 2024年4月8日 (一) 10:34 (UTC)

(！)意见-重庆轨交18您好，在下并没有“提删”该分类，在下编辑时有说明，您没有回应在下，您到客栈开串留言。至于在下当时编辑的相关理由，在您前面客栈开的串，在下之前已有说明，有其他用户也回复您[3]。Wetrace欢迎参与WP人权专题 2024年4月8日 (一) 10:37 (UTC)

如果对法轮功的批评这个分类能重建并且存在下去，我才认为这篇文章能有可能存在下去。( π )题外话发现了一个有意思的页面，对民主进步党的批评这篇似乎是符合写作方针和收录方针的条目是发生了什么？被删了还是被移动至维基学院了？这个页面里的内容是否可以移动至维基百科？--重庆轨交18（留言） 2024年4月8日 (一) 10:53 (UTC)

主要原因是写得太烂了。对比对国民党的争议条目，对民进党的争议条目显得非常的“堆砌”。仔细一看，格式都是清一色的“XXXX年XX月XX日，XXXX党议员/组织成员XXX批评民进党XXXXXX”，写得也就只比关系型数据库好那么一点点。没有人愿意去改善，所以就一致认为直接爆破更省心。--MilkyDefer 2024年4月8日 (一) 12:00 (UTC)

针对 2024年4月8日 (一) 10:53 (UTC)的离题进行离题的(～)补充那个页面的主要贡献者Solomon203‎个人认为是相当典范型的WP:NOT范本制造者（经手的页面常有WP:NOTADIARY混合WP:NOTDATABASE问题）。有些人可能认为资料数据庞大就能证明重要/真实。或者有A就必定要有B。信奉这类型想法的账号很多，最典型的是蔡依林相关页面的特定账号曾经引起的争议。比较狂热一些的某些主题就会透过傀儡账号或真人傀儡形式显现。像是过去存废讨论为了某些学校的特定主题号召非常多人加入灌票保留特定页面。

整体而言，不管是哪个主题某种程度上都会显现上面的问题，差别在严重程度，"宣传正面和宣传负面"都是宣传。并不会因为那是宣传正面或宣传负面就特别正义，也不会因为立场不同就不会显现上面的问题。

会被注意到问题而被处理的通常是做得太过夸张无法被容忍，像是有些操作人员的行为，查核助理或者管理员有时会放着不想管，但特定操作人员就会故意去对应账号组的对话页扰乱，让原本不想处理的用户组也无法忍受。

上面是经验分享，过于离题可以径行移除。--Rastinition（留言） 2024年4月8日 (一) 12:26 (UTC)

问题是你真的开一篇、或者修改相关条目之后，就会被各种程序性理由打回。--The Puki desu（留言） 2024年4月8日 (一) 11:31 (UTC)

现在社群都在这里见证，你们可以开一篇，我想知道是否会有人用程序性理由打回，是否真的有另一种黑暗势力渗透维基百科。--桐生ここ★[讨论] 2024年4月8日 (一) 11:52 (UTC)

我想社群已经见证了某个势力使用十几个IP仅仅是为了回退cat:法轮功批评者加入cat:对法轮功的批评这个上级分类（包括英文版维基），如果这个文章建立他们一样可以继续用动态IP来绕过所有对他们的破坏和扰乱性编辑的指控，并且继续对创建者进行跟踪回退骚扰--重庆轨交18（留言） 2024年4月8日 (一) 12:01 (UTC)

你但凡先写主条目再打理分类都不会有这么多事情。--MilkyDefer 2024年4月8日 (一) 12:06 (UTC)

而且已经有一个Category:反法轮功了吧？--MilkyDefer 2024年4月8日 (一) 12:11 (UTC)

本人还是认为反xx和对xx的批评是两种独立分类，反xx一定是含有批评性质的，但是批评xx却不一定代表反xx，举个例子，阁下是否会认为批评政府就=反政府？再举个例子毛泽东曾经有论述强调共产党要进行自我批评，是否等于毛泽东是个反共主义者？--重庆轨交18（留言） 2024年4月8日 (一) 12:15 (UTC)

那我还是建议你先把主条目对法轮功的批评写出来，然后再建立这个分类，会显得更好。以写条目优先，这是我给你的忠告。--MilkyDefer 2024年4月8日 (一) 12:21 (UTC)

谢谢阁下的意见，不过我想指出一点，维基百科似乎并没有方针规定只能先出现一个完全和分类名一样的条目，才可以创建那个分类，我作为新手觉得写条目仍需要积累经验才敢动笔，因此当下才认为应当先做些容器分类，反破坏，小编辑，参与讨论等等这些力所能及的事情来积累经验--重庆轨交18（留言） 2024年4月8日 (一) 12:32 (UTC)

我认为这是常识，分类的使用应当谨慎。分类拥有仅靠几个字就能粗暴地给事物定性的作用。举个例子，曼德拉是罪犯。什么？不是这样的？但是他确实被判罪入狱了欸！

如果你创建一个新账号就开始大量增加分类的话，非常容易遭到反对，其中的原因就是其潜在的威力。--MilkyDefer 2024年4月8日 (一) 12:39 (UTC)

曾入狱，曾被判罪都是事实，并不是杜撰出来的。你认为罪犯这个词有威力，首先是因为罪犯这个词在大多数地区的语义中肯定都不会是褒义词。而真正理智的读者也并不会因为一个人物被判罪就自动认为这个人就是一定有罪或者邪恶，也不会因为一个人被嘉奖，被吹捧就认为这个人就一定是高尚和值得称赞的，维基百科应该是提供中立客观的事实，并且反对任何组织干涉和审查。阁下的意思难道是假设一个人认为曼德拉不是罪犯，他就可以去试图删除他曾经入狱的信息，或者移除“曾入狱的领袖”这个分类吗？。--重庆轨交18（留言） 2024年4月8日 (一) 13:02 (UTC)

我用曼德拉是因为争议少。换黄之锋呢？你修错别字修语病都是积累编写条目经验的好方法，社群极度不推荐新手使用维护分类、重定向、模板的方式积累经验，很容易搞出很大的混乱。--MilkyDefer 2024年4月8日 (一) 13:21 (UTC)

阁下认为

社群极度不推荐新手使用维护分类、重定向、模板的方式积累经验

，我只能选择WP:IAR，在我看来，新手本来就应该是选择小编小修，才越容易及时被社区纠正错误，而分类、重定向都是和修复语病错字一样的简单工作，模板我认为是和机器人一样进阶的编修工作，因此我不会暂时不会去详细了解这方面的工作。我的分类工作很明显是被基于立场的进行移除，而非基于反破坏和反扰乱，并且随后的各种严肃的警告或者无理取闹的匿名IP跟踪回退不仅将WP:文明，WP:NEWBITES全部抛之脑后，更是严重违反维基百科ToU，并且现在也没有得到任何惩罚，到底是谁想造成更大的混乱，我想大多数人都心知肚明。--重庆轨交18（留言） 2024年4月8日 (一) 13:57 (UTC)

但是你已经闹出混乱了，就算不提你搞的邪教分类，你的那个Category:遭审查的电子游戏现在不还在存废讨论么？ --MilkyDefer 2024年4月8日 (一) 14:25 (UTC)

请阁下注意WP:5P4，如果阁下坚持认为我在闹混乱，大可直接去提报为当前的破坏，看看你的指控是否成立。

由于被禁游戏∈非定义性分类，本人在讨论页经过与其他用户善意耐心的讨论，已经(＋)支持将该分类(×)删除，参见Special:Diff/82179998--重庆轨交18（留言） 2024年4月8日 (一) 14:40 (UTC)

@MilkyDefer仅是提示，存废讨论目前是Category:遭审查的电子游戏和Category:被禁电子游戏都正在存废讨论中，如果你对细节感兴趣可以再研究。

从结果而言，这个账号同意转移页面，但同时又故意对转移对象提删（且没有照标准流程进行，存废模板是其他账号协助挂上的）--Rastinition（留言） 2024年4月10日 (三) 15:02 (UTC)

阁下注意用词和WP:5P4。什么叫做故意？我认为被禁就是非定义性分类。被审查也一样是非定义性分类。除非有明确写清收录范围，本人不支持删后重建。至于存废流程问题，本人第一次提删页面不熟悉因此遗漏这部，以后会留心注意，感谢阁下提醒。--重庆轨交18（留言） 2024年4月10日 (三) 15:15 (UTC)

虽然那些IP还待查核是否为傀儡，不过邪教相关电子游戏这一分类的内容显然是不妥的。克苏鲁在现实真的有人信吗？真的属于邪教吗？Special:Diff/82145348--桐生ここ★[讨论] 2024年4月8日 (一) 12:12 (UTC)

怎么会有这种事情……难怪维护维基百科一直是一个很沉重的负担。--MilkyDefer 2024年4月8日 (一) 12:26 (UTC)

“邪教题材”而言，主线故事与‘信奉邪教’相关，就可能算吧，教派未必与现实相关。但感觉有些会很难定义，也包括该元素在故事中的占比与重要性。--YFdyh000（留言） 2024年4月8日 (一) 15:27 (UTC)

我一开始构思的是只要出现了符合邪教定义的组织，就可以加入本分类，所以命名的是“相关”而非“题材”。

正如xx（地名）背景电子游戏，也可能仅仅是里面其中的某一关卡在xx地点就添加了相关分类。因为现在全程只出现了一个势力，只发生在同一个地点的剧情游戏还是挺少的。大多数剧情都会包含多重势力、辗转多个地点，而邪教题材在我看来就是全程剧情几乎只围绕一个邪教组织而展开的才适合称为邪教题材--重庆轨交18（留言） 2024年4月8日 (一) 15:41 (UTC)

“出现”会太过广泛，比如某个支线任务或者前言、主角的背景故事提到，但主要内容无关。xx背景感觉也有要求，如果赛车游戏展现几十个地点。倾向对主要故事不可或缺才加。--YFdyh000（留言） 2024年4月8日 (一) 15:53 (UTC)

阁下可能没认真看我的发言，我已经限定了说是“剧情游戏”，因此我不赞同那些竞技游戏的地图也可以作为xx背景来分类。而且后面解释了这个“出现”是指作为一个主要的势力出现，这已经是表明了会有相当比例的剧情、任务在围绕这个邪教组织展开，而且有相当比例的人物是属于该组织，而不可能是只言片语或一笔带过的“出现”，更不可能是彩蛋或者录音带之类的零散线索里面才找得到的“出现”。--重庆轨交18（留言） 2024年4月8日 (一) 16:22 (UTC)

题材>背景>相关？仍担心“相关”可能过于宽泛或含糊。如果邪教元素本身是故事重点，为什么不是题材或背景作品。如果该势力和特点只是作为背景板，是否很多主流作品有包含。--YFdyh000（留言） 2024年4月8日 (一) 17:17 (UTC)

不知道本人拙见是否成立，就还是拿看门狗2举例，因为看门狗2在中后期剧情才开始集中出现跟邪教组织“崭新黎明”相关的任务，所以之前我才会认为定义为“邪教题材”有所不妥，个人感觉“题材”应该是一种贯穿全剧情的内容，而且其有上级分类“各主题电子游戏”，主题这个英语词对应的是“theme”，查了一下英语中theme定义，在这里应该是A recurring idea; a motif.或A subject, now especially of a talk or an artistic piece; a topic.例如由于主角和主角所在的虚构组织DedSec是黑客组织，因此看门狗系列哪怕（假设）剧情里没有并出现黑客二字的台词，也照样应该被归入黑客题材。而像看门狗2里出现的这个邪教组织占据了一定的篇幅，依然只是“有关”邪教，而非邪教“题材”。

再举个无关例子，梦的解析中虽然运用了大量跟“性”有关的解释模型（也是很多学者批判弗洛伊德学派的切入点），但目前主流仍将《梦的解析》视为一部心理学著作而非性学著作。本人认为这主要是因为∶ 虽然“性”相关的解释模型贯穿出现在这部书里，而心理学这个词可能并不需要贯穿出现在书里，而精神分析普遍认为是心理学分支，也是心理学史的重要学派，因此并不需要反复提及心理学就自动被归入了心理学，而就算被反复提及的“性”相关的模型，在他另一部著作性学三论，因为全书专门聚焦于性相关的模型，因此被归入了性学书籍，但是梦的解析如果归入性学书籍可能也是有争议。

如有不正确的地方，请指教。--重庆轨交18（留言） 2024年4月9日 (二) 06:07 (UTC)

( π )题外话：《性学三论》被归入了性学书籍？《中国大百科全书》认为《性学三论》是正式创立心理分析学派（偏向哲学语境下的概念）的标志。不过反正整个精神分析学派早就被主流心理学界边缘化了就是了，这个问题也不重要。--自由雨日（留言） 2024年4月9日 (二) 06:18 (UTC)

确实有人加入过性学出版物这个没有外链的孤立分类。不过可能我只是试图想强行找个例子，因为并没有读过这本--重庆轨交18（留言） 2024年4月9日 (二) 06:25 (UTC)

不值一读，就是没有任何科学证据支撑的原创研究，在我看来和cult的一些性质无差。--自由雨日（留言） 2024年4月9日 (二) 06:34 (UTC)

cult这个词像日语韩语那样直接音译或许更好，cult对应邪教似乎严重缩小了词义--重庆轨交18（留言） 2024年4月9日 (二) 06:38 (UTC)

强烈反对音译。不同语言的词汇义几乎都不是一一对应的。这种电子游戏分类本来也就是大众日常的主观感受，不是什么学术研究，既然是主观感受，那就应该以某一群体的文化作为标准（语言是文化最重要的载体），没必要非要对应别的语言的某个词汇。汉字文化圈（尤其是中国大陆）的土壤对所谓的“宗教异端”就根本不会形成像亚伯拉罕宗教那种文化群体的概念。（英维的Category:Video games about cults概念除了“宗教异端”，还包含了“狂热者”“团体里的偏执分子”等含义，这些概念在汉语文化里未必对应同一种概念，和中国大陆理解的“邪教”——也就是法轮功、全能神等——更是不太一样。--自由雨日（留言） 2024年4月9日 (二) 06:53 (UTC)

你不觉得这个分类有邪教制作的电子游戏的含义吗？“含有邪教题材的电子游戏”还好一点吧。--桐生ここ★[讨论] 2024年4月9日 (二) 04:14 (UTC)

我这么移动是考量了页面名称一致性的问题后做出的。--MilkyDefer 2024年4月9日 (二) 04:24 (UTC)

我是说重庆轨交18的“邪教相关电子游戏”，给人感觉像这些游戏都是邪教制作的用来吸引人入教。--桐生ここ★[讨论] 2024年4月9日 (二) 05:10 (UTC)

“video games about cult”，直译真就是这个样子。我不想开地图炮，但是我确实认为有些东西确实只有原文才能准确地表示那种意义。--MilkyDefer 2024年4月9日 (二) 06:02 (UTC)

或许翻译成“邪典相关电子游戏”比较没有歧义？--The Puki desu（留言） 2024年4月9日 (二) 06:13 (UTC)

完全没听过“邪典”一词，不知所云。《现代汉语词典》等各大词典也没有这个词。--自由雨日（留言） 2024年4月9日 (二) 06:23 (UTC)

例如邪典电影（Cult Film）。--The Puki desu（留言） 2024年4月9日 (二) 06:27 (UTC)

真的觉得这主题下的讨论已经疯狂离题了维基似乎现有两个条目以邪典开头，并且对应了英文cult，这个词最初是谁翻译的，看了一下，邪典似乎应该是条目内提到的“邪门经典”的缩写，不知是否有原创翻译的可能。--重庆轨交18（留言） 2024年4月9日 (二) 06:31 (UTC)

知网倒是确实有一些“邪典电影”的相关论文。大约一半直接用原文称“Cult电影”，一半称“邪典电影”。我不懂这种电影，但我觉得含义和邪教应该有不小的区别吧？--自由雨日（留言） 2024年4月9日 (二) 06:41 (UTC)

翻译成邪教首先已经会有意译普遍出现的问题，虽然cult可能确实可以包含邪教的意思但是显然不仅是邪教这一种含义，但是如果cult音译翻译成卡尔特，可能也像卡特尔那样，虽然不会缩减词义，但是也让很多路人不能直观知道这个词是什么含义。怎么突然有种不确定性原理那味了--重庆轨交18（留言） 2024年4月9日 (二) 06:53 (UTC)

粗略翻了一下相关文章，“邪典”一词是“2003年第6期的《环球银幕》杂志首次”翻译并使用的，该杂志“指出‘邪’与‘典’二字分别意指Cult电影在拍摄风格上的自由放肆、离奇怪异与它们在作为边缘电影出现的同时，也试图从正统的影史范畴内获得相应的话语权，从而跻身‘经典’的行列。”（李琳，2019）我觉得翻译得就非常妙啊！和我刚刚第一次看到“邪典”一词的主观感受是没差太多的。这个翻译，和“邪教”一词都有“邪”字纯属巧合（当然这种巧合也是翻译的艺术）。英语的“cult movie”，cult是修饰movie，表示这类movie是那种怪异的少数派，和汉语“邪门”“信邪”的“邪”对应，而不是“邪恶”的“邪”（“典”字则纯属汉语硬加，但我觉得加得非常好，不过这不是讨论重点）。但“邪教”的“邪”字义偏向“邪恶”，尤其是在中华人民共和国的法律定义下。--自由雨日（留言） 2024年4月9日 (二) 07:12 (UTC)

那挺好，有没有兴趣推动中华人民共和国政府认定的邪教组织列表更名？比如说，更名为“邪教 (中华人民共和国)”之类的东西，来表明这是中国特色诠释的“邪”，看齐英维。--MilkyDefer 2024年4月9日 (二) 07:15 (UTC)

确实，改成这个名称，我觉得有一定道理，不过我对这个问题还没有太多研究，暂时不能说完全支持。另外，《中国大百科全书》里“邪教”对应的英文是“evil cult”而不是“cult”，显示明显在中国大陆“邪教”一词和“cult”有不小区别。--自由雨日（留言） 2024年4月9日 (二) 07:23 (UTC)

目前中维有争议的最大原因我认为还是两岸三地文化差异：“邪教”一词演变至今，在中国大陆百姓眼中的理解就是“邪恶的”“作恶多端的”“洗脑的”“骗子群体”，重点就在“邪”，“邪”是本身就已经存在并被百姓认同的；但在港台海外华人等看来这个词可能理解为是英文的“cult”，理解为是不同信仰或不同教派的少数群体，认为中国政府在做西方中世纪迫害异端教派的那种事情，把一些本身存在的中性的群体污名化为邪教并加以取缔。--自由雨日（留言） 2024年4月9日 (二) 07:33 (UTC)

我认为邪教条目本身都应该一分为二，其中一篇专门介绍中华人民共和国内的邪教概念。中国大陆学术界如何我不敢断定，但至少对民众来说，“邪教”一词跟什么“新兴教派”的概念根本不沾边（中国大陆的宗教、民间信仰要多少有多少，哪有什么正统），“邪教”就是“危害社会的邪恶的组织”的意思，叫“邪团”也一样，并不强调“教”——对当代中国大陆人来说，“邪教”就是指法轮功、全能神、……，没有什么争议，也从未听说哪个学者或个人反对这一概念。邪教条目内说“大多数学者不再将任何新的宗教运动称呼为邪教”，明显是“地域四周心”了（将中国大陆的“地域中心”排除了在外），哪个中国大陆学者敢提出这种观点？--自由雨日（留言） 2024年4月9日 (二) 07:57 (UTC)

感觉估计也没那么分别，这词毕竟不存在地区词转换，法轮功媒体一样有宣传中共是邪教，但中共很明显不符合少数群体的特点，当然如果是在中国内部来看，中共党员确实也从来都不是多数。暂时不认为需要考虑条目拆分。--重庆轨交18（留言） 2024年4月9日 (二) 08:43 (UTC)

法轮功的宣传明显属于是“以其人之道还治其人之身”，放在“中共认定法轮功为邪教#法轮功对此的回应”之类的地方即可，法轮功媒体并不是具有立法权的组织，也不是宗教学/社会学学术组织，不能同等对待。问题是，英语“cult”条目类似于中维的白左，是在介绍一个词，而且这个词本身就带有贬义用法。港台海外华人可能对“邪教”一词也有相似的理解。但中国大陆地区并不认为“邪教”仅仅是一个词，也不带有贬义用法，在大陆人的世界观里它就是像“政党”“社团”“犯罪团伙”等一样客观存在的、没有什么争议的东西，在法律上也有定义。不会有学者去讨论“邪教”一词使用的合理性，只会讨论“如何对待邪教问题”等等。邪教条目内说“大多数学者不再使用邪教一词”，这明显在中国大陆是不成立的，也许极个别律师或者民众会对定义某团体为邪教有异议（就像极个别人会认为某人不应该被法律判为罪犯），但绝不会对“邪教”这个词有异议，它就是一个客观存在的法律概念和日常概念。（题外话：我以前小学的《品德与社会》课程是专门有反邪教的一课的，现在《道德与法治》课程似乎删了，我暂时还没找到。）--自由雨日（留言） 2024年4月9日 (二) 09:07 (UTC)

区别就是：【邪教 (中国大陆)】（英语：evil cult 或 pseudo religion）“邪教”是指打着宗教、气功等幌子，传播歪理邪说、欺骗他人、危害社会的非法组织。邪教的目的一般是收敛钱财，满足教主等上层的个人私欲；其特征有个人崇拜、信息隔绝等等。中华人民共和国政府认为，当代典型的邪教有法轮功、全能神等；而法轮功等并不认为自己是欺骗他人、危害社会的组织，反而认为中共是这样的组织。【邪教 (其他地区)】（根据乐词网，甚至也许不应该叫“邪教”）（英语：cult）“邪教”是一个歧视、贬义性用词，用来称呼一些新兴宗教或组织，大多数学者不赞成使用这一称呼。（以上是我个人简单总结）--自由雨日（留言） 2024年4月9日 (二) 09:12 (UTC)

“邪教”就像传销 (中华人民共和国)一样，作为一种法律概念，也许会有人对“什么是传销/什么是邪教”有异议，但并不会有人对概念本身有异议。--自由雨日（留言） 2024年4月9日 (二) 09:31 (UTC)

既然有这个条目，似乎拆分条目不是不可以，只是我倾向反对建立一个在其他语言版本不能收到很大关注的条目或分类，建立后如果能短期内得到大量的其他语言版本的关注在我看来才是符合关注度要求的，我还想倾向于应该更多去寻找事物的共性，哪怕这个概念或现象只有中国有，但是如果对于其他没有的地区也存在大量的关注度，例如高考就有十个以上的语言版本，证明这在全人类都是普遍存在关注度。此外还需注意如果其他语言普遍不关注的事物，更有可能受到地区观点的影响从而无法确定中立性。以上只是我对关注度的期望。--重庆轨交18（留言） 2024年4月9日 (二) 10:19 (UTC)

不是可以对应en:Heterodox teachings (Chinese law)吗？虽然也不是严格对应（首先“Heterodox teachings”这个名词含义就不太对，其次英维条目重在介绍中国政府的定义问题，而不是介绍“邪恶团体”或“打击邪恶团体”本身），但不同语言的条目本来就很难完全对应，看看中维的台湾条目就知道了。--自由雨日（留言） 2024年4月9日 (二) 10:39 (UTC)

(～)补充：知网被引56次某篇论文：“审慎研读法律细则，中国官方界定的邪教不能等同于西方英语文化圈通行的cult（膜拜团体）或法语、德语文化圈通行的cult-sect（膜拜教派）。其准确含义可以解释为具有严重犯罪性质的伪似宗教组织（Pseudo Religion）。——习五一.邪教释义.世界宗教研究,2001(03):9-17+155.--自由雨日（留言） 2024年4月9日 (二) 09:39 (UTC)

我认为应该将邪教条目一分为二，英维的cult对应为“异教”（参见乐词网），余下的部分与中华人民共和国政府认定的邪教组织列表合并，并命名为“邪教 (中华人民共和国)”。@MilkyDefer--自由雨日（留言） 2024年4月9日 (二) 09:45 (UTC)

这个论点是可以接受的。不过感觉中国对邪教组织的定义首先是基于无神论和马克思主义意识形态的，在一定程度上连传统宗教都有被严重控制活动范围的大趋势，在一定程度上我认为中国的确没有西方国家指责的那种宗教自由，但同时中国也没有“邪教自由”，而美国韩国台湾等国家在我看来就是拥有非常“高邪教自由指数”的国家，就连法轮功这样的可能中国人都有所耳闻的在这些国家发展分支都面临着很多竞争对手，更不可能一家独大。邪教自由在我看来是基于结社自由而发展起来的一种结果，结社不自由的地方也必然不可能实现邪教自由。--重庆轨交18（留言） 2024年4月9日 (二) 09:54 (UTC)

这和条目本身有什么关系吗（）不论中国对“邪教”的定义基于什么，它都是一个客观存在的概念，就像伊斯兰教法定义下的“同性恋罪”就是一种罪行一样。相关条目应该把重点放在介绍法律本身和政府的行动（取缔邪教、抓捕同性恋等）上。如果“控制宗教”“邪教自由”等概念有足够的来源支撑，那么可可以放入条目（当然，不应成为重点）。--自由雨日（留言） 2024年4月9日 (二) 10:04 (UTC)

中维已经有异教(paganism)，还有异端(heresy)。中文词少。--MilkyDefer 2024年4月9日 (二) 10:20 (UTC)

那对应为“膜拜教团”或“狂热性宗教”？另外根本上应该关注相应地区的华人学者都如何称呼英文的“cult”（但是这些地方应该又是认为该词是贬义所以一般不使用……应该去对应他们日常中使用的有相关贬义概念的词语……）我看大陆学者有把cult对应“膜拜教团”的（董江阳.美国的膜拜教团问题及其应对立场与方式.基督宗教研究,2022(01):516-533.）（邵鹏.膜拜团体与新宗教界定的困境——世俗反膜拜组织和宗教社会学的两种进路.科学与无神论,2022(03):75-82.）--自由雨日（留言） 2024年4月9日 (二) 10:31 (UTC)

这也进一步说明中国大陆的“邪教”并不对应“cult”，并且大陆学者也对“邪教 (非中华人民共和国)”有相关研究。--自由雨日（留言） 2024年4月9日 (二) 10:33 (UTC)

而且，我认为中维还是深受英维的负面影响。中维邪教条目内的“当代学者一般不用邪教一词”一句很可能是照搬英维或英语学术界不用“cult”一词的事实而来的。但在中文世界这可能根本就是完全错误的，首先中国大陆学术界明明大量使用“邪教”一词而且根本不是指“cult”也不带贬义而是法律概念（就像“犯罪”一词并不是贬义），其次在中文世界使用和“cult”一词同义的“膜拜教团”可能根本就不带贬义。所以这句话提供了完全错误的信息。--自由雨日（留言） 2024年4月9日 (二) 10:53 (UTC)

(～)补充：《中国大百科全书》下“邪教”条目和“暴乱”“骚乱”等概念在同一分类，属应用社会学—犯罪社会学，英维cult属于“Pejorative terms”和“cults”，后者具体“defined by their unusual religious, spiritual, or philosophical beliefs, or by their common interest in a particular personality, object, or goal”--自由雨日（留言） 2024年4月9日 (二) 09:27 (UTC)

，而现在中国应该已经认识到很多舆论本身存在反向宣传的效果，所以喜欢冷处理很多热点，这大概就是我想阁下为什么会发现以前的课本有反邪教而现在找不到了的原因--重庆轨交18（留言） 2024年4月9日 (二) 10:08 (UTC)

不认为是这种原因。反感政治说教的同学很多，确实有人因此而反感中共体制，这可以说是政治教育起到了反作用；但受到反邪教教育之后反过来对邪教产生好感或同情的情况我是闻所未闻。中国大陆民众对待邪教就像对待毒品一样，坚决抵制是不会有争议的。当年的实验教材还是21世纪初的版本，当时正在取缔法轮功。现在《道法》课本不再强调，可能反而单纯是因为“反邪教”就像“反毒品”一样已经深入人心，不需要再教育了。--自由雨日（留言） 2024年4月9日 (二) 19:57 (UTC)

对阁下不需要再教育的论述表示怀疑，就算是深入人心但是还有一代又一代人诞生，对他们来讲，如果不教育很明显无法深入人心吧。我仍保留我自己的态度，认定这是一种宣传技巧，冷处理有争议的事情，同时如果有人想了解，在内网上随时可以搜到官方的态度，正如六四事件从未在中国大陆的历史课本里得到讨论，而文革的篇幅也开始急剧缩减，并不是这些历史不存在讨论性，而是本质上中共不希望学生和教师对这些事情有太多讨论，所以说阁下所说深入人心并不是靠教育有这件事，恰恰是靠教育里没有讨论这些事，或者只是提供一个不容置疑的定论作为考点。为什么中国大陆有那么多劳动力会接受低薪的时候甚至同时还有996，接受一个没有工会、不符合劳动法的工作环境？也是因为他们接受的教育里从来没有讨论过工人应该拥有符合法律的工作条件，一言以蔽之，可能就是他们认为这些并不是属于他们，对他们来讲，这些没有教育过的逆来顺受的价值观也是“深入人心”的。--重庆轨交18（留言） 2024年4月10日 (三) 01:09 (UTC)

邪教和劳动问题差异还是很大。后者明显遭到大部分民众的反对（绝对不是“接受”这种劳动环境，而是被迫无奈；而六四、文革等虽然异见没有占上风，但民间也确有争议的），但前者我认为并不存在什么争议，反邪教和反毒品一样是大陆民众的压倒性共识，至少当前年代还不需要通过教育才能达到“深入人心”。而且这和“冷处理”的技巧其实也未必矛盾。不过这一讨论明显又偏题了，如果再继续肯定会被管理员移除留言（）--自由雨日（留言） 2024年4月10日 (三) 01:28 (UTC)

有关“邪教”概念的切题的(～)补充：对中国大陆游走在法律边缘的群体来说，他们会称自己是合法活动，反对自己被视作邪教，就像权健、无限极等企业会竭力否认自己涉及传销一样，但他们不会反对“邪教”概念本身，甚至仍然支持国家取缔邪教，就像擦边球企业的员工是真的相信自己是直销不是传销也支持国家取缔传销一样。现代一些既带邪教性质又带传销性质的“精神传销”组织也是如此，他们的参与者都是真心相信自己参加的就是有益的活动的，并且同时反对其他有害身心的组织（也就是说支持国家取缔它们）。“反邪教”是深入人心的，在中国大陆不会有民众或学者反对使用“邪教”这一概念。--自由雨日（留言） 2024年4月10日 (三) 01:37 (UTC)

我觉得“邪教 (中华人民共和国)”不能视作是“中国特色的诠释”。“民主”并非中国本土产生的概念（或者古汉语里有类似的词但含义相差很大），而是对“democracy”的翻译，随后在吸收西方democracy思想的基础上，形成了中国特色的民主观，这种情况才属于是“中国特色的诠释”；类似地，有“中国特色社会主义”“21世纪马克思主义”（即习近平新时代中国特色社会主义思想），文革时曾有“中国特色的非资产阶级唯心主义的科学观”等等。但“邪教”并不是吸收了某个西方的概念并加以中国化，而是中国本土一直传承延续下来的概念，从明清开始就是“宗教色彩”“反统治阶级”“危害社会”之类的含义，中华人民共和国在上世纪末沿用并发展了这一概念来去定义一些危害社会的组织（法律上和民众日常生活上）。并不是说中国吸收了西方的“cult”的概念并翻译为“邪教”再进行中国特色化，更不是说中国将一切新兴宗教都污名化为“邪”教，事实上中国大陆学者就不赞成将“cult”译为“邪教”而是“膜拜教团”。所以这里我认为根本原因还是中维受英维和西方文化影响过大，并没有从中文世界（尤其是中国大陆）的视角和国情去看待问题。--自由雨日（留言） 2024年4月9日 (二) 19:42 (UTC)

并且“邪教 (中华人民共和国)”的概念也不是说只能用于国内组织，中国学者也会把一些国际上的极端组织问题称作“邪教”。和cult的关系应该是：“邪教 (中华人民共和国)”（一般译为evil cult或pseudo religion等）是中国的法律、社会学界和公众使用的一种说法，延续和发展自中国明清时代以来固有的本土概念，当代用来指代以“膜拜教团”（cult）或“新兴宗教”（new religious movements）或“气功”等名义出现的，发展成员、危害社会的违法犯罪组织；在国际上“邪教”多是“膜拜教团”或“新兴宗教”畸形发展的产物，在国内则多以中国传统的“气功”（典型代表为法轮功）以及“基督教”（典型代表为全能神）的明目出现。--自由雨日（留言） 2024年4月9日 (二) 20:48 (UTC)

目前邪教条目第一句介绍的是cult（陆台均译作“膜拜教团”）而不是中国大陆使用的“邪教”概念；第二句前一分句是在讲英语世界不支持使用cult一词，这跟所有中文地区都没关系，这样一来后一分句也就与事实不符（不存在什么“坚持使用邪教一词”的说法，这是一个明清时代以来在中国大陆地区就有的词语，它指的是某种犯罪组织，不需要“坚持使用”），来源也不可靠；最后一句仍然是在讲英语世界中“如何判断某一religion是否是cult”的问题，和中文世界毫无关系，在大陆更是不存在这种问题（“邪教”是指某种性质的犯罪组织。不合适的religion，比如新疆一些伊斯兰教派，中国根本不是把它们认定为cult或邪教。）该条目明显需要完全重写。--自由雨日（留言） 2024年4月9日 (二) 21:08 (UTC)

确实是个很有趣的翻译，没想到竟然源自环球银幕--重庆轨交18（留言） 2024年4月9日 (二) 07:18 (UTC)

区别很大的。我的理解是只在某一特定的群体中评价出乎意料地高但是又完全出不了圈的作品。我印象中被可靠来源定义过的cult包含有一个叫《幽灵诡计》（又译幽灵侦探）的游戏（来源），但是这游戏内容积极向上。--MilkyDefer 2024年4月9日 (二) 07:11 (UTC)

有必要指出，英维有一个en:Heterodox teachings (Chinese law)的条目，直译就是“非正统的教义 (中国法律)”。可惜这个条目在中维链接到的是中华人民共和国政府认定的邪教组织列表。英维是真的在探讨中国定义之下的邪教，这种微妙的不同我不好说中维能怎么办。--MilkyDefer 2024年4月9日 (二) 07:01 (UTC)

中华人民共和国法律意义下的“邪教”和所谓的“非正统教义”本身就区别很大。引用一下辞海的定义：“作为宗教学术语，指走向极端、具有破坏性的新宗教团体。作为法律用语，指冒用宗教等名义从事违法犯罪活动的非法组织。”前一句“宗教学术语”才稍微对应所谓的“非正统教义”也就是“cult”，但后一句“法律用语”纯粹就是中华人民共和国自己的法律定义了，甚至这里还说是宗教“等”名义，也就是说哪怕和宗教完全无关，也许都是可以叫“邪教”的（中国大陆日常生活中也会把宗教色彩不强的极端组织称作“邪教”）。中华人民共和国“邪教”这一概念的产生过程产生土壤和基督教文明显然有天壤之别。--自由雨日（留言） 2024年4月9日 (二) 07:17 (UTC)

很冒昧的感觉这个宗教学和法律学的定义感觉像是互相颠倒的？冒用别的宗教，更像宗教学理解的范围，例如附佛外道。走向极端、具有破坏性的，倒更像法律喜欢定义的范围--重庆轨交18（留言） 2024年4月9日 (二) 07:25 (UTC)

法律意义下说的不是冒用“别”的宗教，没有“别”（heresy）字，而是冒用“宗教”“气功”等等，强调的是冒用任何“温和的”“有益的”组织，进行“危害社会”的活动，所以是法律意义下的。至于宗教学我完全没有研究，或许辞海里说的这个宗教学术语也是中国特色的，也是相对而言强调了它对社会的破坏性的，并不是从纯粹的神学本身出发的。--自由雨日（留言） 2024年4月9日 (二) 07:38 (UTC)

说到危害社会，忍不住想到425，感觉要是没有425，应该法轮功被铁腕镇压的时间点还会继续延后。上访就是个雷区，不踩没事，要踩肯定是爆炸。25年后的中国依然是这样--重庆轨交18（留言） 2024年4月9日 (二) 10:01 (UTC)

这和条目内容讨论有什么关联吗（）维基并不研究架空历史。上访不上访并不会根本上改变某组织的性质，是否危害社会我想没多少大陆民众会对此有异议。--自由雨日（留言） 2024年4月9日 (二) 10:21 (UTC)

含有xx题材感觉有语病，有点像前后重复，含有xx内容似乎较为合适--重庆轨交18（留言） 2024年4月9日 (二) 07:08 (UTC)

我现在就加了两段，完全照搬英文维基。--The Puki desu（留言） 2024年4月8日 (一) 12:18 (UTC)

我建议你现在就此停手，等两天看看其他人的反应。在这之前不要做进一步修订。（说起来你的翻译可能带了点翻译腔，比如说保留了英语语序搞倒装和/或从句）--MilkyDefer 2024年4月8日 (一) 12:29 (UTC)

我看了一下。这和谷歌翻译的内容似乎是差不多的，基本上没有人工润色--重庆轨交18（留言） 2024年4月8日 (一) 13:06 (UTC)

我就是为了保留英语内容，才显得我绝对不是中共傀儡。--The Puki desu（留言） 2024年4月8日 (一) 13:07 (UTC)

我还是那句话，是不是有偿编辑每个人自己心里有数，阁下不需要通过什么方式来证明你不是有偿编辑，共产党和法轮功做的许多欲盖弥彰和此地无银三百两的事情都大同小异，我最看重的是阁下既然翻译了英文版加入中文维基百科的内容，就请你严格按格式守则进行维基化--重庆轨交18（留言） 2024年4月8日 (一) 13:13 (UTC)

他现在立即开始美化工程了。--The Puki desu（留言） 2024年4月8日 (一) 13:46 (UTC)

这位朋友，共产党是掌控大国政权的政党和法轮功这样民间团体两者不可相提并论的。建议参考：

琼斯镇集体自杀30年 琼斯本人崇拜毛泽东和列宁 — 普通话主页 (rfa.org)--稀有石头（留言） 2024年4月11日 (四) 02:40 (UTC)

@The Puki desu 警告请自己清理Wikipedia:引注炸弹问题，单一句话使用过多来源(甚至有13个来源，占据整个页面18个全形字字元的状况)。如果你自己不清理，会用回退的方式请你在草稿修好后再重新加入--Rastinition（留言） 2024年4月8日 (一) 12:48 (UTC)

ok--The Puki desu（留言） 2024年4月8日 (一) 13:05 (UTC)

(！)意见：@The Puki desu的编辑确实存在翻译腔和引注炸弹等问题，但我认为这是相对于内容来说，这种形式上的问题显得尤为不重要，尤其是后者，无非加几行代码将引注放到一个标记下就可以改善（像英文维基所做的那样）。现在@The Puki desu直接翻译英文的条目并直接使用英文的引文，@Wetrace却立即改得面目全非。我很好奇同样的来源是怎么得出截然不同的表述的？当然，如果@Wetrace现在立即将英文维基也“改正”，我就认可这种行为，证明其纯粹是从内容角度出发，绝不是在刻意针对中维。--自由雨日（留言） 2024年4月8日 (一) 13:55 (UTC)

@自由雨日@Wetrace (＊)提醒WP:循环引用参照的维基百科条目可能包含可靠的来源，在查证后可以使用。可以因为WP:善意暂时认为确实查证过，但如果要指控对方没有查证过，请至少指控时自己也要查证过并在你们正在参与的这个页面提供更详细的原始来源资料细节。追求翻译是否和en.wikipedia.org叙述一致这个行为无法被认为是遵守WP:可供查证精神。就和@The Puki desu过度追求WP:循环引用忽略查证一样(从正常人的阅读速度推估，我相信他短时间内翻译10000位元以上资料及删去多个来源不太可能包含检查来源的程序，即使使用AI或翻译程序辅助也不太可能)--Rastinition（留言） 2024年4月8日 (一) 14:22 (UTC)

我把他的修改回退了，我现在支持在序言被清理前，只允许纯事实内容。--MilkyDefer 2024年4月8日 (一) 14:22 (UTC)

( ✓ )同意序言太长--Rastinition（留言） 2024年4月8日 (一) 14:26 (UTC)

我只是喜欢打缩写。这个要澄清一下。--The Puki desu（留言） 2024年4月8日 (一) 11:15 (UTC)

这位Milky Defer大部分观点我都认同。我认为从草稿开始慢慢修改的确是最正确的方式，但不可行，因为与WP相异的观点都会被打成中共五毛。所以我才支持这样一种极端方式：直接翻译英文。当然如果有足够多的人来参与，从而排除WP的影响，那么MD的建议我就支持。--The Puki desu（留言） 2024年4月8日 (一) 11:20 (UTC)

认同@The Puki desu的说法。先向@Wetrace表示抱歉，先前我将“中共跨境镇压、网络攻击问题严重”这句话理解为了是“直接将对方指认为中共并将其行为称作镇压、攻击”所以称阁下是在诽谤，看来是我理解错了，您只是在借此说明扣帽子的危险而已。但@Wetrace确实三句不离中共，讨论的是法轮功条目，但其经常不聚焦法轮功内容本身，而是在各种回复中反复强调“中共压迫百姓、信仰群体”“中共党媒、官媒-镇压一方、且言论管制、党的喉舌、过滤网络”等等，我认为这恐怕也违反了讨论的方针，在讨论中不断游说个人的主观观点，且有时确实是暗含了一些编辑者是中共喉舌的言外之意（当然远不构成诽谤）。我希望@Wetrace在相关讨论中停止复读“中共”“五毛”“人权”等主题，专注于内容本身，这样也不会刺激@The Puki desu等说出“你只不过是法轮功狂信徒”等不适合的言论来。--自由雨日（留言） 2024年4月8日 (一) 14:33 (UTC)

(～)补充：看到“人权”“邪教”两词在这一讨论下高频出现，我想说，同样是被日常和学界广泛使用的概念，同样是具争议性的概念（不同团体定义截然不同），在中维的待遇是有天壤之别的。邪教条目从首段开始就在不断重复对该概念的批评乃至否定，在其他条目（以及@重庆轨交18“邪教相关xxx”等分类）运用该词时也定会遭到争议标识，更没有什么“邪教专题”或有用户在每条回复下面都欢迎“参与反邪教专题”等；但人权条目对该词的批评争议内容仅是在正文中少量出现，并且在其他条目中几乎是不受争议地使用，无视不同团体可能有的不同观点。据常识判断，在中国大陆，民众对“法轮功是邪教”这一判断的认可度会远高于“中国政府持续侵犯境内少数群体（如法轮功群体）的人权”的判断，甚至高于“塔利班对妇女石刑侵犯人权”（参见知乎），难道说14亿、世界17.5%的人口都是“中共喉舌”“被中共洗脑”吗？但“邪教”一词的使用被严格限制，“人权”则被视作正义事业没有任何争议标识（如阿富汗伊斯兰酋长国#人权条目）。我认可，批评/贬义的词语比起赞扬/褒义的词语来完全应当更被限制使用。然而，“人权”一词本身确实美好，但实际使用上难道不少见被用来当作批评、否定、攻击某团体的工具吗？“邪教”一词本身确实带有贬义乃至令人生畏，但又有多少作恶无数的团体打着“宗教/合法组织”乃至“反歧视、反污名”的名号逃避批评？--自由雨日（留言） 2024年4月8日 (一) 16:31 (UTC)

你消停一下吧，你这段话已经离题挺远的了。而且我认为你上述的某些论断是有逻辑问题的。--MilkyDefer 2024年4月8日 (一) 17:10 (UTC)

您说得有道理，我确实有点离题了，逻辑也不严谨，接受您的批评。但是，法轮功相关编辑者不聚焦法轮功本身，而是言必称“中共”“人权”，甚至将批评法轮功的相关编辑都暗示或明示与中共侵犯人权联系在一起，难道就切题吗？说回条目本身，法轮功条目在您回退之后不久便又遭到了篡改，怎能不让人怀疑涉及傀儡行为，怎能不刺激@The Puki desu等编者提出全文重写等极端提议呢？--自由雨日（留言） 2024年4月8日 (一) 18:11 (UTC)

(～)补充：相关账号继续篡改序言内容，将指控描述成事实行为，严重违反维基百科方针。--自由雨日（留言） 2024年4月8日 (一) 18:37 (UTC)

对于阁下所用的“篡改”、“严查”、“邪教”等词汇，看来是比较过份了，政治斗争味道浓厚。

关于某某党活体摘除器官的相关报导不少，这儿举一个例子：Report: China mass harvesting organs from prisoners - CNN.com (archive.org)其中提到“In a statement released online, Representative Ileana Ros-Lehtinen, former chair of the U.S. House Foreign Affairs Committee, said the Chinese government's "ghoulish and inhumane practice of robbing individuals of their freedom, throwing them in labor camps or prisons, and then executing them and harvesting their organs for transplants is beyond the pale of comprehension and must be opposed universally and ended unconditionally."

有编者如修编时对于措词不大严谨，未必是阁下所说的“篡改”。希望编辑之间不要用政治斗争的词汇，而是能遵循维基礼仪。--稀有石头（留言） 2024年4月9日 (二) 22:54 (UTC)

不是缺乏报道的问题，这依旧是指控和争议。--YFdyh000（留言） 2024年4月9日 (二) 23:30 (UTC)

修了。--MilkyDefer 2024年4月8日 (一) 19:23 (UTC)

谢谢维护。另外上一编辑仍是目前的版本（神韵艺术团、反医学、反疫苗阴谋论等内容被篡改），建议严查该账号的行为。--自由雨日（留言） 2024年4月8日 (一) 20:59 (UTC)

在下注意到这儿的讨论及相关条目的编辑，从修订间差异 可见，被增添的内容：“目前，在被信徒视为神灵般的人物的[[李洪志]]的领导下，”此说与所提供的第一来源Congressional Record | Congress.gov | Library of Congress并不相关，添加此内容有违Wikipedia:V。--稀有石头（留言） 2024年4月9日 (二) 22:35 (UTC)

@自由雨日：怎么说呢，我确实通过重读来源的方式确认了上面这位的说法，也确认了那位使用者的“篡改”可以与来源的文字相符。2006年，一群修炼法轮功的华人艺术家在纽约创立了神韵艺术团，以中国古典舞蹈及中西合并的音乐形式在世界各地展示中国的传统艺术和丰富的历史故事，节目中也告诉世人中共当局对信仰者的迫害。这个版本中，来自美国国会的来源当中有“In 2006, a group of Chinese artists, persecuted by the Chinese Communist Party for practicing Falun Dafa, founded Shen Yun to preserve their traditions and ancient history, which has been under threat since the Cultural Revolution. These artists chose to gather in New York, a testament to this city's status as a haven for the arts, culture, and freedom. Shen Yun creates a new performance each year dedicated to these principles.”内容；在第二个来源OVSERVER当中则有“Associated with the Falun Gong movement, the spiritual group that has been harshly repressed by the Chinese government since the 1990s, Shen Yun aims to show the world the rich and oft-forgot cultural heritage of China while also exposing the country’s current political brutalities.”内容。二者结合确实可以得出那位使用者的文字内容。@Marvin 2009：但是现在的序言有大量的教义内容，给人一种在序言就开始宗教宣传的意味，我的立场是序言只放最重要的事实内容。因此现在我直接把这句话精简为“法轮功在美国等地有附属组织，例如在纽约成立的神韵艺术团。”--MilkyDefer 2024年4月10日 (三) 01:08 (UTC)

谢谢您认真查阅来源。在下也赞同简明一些。对于“法轮功在美国等地有附属组织，例如在纽约成立的神韵艺术团。”一句是否可按来源稍修改一下，改为“部分修炼法轮功的华人艺术家在纽约创立了神韵艺术团。”

@The Puki desu关于英维法轮功条目，在下以前有所关注。在下注意到，在2020年5月该条目开始被反川普的左派活动人士破坏。当时由于英文大纪元以挺川普的广告来吸引订户，又报导新冠病毒的来源等左派禁止的话题，引起左派活动人士的怒火，由于大纪元是法轮功学员创办的，英文法轮功条目受到报复，被乱改一气，活动人士并不管条目内容与所提供的来源并不对应，来源有的还比较赞扬法轮功，正面谴责中共人权迫害。阁下如翻译英维，建议援引2020年5月前长期稳定的版本。--稀有石头（留言） 2024年4月10日 (三) 03:30 (UTC)

被各位指教太多，这几天我不打算自己做大的修订了，先看看情况。我是建议大家先把前言修好，里面观点太多。或许大家可以讨论出一个正文框架来？--The Puki desu（留言） 2024年4月9日 (二) 02:37 (UTC)

我不反对。--MilkyDefer 2024年4月9日 (二) 03:18 (UTC)

哪一位可以花点时间修一下前言？--The Puki desu（留言） 2024年4月9日 (二) 06:41 (UTC)

我认为你可能需要等到双休日人多的时候再请求人处理会好一些。应该不至于这几天都等不了吧？序言要修整应该是为数不多没有意见的共识了。--MilkyDefer 2024年4月9日 (二) 07:12 (UTC)

@The Puki desu：我简单地精简了一下序言，您看如何？--MilkyDefer 2024年4月10日 (三) 01:46 (UTC)

@MilkyDefer编辑好，

看到您在条目中提到中国政府把法轮功定为邪教，但条目中有来源显示政府认定中国全境共有14种邪教，但法轮功并不在中国政府正式公布的邪教名单中。代表中国政府的国务院、公安部和人民代表大会从无文件认定法轮功是邪教。中华人民共和国政府认定的邪教组织列表提到“他们称中国政府没有任何法令说明法轮功是邪教，从民政部通告，到公安部通告，再到全国人大的决定，以及之后两高院的司法解释均未论述其为邪教。中国律师刘路为池建伟辩护时指出，中国政府从无对法轮功判定为邪教”。人民日报等媒体是有邪教宣传报导，但并没有政府版发文件认定法轮功。一点意见，望参考。谢谢--稀有石头（留言） 2024年4月10日 (三) 02:56 (UTC)

看来阁下非常不了解中国的政治体制。首先中国不是三权分立，中国并不是需要有明确的法律宣判某个组织是邪教，也不妨碍执法机构已经先行执行行动，而且中国的法律系统是成文法，司法体系并不独立，你不能用美国的法律系统去对等中国法律的运行。美国由于是判例法，有没有先例是审判重要的参考来源，而中国虽然是成文法，但是也并不参考过去有没有成文先例，法轮功在目前实际执法机构和宣传机构里都是首当其冲的邪教典型案例，很多历史文件也没有任何有效期，不知道什么时候就突然被宣布废止了。阁下的论据根本就不足以否认法轮功就是被中国政府认定的邪教。你可以说在江泽民时期高层有分歧有争议，但是在随后胡锦涛和习近平执政期间，对法轮功的邪教认定、取缔（镇压）从来都没有任何争议--重庆轨交18（留言） 2024年4月10日 (三) 03:09 (UTC)

阁下不提都没有意识到相关条目援引的参考资料严重过时，1999年的，2003年的，2005年的之类文件根本就不可能是最新文件。但是由于中国政府信息公开制度的特点，很多文件没人申请就永远也不会被主动公开，所以难以找到可靠的参考来源。如果阁下拿这个条目的过时信息来论证观点，我认为阁下有循环论证的倾向。--重庆轨交18（留言） 2024年4月10日 (三) 03:15 (UTC)

已增补内容。条目拯救还请各位努力。--YFdyh000（留言） 2024年4月10日 (三) 03:34 (UTC)

请了解镇压法轮功始于99年7月。江原扬言3个月消灭法轮功，但失败了。江于10月促使人大制定邪教法，以升级镇压法轮功，在立法之前，江接受法国费罗加报采访，首次在媒体称法轮功是邪教，但10月底人大常委制定的邪教法中不提法轮功，2000年、2005年公安部/国务院两次根据人大邪教法制定的14邪教名单中并无法轮功。--稀有石头（留言） 2024年4月10日 (三) 04:31 (UTC)

基本没什么问题，有三个小点：1.真善忍作为核心口号还是可以列上去；2.法轮大法日受到州议院的决议承认这一点没必要写进去；3.语句尚不通顺，不过这不是大问题。

至于某些人说中国没有认定FLG是邪教，我觉得嗯..有点搞笑。--The Puki desu（留言） 2024年4月10日 (三) 06:18 (UTC)

@MilkyDefer 感谢您对条目前言的贡献。我自行修订了一下语句。虽然我觉得目前的前言还是有点啰嗦，但就现在看来是一个可以接受的方案。接下来就是看这个前言能够存活多久了。--The Puki desu（留言） 2024年4月10日 (三) 06:36 (UTC)

话说法轮功并不明显“反共”吧，他们是反中共，但没有明显的反共产主义意识形态？--自由雨日（留言） 2024年4月10日 (三) 06:49 (UTC)

想了一下你说的对，确实是相对于反共产主义，更反中共这个党派本身。--The Puki desu（留言） 2024年4月10日 (三) 06:55 (UTC)

留意过法轮功旗下媒体对红色高棉也挺感兴趣。前后发表了上百篇相关的文章，所以说反共的意识形态是比较突出的，并非是只针对中共，不过全世界目前屈指可数的共产党国家，他们更多在试图论证中共和柬共会有一样的历史结局--重庆轨交18（留言） 2024年4月10日 (三) 07:51 (UTC)

另外生日我认为也有问题。李洪志的生日是有争议的，只是他自己宣称，为什么这个信息向来直接以事实表述在首段出现？--自由雨日（留言） 2024年4月10日 (三) 06:54 (UTC)

你这么一说，我觉得李洪志这个条目可能也得看看。--The Puki desu（留言） 2024年4月10日 (三) 06:59 (UTC)

英维法轮功条目压根没提到生日；英维李洪志条目首句就写了两个生日日期但中维只标了一个注。而且中维李洪志条目生日争议还涉及“打稻草人”，明明中国政府只是说李洪志将自己生日故意改为与释迦牟尼相同，并没有指控“李洪志自称释迦牟尼”，但后面却在论证“李洪志并没有自称释迦牟尼”。更何况李洪志有没有自称释迦牟尼这种问题跟考证生日的真实性也没有关系。--自由雨日（留言） 2024年4月10日 (三) 07:06 (UTC)

读一下英维李洪志生日争议的部分，和中维完全是天壤之别。--自由雨日（留言） 2024年4月10日 (三) 07:14 (UTC)

所以我一向Prefer英维，也才会说把FLG从英维翻译回来。圣经各卷也差不多，英维写的相当专业，中维就像传教。这种事情确实在中维很普遍。--The Puki desu（留言） 2024年4月10日 (三) 07:23 (UTC)

还有有很多似乎并非虚构的证据表明李洪志80年代申请加入过共青团，但是这些来源除非经过西方媒体的报道可能很难加入正文😄--重庆轨交18（留言） 2024年4月10日 (三) 09:22 (UTC)

你的润色大体没有问题。就是有一点，你的润色添加了一个“因为他们被中共禁止”所以“向海外发展立场并开始反对中共”。如果你想减低引起争议的可能性，你最好对这一因果关系提供来源。--MilkyDefer 2024年4月10日 (三) 07:00 (UTC)

我想“因为他们被中共禁止”所以“向海外发展”这个逻辑是很自然的。

至于“因为他们被中共禁止”所以“开始反对中共”：如果他们在取缔前敢反共早就被中共取缔了，事实上他们在取缔前还是试图在中国有一个合法地位的；至于取缔后反共，我想无论是支持法轮功、反对还是中立，都不会怀疑他们反对中共的立场。

这段话的逻辑层面和事实层面是没什么问题，不过确实这方面的可靠来源比较少，如果有争议的话删去也无妨。--The Puki desu（留言） 2024年4月10日 (三) 07:31 (UTC)

@Marvin 2009：阁下逻辑的言下之意是不是：

①中国历史上只有2000年和2005年两个文件 ②中共只有江泽民一个人 如果阁下不这么认为的，是如何得出法轮功从未被认定为邪教的结论？–重庆轨交18（留言） 2024年4月10日 (三) 05:26 (UTC)

阁下并不能提供任何中国政府文件或中国法律条文来证明。其实本就是江泽民以言代法，喉舌媒体应命抄作邪教，周永康、孙力军等腐败官员执法犯法。媒体虚假宣传和腐败官员犯法，并不能掩盖中国政府从来没有认定法轮功是邪教。--稀有石头（留言） 2024年4月10日 (三) 03:49 (UTC)

外交部发言人2001年5月2日答记者问并不需要政府发文件才叫“认定”。当所有政府部门和媒体都用“邪教”来称呼之，所有民众都将其作为邪教的代表，所有教科书和学术研究都将其列为邪教的时候，根本不需要“认定”。--自由雨日（留言） 2024年4月10日 (三) 03:11 (UTC)

江自称三个代表，虚张声势而已，代表不了阁下所说的所有民众。从无数江系大员纷纷腐败入狱来看，不知谁才是真正的邪教。--稀有石头（留言） 2024年4月10日 (三) 03:54 (UTC)

照你这么说，公安部关于认定和取缔邪教组织若干问题的通知只列了“呼喊派”，没有政府发文件认定“全能神”就是呼喊派，所以全能神也没被认定是邪教？--自由雨日（留言） 2024年4月10日 (三) 03:14 (UTC)

中国政府并没有认定法轮功。

中国公布官方“邪教名单”引发网友关注 - BBC News 中文一文提到：

“在山东招远发生所谓“全能神”成员传教不成打死人之后，中国多个媒体报道，“全能神”是中国政府“明确认定”的14个“邪教组织”。

报道称，经过中国中央办公厅、中国国务院办公厅文件认定的7个所谓“邪教组织”是呼喊派、徒弟会、全范围教会、灵灵教、新约教会、观音法门、主神教。

而由中国公安部认定的所谓“邪教组织”则是被立王、同一教（亦称统一教）、三班仆人派、灵仙真佛宗、天父的儿女、达米宣教会、世界以利亚福音宣教会。

报道并引述中国政府的规定称，中国是以《中华人民共和国刑法》第三百条的规定来认定邪教。

报道称该法条规定“冒用宗教、气功或者其他名义建立、神化首要分子，利用制造、散布迷信邪说等手段蛊惑、蒙骗他人，发展、控制成员，危害社会的非法组织”。

包括维权律师江天勇在内的一些网民对这些报道发出了批评，江天勇在其推特网页上说“法轮功被中共以邪教被迫害打压近15年”。

他说：“无数修炼者被跟踪、抓捕、关押、抄家、劳教、判刑、关洗脑班等等，但却居然不在14种所谓邪教名单里！这么多年残酷血腥打压的法律依据何在？！”。”

记得在BBC此2014年报导后，中共邪教协会及喉舌媒体开始编造一些邪教名单，把法轮功也列在其中。--稀有石头（留言） 2024年4月10日 (三) 04:14 (UTC)

你们两个停一下。@Marvin 2009你的意见有道理，所以我修正了措辞。@自由雨日你的意见我也汇入到了序言当中，你说过当所有政府部门和媒体都用“邪教”来称呼之，所有民众都将其作为邪教的代表，所有教科书和学术研究都将其列为邪教的时候，所以给你一个机会，你来填写来源。你只要找几个来自教科书、民众、媒体、研究的来源明确将法轮功作为邪教进行探讨的来源就可以了。--MilkyDefer 2024年4月10日 (三) 04:24 (UTC)

政府部门的例子：外交部教育部中国驻新加坡大使馆等；媒体的例子：人民日报中新网等；学术研究的例子：陈松涛.建国以来邪教治理方式的回顾与反思.宗教学研究,2012(01):269-272.吴东升.当代中国邪教信众的分析.江海学刊,2005(01):134-139.袁辛奋,胡子林.邪教:新兴宗教的极端表现.学术交流,2004(10):17-20.张纯琍.中国社会转型中的邪教问题研究.公安大学学报,2001(02):96-100.等自由雨日（留言） 2024年4月10日 (三) 05:20 (UTC)

（不知道为什么，现在这个网页我编辑完点回复，会提示“无法暂存Parsoid HTML”，没法回复，只能用wikplus“快速编辑”。）自由雨日（留言） 2024年4月10日 (三) 05:23 (UTC)

其他讨论也这样，应该是网站故障了。--YFdyh000（留言） 2024年4月10日 (三) 05:27 (UTC)

@The Puki desu编辑，注意到阁下在该条目的编辑，添加没有来源内容，如阁下称“以“真、善、忍”为核心教义”，是否宗教是尚有不同意见，教义一说也未出于来源。

阁下为何删除有来源的内容：

受到美国[[得克萨斯州]]<ref>{{cite conference |author=Hubert Vo |title=HR 1552: Recognizing World Falun Dafa Day 2017 |date=2017-04-26 |url=https://capitol.texas.gov/billlookup/History.aspx?LegSess=85R&Bill=HR1552 |accessdate=2019-12-27 |archive-date=2020-04-30 |archive-url=https://web.archive.org/web/20200430100837/https://capitol.texas.gov/billlookup/History.aspx?LegSess=85R&Bill=HR1552 |dead-url=no }}</ref>、[[密歇根州]]州议院的决议承认<ref>{{cite conference |author=Kathy Crawford |coauthors=Martin Howrylak, Winnie Brinks, John Chirkun, Jim Ellison, Christine Greig, Jewell Jones, Tim Kelly, David Maturen, Adam Zemke |title=2017-HR-0092: A resolution to declare May 13, 2017, as Falun Dafa Day in the state of Michigan. |date=2017-05-17 |url=http://legislature.mi.gov/doc.aspx?2017-HR-0092 |accessdate=2019-12-27}}</ref>。

阁下添加“法轮功转往海外发展，立场趋向反共”，并未给出来源。

关于”法轮功在中国大陆被教科书、学者研究、媒体报导认定为邪教的典型代表。“本是@自由雨日--稀有石头（留言） 2024年4月10日 (三) 11:06 (UTC)

第一点：他认为这个也最好放进正文里头，序言里面不需要提及。都到了这个地步了，您该不会还认为是否删减序言的内容还跟有没有来源支撑相关吧？

第二点和第三点，嘛，我提醒他了。希望他改进吧。--MilkyDefer 2024年4月10日 (三) 11:13 (UTC)

正文中也没有，是直接删除了--稀有石头（留言） 2024年4月10日 (三) 11:29 (UTC)

这确实不太地道。下面修改正文的时候我会注意他们之后有没有放进正文的，你先别急，不然我怕事态再次失控。--MilkyDefer 2024年4月10日 (三) 11:34 (UTC)

所以我说他们就只会找程序性错误，他们敢说真善忍是错误的吗？他们只是找各种理由反对编辑而已。可能我写一个“以李洪志为首”他们都要来个来源请求，问FLG什么时候说过“以李洪志为首”。--The Puki desu（留言） 2024年4月10日 (三) 11:58 (UTC)

刚才还没写完，不小心自动发出了。

刚才说到，那邪教典型代表一说是@自由雨日的原创总结，有违规则。在江以言代法诽谤成邪教后，喉舌的邪教宣传并非代表民意，国外中立学者研究表明了并非邪教。--稀有石头（留言） 2024年4月10日 (三) 11:14 (UTC)

这不妨碍现在中国人民认为它是邪教。就算按你说的是被“诽谤”，不妨碍现在的结果就是这样。我都有点怀疑你是不是有意在混淆“A是事实”以及“B认为A是事实”二者了。--MilkyDefer 2024年4月10日 (三) 11:19 (UTC)

阁下称"现在中国人民认为它是邪教"，此说并无依据的。国内某党管辖下的相关媒体、机构等未必能代表中国人民。--稀有石头（留言） 2024年4月10日 (三) 11:34 (UTC)

我确实赞同党媒不能代表中国人民，但是中国满大街（尤其是宗教场所），只要能看到反邪教宣传栏里几乎都以法轮功作为邪教举例。请问这些牌子是谁立的呢，总不可能是民间反法轮功的人立的吧？要知道中国路边能长期出现的宣传内容都一定经过官方监控和授意的--重庆轨交18（留言） 2024年4月10日 (三) 11:42 (UTC)

是的，应是政法委610人员授意的，尽管政法委书记周永康、610主任李东生，以及傅政华孙立军无数高层官员下狱，还有无数中层高层官员按惯性停不下来，仍在作邪教宣传。--稀有石头（留言） 2024年4月10日 (三) 19:48 (UTC)

阁下也承认仍在作邪教宣传，那为什么要否认“被中华人民共和国认定的邪教”这个分类？维基百科讲事实而非讲立场，阁下的行为类似于：

就算2024年中华民国依然存在并且还和数十个联合国会员国保持建交，但是中共现在不承认中华民国存在，所以中华民国不可以被加入“国家”这个分类。

就算2024年中华人民共和国在实际的行政运行中一直都在认定法轮功是邪教，但是法轮功不承认自身是邪教，所以法轮功也不可以被加入“中华人民共和国认定的邪教”这个分类。--重庆轨交18（留言） 2024年4月10日 (三) 23:07 (UTC)

阁下有所误会了。在下多次说过了，对于中国全境的邪教，国务院公安部于2000年和2005年发布公告宣称根据人大制定的邪教法，认定中国共有14个邪教。无论中共这一做法是否对，是存在认定邪教的程序。但是对于法轮功，中共从未经过这样一个认定邪教的程序。至少是丧失程序公正。

在下援引可靠来源叙述真实的历史过程而已。刚才看到@The Puki desu和@自由雨日用极端分子这样的名词在攻击持有与他们不同观点的在下。对于有些江氏邪教宣传下长大的青年人，看来认为接受灌输教育是天经地义，受害严重，在下仍希望那些人有从沉睡中清醒过来的机会。--稀有石头（留言） 2024年4月11日 (四) 02:16 (UTC)

阁下总是回避我的问题。那中华人民共和国政府也从未走司法程序认定中华民国是非法组织或者不是一个国家，就代表中华民国在中华人民共和国内是个合法组织，或者国家呢？--重庆轨交18（留言） 2024年4月11日 (四) 02:30 (UTC)

在你提供可靠来源证明就“法轮功是不是邪教”这个问题，官方的报导和民间的真实想法不一致之前，我不会考虑你的观点。你的这个反论是比较出人意料的，因此你需要极强的证据证明你的论点。我不会接受你们用一个泛泛而谈说官方绑架民意的来源糊弄过去，你必须提供明确指出民间与官方不同调、并且明确指出中国群众的真实想法不将其看作邪教的来源。并且我希望你的来源越可靠越好，BBC也好、路透社也好，最好是这种级别的。--MilkyDefer 2024年4月10日 (三) 11:46 (UTC)

阁下可能没有理解我所说的内容，我觉得我没有义务证明民间与官方不同立场的，我会承认有很多人不可能跟官方想的一样。但是这个分类是被中华人民共和国政府认定的邪教，而不是被中国人民人认定的邪教，我只是在证明如果民间人士想宣传与官方结论不一样的内容会遭到很大阻力，任何能长期存在的宣传内容都是和官方立场一致的。除非你能在中国的公共场所找到一块写明法轮功不是邪教的宣传栏，并且这个宣传栏可以长期存在的例子。我会反对“所有中国人都认为法轮功的邪教”这个的命题，但我不反对“中华人民共和国政府认定法轮功是邪教”--重庆轨交18（留言） 2024年4月10日 (三) 11:55 (UTC)

把普通人加进那句话当中是我的错误，既然连你都反对所有中国人都认为法轮功是邪教这个命题的话，我道歉。--MilkyDefer 2024年4月10日 (三) 12:04 (UTC)

前两句是不是回错了？稀有石头是在说条目序言里“中国民众认为法轮功是邪教”需要提供来源，不是在说分类的事情，不是在说“必须要民众也都认为，才能分类进政府认定的邪教”。然后MilkyDefer是在回复他，不是在回复你。--自由雨日（留言） 2024年4月10日 (三) 12:06 (UTC)

不是中国人就别在这里诡辩“不能代表中国人民”了，所以“中国人民普遍反对毒品合法化”是不是也要美国独立第三方机构亲自去做民意调查才能叫有可靠来源？否则就是党媒喉舌宣传？--自由雨日（留言） 2024年4月10日 (三) 11:47 (UTC)

在下正常讨论，请不要使用诡辩这类词汇。前边已经请阁下不要使用那些吓人的斗争词汇了，比如阁下指称一位用户篡改什么的，另一位用户已经在这儿给出事实证明那名用户是忠实来源在编写。希望阁下停止攻击维基用户。--稀有石头（留言） 2024年4月10日 (三) 20:13 (UTC)

中国反邪教协会是公益性组织[4]，并无邪教定义权，所以发布的名单有无某项，不影响定义与否。“官方此前从未正式发布过邪教组织名单。”[5]，也无内部文件公开之强制性，这未影响打击行为和司法评定，起步构成事实上认为。该BBC报道落款6月4日，同时期的来源1是“11种活跃邪教组织名单”，该消息的“人民网北京6月3日电”[6]中第一条就是法轮功。以某份名单不含为由，在我来看，只是诡辩。MilkyDefer您说多加些来源，我觉得意义很有限，现今（近二十年?）的中国合法媒体和正式文献中，反例应该是几乎没有，证明的来源则多不胜数，而假设专挑反例来平衡，势必比重失衡。--YFdyh000（留言） 2024年4月10日 (三) 04:47 (UTC)

我只是好奇一件事：诸位是否认为s:2000年中华人民共和国国务院政府工作报告、2001年最高人民检察院工作报告、2001年最高人民检察院工作报告、2002年最高人民法院工作报告、s:最高人民检察院关于认真贯彻执行《关于取缔邪教组织、防范和惩治邪教活动的决定》和有关司法解释的通知和s:最高人民法院关于贯彻全国人大常委会《关于取缔邪教组织、防范和惩治邪教活动的决定》和“两院”司法解释的通知等文献属于“中国政府文件”或“官方认定”。如果你们认为是的话，那我不太明白要继续听“没有官方认定”这种诡辩的必要性何在。--银色雪莉（留言） 2024年4月10日 (三) 05:52 (UTC)

(＋)强烈支持。另外给不服的维基人提供一条建议，可以在国务院网站上直接留言询问“法轮功是不是邪教”，如果得到肯定的答复（尤其是公开的回应），那我想也能算是“政府认定”的了。（网站里的智能机器人我尝试了，“邪教”“法轮功”字眼会直接被屏蔽，所以只能手动留言询问。）--自由雨日（留言） 2024年4月10日 (三) 05:59 (UTC)

我认为后边这部分是没有必要的。——当然我也只是那么一说。——总之，如果上述来源能略微有助于诸君修订此条目，包括去微调现有导言的部分相关表述和来源添加的话，那我的目的就达到了。--银色雪莉（留言） 2024年4月10日 (三) 06:25 (UTC)

我说的“不服”的人其实是指那些诡辩的人。当然也确实没有必要，就像他们反对进化论一样，哪怕99%+的证据都强烈地证明某一事实或理论的正确性，他们也还是会去找那1%的漏洞。--自由雨日（留言） 2024年4月10日 (三) 06:34 (UTC)

确实没有必要性，但是一旦把法轮功归入某些分类很显然要被回退，毕竟“连对法轮功的批评”这样的分类都被认为是没有必要存在的过度分类--重庆轨交18（留言） 2024年4月10日 (三) 06:01 (UTC)

分类啊，分类实在是即便在下在这呆了一段时间了以后，也仍然是我所不懂的事啊（苦笑），没法给什么意见，抱歉。——但我时常想，把条目内容搞清楚了，有时就挺好——因为我的浅见以为，读者总是看内容远多于分类的；至于分类，是辩经之所，非在下所能触及的了（doge）--银色雪莉（留言） 2024年4月10日 (三) 06:35 (UTC)

如我前面所说，分类是很少人会关注，但是很容易造成贴标签效果的东西。还就是那个例子：良心犯是罪犯的子分类，但是你说给良心犯里面的所有人物传记追加一个罪犯分类，我估计很多人都不高兴。--MilkyDefer 2024年4月10日 (三) 06:46 (UTC)

请问现在不将法轮功列入Category:被中华人民共和国政府认定为邪教的团体理由是什么？[7]--自由雨日（留言） 2024年4月10日 (三) 10:16 (UTC)

并不是没有理由，而是因为加入后就会被一秒回退--重庆轨交18（留言） 2024年4月10日 (三) 10:41 (UTC)

你们可以试试。如果不想惹上所谓追求事实的de facto与追求形式的de jure的争论与麻烦的话，可以考虑在列入分类的时候额外指定排序关键字（比如说“争”或者“论”或者“议”或者特殊符号之类的）。临时指定适用于某一分类的排序关键字的语法和创建显示一套链接另一套的内部链接的语法（管道链接）是一样的。如果你们认为毫无争议的话，也可以不参考这条建议。--MilkyDefer 2024年4月10日 (三) 11:06 (UTC)

法轮功难道de jure上不是中国政府认定的邪教吗？最高法、最高检、国务院难道不是政府部门吗？--自由雨日（留言） 2024年4月10日 (三) 11:51 (UTC)

那你就去做啊，没有必要如此畏手畏脚。--MilkyDefer 2024年4月10日 (三) 12:06 (UTC)

加了。--自由雨日（留言） 2024年4月10日 (三) 12:11 (UTC)

江发动镇压时并没有说是邪教。参见：CECC Hearing Testimony - Sarah Cook - 12.18.12.pdf

"The spread of Falun Gong began to be seen as a fundamental challenge to the Party’s authority. Xinhua hinted at this in one of its articles in 1999 after the ban: “In fact, the so-called ‘truth, kindness and tolerance’ principle preached by Li Hongzhi has nothing in common with the socialist ethical and cultural progress we are striving to achieve.”

是镇压三个月未消灭才通过扣邪教帽子升格镇压。在下前边叙述这个过程，“请了解镇压法轮功始于99年7月。江原扬言3个月消灭法轮功，但失败了。江于10月促使人大制定邪教法，以升级镇压法轮功，在立法之前，江接受法国费罗加报采访，首次在媒体称法轮功是邪教，但10月底人大常委制定的邪教法中不提法轮功，2000年、2005年公安部/国务院两次根据人大邪教法制定的14邪教名单中并无法轮功。--稀有石头 2024年4月10日 (三) 04:31 (UTC)”

关于前边一位用户提到两高司法解释的通知，当时此通知是内部通知，并没有公开发表。北京维权律师莫少平认为此通知不符合中国立法的规定。参见：中国更多律师不畏压力为法轮功学员辩护 — 普通话主页 (rfa.org)

此内部通知发生在人大邪教立法未提法轮功、两高司法解释未提法轮功之后。是江带着破坏中国法律的体现，不算正式认定的。江未能得手，于01年年三十安排了天安门伪火栽赃，以坐实其邪教宣传。

--稀有石头（留言） 2024年4月10日 (三) 21:03 (UTC)

阁下逻辑非常奇怪。阁下逻辑变成一个更容易理解的类似版本就是：中华人民共和国在1949年兵没有说过中华民国不存在，后面所有的建交公报也从未出现和中华民国的公报，阁下因此得出结论:
①中华人民共和国从未说过中华民国不存在或者中华民国不是一个国家
所以②中华人民共和国从未否认中华民国存在，也没有否认中华民国是一个国家
所以③中华人民共和国在2024年仍然外交承认中华民国是一个国家--重庆轨交18（留言） 2024年4月10日 (三) 22:55 (UTC)

媒体和官员宣传炒作与政府部门正式公告认定是两回事，对此，真的那么难以理解吗？--稀有石头（留言） 2024年4月11日 (四) 02:22 (UTC)

请问阁下的意思是阁下认为中华人民共和国内部有独立媒体吗？每个国家国情不一样，中国没有新闻法，也不像台湾有真正的独立媒体，因为中国只有党媒，党媒的认定也都是官方立场，不存在党媒说法轮功是邪教而中国政府不认为法轮功是邪教这种情况。如果党媒的内容违反了中共和中国政府的立场，只会被立马删除。阁下难道否认这些最基本的事实吗？

台湾是台湾，中国是中国。台湾的情况是媒体不可能代表官方立场，只可能代表其资助者或者党派的立场。而中国的情况是媒体就是官方立场。假设你非要拿因为台湾的媒体不代表政府来认定中国的媒体也不代表政府。是不是一种毫无关系的逻辑？--重庆轨交18（留言） 2024年4月11日 (四) 02:39 (UTC)

1、你回避了政府、最高检和最高法在2000-2002的工作报告。一府两院的工作报告均向人大作出且公开发表。

2、“内部通知，并没有公开发表”的说法未见依据。最高法的通知即源自《最高人民法院公报》1999年第6期，目录现在在最高法还可以查得到，纸本则图书馆有，你可以自己去看。

3、“认为此通知不符合中国立法的规定”、“此内部通知发生在人大邪教立法未提法轮功、两高司法解释未提法轮功之后...不算正式认定的”论，前者在阁下的文章中，只有一个结论，未见任何论述；后者则人大《决定》和两高司法解释本来也就任何邪教的一个名字都没有提，因此其“不提”不能说明你是或不是；至于在其后发出的两高《通知》，阁下究竟基于何种逻辑，认为其效力不如两份《名单》甚至“不是正式认定”请阁下凭基本的中国法律常识——哪怕你认为它是什么性质或功效——进一步说明其理据——对了，拿可供条文核实的推理论述来，不要“张口来”的形式。--银色雪莉（留言） 2024年4月11日 (四) 02:40 (UTC)

1.在下并不清楚那两年的国务院政府报告是否在当时确实有提到。如有，在下看来朱在当时压力下的应境妥协之举，政府报告并非是在程序上认定一个团体的性质。

2. 再谈中国政府从来没有把F认定为邪教组织 (archive.org)

3. 看到网上文章说：

“《立法法》第四十八条规定：

法律解释权属于全国人民代表大会常务委员会。

法律有以下情况之一的，由全国人民代表大会常务委员会解释：

（一）法律的规定需要进一步明确具体含义的；

（二）法律制定后出现新的情况，需要明确适用法律依据的。

《立法法》第一百一十九条：“最高法院、最高检察院作出的属于审判、检察工作中具体应用法律的解释，应当主要针对具体的法律条文，并符合立法的目地、原则和原意。”

从以上规定可以看出，两高对《刑法》第三百条所做的司法解释严重违反《立法法》第一百一十九条的规定，从根本上违反了上位法《刑法》的规定。它的“解释”根本不符合刑法300条“立法的目地、原则和原意”。”--稀有石头（留言） 2024年4月11日 (四) 03:32 (UTC)

1、如果你不清楚，则请收回“没有政府版发文件认定法轮功”（这是你的原话）的说法。——无来源下的断言，极为有害。至于“是否在程序上认定”，这个问题与“是否认定”不同，因此请勿以创造新问题来回答旧问题；同时这也只是你的个人观点——而我相信你不会否认这是你的个人观点，因为你说的是“在下看来”。

2、文章不是圣旨。如果不能回应有关两高《通知》可供查证的描述性断言（即“两份通知是公开的、政府报告也是公开的”）的来源的直观显示，则请勿引重复内容的文章。

3、通篇没有回答问题。现在让你陈述的，是“没有正式认定”的依据，不是“解释是否合乎法律原意”的依据。--银色雪莉（留言） 2024年4月11日 (四) 03:58 (UTC)

1.其中并无宣布认定是邪教，2.阁下没有当时经历，不懂得现在能查到并不代表当时是公开的通知。律师用于法庭的文书是严谨的。3.我已经回答阁下先前有关立法的规定的问题。--稀有石头（留言） 2024年4月11日 (四) 04:08 (UTC)

1、阁下第一点的表述未见依据。仅举一例：s:2001年最高人民检察院工作报告：“依法打击“法轮功”邪教组织的犯罪活动。”还是说阁下认为必须用“宣布...为邪教组织”作为“宣布认定是邪教”的根据，请回应。

2、阁下第二点：“没有当时经历”涉及人身推定，请注意基本的文明方针以及WP:V。“现在能查到并不代表当时是公开的通知”，基本事实谬误，我已经提到了，这是1999年第6期的最高院公报，阁下的表述实际上是“当时这份公报没有公开出版”，则请提供来源，核实其没有被公开出版的事实，不要做无限推论。

3、阁下第三点：你回答的不是“有没有正式认定”的问题，而我的问题，是这个问题。--银色雪莉（留言） 2024年4月11日 (四) 04:17 (UTC)

阁下称99年那份两高通知是公开的，那么请提供一个国内CCTV等媒体99年对这份通知公开报导 的连接。不存在这样的公开报道，说明那位律师所称的是内部通知是精确的。

而且从公安部2005年通告所说的“到目前为止，共认定和明确的邪教组织有14种。其中，中央办公厅、国务院办公厅文件明确的有7种，公安部认定和明确的有7种。“既然法轮功不在其中，也说明两高通告是内部文件。--稀有石头（留言） 2024年4月12日 (五) 23:52 (UTC)

我已经很明确地指出了通知刊登于公报，如果阁下坚持视而不见，那是你的问题，不是我的；还是说阁下认为“公报也是不公开的？”如果一个正常有邮发代号可公开订阅的刊物被阁下视为是不公开的，那就是一个特例，就该由坚持此为一个特例的阁下来举证，而不是要求我来举证一个常规情况是常规的。阁下如此扭曲逻辑，显然已有游戏规则和拉布之嫌。在这里的任何人，都没有为阁下的奇谈怪论和荒唐思想举证的责任，请知悉。此外，阁下在第二段回复中仍旧无法以明确的条文理据和性质归因说明该两份通知没有效力的缘故，却选择性地认为仅有两份通告有认定邪教的功能，无视多项他人有来源支持意见，选择性自由心证，亦恐已涉及游戏规则及拉布，即请自重。--银色雪莉（留言） 2024年4月13日 (六) 13:21 (UTC)

前边已经回复，如阁下认为通知是公开的，可找一个99年的媒体报导来证明当时有公开报导。但阁下找不到。在下也说明了阁下以现在一个网络连接可打开，并非能说明99年是公开的（阁下游戏规则的指控看来完全适合于自己）。而且在下提供了律师在法庭出示的文书作为来源证明属于内部通知。在下认真回应，并非什么游戏规则。而属于是内部通知的其他证据你自己在网上也可找到的。--稀有石头（留言） 2024年4月13日 (六) 13:50 (UTC)

我已经并且将最后一次指出，（纸本）公报是公开出版的，阁下老想把这个问题理解成“链接是现在才有的”，我不知道阁下是出于什么逻辑。你附上的所有链接均没有显示出这是“律师在法庭出示的文书”，就算是，阁下提供的链接仅有对此，我有不同看法。第一、 这个文件是内部通知，不是公开的法律文件，法律文件必须公之于众才生效，否则就是不教而诛。的观点输出，未见引用明确的材料或条文依据说明这是内部文书。同时，阁下又开始以“内部文件”的争辩来回避是否“官方认定”的问题，即体现阁下核心的问题，是试图以观点阻挠讨论推进，这就是典型的拉布了。如果阁下试图指控我游戏规则，则最好给出实际的依据。--银色雪莉（留言） 2024年4月13日 (六) 13:58 (UTC)

通过跟w和m两位用户的交流，我深刻意识到了什么叫做自说自话，对牛弹琴。因此我觉得不需要再跟他们辩论了，其实没有什么卵用，他们都已经愿意相信那些东西了，还指望他们能认真看你的发言吗--重庆轨交18（留言） 2024年4月13日 (六) 13:55 (UTC)

@Marvin 2009：放弃吧。换个角度想一想，中国政府秘而不宣的事情太多了。封锁一个网站从不公开承认、总是在记者会上要网站提供方排查自己的技术问题，不妨碍这个网站被认为是被墙了（并归入相关分类）。让动物森友会全网下架却从不承认，不妨碍其归于被封禁游戏分类。没有版号的游戏在法理上不予在中国发售却不影响淘宝商家，我们也不会说是中国禁游。法轮功也一样，虽然确实可能没有中央文件明确定义它是邪教，但是怎么看怎么都像是将其像邪教一样严加取缔，任何一个理性人应该都可以合理推断它也是被认为是邪教。没有必要死磕这种字眼，条目里大大方方承认法轮功（在事实上）被认为是邪教，条目里大大方方对其合理性提供质疑；不需要表现出强烈的抗拒，仿佛二十多年都没有走出悲伤的第一个阶段一样。退一步吧。--MilkyDefer 2024年4月13日 (六) 13:42 (UTC)

( π )题外话其实本来也就是nbcs的事情，他们的执着也让我意识到一点，那就是放不下的执念如果本身对人生没有什么好处，那还是早点放下最好。--重庆轨交18（留言） 2024年4月13日 (六) 13:49 (UTC)

阁下谈到“中国政府秘而不宣的事情太多了”一说及整段文字比较中肯，谢谢了，当时在下没能应及时回应。

目前在下与银色编辑的分歧在于，他认为两高 99年的通知并非内部通知，并给出一个连接，要在下相信当时中共有发布纸质的公告。在下则从在下查到多个来源了解确是内部通知。

故 在下向其征求国内媒体99年公开报导两高通知的来源，却被拒绝。

在下认为如真如其所言，中共向全国公布了两高通知，中共那么多当时打压法轮功媒体不可能没有一则报导。反之，如中共是事后多年把当初的秘密说成是当时即公布于众的，在下也不想上当。

在下从无要游戏规则的意思，银色编辑却如此一再指控，是无理的。--稀有石头（留言） 2024年4月13日 (六) 20:20 (UTC)

上文提过的，公报1999-6-司法文件-最高人民法院关于贯彻全国人大常委会《关于取缔邪教组织、防范和惩治邪教活动的决定》和“两院 ”司法解释的通知 法发〔1999〕29号。公报介绍。--YFdyh000（留言） 2024年4月13日 (六) 20:53 (UTC)

在下征求国内媒体99年公开报导这一两高通知的来源。

在下认为如99年真是向全国公布了两高通知，那么多媒体不可能没有一则报导吧。

还有假定99年真有公开两高通知，那么与2000年国务院公安部通告称目前为止认定邪教14个，是完全自相矛盾的。

--稀有石头（留言） 2024年4月14日 (日) 03:14 (UTC)

您可以自行找寻公报纸本（如图书馆）或当时的媒体，公报是公开出版物。并非“目前为止认定邪教14个”，而是当时“公安部认定和明确的有7种”，另“中央办公厅、国务院办公厅文件明确的有7种”，且2000年的通告似乎非公开出版物，没有最新完整数据与公开文件。要说矛盾，文件中说邪教组织“由公安部认定”，但显然，法院判例等也有依法认定作用与职能（如全能神[8]），只是认定者不同。要说依法，法院要胜于公安认定，因为司法检察可以驳回公安认定。而政府公报，覆盖范围和效力应更广。--YFdyh000（留言） 2024年4月14日 (日) 03:48 (UTC)

关于被中国政府认定是邪教这一点，随便找一下资料都找到许多可靠来源，例如：

• Penny, Benjamin, The Religion of Falun Gong, University of Chicago Press: 6, 2012, ISBN 0226655024 （英语） 

• Lai, Hongyi, China's Governance Model: Flexibility and Durability of Pragmatic Authoritarianism, Taylor & Francis: 158, 2016, ISBN 1317859529 （英语） 

• Yang, Fenggang, Religion in China: Survival and Revival Under Communist Rule, Oxford University Press: 26, 2012, ISBN 0199735646 （英语） --黑暗魔君（留言） 2024年4月12日 (五) 04:23 (UTC)

老外和法轮功成员也多数以为中国认定邪教，他们象普通民众一样看到中共媒体99年后铺天盖地的邪教宣传，也想不到实际上是未经认定的。--稀有石头（留言） 2024年4月13日 (六) 13:53 (UTC)

噢，我觉得你可能需要读一下这篇论述：Wikipedia:要可供查证，不要真理。你现在的行为已经很严重地涉嫌原创研究和游戏规则了。--MilkyDefer 2024年4月13日 (六) 13:57 (UTC)

另外的话，你可以对着这篇英文论述照照镜子：en:Wikipedia:Civil POV pushing。--MilkyDefer 2024年4月13日 (六) 14:06 (UTC)

前边在下给出CCEC连接来源，指出江发动镇压时并没有说是邪教。这儿再给出一次，请参见：CECC Hearing Testimony - Sarah Cook - 12.18.12.pdf

前边一位编辑给出的三篇外文书籍，但没有给出原文及链接。我不清楚他们的看法。我个人估计不少外国人象中国人一样是有误会，是凭借以上来源。故非原创。

谢谢阁下的提醒在下注意相关规则。

在下与多位交流在这儿交流切磋，如之前有不周全处，希望谅解。--稀有石头（留言） 2024年4月13日 (六) 19:44 (UTC)

那又怎么样呢。外国人也一样很多无神论，无宗教，反邪教的人，难道你认为他们都是被中共收买了？而不是基于他们自己的科学素养？--重庆轨交18（留言） 2024年4月13日 (六) 14:01 (UTC)

前边一位编辑给出的三篇外文书籍，但没有给出原文及链接。我不清楚他们的看法。您有机会的话请查阅。--稀有石头（留言） 2024年4月13日 (六) 19:46 (UTC)

(！)意见-楼上两位好，维基百科上可贵的，是不同背景、环境、领域的用户们交流切磋，彼此可能从不同角度切入点。您们恐怕误会了Marvin，其实Marvin所说的脉络方向，应是有依据、可查证的，BBC等国际媒体也注意到类似问题，并非不合理的在“游戏维基规则”。镇压法轮功，常被批评是没有法律依据的。例如 (1)人权组织自由之家2017年中国宗教自由报告，“中国律师和国际法律专家认为，除了共产党档外，没有任何法律把法轮功定性为“邪教”。 (2)例如这一篇，六位中国律师2007年在辩护案件发表的〈宪法至上，信仰无罪〉无罪辩护词，这篇在国际上相当知名、被收录书中（书评：《剑与盾：中国维权律师》）---(一)第一部分：重申本案涉及的普世原则。一、 我们重申本案涉及到的信仰自由的普世原则。二、 我们重申本案涉及到的政教分离原则。三、 我们重申本案涉及到的“思想（信仰）不构成犯罪，刑罚只惩罚行为”的普世原则。（二）对我国宗教信仰自由原则的理解。（三）第三部分：对法轮功信仰者采取高压手段违宪，效果适得其反。（四）第四部分：对法轮功信仰者的惩治依据本身与宪法及法治精神相悖。---（这部分尤其从“立法法”的规范角度，一一解说包括两高解释等问题。此外，更何况，最高行政部门国务院、一级单位公安部的认定文件，十多年来的几个版本，都没有列出法轮功。国务院2011年还废止了两项出版禁令）Wetrace欢迎参与WP人权专题 2024年4月13日 (六) 17:53 (UTC)

我觉得既然有争议（特别是cult这个词的翻译问题也有争议），不如把FLG丢进新兴宗教的分类里。--The Puki desu（留言） 2024年4月10日 (三) 07:01 (UTC)

@The Puki desu：Category:法轮功已经是Category:新兴宗教的子分类；法轮功就在Category:法轮功里面。长久以来社群有个传统就是，能放进子分类的尽量不要再放到母分类，所以你的意见从某种角度上早就已经实现了、是现实。--MilkyDefer 2024年4月10日 (三) 07:07 (UTC)

总之我的序言框架应该没错，具体就一两句话的问题的话你们自己解决吧。希望不要搞到序言的结构都变掉了，否则我会很不高兴。--MilkyDefer 2024年4月10日 (三) 06:02 (UTC)

@MilkyDefer：有一说一，您的结构是不是已经被Wetrace改变了——我不确定你是不是该不高兴（捂脸）--银色雪莉（留言） 2024年4月11日 (四) 02:58 (UTC)

@MilkyDefer：所以我说我的抱怨是有来由的。他们只要大家稍不注意就会立即开始美化工程。我已经没有心力参与讨论了。--The Puki desu（留言） 2024年4月11日 (四) 03:19 (UTC)

阁下在前边称，目前法轮功条目显然已经积重难返，任何不利于FLG的修订都会被贴标签、猎巫，因此提出此建议，希望得到社群关注。

由昨天在下谈到阁下是删除可靠来源赞扬法轮功的内容，并且在下受到阁下与@自由雨日用极端分子这样的词汇来攻击。那么在下不禁怀疑原来阁下所说的贴标签、猎巫，原来是阁下准备针对不同意见的编者的。

而且在下向阁下提到英维对应条目受到破坏的过程以及2020年5月前的版本比较合适，也没有得到回应。在下希望大伙真心改善条目质量，而非一味宣传。--稀有石头（留言） 2024年4月11日 (四) 03:59 (UTC)

阁下应注意WP:CENSOR这点，维基百科不可避免会包含很多与相关组织产生利益冲突的内容，请注意维基百科是全人类共同的网站，而不是某个相关组织自己的网站，相关组织对相关条目不存在所有权，除非是明显违被维基媒体基金会所在法律管辖区法律的不适当的内容，否则阁下的关注点向来是针对文字背后立场的话，阁下就有审查的嫌疑，将所有非赞美的内容都视为诽谤和争议，就说明阁下并不想展现一个符合中立语气的客观事实，仅是主观判断审查文字的立场，这都是违反使用条款第四章节。维基百科的中立观点政策要求编辑要公平、按比例且不带偏见。--重庆轨交18（留言） 2024年4月11日 (四) 05:01 (UTC)

@稀有石头我收回极端分子的说法，向您道歉。--自由雨日（留言） 2024年4月11日 (四) 05:03 (UTC)

(！)意见-各位好，在下Wetrace，这些天工作忙碌，刚刚看了下上面大量留言。看到讨论很多关于中共对法轮功的“定性”，在下分享点看法切磋，时间有限，还在上班中、时间很有限，简要写，还请各位指教。

1. 中共1999年6月成立610办公室打击，7月民政部文件宣布法轮功“非法组织”全面镇压，1999年10月江泽民接受法国媒体访问时突然首次抛出“邪教”说法。（这部分，印象中《华盛顿邮报》还是哪家大报早期有分析过。人权组织报告也写过。）在1999年镇压前，网络上中国官方媒体大量正面报导肯定法轮功，镇压后基本上全都不见。
2. 依据宪法理论、PRC宪法，能不能去订出什么是“邪教”？其实本身在宪法基本权利保障、法律理论上就非常有争议，就在下印象理解，一般倾向是不大能这么在法律上定义的。
3. 就算不论 是否实质违反宪法，依据PRC法律，这样层级的定性、对人民基本权利的影响与侵权，必须经由“立法法”明确立法。就算中共当局现在否定“三权分立”，但是PRC体制仍有行政、立法、司法，即便不分立，依据法律体制与权限，也应经过“立法法”明确立法。也因此，很多中国维权律师指出，两高司法解释没有这样的效力，在做无罪辩护。
4. 有意思的是，国际媒体也多次关注到，中共当局例如公安部对“邪教”种类文件确实多年来不列法轮功。而且《转法轮》一书被中共查禁，国务院2011年公告的国家新闻出版总署令第50号，废止1999年的两条有关法轮功书籍的禁令，第99项废止的文件是1999年7月22日下达的《关于重申有关法轮功出版物处理意见的通知》；第100项废止的文件则是1999年8月5日下达的《关于查禁印刷法轮功类非法出版物，进一步加强出版物印刷管理的通知》。因此，依据PRC法律体制，一是对书籍的禁令是否合法都还会被挑战，二是就算假设禁令合法，禁令2011年被废止，公安警察持续查禁，救估谙违反法律、侵害人民的自由基本权利。

先写以上，抛砖引玉。Wetrace欢迎参与WP人权专题 2024年4月11日 (四) 06:09 (UTC)

按照阁下的观点，我是否可以说：【“中华人民共和国”这个政权的合法性就是有争议的，能不能去定义出什么是“中华人民共和国”？这仍然是个公认的未受普遍承认的政权。“中华人民共和国宪法”纯属一部伪法律，依据中华民国的宪法，并没有合法性。所以伪“中华人民共和国”非法政权并没有定性邪教的权利。】？不论中国政府认定法轮功为邪教的过程是否所谓“合法”，它就是一个事实。就像杀人犯法，A杀了B，B还是属于“被A杀死的人”分类下。不论中国给刘晓波定罪是否合法，刘晓波就是属于“被中华人民共和国定性为罪犯的人”。阁下若非要强调“合法性”，可以自己建一个“被中华人民共和国无争议地合法认定为邪教的团体”，和“被中华人民共和国认定过程可能并不合法地认定为邪教的团体”共同属于“被中华人民共和国认定为邪教的团体”分类！--自由雨日（留言） 2024年4月11日 (四) 06:21 (UTC)

(！)意见-自由雨日您好，感谢指教交流，在下学识有限，但这不是在下的个人观点，而是宪法基本权利的理论，中国大陆的公法体系应当也有这样的观点，在下也接触过北京大学等学校著名学者的一些东西。实际上，PRC的宪法与法律，是有“违宪审查制度”空间，人民可以请求法院判断，某事、某法律违反宪法，中国的法院多年前曾经有出现极少数的相关违宪审查的裁判。但是中国的法院，是被中国共产党政法委系统操控的，违宪审查 昙花一现。早期政法委成立，目的是在文革痛苦后，要指导推动法制建设、也许逐渐走向法治接轨世界；但是后来 党政法委 完全变调了，往往由公安部门出任，可以介入管理法院、捡察院、司法律师系统，整个完全不合理，这在中国也是长期被讨论的。

1. 在下上面这段讨论，完全没有以您上面说的设定与问题。在下上面说的，是依据PRC政府的法律体系，实质上、程序上也应当是这样解释的。这一问题，不是只有人们实践法轮功的权利，延伸来说，许多群体的不同权益，都可能在 共产党凌驾法律下被突然侵害。例如过去一胎化强制节育，出现大量非法强迫的例子，还有太多了。北京被“清理低端人口”、“三年极端清零封控”，依照PRC法律，应当都有很多会被挑战的问题，只是现实上很难进入法院。在下以为，这就是很多外资、中国民间资金、甚至中共高官财产 都要跑出去海外的原因之一，走线潮。
2. 在台湾，政府机构人员违法行使权力、不依据法律程序与实质面行使，是会被控告追究责任的。其实在中国大陆，依据PRC法律体系，公安、检察官、法官违法违反程序，在法律上是可以被追究责任的；但在现实上极困难，大量律师帮民众申诉，而被威胁取消律师资格与打压。也因此，今天中共这样凌驾法律打压法轮功，其实受害的是大量百姓，被很多学者形容“加速中共公检法黑社会化”，例如依法上访申冤的民众、因为环保抗议的民众，就被以各种不当理由、违法打压、法外监禁到黑监狱。每个人都不安全了。包括中共高层、公安、军人，能得到多少法律上有效的权益保障？都是个大家“你懂得”的疑问。

先切磋到这里，得赶工作了。Wetrace欢迎参与WP人权专题 2024年4月11日 (四) 06:46 (UTC)

Wetrace您好：您说的这一段，和上一条回复谈到维权律师做无罪辩护的那一段，不是恰恰证明了法轮功就是“被中华人民共和国政府认定为邪教”的团体吗？！正是因为它所谓“非法”被认定为邪教，才需要维权律师去推动“违宪审查”（先得出现“不正义的程序”，才会有人提出“程序不正义”）呀！不论中共是不是操控了法院，不论认定邪教是不是违宪，不论中共是不是侵害了许多群体的权利，都改变不了法轮功被中华人民共和国政府认定为邪教的事实。您说的这些我甚至可以承认您说的统统成立，但承认这些，恰恰就是承认法轮功就是被“违法”地“粗暴”地认定为了邪教哇。可能未来某一天这一程序会被“违宪审查”，可以发展得像台湾一样“进步民主”，得以“控告追究责任”，行，现在中共的行为是凌驾于宪法之上的非法的，但法轮功就是被目前中华人民共和国政府“非法”认定为了邪教哇。--自由雨日（留言） 2024年4月11日 (四) 06:58 (UTC)

(！)意见-自由雨日您好，昨晚下班后想上来看看，睡着了，现在才上来，抱歉现在看到您的留言，谢谢您的指教切磋。以下一点想法：

1. PRC政府，是一个政府体制、依据宪法法律，中国共产党 是当局；当局的违法违宪，没有依据“政府法律体制”、在PRC法律程序上、PRC的法律逻辑认定上，连形式上都不对了，那这样的认定在PRC法律系统就应是无效的。实质违宪违法，就该是无效、违宪非法了；何况连“法律形式上”都没有、“法律都没有写”、违法，这违反PRC自己的法律授权与解释体系。中共人事任命、法律，好歹经过一个两会橡皮图章才能“生效”。所以，是江泽民带头一句话，让中国共产党“违反PRC法律”，“非法”把法轮功当“邪教”打。习大说“任何人都没有特权超越宪法，一切违宪行为都必须追究”。PRC体制是基于宪法，中共在法律上实质、连形式都违反，那不是“认定”；甚至连中共公安部至今三份主要的文件也都没有列、国务院2011年还废止了查禁书籍的禁令，更难说是“认定了”。
2. 被称为“中国新闻界良心”的前人民日报记者、作家刘宾雁，曾形容中共对法轮功是“文革式的迫害”。很多人形容江泽民下令设置的中共610办公室是个凌驾宪法的机构，被形容类似中共的中央文革小组，凌驾宪法与法律，当时连国家主席刘少奇都被斗垮关押死亡，高官大量被斗，大量人民死的不明不白，只因为上面下指标要斗多少人。传出叶剑英说，文革死了2000万人，整了1亿人；邓小平没说死了多少人，他说是“天文数字”。文革后，庞大的血债，传出大量参与迫害的警察被秘密枪决，例如在北京、西南等等。就是文革十年的恐怖教训，文革后，在法律、在教育、在经济上等等都在废墟上重建，大量中共高官知道没有法律不行，人人自危，乔石担任政法委书记，是要建立法制的。
3. 中国史学家辛灏年流亡海外，2005演讲与一位大陆学者对话，在下看了很受启发，与您分享[9]。Wetrace欢迎参与WP人权专题 2024年4月12日 (五) 01:51 (UTC)

我的评价是：在Wetrace前述的大段陈述中，除了大段讨论大陆体制的无用的陈述（无用，是因为离题）外，仅有的依据宪法理论、PRC宪法，能不能去订出什么是“邪教”？...就在下印象理解，一般倾向是不大能这么在法律上定义的。、依据PRC法律，这样层级的定性、对人民基本权利的影响与侵权，必须经由“立法法”明确立法。、没有依据“政府法律体制”、在PRC法律程序上、PRC的法律逻辑认定上，连形式上都不对了，那这样的认定在PRC法律系统就应是无效的、在法律上实质、连形式都违反的表述（包括他为了佐证自己的说法而给出的来源）都没有给出最基本的明确的条文理据和性质归因，而只有大段的无条文基础的自由心证。——这对于一个针对采类似大陆法的成文法的地区的法律问题讨论而言，是完全的nonsense。我的看法是，如果任何人，试图以类似这样方式的理据来阻碍其他用户就此问题（即“是否有认定”的问题）的正常编辑外，恐怕已有游戏维基规则及拉布的嫌疑。--银色雪莉（留言） 2024年4月12日 (五) 03:10 (UTC)

Wetrace您好：先对您写了如此多字来回复表达感谢。然而，阁下在大段文字中并没有正面回答一个简单的问题：“法轮功是不是被中华人民共和国政府认定为了邪教？”我从未同阁下讨论任何“合法性”的问题，甚至在上一回复中已经承认“可以在违法违宪的结论下讨论”（A强迫B杀死了C，A显然不合法，所以C并不属于“被B杀死的人”？），对文革等事件更是只字未提，因此我认为阁下的大段论证无论是否有力，都完全属于离题讨论。【那么我自然也可以在此稍作离题一下（就一句，远不会比阁下更长）：“欢迎阁下前来大陆观光旅游，大陆对台湾游客一向热烈欢迎。阁下可以亲自同街边任何民众敞开交流，了解一下大陆主流民意是否认为中共的镇压‘违法违宪’，民众对‘取缔法轮功’的态度究竟是认为中共‘侵犯了人权’还是‘保障了人权’。”】我本人同法轮功没有任何利益相关或冲突关系，对影响相关条目如何呈现没有丝毫强烈的动机，我在法轮功条目仅有过唯一一次编辑（加入了“被中华人民共和国政府认定为邪教的团体”），若阁下能回答“法轮功是不是被中华人民共和国政府认定为了邪教？”这个问题自然可以将我的编辑回退，甚至您（或其他人）直接回退，我也不会参加编辑战。我也只是做一个抛砖引玉的行为罢了。--自由雨日（留言） 2024年4月12日 (五) 03:47 (UTC)

来，让我这个好事者插句话，你的回答也有部分离题了23333——当然我知道阁下声明在先。扯“主流民意”是没用的，这里不是社交媒体，而且这也与撰写百科无关，我只是好奇有没有人挺希望你离题的，以便于其他人的离题论述。--银色雪莉（留言） 2024年4月12日 (五) 04:04 (UTC)

公安部2000年发布的通告http://www.china21.org/docs/CONFI-MPS-CHINESE.htm

“到目前为止，共认定和明确的邪教组织有14种。其中，中央办公厅、国务院办公厅文件明确的有7种，公安部认定和明确的有7种。”

2005年的通告也此类声明。既然法轮功不在其中，而且至今没有证据显示国务院或公安部，就证明了中国政府从未认定。--稀有石头（留言） 2024年4月13日 (六) 12:41 (UTC)

对对对，你说的很对，中国历史上只有2000年2005年这两个文件，剩下都不存在，所以法轮功确实不是邪教哦，真的好棒棒呢--重庆轨交18（留言） 2024年4月13日 (六) 12:49 (UTC)

(！)意见-自由时雨您好，在下周六仍在外忙碌了一天，深夜上维基看，谢谢您上面的指教回复。在下浅见如下：

1. (1)刑法的最基本原则，“罪刑法定主义”或“法无明文不为罪”，必须透过(立法)“法律”明确定义清楚。(2)“PRC政府”是否认定？您问的是“PRC政府”，那么，在下的看法仍是高度存疑、倾向是没有的。因为从法学、政府理论来说，政府行为、法律行为效果等，依照PRC法律架构，是要依据立法法，认定的效力来源是宪法、法律，至少形式上法律授权，无权的机关所做行为--是逾越权限--是非法也无效的，何况非法行为，因此那是“无效”的；更何况，主管行政的国务院、公安部名单，十多年来都没有列入。依据PRC法律，可以说法轮功在中国一直是合法的。(3)江泽民、“中国共产党”凌驾法律去做了什么，那是中国共产党做的“法外行为”。2014-央视教导辨别邪教 网友讽“这不是中共吗？”
2. 李和平等多位中国律师，2007年在辩护案件发表的〈宪法至上，信仰无罪〉无罪辩护词。就指出当局(一)违反宪法“政教分离原则”、宗教自由保障，(二)当局发布关于法轮功的所有定性档案都不符合《立法法》而不能当作处理依据，已违反宪法及法治精神；且民政部也无权称法轮大法研究会是非法组织，(三)当局对法轮功信仰者采取的行动过激且违法甚至构成犯罪。Wetrace欢迎参与WP人权专题 2024年4月13日 (六) 16:53 (UTC)

(！)意见-银色雪莉您好，在下于客栈回应各位的讨论，并未“离题”，在下就印象中简要说明，关于法律及法律基本原则的一般理解，这并不是“游戏维基规则”，而是在维基百科上，不同背景、环境的用户人们，就领域议题切磋交流。

您质疑在下上面的讨论是“无条文基础的自由心证”，您提到要“最基本的明确的条文理据和性质归因”。若您想了解宪法、立法法等层次的论述，推荐您阅读这一篇，六位中国律师2007年在辩护案件发表的〈宪法至上，信仰无罪〉无罪辩护词，这篇在国际上相当知名、被收录书中：

1. 第一部分：重申本案涉及的普世原则。一、 我们重申本案涉及到的信仰自由的普世原则。二、 我们重申本案涉及到的政教分离原则。三、 我们重申本案涉及到的“思想（信仰）不构成犯罪，刑罚只惩罚行为”的普世原则。
2. 第二部分：对我国宗教信仰自由原则的理解。
3. 第三部分：对法轮功信仰者采取高压手段违宪，效果适得其反。
   • 第四部分：对法轮功信仰者的惩治依据本身与宪法及法治精神相悖。---（这部分尤其从“立法法”的规范角度，一一解说包括两高解释等问题。此外，更何况，最高行政部门国务院、一级单位公安部的认定文件，十多年来的几个版本，都没有列出法轮功。国务院2011年还废止了两项出版禁令）Wetrace欢迎参与WP人权专题 2024年4月13日 (六) 17:10 (UTC)

1、阁下离题——对，依然是离题的（尽管是有来源的）长篇大论正试图把“有无认定”问题歪曲成“对认定的效力、认定的权限的法律观点和看法”问题。请停止游戏维基规则。

2、阁下仍旧——与Marvin2009情况相同地——选择性地认为仅有两份通告有表明官方对邪教认定表态的功能。

3、阁下把两项没有列明废止理据的对规范性文件的废止程序片面而无理据地归因于或结论为“官方对该事物没有定性或更改了定性”，逻辑滑坡。

综上，我的结论和观点不变。请勿把这美化成“切磋交流”——如我对Marvin2009回应的观点一致地——阁下核心的问题，是试图以观点阻挠讨论推进，这就是典型的拉布。--银色雪莉（留言） 2024年4月13日 (六) 18:43 (UTC)

(！)意见-楼上银色雪莉您好，在下所述并未离题，确实在就事论事，是可供查证、也符合一般法律原则的讨论，这并非用户个人的原创研究观点；也许您不一定接受，但这不意味这样的讨论是“拉布”、“游戏规则”。依据PRC法律体制情况，---中国共产党的“观点”，跟PRC政府法律体制上的“客观有效性”，两者并不一致、有冲突矛盾，上面讨论的主体是“PRC政府”，PRC法律上效力观察当然就重要。另一个例子也呼应，这样的讨论切磋，是可供查证、合理论证的---人权组织自由之家2017年中国宗教自由报告，也写道“中国律师和国际法律专家认为，除了共产党档外，没有任何法律把法轮功定性为“邪教”。Wetrace欢迎参与WP人权专题 2024年4月13日 (六) 19:25 (UTC)

上方讨论是否牵扯了两种“认定”概念，法律规程上的与实务中、事实上的。规范性存在争议但事实上有效。--YFdyh000（留言） 2024年4月13日 (六) 20:15 (UTC)

我看来的确是两种认定，一种是de facto的认定，即法轮功无法在中国大陆合法存在和活动的客观现实，而wetrace和marvin一方显然认为邪教是严重的指控，并且认为中国从未de jure认定，例如从未对法轮功进行过公审认定。不过我对所有条目还是倾向支持的是de facto，正如中华民国是de facto的存在，taiwan also de facto country，但是中华人民共和国国台湾省就是de jure存在，维基百科的中立立场不会也不应被任何组织审查，既然中共不能进行审查，所以我认为法轮功也同样不能进行审查，否则无论如何都是违背基金会使用条款的底线--重庆轨交18（留言） 2024年4月13日 (六) 23:10 (UTC)

我一直在说，如果要论“de jure认定”，我完全可以说中华人民共和国本身就是非法政权，所以在其合法框架下认定的一切内容也都无效。。--自由雨日（留言） 2024年4月14日 (日) 00:18 (UTC)

没看懂这句话的逻辑。--YFdyh000（留言） 2024年4月14日 (日) 00:22 (UTC)

意思是说，“合法性”本身就是原创研究，就是各种不同利益群体玩的文字游戏。如果可以因为“合法性”的问题说法轮功并不是被政府认定为邪教的团体，那么也完全可以举出更多的法律条文，说“中华人民共和国”或“中华民国”并不是国家，首句或者分类都不能分入“国家”。既然都不是国家是非法政权了，那么各种“伪宪法和法律”自然也都是非法的了，那么所有即使在法律框架下的认定也都不是认定了。--自由雨日（留言） 2024年4月14日 (日) 00:26 (UTC)

我大概能理解阁下的意思。阁下意思应该是说哪怕存在de jure认定程序，异见依然可以无限推责，例如声称中华人民共和国首先就是有限承认国家之类的，或者声称联合国和美国从未认定法轮功是邪教，因此只有一个国家认定的邪教，不应加入这样的分类否则有违中立性要求，或者声称邪教本身就是非中立词汇，除非法轮功自身承认自己是邪教，（类似除非法轮功自己宣称对天安门自焚事件负责，否则中共的调查证据不能证明这件事件由法轮功学员发起）。当然以上只是我举得一个无限推责的例子。如果阁下并非此意也可以移除我的离题讨论。--重庆轨交18（留言） 2024年4月14日 (日) 01:49 (UTC)

对，就是这个意思。“合法性”是“社会成员基于某种价值信仰而对政治统治的正当性所表示的认可”（《辞海》），人类不存在绝对的“合法性”，我所在的团体只要不认可你这个团体的价值信仰，我就可以说你的政治统治以及在这种统治下作出的法律、具体决议、文件等等统属非法。所以我对反驳“法轮功没有被中国政府认为是邪教”已经失去了兴趣。--自由雨日（留言） 2024年4月14日 (日) 01:58 (UTC)

(～)补充：关于办理组织、利用邪教组织破坏法律实施等刑事案件适用法律若干问题的解释：“冒用宗教、气功或者以其他名义建立，神化、鼓吹首要分子，利用制造、散布迷信邪说等手段蛊惑、蒙骗他人，发展、控制成员，危害社会的非法组织，应当认定为刑法第三百条规定的‘邪教组织’。”中国政府从未说过邪教只有14个。--自由雨日（留言） 2024年4月14日 (日) 02:05 (UTC)

(～)补充：22种邪教组织基本情况这是不是政府部门？--自由雨日（留言） 2024年4月14日 (日) 02:07 (UTC)

前边提到了中国邪教协会在国际媒体2014年关注到法轮功不在政府制定的邪教名单之后，推出了22邪教名单，此邪教协会不算正式政府机构。--稀有石头（留言） 2024年4月14日 (日) 03:01 (UTC)

我给的链接是双鸭山市人民政府啊。--自由雨日（留言） 2024年4月14日 (日) 04:24 (UTC)

“中国政府从未说过邪教只有14个。”此说不实，公安部通告正说是称根据两高司法解释明确、认定邪教共有14个。--稀有石头（留言） 2024年4月14日 (日) 03:04 (UTC)

共有14个也不是只有14个啊，联合国会员国共有193个言下之意难道是联合国内只有193个国家？还是全世界只有193个国家？--重庆轨交18（留言） 2024年4月14日 (日) 03:12 (UTC)

我的意见是，根据现有的法律体系只能由高院和人大宣布非法才是有效的，否则人人都是法官，所有法律都是违法，那这个社会还怎么玩下去。问题是我已经反复强调了你不能既做辩护律师又做法官，既要当运动员又要当裁判，WeTrace一直都在做复读机，既要做辩护律师拿来许多法律观点当作“事实”，又要自己当法官据此声称其在中国法律制度下的合法性，这种论证在任何一个国家的法律体系中都是无效论证，完全不把法律程序的基本要求放在眼里。----Cat on Mars 2024年8月25日 (日) 03:58 (UTC)

WeTrace想要论证的是高院和诸多政府机构论证的“法轮功非法”这一论断是违法的，于是就拿出各种法律观点，但这种观点显然是得不到人大和高院、任何司法机关的支持的。给一个更为基本的例子作为旁证，自己看看自己觉不觉得这种论证模式很荒谬：美国法律信条中有一句众所周知的“人人生而平等”，于是某人借以此声称财富不平等也是违背该信条，并进而裁判贫富分化违法，所以“财富分化违背人人生而平等”在法律意义上成立，这是否能够说明崇尚资本主义的美国政府在做违法行为？实际上现实中也有很多人是这么论证的，但不管怎么说，只有你真正去申请行政诉讼要求裁决美国政府违法并且得到了司法机构的支持，才能判决“违法”，而不是说因为某人违法所以他的行为就是违法，这属于显然的循环论证和有罪推定。----Cat on Mars 2024年8月25日 (日) 04:18 (UTC)

建议对@Wetrace和@稀有石头的行为进行核查

离题：

严重脱离Wikipedia:互助客栈/条目探讨应有的用途，如果有需要请径行在傀儡调查页展开

下列讨论已经关闭，请勿修改。如有任何意见，请在合适的讨论页提出，而非再次编辑本讨论。

---

我只是发现了一个共同点，就是WP和稀有石头这二位都是用户页与FLG完全无关，但他们的编辑记录基本都是FLG相关。我觉得如果对这个伟大的教那么上心，那么应该是教徒吧；那么既然是这么热心肠的善良教徒，应该不会在用户页中留下这么丰富的内容之后，独独忘了他平常最最最爱编辑的内容吧？我很难假定他们是在善意编辑。--The Puki desu（留言） 2024年4月10日 (三) 06:52 (UTC)

在这方面在下关注与更正被歪曲了事实，在下用户页也有人权相关的条目连接。阁下给我扣教徒这样的帽子，是否是人身攻击？--稀有石头（留言） 2024年4月10日 (三) 11:23 (UTC)

我现在有点怀疑，这两个其实是一个人。请问要如何认定傀儡账号？--The Puki desu（留言） 2024年4月10日 (三) 11:50 (UTC)

很合理的怀疑，除了关注和兴趣之外，日式中文的语气也非常相似。--自由雨日（留言） 2024年4月10日 (三) 11:54 (UTC)

所以如果是一个人的话，就相当于我们这么多人和仅仅一个极端分子吵架。--The Puki desu（留言） 2024年4月10日 (三) 12:00 (UTC)

如果真的仅有一个极端分子倒好了（收回“极端分子”的说法，向@稀有石头道歉），法轮功对宣传哪会这么不上心。其实大概率仍然不是傀儡，比如稀有石头没有“--”这种独特的标点用法，日式中文也没有Wetrace那么浓。--自由雨日（留言） 2024年4月10日 (三) 12:09 (UTC)

如有证据，请至WP:SPI，等监管员用户查核之后就知道，有没有使用IP编辑、是否有多重账号。--桐生ここ★[讨论] 2024年4月10日 (三) 12:10 (UTC)

那位WP用户已经有进行中的傀儡调查了。--The Puki desu（留言） 2024年4月10日 (三) 12:27 (UTC)

你可以新增你怀疑的账号，只要你有理据。--桐生ここ★[讨论] 2024年4月10日 (三) 12:29 (UTC)

我不太熟悉流程，请哪位帮助提出一下。

理由是：

语气和表达十分相似。

用户页设计和编辑内容的模式一致。（这两者之间的矛盾上文已经提出）

前几天都是WT（我上文打错）在一个人争辩，这两天都是稀有石头在一个人争辩。

他们辩论的逻辑都一样（毫无意义的来源请求，怀疑中共影响，各式诡辩）。

他们的观点毫无冲突，或者说他们毫无观点，他们的回复就是反对反对保护保护。

他们都尽可能阻止对FLG相关内容的任何编辑。--The Puki desu（留言） 2024年4月10日 (三) 12:45 (UTC)

震惊：去年就有人提出这两个账号是同一个人控制了。→维基百科:傀儡调查/案件/Wetrace/存档--The Puki desu（留言） 2024年4月10日 (三) 12:51 (UTC)

这样完全有理由再重启调查了吧！--The Puki desu（留言） 2024年4月10日 (三) 12:53 (UTC)

我觉得很有可能是再次被以这仅仅是编辑争议而拒绝核查--重庆轨交18（留言） 2024年4月10日 (三) 12:59 (UTC)

这么多次都被怀疑，社群总要处理了吧！--The Puki desu（留言） 2024年4月10日 (三) 13:26 (UTC)

@桐生ここ 用户查核不是在钓鱼

• 2021年Wikipedia:傀儡调查/案件/Wetrace/存档/HAM由Special:用户贡献/Super Wang发起
• 2023年维基百科:傀儡调查/案件/Wetrace/存档由Special:用户贡献/虹色分子发起
• 2024年维基百科:傀儡调查/案件/Wetrace由Special:用户贡献/Kethyga发起

--Rastinition（留言） 2024年4月10日 (三) 12:59 (UTC)

维基百科的精神就是：我们要尊重少数人的观点，但是拒绝极少数人的观点。--The Puki desu（留言） 2024年4月10日 (三) 12:10 (UTC)

但事实上维基百科就是边缘群体发表新奇观点的最方便最合适的场所之一。--自由雨日（留言） 2024年4月10日 (三) 12:13 (UTC)

而且就算他们不是傀儡，他们的逻辑也是漏洞百出，并且从来不对明显的硬伤回应。--The Puki desu（留言） 2024年4月10日 (三) 12:13 (UTC)

这句话王志安早就已经说过了。--自由雨日（留言） 2024年4月10日 (三) 12:14 (UTC)

我看其中一位还在王的条目那里搞过编辑战呢笑死。--The Puki desu（留言） 2024年4月10日 (三) 12:17 (UTC)

是的。连传统宗教都倾向不会回应很多有明显问题的质疑。更别说新兴宗教了。我想起个不知道谁编的笑话，大致意思就是，一个无神论者问基督徒怎样证明上帝存在，基督徒反过来问无神论者怎样证明上帝不存在😅。如果无神论者反问基督徒怎样证明罗素的茶壶不存在，基督徒回答：我又不是罗素，我为什么要证明罗素的茶壶存在？无神论者说：我也不是基督徒，为什么要证明上帝存在？基督徒说：因为你不信上帝，不信主就一定会下地狱😇--重庆轨交18（留言） 2024年4月10日 (三) 12:27 (UTC)

虽然我批评过圣经各卷的条目问题，但我没见过哪个基督徒霸占基督教的条目。--The Puki desu（留言） 2024年4月10日 (三) 12:30 (UTC)

还是利益的问题。对某个团体来说，美化维基条目能带来的美化形象的利益（最终往往关联到金钱利益），以及负面信息放入造成的损失，对传统宗教和新兴宗教/社团肯定是不一样的。具体我就没研究了。--自由雨日（留言） 2024年4月10日 (三) 12:49 (UTC)

法轮功总部在美国的注册信息是龙泉佛教公司，也可以理解为是个宗教公司，对于公司的生意来说，他们肯定不允许任何负面信息影响收益。虽然他们从未申报有偿编辑。但是很明显，大多数正常的维基百科编者不会仅仅只关注监视和某一个公司息息相关的所有条目和分类--重庆轨交18（留言） 2024年4月10日 (三) 13:39 (UTC)

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本讨论已关闭，请勿修改。如有任何意见，请在合适的讨论页提出，而非再次编辑本讨论。

可移到此讨论。--The Puki desu（留言） 2024年4月10日 (三) 15:11 (UTC)

正文修改

感觉正文的框架其实尚可保留，主要是将内容从观点改成更像事实的陈述。不过大家查看相关资料的时候，请务必找到最原始的来源，例如： 在法轮功#学炼人数中提到：“（法轮功）在中华人民共和国的军队、国内安全部队、官方媒体、中国共产党纪律检查委员会内部较受欢迎。”来源是美国自由之家的报告，但仔细查看该报告发现，这一报告中的这一段话其实来源于法轮功教徒在美国国会的听证会。可以看出这并非可靠来源。 因此，即便所使用的材料经过了比较可靠的媒体转载，也要仔细查看原始来源是否真的可靠。 （我知道会发生这种事情是因为在某个争议事件中提到的受害者人数过于夸张，但是来源是可靠媒体。于是我就去仔细找来源，找了一连串各种媒体发现，最终是来源于比较边缘的媒体引用了一个学者非常粗略的估计，这个学者本身也没有什么实际证据，得到的数据是纯靠推测的。）--The Puki desu（留言） 2024年4月10日 (三) 08:40 (UTC)

其实很多来源都是无关或者虚假引用，赌的就是没人去查证所引文字是否真的在那个来源里也是否属于事实--重庆轨交18（留言） 2024年4月10日 (三) 08:54 (UTC)

还有条目首段说“几千万到一亿人修炼”，不仅用常识判断绝无可能（“身边统计学”估计肯定不准确，但不会有数量级的差别），从来源来看也是极为片面的。英维的说法并没有“上亿”，而且多次提到其他估计认为没有那么多人：“Prior to July 1999, official Chinese government estimates placed the number of Falun Gong practitioners at 70 million nationwide, rivalling membership in the CCP. By the time of the persecution on 22 July 1999, most Chinese government numbers said the population of Falun Gong was between 2 and 3 million, though some publications maintained an estimate of 40 million. The Falun Gong organization estimated in the same period that the total number of practitioners in China was between 70 and 80 million, though sociologist David A. Palmer notes these numbers were likely highly inflated and gives a more reasonable estimate of 10 million. Other sources have estimated the Falun Gong population in China to have peaked between 10 and 70 million practitioners. The number of Falun Gong practitioners still practicing in China today is difficult to confirm, though Freedom House estimates that seven to 20 million continue to practice privately.”--自由雨日（留言） 2024年4月10日 (三) 09:07 (UTC)

英维李洪志条目序言第三段就介绍了他和法轮功媒体发表过的荒谬阴谋论，我很好奇把这些加入中维会怎么样。--自由雨日（留言） 2024年4月10日 (三) 09:15 (UTC)

估计会跟动态匿名IP疯狂打edit warring🤣--重庆轨交18（留言） 2024年4月10日 (三) 09:52 (UTC)

你们乐意的话你们继续。我想看看一种叫做inline attribution的写法在中文当中最后写出来的观感是什么样子的。--MilkyDefer 2024年4月10日 (三) 10:59 (UTC)

我再研究了一下，觉得还是按照英维的框架来编写比较合逻辑。

希望哪位熟悉维基规则的人来修改吧，我发现这儿对新手真的太不友好，我不敢了。--The Puki desu（留言） 2024年4月10日 (三) 15:28 (UTC)

不是对新手不友好的问题。具体我就不多说了。--自由雨日（留言） 2024年4月10日 (三) 20:34 (UTC)

其实当你不敢编辑时，他们的目的也就达到了。他们就是希望通过威胁恐吓来让你自动退出维基百科。方便他们继续盘踞他们自认为属于他们的条目，宣誓所有权，对所有编辑进行审查。

这时候我建议阁下WP:IAR--重庆轨交18（留言） 2024年4月13日 (六) 13:41 (UTC)

提醒阁下你的言论已经触及对社群用户恶意推断。--Nice-walker（留言） 2024年5月14日 (二) 07:08 (UTC)

已根据s:中华人民共和国公安部通告 (1999年7月22日)添加有来源分类cat:中华人民共和国非法组织

看看是不是又有某些人要来回退--重庆轨交18（留言） 2024年5月1日 (三) 16:47 (UTC)

(！)意见-您好，这分类，是有疑问。

1. “太极拳=太极拳组织？”这一条目是“法轮功”不是“法轮大法研究会”。在形式逻辑上举个例子，中共打压 非由中共官方控制的基督教会、天主教会，是否“基督信仰、天主信仰”条目 能够被分类到“PRC认定非法组织”？
2. 而且，查看该通告，中共民政部称认定对象是“法轮大法‘研究会’及其操纵的法轮功‘组织’”。
   1. 这篇的说明是点出些问题。〈上海交大海外校友致上海市司法界的公开信〉，“民政部当时宣布的，只是号称要“取缔”一个已经在三年前就被批准解散的团体。”-------法轮功于1993年被中国气功科研会正式批准吸收为其直属功派，并成立“法轮功研究分会”。[10]
   2. ““法轮功”本身，法轮功只有“真善忍”修炼原则和五套动作组成的功法，学炼者来去自由，没有名单、会费，不讲组织。”“任何法轮功学员所组成的组织和团体，并不等同于法轮功本身。”
   3. 再加之《社会团体登记管理条例》的大量条例规定相当模糊，并没有对社团的具体行为规范、承担的法律责任作明确规定，所以“非法组织”的认定缺乏法律依据。而公安部的“六禁止”通告是在民政部的没有法律依据的“取缔决定”基础上作出的，当然就更没有法律支持其合法性。
   4. 这篇文章也点出问题，例如，民政部称“依照《社会团体登记管理条例》有关规定”。1999年“《社会团体登记管理条例》中，并没有所谓‘非法组织’的内容”。民政部称“法轮大法研究会”没有依法登记，但按照《社会团体登记管理条例》的规定，没有登记并不表示非法，民政部既没有取缔的权限，也没有扩大到所谓“及其操纵的法轮功组织”的权限，更无权扩大到广大法轮功修炼者及其活动。
3. 此外，中国维权律师李和平等人〈宪法至上，信仰无罪〉辩护词指出，“部门规章违反《宪法》而不能作为处理依据。民政部有什么权力宣布一个宗教组织为非法组织？公安部对宗教的传播实行禁止措施，它的权力从哪来的？”“因此民政部一份文件、公安部的两份通知，属于越权，同时违反宪法第36条。”
4. 依据WP:页面分类：分类条目一定注意WP:中立观点。除非显而易见且没有争议（例如张国荣定是香港人）不然不要对条目归类。Wetrace欢迎参与WP人权专题 2024年5月1日 (三) 18:57 (UTC)

阁下引用的文章均为法轮功自己的媒体，这和如果我引用凯风网或者中国反邪教网来论证法轮功是邪教有什么区别？难道这些论据不都是循环论证？--重庆轨交18（留言） 2024年5月1日 (三) 22:41 (UTC)

(！)意见-重庆轨交您好，如上所述，关于该通告，(1)从法律层次看实质效力，中国维权律师李和平等人〈宪法至上，信仰无罪〉辩护词指出该通告违反宪法，这是很知名的辩护词。(2)大纪元网站刊登的〈上海交大海外校友致上海市司法界的公开信〉所指出的，“法轮功研究分会”1996年就不存在了。民政部的通告就奇怪了，而且逻辑上，“法轮功研究分会”跟“法轮功”是两个概念。Wetrace欢迎参与WP人权专题 2024年5月2日 (四) 02:14 (UTC)

(！)意见大慈树王您好，(1)中共的一些网站常攻击一些基督教地下教会，那么“基督教”在中国大陆是“非法”的吗？(2)被中共一些网站攻击，并不一定就“非法”；非法、违法的，可能是当局、中国共产党。Wetrace欢迎参与WP人权专题 2024年5月2日 (四) 02:14 (UTC)

(！)意见-大慈树王您好，补充几点意见与您切磋。违法、非法的，可能是共产党当局。中共镇压法轮功，是没有法律依据的；主责的镇压机构，也是“法外机构”。

1. 中共“中国反邪教网”，是中共610办公室在2017年成立的网站。中共在1999年7月全面镇压法轮功，同年6月10日，中共政法委秘密成立主责镇压法轮功的“610办公室”，几年后延伸扩大监控、镇压其它信仰群体。例如法国国防部下属IRSEM战略所2021年报告指出，610办公室是非常秘密机构，在没有任何法律依据情况下要消灭法轮功、并打击所有宗教教派。关于610存在的明确目标、指挥链、工作人员及运作方式方面，能相互印证的信息非常少，是十足法外的机构。美国国会CECC委员会，也称610是是“法外机构”。美国国际宗教自由委员会称，610办公室是中国共产党成立的“凌驾于法律之上的组织”，该与美国国会决议，都曾要求中共当局废除610办公室。
   1. 国际著名的中国维权律师高智晟、与北京大学学者焦国标曾亲自调查情况，高智晟向当局写了三封公开信，例如在知名的2005年在给胡锦涛、温家宝公开信中，形容610办公室是“国家政权内且高于政权力量的黑社会组织，它是可以操纵、调控一切政权资源的黑社会组织。一个国家宪法及国家的权力结构安排规范中没有的组织，却“行使”著本只能由国家机关才能行使的权力及许多连国家机关都根本不能行使的“权力”。它“行使”著在这个星球上，人类有国家文明以来，作为国家从不能拥有的权力。”“以“610”为符号化的的权力，正在持续地以杀戮人的肉体及精神、以镣铐和锁链、电刑、老虎凳等形式与我们的人民“打交道”，这种已完全黑社会化了的权力正在持续地折磨着我们的母亲、我们的姐妹、我们的孩子及我们的整个民族。”并描述了610人员及警察对法轮功学员（不分男女）性器官的“极其下流”攻击。Wetrace欢迎参与WP人权专题 2024年5月2日 (四) 03:23 (UTC)

   尊敬的wetace阁下您好。我想说的是，既然法轮功被中华人民共和国中央人民政府所大规模禁止，不像基督教、佛教、伊斯兰教那样在中国境内被允许正常的正大光明的活动，那么，法轮功就是中国的非法组织。而且，江泽民时期的中国政府对法轮功采取镇压（取缔）措施，对大批法轮功学员进行教育，对极少数或少数不服从教育的法轮功学员进行更严厉的惩罚（即使那样的惩罚行为如果是真的话，确实很残忍，让人很受不住，难以想象，我自己恐怕都受不住。但是，这在世界上很多国家的统治阶级面前，从古至今，这已经是正常不过的事情了，这我很理解。）同时还禁止法轮功相关消息的传播，没收光盘等媒介，这就与佛教、伊斯兰教、基督教等教有很大不同，这也能看出政府在镇压、取缔或者排斥这个组织，把他当做非法组织来看。即使你所说的610办公室是凌驾于法律的黑社会组织，对人搞非法的折磨，但是，这也代表着中央政府主观上明确的将法轮功当做非法组织的意志，这也代表着法轮功在中国大陆境内主观上是被禁止。即使香港特区可能还比较纵容法轮功。但是中国大陆总体上、主观上是禁止、排斥法轮功的。

   江泽民曾经在一次讲话中说过，大概意思是，中国允许宗教自由，前提是宗教不凌驾于中国法律之上。而法轮功，在425上访时事件当中，恰恰冲击中国共产党中央及其领导的中华人民共和国中央人民政府，这就已经凌驾于中国的法律之上。至于怎么犯法了，我就不多解释啦，你自己可以多查查中国的法律，比如宪法的第五十一条。在法轮功面前，这是对中国共产党的抵抗，但在中央政府面前，法轮功已经越过了法律的底线。即使外国媒体说或者认定这样做违法也没有用处，中华人民共和国的事情是中央人民政府决定的，是中国内政，不是外国政府。谁是中华人民共和国非法组织，应该是由这个国家的政府自己认定，不是外国媒体或者极少数人。中央政府的措施就很明确的表明这一点。

   在现在，阁下要是在中国大陆，当着广大民众的面，正大光明的宣传法轮功，或者与之相关的正面内容，不被警察抓走就是才怪。在御坂美琴弹幕视频网或者北京海淀中航广场的宇宙厂的社交媒体上搞法轮功的正面宣传就更不可能了。这还跟佛教等宗教是不同的，我到现在还能在B站上见到佛教相关的视频呢，比如搞迷信的。哪怕中国法律没有明确指出法轮功三个字，可是，我觉得中国政府对法轮功的态度是很明确的了。都这样了，还能有人不接受法轮功被划入“中华人民共和国非法组织”名列，我感到非常震惊。

   不管阁下是什么态度，即使阁下再怎么反驳，在中国大陆面前，法轮功被视为非法组织的意志是非常、非常、非常明确的，这是阁下不能变更的事实。事实讲的很清楚，我理解阁下可能出于善意才做出相关编辑，但我也不会据此一直争辩下去。--■■■■（留言） 2024年5月2日 (四) 04:31 (UTC)

   基本同意大慈树王的意见，此外顺便回复一下wetrace阁下所言“610办公室”凌驾于法律之上就像中央文革小组，我认为“凌驾于法律之上”也已经属于原创研究范围了，就算中央文革小组凌驾法律之上，现在是不是已经平反了文革冤假错案？四人帮是不是已经被取缔了？如果四人帮继续执政，那么四人帮的法律就依然是中国的法律，并不存在四人帮凌驾于法律之上的事实，“凌驾于法律之上”最多可以算是原创研究的评价，而不是陈述事实。至于法轮功的问题，如果以后中共党和政府出面平反法轮功，允许法轮功合法公开进行活动，那么法轮功在那个时间点过后才不会继续属于中国的非法组织。w君认为1999年文件中的法轮功不是法轮功，纯粹就是在玩de jure的文字游戏，维基百科在合理比例上应该更多关注de facto的而不是de jure，类似中华人民共和国台湾省de jure存在，中华民国de facto存在，所以维基百科更关注的是de facto存在的中华民国，而不是de jure存在的中华人民共和国台湾省，就算w君认为法轮功de jure是不是非法组织有争议，也不应该忽视法轮功de facto就是非法组织，维基百科上任何dejure有争议就移除defacto的内容，都属于极少数观点占据了不合理的比重。--重庆轨交18（留言） 2024年5月2日 (四) 05:43 (UTC)

(！)意见-大慈树王、重庆轨交两位好。谢谢大慈树王的交流。在下简短时间空档，试着先就几点切磋：

1. 条目内文有包括中共民政部、公安部的说法。但我们各位在这里讨论的，是 维基百科的“分类”。依据WP:页面分类：分类条目一定注意WP:中立观点。除非显而易见且没有争议（例如张国荣定是香港人）不然不要对条目归类。

1. 那么，依据PRC法律，这样的认定有没有争议？有。因为，既然是PRC的政府机构，其政府行为的有效性，是需要符合宪法与法律。这里的通告，在形式上、实质上、授权上都有问题。---缺乏、违反法律基础的，甚至法律形式都不具备，是中共当局的作法。

1. 其次，在逻辑上，“太极拳” 不等于“太极拳组织”；“法轮功”本身，不是个“组织”；基督信仰本身，也不是个“组织”。上面还举了些其它例子。民政部通告对象，也是指‘法轮大法研究会及其操纵的法轮功组织’，而不是“法轮功”。
2. 大慈树王谈到，基督教、佛教、道教、伊斯兰教等，这些宗教，中共过去几十年迫害会道门等等，后来设置共产党控制的官方背景组织收编，但同时也在持续打压。之前中国人因为运送圣经被判处重刑。中共也在迫害基督教、佛教、回教徒，例如拆十字架教堂、监控与阻止教会弥撒等，例如2019报导〈佛教被迫追“中国梦”中共疯狂强改佛道寺庙逼爱国--中国各地寺庙遭到越来越严重的打压，不是被查封、拆除，就是日益被“中国化”，改造为党的宣传场所。...有宗教人士称，中共对佛教、道教的打击如同文革“破四旧”运动重现。〉、------〈外观到思想遭深度中国化改造　教堂已彻底沦为党教基地---中共从讲道、标语、建筑风格等全方位改造三自教堂，彻底把教堂打造成党的宣传阵地。在中共严厉打击宗教的运动中，官方管控的三自教堂也遭到了文革以来最为严重的迫害。成千上万的十字架被拆，大量教堂被毁，...〉、------〈封造像、驱道士、禁庙会　山东道教遭全面打压---中国本土宗教——道教频遭打压，不仅宗教活动被禁，造像被封，其宗教文化也遭政治侵蚀。中国三大传统宗教（道、佛、儒）之一的道教也难逃迫害，甚至连道教鼻祖老子的塑像也被中共强制拆除或封盖。〉------中共所谓“宗教中国化”，海外学者、中华民国的外交部就说是“宗教中国共产党化”。
3. 另外，大慈树王 谈到425事件。看过海外的报导，425事件前因，是法轮功学员在一些地方遭遇不公对待，在天津反映意见时，一些学员被天津警察抓捕，天津当局说要这问题要去北京反映，因此才有学员425去北京的 国家信访办 依法上访，炼法轮功的人非常多，听到消息的人自发去，陆续一万人，是警察引导他们沿着围墙排队。总理朱镕基当时接见，承诺解决问题、是合法没问题，并且释放了在天津被抓的学员。当时西方媒体对425事件是很正面报导的。　没想到，后来却被江泽民 说成是“围攻中南海”。
   1. 大慈树王 您写到“在425上访时事件当中，恰恰冲击中国共产党中央及其领导的中华人民共和国中央人民政府，这就已经凌驾于中国的法律之上。至于怎么犯法了，我就不多解释啦，你自己可以多查查中国的法律，比如宪法的第五十一条。在法轮功面前，这是对中国共产党的抵抗，但在中央政府面前，法轮功已经越过了法律的底线。”
   2. 但是，PRC的宪法、法律，是承诺保障集会、信仰、言论等自由，法轮功学员是依据PRC的法律，合法上访，和平表达意见，这是依法、而不是“凌驾于中国的法律之上”。如果依法和平上访，是凌驾于法律、冲击政府，那几乎世界各国老百姓都不能够陈情请愿了，何况各国普遍还有合法的抗议。 Wetrace欢迎参与WP人权专题 2024年5月2日 (四) 09:52 (UTC)
4. 另外，重庆轨交提到，“610办公室 凌驾于法律之上”是“原创研究”。这不是“原创研究”，这是法国国防部的智库报告、美国联邦宗教自由委员会、中国高智晟律师等等都有这样的说法；依据PRC的法律，610办公室没有依据。
   1. 重庆轨交还提到，“如果四人帮继续执政，那么四人帮的法律就依然是中国的法律，并不存在四人帮凌驾于法律之上的事实”。这句话，在下看是很有问题的。文革后，不少在文革期间迫害搞事的中共警察，被共产党当做替罪羊秘密枪毙。------PRC宪法总纲第5条：“一切法律﹑行政法规和地方性法规都不得同宪法相抵触。一切国家机关和武装力量﹑各政党和各社会团体﹑各企事业组织都必须遵守宪法和法律﹐一切违反宪法和法律的行为﹐都必须予以追究。任何组织或者个人﹐都不得有超越宪法和法律的特权。”习近平也曾说“任何组织个人都不得有超越宪法法律特权，一切违反宪法法律的行为都必须予以追究”、“弘扬宪法精神，任何组织和个人都必须在宪法法律范围内活动，都不得有超越宪法法律的特权”。Wetrace欢迎参与WP人权专题 2024年5月2日 (四) 10:37 (UTC)
5. 重庆轨交还提到“就算w君认为法轮功de jure是不是非法组织有争议，也不应该忽视法轮功de facto就是非法组织”...----这句话“de facto就是非法组织”很有疑问。在下三点浅见切磋----(1)de facto是“事实上”的意思，而是否合法、非法的标准是PRC法律。如果共产党当局机构违反、不符合PRC法律，但因为当权而并未被宣告非法，那么“事实上de facto违反PRC法律”的，是共产党、610办公室。(2)中共民政部1999通告，是指名1996已解散的“法轮大法研究会”。基本语意与事理逻辑，“法轮功组织”不等于法轮功。，“太极拳组织”不等于太极拳。(3)中共镇压法轮功，没有法律依据，也违反宪法；中共对中国老百姓的许多压制、三年清零与封城当中，许多不符合法律、侵害百姓人权，但因为当权而并未被宣告非法、甚至当权者指鹿为马，在下理解这是“de jure （事实上）非法”。Wetrace欢迎参与WP人权专题 2024年5月3日 (五) 22:37 (UTC)

   法条是理论上，执行才是“事实上”，de facto不是一个语气词，希望您了解。--YFdyh000（留言） 2024年5月3日 (五) 22:41 (UTC)

YFdyh000您好，谢谢您参与交流指教。如您所言de facto不是语气词。在下以为，例如，中国共产党非法镇压百姓，但中共当局宣称合法，那么“中共镇压百姓 de facto非法”。因为合法、非法的效力，来自于宪法法律。Wetrace欢迎参与WP人权专题 2024年5月3日 (五) 22:56 (UTC)

以法条为辩护词不影响事实上的执行状态，比如法院判有罪，罪犯宣称判决不正确不影响处于“罪犯”状态。故而非法分类，要不要包含事实上已被判为非法且尚未改判的“有争议（异议）”案例呢。--YFdyh000（留言） 2024年5月3日 (五) 23:18 (UTC)

YFdyh000您好，(1)就您的举例来交流议题面，在下浅见，当嫌犯认为判决不正确，在法律上有不同状态，一种是判决有瑕疵可能补正，有些瑕疵状况是“判决当然违背法令”判决无效。这个的前提还是 法院有依据“正当法律程序”进行，如果法院没有依循正当法律程序，该审判整个都有问题、可能会是非法审判。(2)民政部通告，形式上缺乏法律授权、“对象”是1996年已解散的“研究会”、实质上也违反PRC宪法...。(2)我们回到讨论前提，目前是讨论 重庆轨交添加的“分类：PRC非法组织”。依据WP:页面分类：“分类条目一定注意WP:中立观点。除非显而易见且没有争议（例如张国荣定是香港人）不然不要对条目归类。” Wetrace欢迎参与WP人权专题 2024年5月3日 (五) 23:35 (UTC)

我的意见，该条目“显而易见且没有争议”的属于事实上的“中华人民共和国非法组织”。对“非法”的异议都是观点、辩词，因中立性、利益相关原因可靠性不高，故我不赞成增加如“有争议的中华人民共和国非法组织”子分类来解决。中立视角看，就是事实上的按非法处理，如果去判断行政合法性和宣告无效，内容是在非中立地裁决。顺带一提，某些声称被打击，但不存在正式宣告和持续报道的，非法性可能会更有争议、容易被编者原创。--YFdyh000（留言） 2024年5月4日 (六) 00:11 (UTC)

YFdyh000您好，在下浅见切磋，(1)“分类：PRC非法组织”这一分类，一则未写“事实上”，是非法或合法，是依据法律来论断与理解。问题在于共产党不依照法律对待中国老百姓。(2)如果是中立视角看，“事实上非法”吗？那么“事实上违反了什么法律”呢？或者其实是“事实上被非法镇压”呢？这问题是共产党造成的、共产党不依照法律所宣称的“观点”。Wetrace欢迎参与WP人权专题 2024年5月4日 (六) 00:20 (UTC)

wetrace您好，虽然我不认同中共的很多事情，但需要提醒您，【非法镇压】仍然是属于阐述“观点”而不是陈述“事实”，世界上任何一个政府和法院都有自己的规则去认定一个事物的状态，这也是造成了为什么同一事物在不同的司法管辖区会有不同的状态，这就是事实。如果一个司法管辖区内认定的事情是非法，那就是非法，例如同性性行为在很多非洲国家就是非法，这和大多数同性性行为合法的地区也没有任何关系。你可以阐述观点，认为这些国家的做法违反世界人权宣言，但你不应该否认他们的法律对事物认定的状态--重庆轨交18（留言） 2024年5月3日 (五) 23:40 (UTC)

重庆轨交您好，(1)您说到“你可以阐述观点，认为这些国家的做法违反世界人权宣言，但你不应该否认他们的法律对事物认定的状态”-----其实在下前面所交流的，就是“PRC的法律对事物认定的状态”，依据PRC法律，法轮功合法；民政部1999年通告 1996年已解散的“研究会”是“非法组织”，依据PRC法律，该通告不符合PRC法律；中共的镇压，没有法律依据、也违反PRC的法律。(2)“非法镇压”一词，就像“非法判决”，可以是对“事实”的陈述。例如在台湾、在日本，警察违法、当局违法、法院判决违法，都有出现过；在PRC也有，事实上很多领域，对企业、对百姓、对强制拆迁、极端的清零、对许多信仰群体、对学生的教育权与自由 等等，只是中共压迫中国律师、阻止律师参与诉讼辩护。PRC宪法总纲第5条：“一切法律﹑行政法规和地方性法规都不得同宪法相抵触。一切国家机关和武装力量﹑各政党和各社会团体﹑各企事业组织都必须遵守宪法和法律﹐一切违反宪法和法律的行为﹐都必须予以追究。”Wetrace欢迎参与WP人权专题 2024年5月3日 (五) 23:47 (UTC)

有争议就不能加入事实分类的做法是不成立的。举个例外话例子

1、中华民国的国家地位是否有争议？有

2、中华民国是不是个国家？是

3、因为中华民国地位有争议，所以中华民国不能放入（事实上）国家的分类

阁下是否认为这样的做法合理。--重庆轨交18（留言） 2024年5月4日 (六) 00:21 (UTC)

重庆轨交您好，(1)我们刚刚的讨论，是依据PRC法律下，讨论是不是“非法组织”的问题；依据PRC的宪法、法律，形式上、实质上的效力讨论。(2)中华民国ROC有其宪法及依据国际法、宪法的状态，印象中，维基百科本身，对于台湾与中国大陆、ROC与PRC的关系，有其态度说明。例如，中华民国是不是个“事实上国家”，是有国际法（国家的几要素）的基础判断。Wetrace欢迎参与WP人权专题 2024年5月4日 (六) 00:27 (UTC)

wetrace您好，阁下一直强调只有除非显而易见且没有争议才能进行分类，但是中华民国在国际上显然就是个有争议的国家，并不满足您说的没有争议，但是有没有争议并不妨碍中华民国本身是不是个国家。您对法轮功的论据全都是在前调形式上是不是非法组织，但是形式上无论如何，都不可能否认法轮功事实上不能在中华人民共和国进行合法公开活动。--重庆轨交18（留言） 2024年5月4日 (六) 01:06 (UTC)

重庆轨交您好，(1)在下引述维基页面分类规范，不是在下个人如何。有争议或不当的页面分类，很容易形成“标签”效果。回到前提，这里讨论的是页面分类。(2)中华民国ROC 1912年延续至今，国家地位如何、与PRC关系如何？各国的看法如何？若您有看法，可以到相关条目或客栈最近友人在讨论 中华民国、台湾的页面。(3)您描述称“法轮功事实上不能在中华人民共和国进行合法公开活动”---不过这在 法理上、事实上，会不会是“法轮功在PRC合法，但公开活动会遭到共产党当局违反宪法、及无法律根据的镇压”？ Wetrace欢迎参与WP人权专题 2024年5月4日 (六) 01:33 (UTC)

s:中华人民共和国公安部通告 (1999年7月22日)中的法轮功是不是法轮功？

首先隆重欢迎wetrace重新开始编辑。只有法轮功被编辑才能让他出现不过w君回退我的分类，我认为是玩文字游戏，这个公安部通告里的法轮功如果不是法轮功本身，为何法轮功1999年至今为止不能在中国境内合法公开活动，而只能偷偷摸摸进行地下活动呢？--重庆轨交18（留言） 2024年5月1日 (三) 22:49 (UTC)

(＊)提醒-重庆轨交您好，谢谢您的欢迎问候。不过，您的“黑幕字”涉及诉诸人身，希望您留意WP:文明、WP:不要人身攻击。-----在下最近几天有事，为了回应其他用户的邀请讨论，台北时间昨天5月1日下午就简短上线编辑留言、并表示晚些会再补充，因为忙事情到深夜还没睡，就上线继续留言说明。您深夜在法轮功条目添加“分类：PRC非法组织”，在下看到，也在条目讨论页留言表述意见。

(！)意见--回到正题讨论。几点意见，与您切磋。

1. 依据WP:页面分类：分类条目一定注意WP:中立观点。除非显而易见且没有争议（例如张国荣定是香港人）不然不要对条目归类。
2. 重庆轨交 您指控、认为用户“玩文字游戏”，称“通告里的法轮功如果不是法轮功本身”。但是重庆轨交您 没有指出、没注意到的是，通告里面当局所称“非法”对象，是对“‘法轮大法研究会及其操纵的法轮功组织’，而不是“法轮功”。
   1. 公安部通告“PRC民政部已于1999年7月22日认定‘法轮大法研究会及其操纵的法轮功组织’为非法组织”
   2. 先从形式逻辑上，“太极拳”不等同“太极拳组织”，这不是文字游戏。这一条目是“法轮功”不是“法轮大法研究会”。中共打压一些并非由中共官方控制的基督教会、天主教会（教会是一个组织），但“基督教”、“基督信仰”并不是“PRC非法组织”，“基督信仰、天主信仰”条目 能够被分类到“PRC认定非法组织”？
   3. 公安部通告，基于民政部的通告‘法轮大法研究会及其操纵的法轮功组织’，但是法轮功研究会，在1996就已经解散。认定一个1996年解散、在1999年已经不存在的组织“非法”，这样一个认定 本身就有问题。
   4. 法律效力层面，该通告违反宪法、也没有PRC《立法法》所要求的授权。中国维权律师李和平等人〈宪法至上，信仰无罪〉辩护词指出，“部门规章违反《宪法》而不能作为处理依据。民政部有什么权力宣布一个宗教组织为非法组织？公安部对宗教的传播实行禁止措施，它的权力从哪来的？”“因此民政部一份文件、公安部的两份通知，属于越权，同时违反宪法第36条。”这篇辩护词在国际上相当知名、被收录书中（书评：《剑与盾：中国维权律师》）---(一)第一部分：重申本案涉及的普世原则。一、 我们重申本案涉及到的信仰自由的普世原则。二、 我们重申本案涉及到的政教分离原则。三、 我们重申本案涉及到的“思想（信仰）不构成犯罪，刑罚只惩罚行为”的普世原则。（二）对我国宗教信仰自由原则的理解。（三）第三部分：对法轮功信仰者采取高压手段违宪，效果适得其反。（四）第四部分：对法轮功信仰者的惩治依据本身与宪法及法治精神相悖。此外，国务院2011年还废止了对法轮功书籍两项出版禁令。
   5. 该通告，形式上问题、对象范围也有问题，民政部本身也没有得到PRC《立法法》的法律授权。在大纪元查阅到一篇〈上海交大海外校友致上海市司法界的公开信〉，点到些问题，作为讨论的参考。(1)“民政部当时宣布的，只是号称要“取缔”一个已经在三年前就被批准解散的团体。”-------法轮功于1993年被中国气功科研会正式批准吸收为其直属功派，并成立“法轮功研究分会”。[11] (2)“‘法轮功’本身，法轮功只有‘真善忍’修炼原则和五套动作组成的功法，学炼者来去自由，没有名单、会费，不讲组织。”...“任何法轮功学员所组成的组织和团体，并不等同于法轮功本身。” (3)再加之《社会团体登记管理条例》的大量条例规定相当模糊，并没有对社团的具体行为规范、承担的法律责任作明确规定，所以“非法组织”的认定缺乏法律依据。而公安部的“六禁止”通告是在民政部的没有法律依据的“取缔决定”基础上作出的，当然就更没有法律支持其合法性。Wetrace欢迎参与WP人权专题 2024年5月2日 (四) 02:54 (UTC)

(！)意见--一位用户写到，“一个被国有的中国反邪教网经常指骂的组织，怎能不属于非法组织的分类”。不过，违法、非法的，可能是共产党当局。中共镇压法轮功，是没有法律依据的；主责的镇压机构，也是“法外机构”。

1. 中共“中国反邪教网”，是中共610办公室在2017年成立的网站。中共在1999年7月全面镇压法轮功，同年6月10日，中共政法委秘密成立主责镇压法轮功的“610办公室”，几年后延伸扩大监控、镇压其它信仰群体。例如法国国防部下属IRSEM战略所2021年报告指出，610办公室是非常秘密机构，在没有任何法律依据情况下要消灭法轮功、并打击所有宗教教派。关于610存在的明确目标、指挥链、工作人员及运作方式方面，能相互印证的信息非常少，是十足法外的机构。美国国会CECC委员会，也称610是是“法外机构”。美国国际宗教自由委员会称，610办公室是中国共产党成立的“凌驾于法律之上的组织”，该与美国国会决议，都曾要求中共当局废除610办公室。
2. 国际著名的中国维权律师高智晟、与北京大学学者焦国标曾亲自调查情况，高智晟向当局写了三封公开信，例如在知名的2005年在给胡锦涛、温家宝公开信中，形容610办公室是“国家政权内且高于政权力量的黑社会组织，它是可以操纵、调控一切政权资源的黑社会组织。一个国家宪法及国家的权力结构安排规范中没有的组织，却“行使”著本只能由国家机关才能行使的权力及许多连国家机关都根本不能行使的“权力”。它“行使”著在这个星球上，人类有国家文明以来，作为国家从不能拥有的权力。”“以“610”为符号化的的权力，正在持续地以杀戮人的肉体及精神、以镣铐和锁链、电刑、老虎凳等形式与我们的人民“打交道”，这种已完全黑社会化了的权力正在持续地折磨着我们的母亲、我们的姐妹、我们的孩子及我们的整个民族。”公开信还描述了，610人员及警察对法轮功学员性器官的“极其下流”攻击。Wetrace欢迎参与WP人权专题 2024年5月2日 (四) 03:22 (UTC)

放弃吧不要浪费自己时间，某个网站里某些人即使是某个组织的某都愿意吃的。--The Puki desu（留言） 2024年5月2日 (四) 06:46 (UTC)

(！)意见-楼上好，在下时间空档，试着简要几点切磋，延续上面的陈述：

1. 条目内文有包括中共民政部、公安部的说法。但我们各位在这里讨论的，是 维基百科的“分类”。依据WP:页面分类：分类条目一定注意WP:中立观点。除非显而易见且没有争议（例如张国荣定是香港人）不然不要对条目归类。

1. 那么，依据PRC法律，这样的认定有没有争议？有。因为，既然是PRC的政府机构，其政府行为的有效性，是需要符合宪法与法律。这里的通告，在形式上、实质上、授权上都有问题。---缺乏、违反法律基础的，甚至法律形式都不具备，是中共当局的作法。

1. 其次，在逻辑上，“太极拳” 不等于“太极拳组织”；“法轮功”本身，不是个“组织”；基督信仰本身，也不是个“组织”。上面还举了些其它例子。民政部通告对象，也是指‘法轮大法研究会及其操纵的法轮功组织’，而不是“法轮功”Wetrace欢迎参与WP人权专题 2024年5月2日 (四) 09:57 (UTC)

wetracre您好，我认可您的第一点是符合事实的，您非常关注人权主题，您应该也清楚知道中国的政治体制改革目前已经彻底终止了，因此党政不分是中共/中国政府的特点，您如果清楚这一点，肯定也知道中国政府是不可能像美国政府或者其他民主地区的政府那样可以作为一个独立的行政机构存在，而本质上不属于任何一个政党，中国政府既然是长期执行中共的意志的下属组织，因此您如果使用美国政治的观点来寻找相互的对应关系，无异于截趾适屦。

第二点您的观点有点像“白马非马”的论证，不想与您再辩论，历史上法轮功学员在被逮捕时如果跟警察声称他只是练法轮功，而不是属于法轮大法研究会及其操纵的法轮功组织，难道就会免遭警察进一步行动？--重庆轨交18（留言） 2024年5月2日 (四) 10:23 (UTC)

阁下甚至已经被Wetrace对方针的曲解给绕进去了。其所谓“那么，依据PRC法律，这样的认定……在形式上、实质上、授权上都有问题”的表述是一种观点——对于事实的观点——这样的观点在具备可靠来源查证下作出表述本身没有问题。但其的问题，是试图阻挠其他用户根据来源中对关于观点的事实所做的断言进行分类，实际上严重无视WP:NPOV中WP:ASF“断言事实，包括关于观点的事实——但切勿断言观点本身。”的表述。“被XX认定为XX的XX”是一种关于观点的事实，不是观点，这样地根据事实——即使是关于观点的事实——在已经基于WP:ASF把观点进行了归属的情况下（即“被XX认定为”）进行分类是完全符合WP:NPOV的，不存在任何不符合WP:NPOV的部分。既然不违反WP:NPOV，则Wetrace使用所谓“依据WP:CAT：分类条目一定注意WP:NPOV”的理据来回退他人根据WP:NPOV进行的分类操作是显然地不正确的。--银色雪莉（留言） 2024年5月2日 (四) 13:41 (UTC)

阁下所言极是。不过长期来看。wetrace仍然会在一段争议结束后一段时间继续为了阐释观点逐字逐句全盘审查改成符合他的内容。这是我觉得不能接受的做法。--重庆轨交18（留言） 2024年5月2日 (四) 23:57 (UTC)

对与阁下持不同意见的用户，阁下上回一再宣称在下游戏规则，这回称WETRACE用户曲解，记得之前也揣测维基用户的动机，在下看来阁下这些行为有违WP:AGF，劝君停止违规行为。--稀有石头（留言） 2024年5月3日 (五) 19:51 (UTC)

(＊)提醒-重庆轨交您好，您上述的说法恶意推定、涉及诋毁其他用户。在这一讨论串中，在下又一次提醒您，希望您留意WP:文明、WP:不要人身攻击。Wetrace欢迎参与WP人权专题 2024年5月3日 (五) 22:53 (UTC)

(！)意见-重庆轨交、银色雪莉两位好，首先我们再回到讨论前提，这里是讨论“分类”；依据WP:页面分类：“分类条目一定注意WP:中立观点。除非显而易见且没有争议（例如张国荣定是香港人）不然不要对条目归类。”

1. 重庆轨交添加的分类是“分类：PRC非法组织”，那么效力判定是依据“PRC宪法与法律”。关于PRC法律，PRC宪法总纲第5条：“一切法律﹑行政法规和地方性法规都不得同宪法相抵触。一切国家机关和武装力量﹑各政党和各社会团体﹑各企事业组织都必须遵守宪法和法律﹐一切违反宪法和法律的行为﹐都必须予以追究。任何组织或者个人﹐都不得有超越宪法和法律的特权。”习近平也曾说“任何组织个人都不得有超越宪法法律特权，一切违反宪法法律的行为都必须予以追究”、“弘扬宪法精神，任何组织和个人都必须在宪法法律范围内活动，都不得有超越宪法法律的特权”。
2. 重庆轨交在条目讨论页有提到“就算w君认为法轮功de jure是不是非法组织有争议，也不应该忽视法轮功de facto就是非法组织”...----这句话“de facto就是非法组织”很有疑问。在下三点浅见切磋----(1)de facto是“事实上”的意思，而是否合法、非法的标准是PRC法律。如果共产党当局机构违反、不符合PRC法律，但因为当权而并未被宣告非法，那么“事实上de facto违反PRC法律”的，是共产党、610办公室。(2)中共民政部1999通告，是指名1996已解散的“法轮大法研究会”。基本语意与事理逻辑，“法轮功组织”不等于法轮功。，“太极拳组织”不等于太极拳。(3)中共镇压法轮功，没有法律依据，也违反宪法；中共对中国老百姓的许多压制、三年清零与封城当中，许多不符合法律、侵害百姓人权，但因为当权而并未被宣告非法、甚至当权者指鹿为马，在下理解这是“de jure （事实上）非法”。Wetrace欢迎参与WP人权专题 2024年5月3日 (五) 22:53 (UTC)

阁下仍旧无视WP:NPOV中WP:ASF“断言事实，包括关于观点的事实——但切勿断言观点本身。”的表述。“效力判定”、“在下三点浅见切磋”是观点，你可以引用来源作为发表此观点的依据，但你不应阻碍他人发表有明确来源佐证的“关于观点的”事实——特别是已有来源将该关于观点的事实中包含的观点进行归因的情况下。这是原则性的逻辑错误。--银色雪莉（留言） 2024年5月4日 (六) 11:39 (UTC)

“游戏规则”和“曲解”都是事实性的判断，并不是对对方动机的判断，没有说对方一定就是“蓄意为之”，何来“假定恶意”一说？--自由雨日（留言） 2024年5月4日 (六) 04:49 (UTC)

“本指引并不要求用户看到一些明显不怀善意的行为（例如蓄意破坏）也要继续假定善意。”——WP:AGF。引用更多的方针，并不能掩饰阁下没有正确适用方针的事实。--银色雪莉（留言） 2024年5月4日 (六) 11:33 (UTC)

(！)意见-楼上您好，在下上面一一的列出了法律上的逻辑说明、相关来源资料，就事论事诚恳讨论，在前面已清楚说明。Wetrace欢迎参与WP人权专题 2024年5月4日 (六) 17:05 (UTC)

正是因为阁下一一地列举了大量的资料，所以我仅指出您离题的实质，而没有批评您的编辑动机——我对推定别人编辑的动机不感兴趣，违反方针的编辑除外。我谨善意地向阁下表示：“是否认定”和“认定有无效力”是两个问题，您不能用后者来干扰前者。一个实体是不是符合某一概念，或许可以有争议，因为可能存在争议的是概念本身；一个实体有没有被某一特定方面认定为符合某一概念，则只有在对于“该认定是否存在”一事存在争议——而不是对于“该认定有无效力”或其他任何事情存在争议——时，此事才可能存在争议。望阁下搞清楚基本的逻辑问题。--银色雪莉（留言） 2024年5月4日 (六) 17:43 (UTC)

(！)意见--银色雪莉您好(1)您这里的“有没有”的主要就是法律上的问题，既然是法律上问题，当然会有“有没有效”的问题。(2)中共相关文件本身的说法就有问题，此前主管机关发布文件也没有认定，相关禁令还被废止，这一争议是有基础的讨论，而且确实有来源指出问题，因此这是重要问题而不是“离题”。中国共产党自己的“断言性观点”、“宣布”，却不符合、也缺乏PRC法律的形式要件与实质，这样的缺乏是“事实”、延伸的效力问题也是“事实”，确实有不少来源指出这一问题，在下是在客栈以此为基础 来讨论说明。更何况中国共产党的“断言性观点”，搭配着镇压、迫害、抹黑诽谤问题，这问题是值得讨论。Wetrace欢迎参与WP人权专题 2024年5月5日 (日) 06:08 (UTC)

1、“有没有效”的问题存在这件事，和“有没有效”与“有没有”是两个问题这件事，是两个完全不同的事情，阁下又离题了。2、“说法有问题”是一种有来源依据的观点，与“说法存在”是两件事，其他人的编辑，是针对“说法存在”，不能因为你认为这个说法“有问题”，就表示这个说法“不存在”。“主管机关发布文件也没有认定”的说法不确，文件已经不止一份，不管是你口中的“主管”还是“非主管”机关。相关禁令被废止没有列明原因，把这牵扯到“认定效力”的问题的行为的逻辑薄弱而显得武断，典型原创研究。甲有争议，不代表乙有问题。（理论上的）效力有争议，不代表认定及其（实际上的）效力不存在。3、如果阁下认为任何问题值得讨论，大可以继续讨论，但阁下想要讨论的问题与本件的问题并非同一问题。当然，我还是那句话，我对推定别人编辑的动机不感兴趣——即便阁下越来越有说车轱辘话的倾向——违反方针的编辑除外，因此我也谨诚挚地向阁下表示，阁下又离题了。--银色雪莉（留言） 2024年5月5日 (日) 14:46 (UTC)

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根据WT:共识#共识建立的递进步骤的讨论搬运此讨论串至条目讨论页。Sanmosa _{全方贫工之联合} 2024年5月11日 (六) 04:09 (UTC)

添加模板以提醒读者和编辑者注意该条目中立性

该条目中“对‘中共迫害法轮功’的控诉”所占篇幅不小，第三方来源也大量来源于有利于法轮功的报道。并且讨论区也有许多人对该条目中立性有所怀疑。

自该条目创建二十余年以来，中立性问题一直没有解决，我不应该是第一个添加这个模板的人，这个模板也不应长期存在。希望维基人们共同努力维护维基百科--Aiden Dermot Young（留言） 2024年5月12日 (日) 02:51 (UTC)

附议。鉴于WP:中立观点争议指出“添加该标签的编辑需于讨论页中注明与内容方针相冲突的条目内容。”，我来指出一些可能存在中立性问题之处：

1. 条目结构：序言2至6段皆在论述“中国/中国政府/中共的‘行为与错误性’”，内容过多；“镇压”一节具有争议性，却没有放在争议中。
2. （不）合理的比重、（不）公正的语调、（不）平衡：几乎所有“对法轮功的负面意见”都会紧随更多“对法轮功的正面意见”或“对其的反对意见”，暗示前者的“错误性”（使用的方法包括但不限于使用“而”字），而“正面意见”却没有相应的“负面意见”；几乎所有有争议的内容均使用的是中国以外的报道，却极少使用中国之内的报道（查阅以前的讨论，似乎理由是国内的报道与法轮功存在利益冲突，那我是不是也可以怀疑国外的报道也与法轮功利益相关，借此刻意摸黑中国？所以说这恐怕有失平衡）。

--Wnotieagusdr（留言） 2024年5月12日 (日) 04:28 (UTC)

支持并且提前反对任何在条目改善前移除模板的操作--重庆轨交18（留言） 2024年5月12日 (日) 12:24 (UTC)

(！)意见-楼上各位好，个人意见切磋如下：

1. Aiden Dermot Young您好，您留言提到“条目创建二十余年以来...”，您在2021年9月注册参与，其实若回顾过往多年，条目是经过许多用户的累积努力，也经过了许多讨论。法轮功被认为是被中共镇压最严重的群体之一。

1. 谢谢新用户Wnotieagusdr参与讨论。(1)WP:可靠来源方针，维基百科明确要求第三方来源。中国大陆的“媒体”，被中国共产党定位成党的喉舌，由共产党当局紧密控制并审查。目前的中国大陆，在中共下缺乏自由的媒体环境，且网络讯息、报刊书籍出版，都有中共的审查。中共作为镇压一方，并非第三方。(2)一般人与组织，是正常或正面描述。当负面说法意见的存在，已经相对于正面说法；而当有负面说法意见时，一般经常有解释或厘清、对应说法。

1. 有对哪个具体议题的疑问，可以具体提出来，彼此切磋讨论。Wetrace欢迎参与WP人权专题 2024年5月13日 (一) 19:14 (UTC)

(！)意见, 中立不等于把正的一定要加负的。中立与客观相似。依据维基中立方针，其与以事实说话、不带偏见相应。以此看，第三方可靠来源信息可支撑中立性。从条目分类考量，科技类条目的中立性方针应用一般不存在分歧。而人文政治类条目，需要对中立有认知基础，既然以事实说话，那么政治迫害方的言论就不符合中立方针采信源。“不带偏见”的基础，是西方的普世价值观、对人权和民主的共识。任何反对民主人权价值观而以独裁政府的宣传为导向的用户，都会带着偏见看条目内容，很容易违背维基的中立方针。

中国没有新闻自由，媒体是中共喉舌，为中共政治服务，其真实性相对较低，尤其是政治迫害的历史有目共睹。作为利益相关方，其宣传内容不是第三方可靠来源，不能被维基采信。而且中共反对普世价值。宗教信仰、政治文化等人文类条目，要想不带偏见的中立，基准是普世价值观，如果没有这个基准，中立就无法立足。--Nice-walker（留言） 2024年5月14日 (二) 07:58 (UTC)

对于挂模板，我认为不是看用户说中立不中立。中国大陆一些用户对法轮功、维族、蒙族等受镇压或者迫害之类的条目经常指责不中立，那可能是因中共宣传洗脑导致的偏见，并非条目编写真不中立。挂模板的人得先审视自己不是在偏见中。同理，其他模板、对其他来源的审视也同理。比如批评意见和赞成意见，批评意见是个别少数，多数普遍是赞扬，那么编写条目时同样展示正负两面，那不能算中立，那是偏向负面。-Nice-walker（留言） 2024年5月14日 (二) 08:16 (UTC)

(：)回应 首先讨论我的主要关切吧，是对于“正面负面评价”的。

维基百科描述争议，维基百科不参与争议。要中立地描述争议，就应始终以公正的语调来表现观点，否则即便表现了所有相关观点，条目看上去也只会是一篇支持者的评论文。
— WP:IMPARTIAL

重申我的观点，我并不是说条目涉及的观点不中立，而是语调不中立。“中立”并不等于“正确”。根据中立的原则，无论批判法轮功也好，褒扬法轮功也好，在维基百科上出现都是合理的，并且维基百科也不应该偏向某一方。但条目现在看上去，明显就是偏向正面一方，充满了对法轮功的正面评价，而几乎没有负面评价，并以正面评价否定负面评价，形似“一篇支持者的评论文”，这就有违公正的语调原则。可能更加合适的做法是分列观点，将正负观点分别叙述，最好是单独成段，并且不暗示任何一方的正确性。

如上所述，那么诗琳童所谓编写条目时同样展示正负两面，那不能算中立，那是偏向负面，实在让我不能理解，怎么“正负都有”就是“偏负”了？至于其所谓“因中共宣传洗脑导致的偏见”，恐怕更加站不住脚，我所说的正负面不平衡的问题，并不是站在假定其中一方正确的立场上看出的，但其称“中共宣传洗脑”，则是站在法轮功的立场上而言；那我是不是也可以站在中共的立场，说其是“被法轮功洗脑”？这样讨论显然就失去了意义，写条目应该站在的是中立的立场。

而Wetrace所谓一般人与组织，是正常或正面描述，恐怕首先就有失中立，“一般”无从定义，“正面”更不等于“正常”；而当负面说法意见的存在，已经相对于正面说法；而当有负面说法意见时，一般经常有解释或厘清、对应说法，实则是假定了“‘正面’是正确/主基调”的立场，那么单独出现正面观点、以正面观点反驳负面观点，就有违中立原则了。--Wnotieagusdr（留言） 2024年5月16日 (四) 15:39 (UTC)

请阁下完整理解我言。1.“正负同样展示而偏负”这个是有前提条件的。试想，对人文政治文化之类的看法，通常都不会有100%的赞同或反对，在表述时如果要公正，真如阁下所言用分列观点法，那结果并不能体现客观，尤其是争议性。对百人持正面看法，几人持负面看法，处理上如何体现公正？我这样说比较抽象，具体举例说，就比如炼法轮功有奇效各种疑难病都能治愈，调查结果80%以上案例能证实，那些受益者都会这样说。条目这样写不行吗？当然另外也有人感到没效果，这需要表示出来说法吗？这就类似去看名医，再好的名医，他也有治不了的病，是不是写这个人的时候，就得把没治好死人的一面也写出来呢？ 因此，我认为，要表述公正，就得小心以偏概全、一叶障目的表述。

2. 阁下把我说的“中共宣传洗脑”当作是站在法轮功的立场上而言，这个结论是错误的。国外民主社会的政治家、学者，都是这样认为的，法轮功没出现之前，自由国家都知道中共宣传洗脑，或者说共产党洗脑，欧洲社会主义、苏联时期都一样是洗脑。洗脑是跟专制独裁政权一言堂灌输相联系的，如果不顺从就会遭到专政制裁，它不是说某种理论让人信了就是洗脑。在民主国家，信仰自由，言论自由，就谈不上洗脑。

3. 洗脑宣传必然伴随着谎言和暴力。

4. 写条目的语言是要用公正的语调，不能带有个人情绪色彩。那么，正面评价就等于不公正语调吗？或者说负面评价就等于公正语调吗？其实用语语调是否公正，跟正面评价或负面评价应该不是一回事。我理解，用词造句要恰当平和陈述，至于正面还是负面，那就尊重事实，去伪存真。就比如，中国的灭活疫苗的有效率开始一家机构说80%，后来证实副作用太大，还不起作用，有的说连30%都不到，那么表述的时候，是不是可以这样说：这个疫苗有效率很低，说80%的那家机构被质疑造假。 如果按照中国新华社的专家杨晓明的说法，那灭活疫苗领先世界。 对法轮功的表述其实差不多一个道理，尊重事实，去伪存真。

在谎言之上的观点，我认为不是真观点，不能采用。不然就是给指鹿为马和稀泥了。--Nice-walker（留言） 2024年5月16日 (四) 23:22 (UTC)

(：)回应@诗琳童：

中立性要求条目应该公平地表达所有以可靠来源发表的重要观点，并应与每个观点的显著性成比例。这是一个非常重要的条件：通常来说，条目不应给予少数观点与更受欢迎的观点同样多的描述，且通常根本不应包含极少数的观点。例如，地球的条目不应提及当代人对地平说观点的支持，因为显然当代只有极少数人才支持这一观点。
— WP:比重

1. 我首先对阁下百人持正面看法，几人持负面看法的论断表示怀疑。可有可靠来源证实正面意见远多于负面意见？（先就一种可能的回复说明，如果只是表面上看起来支持的媒体相对更多，反对意见也有，岂不成了类似当前条目内声称的媒体宣传战？）
2. 其次，暂时搁置正负面意见孰多孰少的问题，不论多少，有不小的争议却是很显然的（我想不论你我，还是其他看条目、看到此讨论的人都能看出）。那么在这种有争议的情况下，充分、平等、中立地展示双方的观点则尤为重要。若仅仅因为一方意见相对较多或少，就将一方意见作为主体去批判另一方意见，我想这恐怕有失中立。
3. 再来回应你的一些具体言论。
   1. 你的第四点，我既没有说正面评价就不公正，负面评价就公正。如上面所说，我指的是应当公平处理正负面的评价。评价显然不一定等于事实，更没有主次之分；而当前条目，已然将正面评价作为“主体”、“正确一方”，去否定另一方评价，这就有失公正（换句话说就是带有“偏见”）。试想，假如整篇条目以中国方面的视角叙述、评价，而以这些评价去否定法轮功方面的评价，这在那些支持法轮功的人看来肯定也是不公平的。
   2. 你所谓用词造句要恰当平和陈述，至于正面还是负面，那就尊重事实，去伪存真，可能会导致条目有失中立。什么叫“事实”？按照你的说法，就是取决于编者的意见了。比如支持者说中共迫害，反对者说邪教，那哪个是“事实”？显然，不一定。对维基百科而言，在条目中不可能给出一个确定结论，因为“维基百科描述争议，维基百科不参与争议。”
   3. 关于“洗脑”，我能说的已经差不多说了，我就问：你如何能将一些方面的看法视为事实？当然，这相对上面的问题则更为次要。
   4. 至于你具体举的一些例子，我就回应一个，比如说疫苗什么的，我暂不对你说的是否正确予以置评；我只能说，如果各方意见确实如此，应当写的是xx认为有效、好；xx认为无效、不好、怀疑有假，而不能暗示“无效”之类的就是事实，只能说有此说法。

--Wnotieagusdr（留言） 2024年5月18日 (六) 14:20 (UTC)

辛苦阁下的讨论，友善提醒您，跟某些倾向性用户讨论是没有任何作用的，对于倾向性编辑的用户可以参考WP:NBCS和WP:FUCK，顺㊗️编安--重庆轨交18（留言） 2024年5月18日 (六) 23:10 (UTC)

你这种标签式定义用户的说辞，最好收起来。你如果时间多，建议看看这个条目过去十年的历史讨论。比你上述极端的搞人群划分的不友好用户，有些是自觉成绩丰满的老用户，最后因为带着偏见的执著不断违背维基方针，破坏共识，搞挑动内部消耗式编辑战，终于导致自己走上被彻底封杀的歧途。我不愿意重复说过的提醒，但是中国大陆的新用户经常重复同样的错误而不自知。若你爱好维基而不是百度，请慎重自己的言行。维基包罗万象，包容不同信仰意见，彼此尊重。有没有想过，当你去划分别人定义别人的时候，你自己也被别人定义了呢？维基能正常运转到今天让大家喜欢它的价值，是因为过去有一批有水准的管理员，包括大陆出身的管理员，能够不带有中共宣传的色彩偏见公正处事，也就是按照维基方针做事。谁都希望维基始终保持民主之风的友善讨论，也是互相交换意见。--Nice-walker（留言） 2024年5月19日 (日) 05:17 (UTC)

(：)回应Wnotieagusdr :阁下所言是在你自己的一个逻辑中。我前次就感觉到其中似乎有绝对相对论的思维。因此，我才提出西方的民主人权价值观是基准。诚如阁下所问，什么是事实，支持者说中共迫害，反对者说邪教。你自己就不能确定何为事实，这就是你的逻辑问题。以此为例，联合国组织都呼吁中共要停止对信仰迫害，包括法轮功、穆斯林等信仰，这是基于人性，人有信与不信什么的自由，但是中共可以暴力强制剥夺信仰，这样做就是邪恶，当然它为了披上和合法化外衣总是先污名化妖魔化被害者，定义对方为邪教、反革命等等，不这样怎么好堂而皇之搞镇压呢？就象六四学生搞爱国请愿，中共血洗天安门，对外称平暴，打死的都是暴徒，撒谎掩盖，谁敢说真相就抓谁。你说什么是事实？你能说有说他们是暴徒，有说是爱国吗？

• 阁下由于自身的逻辑问题，就对“维基百科描述争议，维基百科不参与争议”的理解使用也出现偏差。

诚如阁下前面提到的“通常来说，条目不应给予少数观点与更受欢迎的观点同样多的描述，且通常根本不应包含极少数的观点。”根据此，也不可能对一个事实都判断不清。

• 另外，就说中国它是一言堂，听党话，一旦共产党作出决定，所有媒体都是一个声调，尤其是大政方针，计划生育、镇压法轮功、六四等等，谁敢跟政府不同声谁就找死，警察就上门了。所以中国的媒体再多，十亿人都在说，那也等于一个人在说。

并且，如果国外的多家媒体引用了中国媒体的片面失真新闻，那也不能视为是多个可靠来源。基于不可靠新闻的看法和评论，也就不能当作正常观点用于维基。

一个有比较可信的新闻报导，它若是转发就应该有转发来源，如果是媒体报导，就应该有记者采访。如果涉及指控违法犯罪，则应该对双方、见证人等进行采访。这是基本的新闻报道原则。而中国大陆媒体，常违背上述新闻规则。它不是基于事实报导，而是为政治需要可以裁衣。事实与观点界不可用。不只是中国，朝鲜等独裁专制国都一样。

• 这都是避免被中共的延伸海外大外宣战略误导而失去了维基的客观公正。

--Nice-walker（留言） 2024年5月19日 (日) 06:28 (UTC)

(：)回应@诗琳童：你的看法，我实在不敢苟同。你说我不能确定什么是事实，这首先就是有问题的；我有我的判断，你有你的判断，其他读者编者肯定也有自己的判断，维基百科并不是用来左右他们判断的工具。如此看来，我并不是你所说的“你自己就不能确定何为事实”，我的“逻辑问题”又在何处？

而你说了半天，却是以你的、一方的观点先入为主，认为应该基于“西方的民主人权价值观”。我很好奇，是哪一条方针规定维基百科是“基于西方价值观”的？你，以及条目，无处不在说中共“就是邪恶”，难道这就是所谓“中立”，或者“客观公正”？

至于你再次引用“通常来说，条目不应给予少数观点与更受欢迎的观点同样多的描述，且通常根本不应包含极少数的观点。”，我看不懂你究竟想说什么。我想说，首先，“反对法轮功”显然并不是“极少数的观点”，不然也不会至今积攒了十多页的讨论；其次，这一方观点是不是“少数”，我持保留态度，但既然不是“极少数”而不应出现，即便是偏少数的观点，那也是可以出现的，我想，方针应该说得很清楚。

中国做得究竟是对是错，我不予置评，我只认为中国有如此反对意见，出现在维基百科合情合理，应与支持的意见同时存在；可你却执意认为中国的态度就是错的，不应“误导”维基百科，难道这就是维基百科的“中立”吗？--Wnotieagusdr（留言） 2024年5月25日 (六) 13:17 (UTC)

最近新注册或少编辑账号较频繁出现在这个页面，仅抽样以2022年同样论述的陈旧主题给予回馈(过去已经回馈过2023年)

1. WP:比重并不是指发表意见的账号数量
2. WP:比重核心观念指以WP:可靠来源发表的重要观点
3. WP:比重原文提及"我们是根据观点在可靠来源中的流行程度来确定合理比重的，而不是靠支持它的维基百科编者来确定的。"

从第3点衍伸一个概念，没有必要争执哪些来源属于WP:可靠来源，在A发行的可靠来源或许在C发行的可靠来源中流行，但在B发行的可靠来源或许在C发行的可靠来源中属于罕见论述。(＊)提醒 "维基百科不管语言版本，读者是全世界"。如果有这里是zh.wikipedia.org或者主题与Y地密切有关而产生WP:地域中心，那也明显不适合。

• 额外补充WP:ABOUTSELF提及的重要概念"不包括针对其他人、组织、实体的主张或观点"及"来源内容的真实性未受到合理的质疑"。
• 如果对方针/指引有意见请径行前往WP:互助客栈的对应板块
• 如果需要争论WP:可靠来源请径行前往WP:可靠来源布告板

--Rastinition（留言） 2024年5月25日 (六) 14:10 (UTC)

@Rastinition:首先说句题外话，不知你说的“新注册或少编辑账号”是不是我。不论是不是，我想指出，重要的在于我说了什么，而不是我是谁。

再说你给出的回复。你给出关于WP:比重的一系列论述，我看不出来其作为回应我的作用，那我就详细梳理一下我的逻辑。我的发言并不是“靠支持它的维基百科编者来确定”观点的比例，而是说“反对法轮功”显然并不是“极少数的观点”，我想你应该也看得出来，这是常识问题；我说不然也不会至今积攒了十多页的讨论，亦是在说这很“显然”。既然如此，那么“反对法轮功”的观点就不是“极少数的观点”，不符合通常根本不应包含极少数的观点，那么在条目中存在就是合理的。请区分“极少数”与“少数”

至于你说这是“陈旧主题”，但我翻阅近年的讨论，看起来却仍是悬而未决、不了了之。如果是我理解有问题，条目实则中立，希望你能反驳我的说法，或者至少说明我在重复什么已有结论的讨论。--Wnotieagusdr（留言） 2024年6月1日 (六) 12:27 (UTC)

@Wnotieagusdr

1. 通常声明"我收不到PING"
2. WP:比重请记住，我们是根据观点在WP:可靠来源中的流行程度来确定合理比重的，而不是靠支持它的维基百科编者来确定的。
3. 无论你论述多少，请根据WP:比重观点在WP:可靠来源中的流行程度来确定合理比重。(※)注意WP:NOR维基百科不是存放您的个人观点、经验或争论的场所。
4. 如果未来你产生没有基于WP:可靠来源及WP:NOR第3项的活动发生，因为@Wnotieagusdr你针对我进行论述，我会径行回退对应行为并给予警告

--Rastinition（留言） 2024年6月1日 (六) 12:56 (UTC)

我再次重申，我没有“靠支持它的维基百科编者来确定（比重）”，理由我已说过。你可能仍没有区分“极少数”和“少数”。我更没有“存放个人观点、经验或争论”，我从来没说过我支持哪一方，我只希望让条目变得更加中立；而上述讨论中，实则是诗琳童在反复重申其个人观点，不断批判中共的做法，请不要视而不见。

至于什么因为你针对我进行论述，我实在看不出逻辑关联。如果我确实有违WP:V、WP:OR，你完全可以合理回退；但我既没有出过这些问题，也没有要这样做的意思，你这样说恐怕有违WP:AGF。

不过，不论以上两个问题结论如何，都已经偏离了此讨论是关于条目中立性的初衷，都还是没有有效回应我对于中立性的合理关切，请不要离题。--Wnotieagusdr（留言） 2024年6月2日 (日) 03:44 (UTC)

如果我的话让阁下感到困惑，那我很抱歉自己水平不够。我感到你的坚持就如同我的一样，我是围绕着中立性在说，而你未能抓住。或许我俩有些是鸡同鸭讲话的感觉，我也着急啊，你不懂我！但愿以后我们能互相多理解。--Nice-walker（留言） 2024年6月26日 (三) 04:23 (UTC)

@诗琳童：你这话就说的很奇怪，那我也要说，我是围绕着中立性在说，而你未能抓住。可是，这样说话又有什么意义呢？我引述方针指出条目问题，你却抛开问题大量输出个人意见，这对关于“中立”的此讨论并没有显著的帮助，只会让讨论变得冗长。我反倒觉得你对“中立”的理解存在偏差，似乎认为“中立=客观=事实”，可我想至少在本条目，恐怕未必如此。如果你真的觉得我说的不对，就请正面指出问题。--Wnotieagusdr（留言） 2024年7月21日 (日) 12:13 (UTC)

(＊)提醒-上面其他用户有回应Wnotieagusdr您，应该是您要正面指出具体问题，是您来“添加”。您近1个月没有回应，却来做出回退。Wetrace欢迎参与WP人权专题 2024年7月22日 (一) 14:39 (UTC)

何谓我“没有回应”？那么我该回应什么？难道是[12]提出了什么问题我没有回应吗？我想很明显这一段话并没有提出什么具体问题，只是大概在说“ta跟我讲不通”。

再说了，我一直都在“正面指出具体问题”，甚至最开始都把我大致想讲的讲完了，后面也一直大致在围绕此讨论，这难道还能叫我没有指出问题吗？

我不得不说，你这话很有点逻辑问题。我“近1个月没有回应”，是觉得并没有具体问题值得回应；最近又注意到{{pov}}被以“意见已经过讨论”理由移除，但事实上并没有共识形成，故重新加上模板。这两件事情并没有什么联系。在此我也需要指出，反复试图移除{{pov}}无益于解决中立性争议，通过讨论形成共识才是好方法。至于所谓我“添加”，我早已说明。--Wnotieagusdr（留言） 2024年7月23日 (二) 14:16 (UTC)

(！)意见-您可以具体回应Rastinition、NiceWaliker的提问。例如您在下面留言认为“（路透社写到）无神论的中国共产党”这句是“不中立”。Wetrace欢迎参与WP人权专题 2024年8月2日 (五) 18:42 (UTC)

我怎么就没有具体回应了？[13][14][15]不都是回应？--Wnotieagusdr（留言） 2024年8月3日 (六) 03:54 (UTC)

依据模版，还请“具体”指出。Wetrace欢迎参与WP人权专题 2024年8月22日 (四) 23:28 (UTC)

你打算把这句话重复多少次？[16]

如果大家都不想在这里接着讨论，我觉得可以考虑先搁置着。但不论上方还是下方的众多讨论，都无不可以证明条目中立性是存在问题的，你要非说我没说“具体问题”，那就说不下去了，去讨论下面那些具体问题就好--Wnotieagusdr（留言） 2024年8月24日 (六) 07:13 (UTC)

〔台湾时间8/25 约凌晨1点〕(！)意见-关于POV中立模板。Wnotieagusdr 多次称“模板不是我加的，我只是支持添加反对移除”。——— 不过这一说法应是有问题的，既然被其他人删除，W几次加回模板，当然是W的个人编辑行为，应自负其责。否则，一个新注册用户A添加个东西，后面其他用户反复加回、就不用对其负责任了？都可以说是新注册用户A添加的？

1. 添加模板者应负举证责任、具体指出哪里。在下及其他用户，多次请求Wnotieagusdr “具体指出”哪里有问题。——后来，Wnotieagusdr 此前在“其它讨论串中”表达的看法是，“（大意）路透社报导，无神论的中国共产党政府不允许其他意识形态，所有宗教活动必须经过它的批准。...”—W认为 无神论的中国共产党...这样的句子“严重不中立”。（尽管共产党自己主张无神论，路透社上面说的都是国际与中国公认的“事实”，未经当局批准的宗教活动，基督教、天主教地下教会〔非中共官方控制的教会〕都被当局迫害打压、有报导显示甚至有被以所谓“邪教”对付）。
2. 另外，Ｗ是多重账号傀儡用户，已多次被用户询问下，仍未公开与主账号的关系，一些行为恐已涉违反傀儡方针规定，建议W应公开。Wetrace欢迎参与WP人权专题 2024年8月24日 (六) 17:06 (UTC)

(！)意见-魔琴您回退并添加回Wnotieagusdr放置的POV中立模板[17]，您的理由是“看不出不给这个条目挂pov和advert的理由 ”，但这句话形同没有理由，这并非符合规范的合理理由，而是应具体指出。Wetrace欢迎参与WP人权专题 2024年8月24日 (六) 20:02 (UTC)

1. 这讨论的最最开始我不都给出了“具体”问题？底下讨论了那么多，突然不讨论了，然后跟我说我没说具体问题？那下面那么多讨论都是哪儿来的？纯属无稽之谈
2. 你列举的下方讨论的内容，也是我指出的“具体”问题之一，如果有问题就去下面讨论（注意，我并非认可你的描述）

--Wnotieagusdr（留言） 2024年8月25日 (日) 03:07 (UTC)

从英文维基百科翻译了一段内容

我对当前英文维基百科版本的一个段落几乎原封不动地进行了翻译。然而，这些内容可能与其他段落的内容有重复、矛盾，望其他编者关注并进行合理修改（而不是直接回退）；此外，段落放置的位置可能也需要调整。--Wnotieagusdr（留言） 2024年6月2日 (日) 03:22 (UTC)

鉴于上次讨论谈到的，英维翻译，应参考2020年5月前的稳定版本；鉴于前次添加的英维内容有跟来源不符等许多问题；鉴于涉及生者传记等，对于这次的添加内容，在下先搬到条目讨论页以下讨论修整。

==媒体活动：《大纪元时报》、神韵艺术团和维基百科等==

参见：大纪元时报和神韵艺术团

表演艺术团体神韵艺术团和媒体机构“大纪元时报”是法轮功的主要外联组织，两者都宣传法轮功的精神和政治教义。它们和其他各种组织，如新唐人电视台，都是法轮功的延伸组织。这些分支机构宣传新宗教运动及其教义。就《大纪元时报》而言，他们还在欧洲和美国宣传阴谋论，如QAnon和反疫苗错误信息，以及极右政治。在2016年美国总统选举前后，《大纪元时报》开始刊登支持唐纳德·特朗普和批评其对手的文章法轮功延伸组织也积极推动欧洲激进右翼。

法轮功、神韵艺术团和《大纪元时报》之间确切的财务和结构联系仍不清楚。据NBC新闻报道：

大纪元传媒集团与神韵艺术团，一个以无处不在的广告和令人不安的表演而闻名的舞蹈团，共同构成了法轮功的外联机构，法轮功是一种相对较新的精神修炼方法，它将中国古老的冥想练习、神秘主义和通常极端保守的文化世界观结合在一起。法轮功创始人曾称大纪元传媒集团为 “我们的媒体”，据接受美国全国广播公司（NBC）采访的前雇员称，法轮功在很大程度上影响了《大纪元时报》的报道。

《大纪元时报》、数字制作公司NTD和大做广告的神韵艺术团组成了被李洪志称作“我们的媒体”的非营利性网络。财务文件描绘了一幅复杂的图景：十几个技术上独立的组织似乎共享使命、资金和高管。虽然他们的收入来源尚不清楚，但每个组织的最新财务记录都描绘了一幅特朗普时代整体业务蓬勃发展的景象。

根据学者James R. Lewis在2018年的一篇文章，法轮功信徒试图控制英文维基百科中有关该团体的条目。Lewis强调了法轮功在互联网上的广泛存在，以及迄今为止对与法轮功相关的英文维基百科条目做出贡献的编辑者如何达到了“法轮功追随者和/或同情者事实上控制了维基百科上的相关页面”的程度；他还强调了这些条目的搜索引擎优化结果对法轮功组织的重要性，以及这些条目如何影响其他媒体实体。Lewis还指出，这也是法轮功一般媒体战略的一部分，如法轮功媒体《大纪元时报》、《新唐人电视台》、希望之声国际广播电台，以及Lewis所讨论的Rachlin媒体集团。Lewis报告说，Rachlin媒体集团是法轮功事实上的公关公司，由法轮大法信息中心发言人Gail Rachlin经营。Lewis说，大赦国际没有独立核实法轮功组织的报告，而是将法轮功组织直接提供的材料当作事实。Lewis认为，“（法轮功）因此能够通过其在网络上的存在、其直接发布的新闻稿以及自己的媒体影响其他媒体”。--稀有石头（留言） 2024年6月2日 (日) 03:50 (UTC)

(！)意见-看到用户在下面的提醒。在下也看了下 新用户这次贴过来内容，看到与来源有不相符地方，上次被贴过来的许多英文维基内容也是。另外，查询了James Lewis任职武汉大学，武汉大学是中共重点在攻击法轮功的地方之一，武汉大学情况跟中共负责镇压的610办公室是有些关连。此外翻译模板规范写，“不要翻译不可靠、低品质内容。”此前贴来的英文翻译内容就有许多不符来源问题。Wetrace欢迎参与WP人权专题 2024年6月2日 (日) 04:02 (UTC)

@Wetrace、Marvin 2009：首先，请指出与来源不符、不可靠之处。如果同样内容曾被如此认为，麻烦给个链接，我并未查询到；如果不同，请就事论事，不要因为之前有问题就说现在有问题。说是“不可靠、低品质内容”，有何依据？

而@Wetrace称武汉大学是中共重点在攻击法轮功的地方之一，武汉大学情况跟中共负责镇压的610办公室是有些关连，我首先做出合理质疑，请给出可靠来源；其次，即便内容属实，也不能说明他就是被中共指使的（你虽没明确这么说，但我猜测你是想说这个意思），更不能说明有关学术文章就不是可靠来源（这甚至都不是在中国发表的）。

至于@Marvin 2009所谓应参考2020年5月前的稳定版本，我既未见合理理由，也未见有关共识；况且，你如何定义“稳定版本”？如果仅因为它存在久，那我加入的有关内容也早在2021年都存在，那是不是也是“稳定版本”？这样论证恐怕并不合适。那我也要说，“从来如此，便对吗？”再说了，如果我没弄错的话，我加入的这段内容在2020年5月及以前并不存在，这一要求本身就是荒谬的。

最后，我对@Marvin 2009将内容移至讨论页的行为的合理性提出质疑。如果内容确有问题，请直接在条目进行修改；而不是把我的编辑全数回退，却在讨论页又没有提出实质性的修意见（如果有，请直接说哪里写得不对，或者直接改，而不是泛泛而谈“有问题”）；这样只是在阻挠他人编辑、延缓共识形成，直到最后可能就不了了之。这也许恰恰是某些人想要的。--Wnotieagusdr（留言） 2024年6月2日 (日) 07:11 (UTC)

(！)意见--Wnotieagusdr您好，谢谢您的讨论

1. 您添加上万字元，由于是较重大篇幅的修改，当未形成共识，宜先在讨论页交流寻求共识。
2. 在下前面引述，翻译模板上规范写着“不要翻译不可靠、低品质内容。”是提醒，如前所述。
3. 有法轮功学员参与创办大纪元、成立神韵艺术团。那么，基督徒创办公司、乐团、舞团、媒体、等等，是不是都该写到“基督教”的主条目里？篇幅与比重？主条目中之前已有些内容。
4. James R. Lewis是任职于武汉大学。在中国共产党控制下的中国大陆，严格的言论、学术、教育等管制。中共主导镇压的法外机构610办公室系统，在武汉大学内就有610办公室例如这。中共控制下的学术机构，能研究、发表六四屠杀事件吗？在下认为应审慎对待。
5. 之前有媒体报导过，维基百科共同创办人，表达过忧心，认为英文维基百科，越来越左化的问题。
6. 来源NBC很鲜明反川普，多个很左派的媒体来源。哈佛大学“萧伦斯坦媒体政治与公共政策中心”发现NBC对川普政府前百日执政的报导论调有93%负面。在内容编写上，有些把观点当事实了，观点归诸来源。此外，美国资本研究中心指出，NBC的报导是“误导”的、事实查核错误，大纪元投放广告，不是为了“宣传川普总统”或“阴谋论”，大部分是为了吸引订户，这是包括NBC、《纽约时报》等媒体经常在做的，《纽时》、NBC都使用“反川普的负面报导”投放广告吸引订户。Wetrace欢迎参与WP人权专题 2024年6月3日 (一) 02:20 (UTC)

这个610办公室应该是门牌号，不是那个镇压法轮功的610办公室。--Daniel1023（留言） 2024年6月4日 (二) 06:07 (UTC)

谢谢您留言告知。之前在下看过许多单位本身，就设置有610办公室，610从中央最高往下很多层级都有设立，与中共党政法委系统关系紧密、610办公室经常就是党政法委书记。Wetrace欢迎参与WP人权专题 2024年6月14日 (五) 01:58 (UTC)

不想发长篇大论了，我就说简单点：

1. 篇幅与比重的问题，我说过确实有点重复，所以在其他地方也要做修改。很明显，现在光看目录，都完全看不出“法轮功”与“一些媒体”的关联，而以上正是此内容的集中。
2. James R. Lewis的研究的问题，可以审慎对待，但请不要带着个人主观立场或偏见评价来源；要证明其不可靠，就给出其中不可靠的内容，而不是想当然认为与中共有一点关联的就一定不可靠。关于可靠来源的问题，请移步Wikipedia:可靠来源/布告板。另外，上方@Daniel1023也已指出“610办公室”为门牌号，你所说的武汉大学是中共重点在攻击法轮功的地方之一，武汉大学情况跟中共负责镇压的610办公室是有些关连仍无来源。
3. 关于NBC News，媒体自然有自身的观点，你怎么就能用媒体否定媒体呢？还是那句话，关于可靠来源的问题，请移步Wikipedia:可靠来源/布告板。

--Wnotieagusdr（留言） 2024年6月7日 (五) 00:36 (UTC)

(！)意见

1. 条目中，已有提到法轮功学员参与创办的媒体、艺术团，与一些内容。此为法轮功主条目，关于媒体的较多其它内容，其实可以在媒体本身的条目。
2. NBC的观点，其它的观点等等。在下上面提到，在内容编写上，有些把观点当事实了，观点应当归诸来源。（在下上面也提醒，哈佛大学“萧伦斯坦媒体政治与公共政策中心”发现NBC对川普政府前百日执政的报导论调有93%负面。在内容编写上，有些把观点当事实了，观点归诸来源。此外，美国资本研究中心指出，NBC的报导是“误导”的、事实查核错误，大纪元投放广告，不是为了“宣传川普总统”或“阴谋论”，大部分是为了吸引订户，这是包括NBC、《纽约时报》等媒体经常在做的，《纽时》、NBC都使用“反川普的负面报导”投放广告吸引订户。）
3. James R. Lewis任职武汉大学。武汉大学，领导层整片共产党委。中国共产党当局镇压法轮功等群体，共产党对媒体喉舌、学术机构等都有严密的财务、人事、言论出版等控制审查，学校机构还有“政治审查”。Wetrace欢迎参与WP人权专题 2024年6月14日 (五) 01:58 (UTC)

请不要复读你的话，我已经都做了回应。我就只补充一点，你说的最后一点，这一连串推理恐怕就是滑坡谬误。--Wnotieagusdr（留言） 2024年6月14日 (五) 15:28 (UTC)

NBC的报导，充其量只是一个带着左派偏见的记者的明显观点为主导的论文，它不是严谨的新闻报导。其中定义性用语可能存在误导，因为她是主观的判断，难免失误。可悲的是，维基编辑竟然分不清什么是新闻报导，什么是新闻评论。她是记者，就代表他的文章是新闻吗？当时，美国几乎所有左派媒体包括脸书都在反川普，而且是不顾事实地反对，那么，如果谁正常报导川普，就等于为川普说话，成了左派眼中钉。

1. 我用中国的思维说，川普当时是总统，一个美国的小媒体为总统说了几句正面的话，就被另外的一群大媒体打成右翼，可见这些大媒体对川普总统是多么仇视。那些大媒体的后面是大财团支持，合起来比川普有钱有势力，封杀总统以及能说些真话的Fox等媒体，污蔑其为右翼。然后，保守派就反击说，极左的背后有深层政府。
2. 我们今天站在中间看，川普这个政府，是不是被深层政府和媒体搞得够呛？如果他对立面没有深层政府，那是什么？大纪元在美国力量弱小，但是敢坚持讲真话立场，得罪大媒体，那是位卑未敢忘忧国，这是不是真正媒体的良心？这就如同在香港一样，当香港发生反送中等民主运动，大纪元也是如实报导，不畏惧强权，留下了大量真实的影片和记录。那是强权者及其助纣为虐者的犯罪证据。
3. 我说这话，是提供一个看问题的角度。作为一个正直的人，我对NBC的偏颇报导嗤之以鼻，里面引用的一些所谓人证，都是见不得光的匿名，都是负面，那符合新闻吗？既然是指控别人的文章，那就应该也有对大纪元报纸等方面的采访，而不是个人瞎联系。 再看看维基编辑，竟把大纪元说成是法轮功的外围组织，这简直是用词不当的乱写，属于原创发挥。按照这种逻辑，NBC、纽约时报都可以说成是某的外围组织了。--Nice-walker（留言） 2024年6月26日 (三) 05:24 (UTC)

1. 这里不是给你讨论美国政治或是媒体斗争的地方。媒体带有观点或倾向，不是很正常的事吗？很多反中国、反中共的媒体，不也有许多主观的判断吗？充其量还不都是观点。如果你觉得有些东西主观性太强，加上“NBC News称”即可，并不代表它们就不能使用。你怎么就能认为你是在“正直”的视角评判其他观点？
   1. 至于你说“原创发挥”，NBC这篇文章里确实有涉及，不是原创。
2. 你只对NBC相关内容做了说明，那我能否认为其他内容你是认可的？那我觉得可以先把其他内容加到条目里去，NBC这种有争议的可以先多讨论一会再说。

--Wnotieagusdr（留言） 2024年6月30日 (日) 03:43 (UTC)

(！)意见--您好，NiceWalker的意见之外，在下于上面也提出了相关意见的说明。Wetrace欢迎参与WP人权专题 2024年7月18日 (四) 10:34 (UTC)

(＊)提醒 [18]--Wnotieagusdr（留言） 2024年7月21日 (日) 12:00 (UTC)

(＊)提醒-除了前面已经提醒的。另外，Lewis2022年因头部受伤而离世，他生前任职由中共党委控制的武汉大学，武汉大学还有专门攻击法轮功的，中共对学术、言论、网络、出版有严苛的审查。

其争议问题，例如在〈亵渎学术自由，孔子学院小巫见大巫〉，也被提出质疑。当一名法利撰写攻击法轮功的文章、被质疑接近中共中宣部风格，被知名学者批评缺乏证据、亵渎学术、严重不符学术规范，但Lewis却为法利出面施压 提出质疑、善意讨论的人。Wetrace欢迎参与WP人权专题 2024年7月22日 (一) 14:36 (UTC)

由中共党委控制的武汉大学 何谓“控制”？

武汉大学还有专门攻击法轮功的 可有来源证明？何谓“攻击”？

中共对学术、言论、网络、出版有严苛的审查 何谓“严苛”？如何证明此研究就是被中共“控制”的？（具体点说，你怎么能证明就不是作者自己的想法？）

至于这些争议，我注意到了，那就把它们一起写到条目里不就行了？难道有争议就不能存在吗？那“法轮功”有这么大的争议，是不是就不该在维基百科上出现呢？这显然不合常理，“有争议”不代表就是不可靠来源。

最关键也是一直被你回避的，从具体内容上，有什么问题吗？你最该指出的，是他的研究有没有不符合事实等等，而不是因为他跟中共有一点关系，就不允许说他的研究成果，这无非是一种偏见和变相的对来源的审查。

说白了，这些内容说到底基本都是些观点，编者不应该偏向于任何一方而否定甚至不允许有另一方的观点。

另外，其他内容，你又有何意见？--Wnotieagusdr（留言） 2024年7月23日 (二) 14:37 (UTC)

前面提到部分。先请问，在武汉大学，共产党委的角色与位阶是什么？中共的网络审查、学术过滤情况如何？Wetrace欢迎参与WP人权专题 2024年7月26日 (五) 08:45 (UTC)

你对来源有所质疑，那么是你有提供这些信息的责任。

另外，请抓住关键问题。--Wnotieagusdr（留言） 2024年7月26日 (五) 09:56 (UTC)

(？)疑问-在武汉大学，共产党委的角色与位阶是什么？中共的网络审查、学术过滤情况如何？中国共产党对学术系统、网络言论等严密控制，学校对教师甚至学生有“政审”。中共中宣部？论文学术会不会被政治审查与限制？会不会被报复、惩罚？这在中国不存在吗？这问题不关键？Wetrace欢迎参与WP人权专题 2024年8月2日 (五) 18:38 (UTC)

1. 你对来源有所质疑，那么是你有提供这些信息的责任。
2. 最关键的问题是：从具体内容上，有什么问题吗？
3. 不要反复重复你自己的话

--Wnotieagusdr（留言） 2024年8月3日 (六) 03:57 (UTC)

参考资料

关于法轮功条目的问题

我尚且记得我在四月末五月初的时候心血来潮希望改善这个条目。当时因为引起了一点小小的关注，稍微将其修改的中立些了。但回头一看目前的条目，过往的努力几乎白费。过往曾有维基用户说“现在社群都在这里见证，你们可以开一篇，我想知道是否会有人用程序性理由打回，是否真的有另一种黑暗势力渗透维基百科。”倘若他得空看一下现在的条目，就会理解我此前说法不假。

我不再提供任何建议，因为任何指教都会被贴上标签。我只希望大家用维基百科的精神审视这个条目，如果大家还认为它很重要的话。假如得到重视，那还有救。尽管我对此不报任何希望。--The Puki desu（留言） 2024年6月3日 (一) 21:30 (UTC)

建议永久延伸确认保护--$\int _{0}^{10}x^{2}dx$August0422 2024年6月4日 (二) 08:38 (UTC)

现在的版本糟糕得不行。--The Puki desu（留言） 2024年6月4日 (二) 18:26 (UTC)

我说的意思是你开一篇独立条目，即前次讨论中提到的“对***的批评”，是否会有人用程序性理由删除条目，如果有的话，大家就能看看那个人是谁？--桐生ここ★[讨论] 2024年6月4日 (二) 18:36 (UTC)

我当时的意思是在原条目的修改，会被人用程序性理由打回，目前条目已经被他们改的乱七八糟。--The Puki desu（留言） 2024年6月5日 (三) 17:14 (UTC)

几乎快不像百科全书条目了Orz —— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・学生会）} 2024年6月5日 (三) 00:29 (UTC)

目前期待一下伽洛和Sameboat的修改会在什么时候被某些人修正。--The Puki desu（留言） 2024年6月5日 (三) 17:16 (UTC)

我看历史界面里Wnotieagusdr的修正在半小时内就被退回了。啧啧。--The Puki desu（留言） 2024年6月5日 (三) 17:18 (UTC)

按照目前回退零容忍的规定，像之前那样直接回退@Wnotieagusdr的编辑是不允许的，所以其实他可以重新把那段话放上去，不会被直接回退。--自由雨日（留言） 2024年6月5日 (三) 22:12 (UTC)

何处可以看到上述规定？--The Puki desu（留言） 2024年6月6日 (四) 14:07 (UTC)

Talk:法轮功或Wikipedia:高风险主题/法轮功，前几天刚设的。--自由雨日（留言） 2024年6月6日 (四) 14:12 (UTC)

包括本页在内的法轮功相关条目已经列入高风险主题

• 讨论链接：Special:固定链接/82911751#设立法轮功为高风险主题
• 限制措施：Wikipedia:高风险主题/法轮功

如有其它意见请尽快前往客栈留言。特此告知。 ——魔琴［留言 贡献］ 2024年6月4日 (二) 09:31 (UTC)

疑似原创研究？

@Daniel1023：阁下早前在法轮功页面加入了“《转法轮》中还介绍了两个特异功能：天目和宿命通”，被User:Kenny023君以含有WP:原创研究为由回退了。
现在本人已经恢复该段内容，但已经标注明该段疑似原创研究以及值得怀疑。请问阁下有何意见；请问你可以证明该段内容有来源证明吗，注意、这一段必须是WP:第二手来源。--Benho7599 | Talk 2024年6月12日 (三) 12:23 (UTC)

@Hoben7599：阁下，您在该条目编辑摘要和讨论页以及个人讨论页@我，指控个人使用回退功能？我感到匪夷所思，您不会是没有看清吧？个人用的是手动撤销，并在编辑摘要附上special:diff/83008045，也请您参阅原创总结“切勿汇集、综合多个来源的资讯或单个来源中的不同部分，以得出或暗示并未由来源明确提及的结论。”，对方新加入的内容明显属WP:SYN，个人做法符合相关指引，并不存在问题。在此也欢迎其他编者进行判断。谢谢。--Kenny023（留言） 2024年6月12日 (三) 13:10 (UTC)

@Kenny023：手动撤销也是回退的一种，效果亦是一样；尽管阁下有阐释理由，惟却没有进行通知或任何讨论，不论内容是否存在原创总结，仍然违反回退零容忍的规定。
而且Daniel1023似乎也是新用户，仅仅以编辑摘要说明理由，可能会造成进一步的误会或编辑战，高风险主题的设立正是为了防止这种情况。
因此在受限于回退零容忍的规定时，请考虑先在相关内容加上内联标签、寻求原编者回应，无果之后再斟酌回退。--Benho7599 | Talk 2024年6月12日 (三) 13:19 (UTC)

@Kenny023：补充一点，回退零容忍不是不让回退，而是至少曾经有尝试讨论过、尝试寻求过共识、尝试寻求原编者意见之后才可以回退。--Benho7599 | Talk 2024年6月12日 (三) 13:50 (UTC)

@Hoben7599：个人的判断是，类似这样的情况可以附上说明手动撤销或直接使用TW没毛病，符合方针。但若阁下认为个人须先要告知对方才能复原，往后我会多个步骤，留言给该使用者，请他不要再这样做，并且依惯例同时复原。谢谢您的善意提醒。--Kenny023（留言） 2024年6月12日 (三) 15:29 (UTC)

关于天目的问题

　　有许多气功师也谈到了天目的一些情况，但是，法在不同层次中有不同的显现形式。修炼到哪一个层次中的人，他只能看到哪一层次中的景象，超出这个层次的真相他就看不见，也不相信，所以他认为自己这一层次中看到的东西才是对的。他没有修炼到那么高层次中去的时候，他认为那些东西是不存在的，不可信的，这是层次决定的，他的思想也不能够升华上去。也就是说，在人的天目这个问题上，有人讲这么回事，有人讲那么回事，结果讲的很乱，谁也没有最后把它说清楚，其实这个天目也不是低层次上所能讲的清的。过去，因为天目的结构属于秘中之秘，是不叫常人知道的，所以历来也没有人去讲。而我们这里也不是围绕着过去那种理论去讲，我们用现代的科学，用最浅白的现代语言把它解释出来，并讲它的根本问题。

还有一种功能和天目有直接关系，叫作宿命通。现在在世界上有六种功能被公认了，其中包括天目、遥视，还有宿命通。什么叫宿命通？就是可以知道一个人的将来和过去；大的可以知道社会的兴衰；再大的可以看到整个天体变化的规律，这就是宿命通功能。因为物质是按照一定规律运动的，在特殊空间当中，任何物体都有在另外许许多多空间中存在的形式。举个例子说，人的身体一动，人身体里的细胞都跟着动，而在微观下的所有分子、质子、电子，最小最小，所有的成分都跟着发生了运动。而它却有它独立存在的形式，在另外空间里存在的身体形式也会发生一种变化。--Daniel1023（留言） 2024年6月12日 (三) 12:39 (UTC)

@Daniel1023：所以有没有WP:第二手来源可以证实上述内容？--Benho7599 | Talk 2024年6月12日 (三) 13:28 (UTC)

该编写，看起来是有原创研究的问题。Wetrace欢迎参与WP人权专题 2024年6月14日 (五) 02:01 (UTC)

关于来源AllSides与CRC

用户Sameboat此前删除了美国资本研究中心（CRC）及AllSides的来源内容，理由是“不是可靠来源”。不过，(1)这两来源并非不可靠来源。亦可参考[[WP::可供查证]]方针。(2)被删除内文后段，并无“非原创研究”Synth的问题，Allsides该篇文章[19]本身就并列多个英文媒体作分析，被删除内容，并未有“并未由来源明确提及的结论”情况。Wetrace欢迎参与WP人权专题 2024年6月19日 (三) 16:47 (UTC)

该条目首要概念定义部分需整理

“法轮功”条目首要部分，应该只是论述法轮功的概念、特点等主要属性，就如同其他人物、宗教名称等的介绍。我记得曾经也是这样的编辑。今天一看，竟然多数内容是各种媒体的相关论点，其中涉及对大纪元报纸、艺术团等等的不同观点。这明显会让读者感觉不专业，分类不清。退一步说，如果想保留相关内容，也应该设置分类小标题，将这些内容一道下面。

我记得早期我曾经将此类一些论点搬到下面小标题，但是有人执意放回。因为懒得卷入编辑争议，所以我没有再质疑。但是，那时候这些内容不多，还不算阴影前面架构的主题介绍。现在这样，就有喧宾夺主之嫌。

请各位行家审视一下，是否赞同在下的意见。如果没有什么歧义，我将转移上述不合适的内容到下面。或者，请愿意动手的同仁，你们来如此操作，我也高兴。--Nice-walker（留言） 2024年6月26日 (三) 03:55 (UTC)

题外话：真的想吐槽一下。法轮功的这篇很多人都不敢碰，尤其是有经验的编辑；在英维的情况也不比这里好太多，人家直接放了WP:ECP，就是生怕有人中维捣乱不成、过去英维发展业务，当然法轮功在英维还是有很多争议、毕竟经常有本地用户破坏。--Benho7599 | Talk 2024年6月26日 (三) 05:06 (UTC)

有人回避是因为会每次一旦编辑了与法轮功有负面信息相关的内容，都遭遇了非常专业的针对性编辑跟踪和骚扰--重庆轨交18（留言） 2024年8月2日 (五) 10:37 (UTC)

比较赞同，这也是我在上面中立性问题中就提到了的。--Wnotieagusdr（留言） 2024年7月22日 (一) 14:07 (UTC)

当然，需要提醒的是，要移就把所有“观点/评论性”的内容都移走，不要是有选择性地移。--Wnotieagusdr（留言） 2024年7月22日 (一) 14:12 (UTC)

有这样定义？Wetrace欢迎参与WP人权专题 2024年7月22日 (一) 14:43 (UTC)

@Wetrace 你是在回复我吗？恕我不能理解。--Wnotieagusdr（留言） 2024年7月23日 (二) 14:41 (UTC)

那样作法并不适当。Wetrace欢迎参与WP人权专题 2024年7月26日 (五) 08:15 (UTC)

我个人认为，应该新开一个“评价与反响”或与之类似的章节（或者另开一个条目，比如对法轮功的评价或对法轮功的争议，类似于对中国共产党的评价），把那些内容放到这个章节。恕我直言，这个词条有点甚至不止一点不符合维基百科的惯例，本应属于历史部分的章节的内容总能穿插一堆评价，一堆所谓专家学者的评价在这个词条简直是打散成一大片，零零散散。另外提一句，路透社提到的“无神论的中国共产党……”那句话，应该把“无神论的”去掉，没必要给一个组织贴标签，中共无不无神论让读者自己去中国共产党词条了解去…光这一点就已经违背了中立原则。--■■■■（留言） 2024年7月23日 (二) 15:19 (UTC)

(1)未经讨论即删除5万字元大量第三方来源，恐涉破坏条目。(2)以上并未形成共识。 Wetrace欢迎参与WP人权专题 2024年7月26日 (五) 08:15 (UTC)

有关Special:Diff/83557743：

1. 增减内容并非必须经过讨论（随便举一例，比如你此次编辑也没有也没必要经过讨论）。且编辑附有修改说明，并且基本是合理的，并不应当直接回退。
2. 对条目正常修改（顶多算个有争议的修改），完全不算破坏。你所言恐涉破坏条目，已违反假定善意，构成轻率指控，“恐”并不能为没有假定善意的事实开脱。
   • 提醒：不是说删除了很多内容就是破坏
3. 当前，此条目实行0RR，你未经讨论直接回退已违反0RR
   • 鉴于我再去回退可能也会触犯0rr，望有关人员关注并考虑恢复编辑。
4. 你光回退，却没有对修改的内容做出实质性的反对；声称没有共识，却没有提出能让人讨论的反对意见。我认为这已经违反WP:游戏维基规则#游戏共识形成程序的第三点：因为某一微小错误，就移除新增的大篇幅内容。
   • 注：本来没有反对意见，却直到修改后才来反对，这还是在拖延共识形成

--Wnotieagusdr（留言） 2024年7月26日 (五) 10:28 (UTC)

(：)回应-您好，

1. 大慈树王未经讨论寻求共识，一次删除长期存在的、5万字元大量第三方来源内容，作法非常有争议性，恐涉及破坏。
2. 若说违反0RR，您这一回退[20]，是不是不符0RR？
3. 关于这一讨论串的讨论，在下并非您所指称“直到（大慈树王）修改后才来反对”。在下于大慈树王删改前，就已在这里留言参与讨论提问、表达疑问与疑虑。Wetrace欢迎参与WP人权专题 2024年8月2日 (五) 18:21 (UTC)

1. 第一点，“未经讨论寻求共识，一次删除长期存在的、5万字元大量第三方来源内容，作法非常有争议性，恐涉及破坏”:
   1. “未经讨论寻求共识”我的回复已反驳：增减内容并非必须经过讨论
   2. “一次删除长期存在的、5万字元大量第三方来源内容”长期存在未必证明合适，大量删除也未必就不合理，第三方来源（可供查证）也未必就合适，不能仅因为这而认为编辑不合理
   3. “作法非常有争议性，恐涉及破坏”有争议是确实有争议，但就因为有争议就认为可能是破坏，且也没有说到底哪里是破坏，这已经严重有违假定善意，是轻率指控
2. 第二点，“若说违反0RR，您这一回退[21]，是不是不符0RR？”
   1. 首先参见WP:别跟着闯红灯
   2. 然后，我不保证我这一笔编辑没有违反0RR，但值得注意的是，我的编辑并不能等同于回退，因为我的编辑并没有“撤销”的标签；而你的编辑是直接进行了撤销，有“撤销”的标签
3. 第三点，“在下于大慈树王删改前，就已在这里留言参与讨论提问、表达疑问与疑虑”，实实在在显而易见是虚假事实，请看：
   1. 2024年7月23日 (二) 15:19（（大慈树王）留言）
   2. 2024年7月26日 (五) 07:24（（大慈树王）修改）
   3. 2024年7月26日 (五) 08:14（（Wetrace）撤销）
   4. 2024年7月26日 (五) 08:15（（Wetrace）撤销的理由）
   5. 2024年7月26日 (五) 08:17（（Wetrace）对先前讨论的不同意见）

--Wnotieagusdr（留言） 2024年8月3日 (六) 04:29 (UTC)

(1)第三方来源路透社指出中国共产党因为“无神论”意识形态，影响对信仰群体的态度。中共自己都说无神论，这怎么会涉及“违反中立”?(2)在第三方来源当中，关于被中共镇压，是一个非常重要的主题。Wetrace欢迎参与WP人权专题 2024年7月26日 (五) 08:17 (UTC)

确实，单看“无神论的中国共产党”好像没什么大问题，但其实更大的问题是，这句话作为一句评论/观点性的文字，放在句首，而后再讲镇压法轮功相关的，实则是起到了“奠定情感基调”的作用，暗示镇压行为就是“不允许意识形态挑战”，这已经严重不中立。--Wnotieagusdr（留言） 2024年7月26日 (五) 10:46 (UTC)

(？)疑问-您好，第三方来源路透社是这么写的。共产党高举无神论。那么请教您，中国共产党，是否允许意识形态挑战呢？中共有没有禁止党员信神？例如，中共是否禁止未成年人进入教堂？是否拆除教堂？Wetrace欢迎参与WP人权专题 2024年8月2日 (五) 18:21 (UTC)

我当然知道路透社确实是这样写了，这满足了WP:可供查证；然而，我上面已经说了，这样写在条目中却是不中立的。

至于你后面这一大串问题，一来你自己该举证，二来跟讨论无关，我没有回复的必要。--Wnotieagusdr（留言） 2024年8月3日 (六) 05:03 (UTC)

此说显示阁下对中立性的理解完全不符合维基百科WP:NPOV。--稀有石头（留言） 2024年8月5日 (一) 03:11 (UTC)

挺会扣帽子。--Wnotieagusdr（留言） 2024年8月5日 (一) 05:12 (UTC)

阁下把路透社这样的第三方可靠来源说成是非中立的，而在维基推广中共相关的非第三方不可靠来源，阁下此举显示严重偏见，不符合维基中立方针要求的：“所有维基百科条目以及其他百科式内容必须以中立的观点书写，在尽可能没有任何偏见的前提下，平等地表达出任何曾在可靠来源中发表过的重要观点。”

在下指出阁下违反维基方针的事实，希望提醒尊重方针，这并非阁下所说的扣帽。

还有，阁下自己违背中立方针，却未经讨论添加中立模板，之后更是无视多位用户对阁下表达的不同意见，也是不合理的。请停止以中共宣传及个人偏见破坏维基中立性。--稀有石头（留言） 2024年8月8日 (四) 02:53 (UTC)

你要是先把这一大段话说了，我都不至于说你扣帽子；上来就一句“完全不符合维基百科WP:NPOV”，没点别的理由，这不是扣帽子是什么？

当然，你这一大段话还是有问题。可靠来源≠中立，我已经论证了为什么不中立。然后，至少在此讨论中我明明在说“无神论”这句话不中立，跟所谓“中共相关来源”有什么关系？不知道你说在维基推广中共相关的非第三方不可靠来源想表达什么，至少请就事论事吧。而且，中国的很多媒体并非“不可靠来源”，你这样说反映的是你自己的严重偏见。

不知道你看完了你自己引用的这段话没有，在尽可能没有任何偏见的前提下，平等地表达出任何曾在可靠来源中发表过的重要观点，这是对“中立”的大致理解，不是你觉得中共做得不对，就说他发表的内容都不可靠、不中立，这是妥妥的偏见。

至于你最后一段话，已经严重偏离主题。第一，模板不是我加的，我只是支持添加反对移除（我说了很多遍了）；第二，模板也没说非要讨论一下再加；第三，我一直在积极与意见不同者讨论，何来“无视”一说？况且讲来讲去也就那几个人，根本不能反映社群共识。

个别编者自己带着明显的反共倾向还在这里贼喊捉贼说别人不中立，是谁带着个人偏见，不言而喻。--Wnotieagusdr（留言） 2024年8月8日 (四) 03:39 (UTC)

我当时给出了方针连接，你没看即随便称扣帽。你无视维基有第三方来源的要求，非要称镇压方中共的来源可靠，是在宣传了，但WP:SOAP。你至少两次加回中立模板，这样，一个符合第三方来源的中立条目，由于你偏好于不可靠的中共来源，给冤枉成了不中立。请停止损害维基条目的行为。2024年8月22日 (四) 19:53 (UTC)--此条未正确签名的留言由Marvin 2009（讨论｜贡献）于2024年8月22日 (四) 19:53 (UTC)加入。

（才发现这还有条没正确签名的留言，没看历史推测是Marvin 2009的）

1. 真的很好笑，上来就是“完全不符合维基百科WP:NPOV”，不说哪里“不符合”，给别人扣个帽子，其中有链接就不是扣帽子是吧。那我也要引用某些用户的话，你没有“具体”指出问题。还说我没看？你应该问问你自己，到底有没有好好看过Wikipedia:中立的观点。
2. 我更要笑一下了，称镇压方中共的来源可靠，是在宣传了？偏好于不可靠的中共来源，给冤枉成了不中立？？一是维基百科压根就没说“镇压方就不可靠”，只是在“第三方来源”上有一些争议，是你自行定义其不可靠；二是我也没说它就可靠，甚至以上讨论都没提到有关内容，你却上来就是就说我推广中共相关的非第三方不可靠来源，啊？；三是，这就是宣传了？那你支持法轮功是不是也是宣传？过于荒谬。

--Wnotieagusdr（留言） 2024年8月25日 (日) 03:25 (UTC)

用户添加分类 违反页面规范要求“显而易见且没有争议”

有用户剑客小鹿，添加Category:被中华人民共和国政府认定为邪教的团体[22]。

不过，依据WP:页面分类：分类条目一定注意WP:中立观点。除非显而易见且没有争议（例如张国荣定是香港人）不然不要对条目归类。

就这议题，今年4月、5月就已经大量交流讨论过。Wetrace欢迎参与WP人权专题 2024年8月3日 (六) 14:09 (UTC)

看到一篇文章谈到：“江泽民不顾法轮功洪传促进道德回升，使社会和谐、家庭和睦，社会安定，经济发展，给执政者带来福祉的客观事实。也不顾一九九八年乔石委员长带队在全国范围对法轮功进行调查，得出的“法轮功于国于民有百利而无一害”的正确结论。不顾中共政治局常委六人（当届常委七人）的反对，江泽民一意孤行，执意要迫害法轮功。江泽民在接见外国记者时，信口雌黄，污蔑法轮功是×教。他的爪牙一炒作，媒体一鼓吹，司法一附和，“邪教”这顶帽子就给法轮功戴上了，摘都摘不掉。法轮功是×教，就成为江泽民集团打压法轮功的借口。就象“文革”初期，国家主席刘少奇被扣上“叛徒、内奸、工贼”的帽子，有口也说不清，毛泽东以此为借口，把刘少奇“打翻在地，再踏上一只脚”。“文革”结束后刘少奇被平反，可他早就惨死在监狱。江泽民的卑鄙手法与老毛如出一辙。“

由公安部通告正式认定的14邪教中并无法轮功，佐证此言不虚。由WP:维基百科不是宣传工具可知，江泽民的邪教帽子宣传不适合在这儿张贴。--稀有石头（留言） 2024年8月5日 (一) 03:31 (UTC)

甲说法轮功百利而无一害就不是宣传，乙说法轮功是邪教就是宣传是吧？在这里输出一大堆个人意见，我看不出有什么意义--Wnotieagusdr（留言） 2024年8月5日 (一) 05:26 (UTC)

我有意见。

那个分类的依据基本上是靠上个世纪公安部的资料，而FLG闹的事基本发生于近20年，资料有过时的可能性。

而中国反邪教协会普遍被认为是中国共产党的人，从某种意义上可以看作政府态度。参见人民网。--————新时代酷刑执行人and去发泄罢(doge)———— 2024年8月5日 (一) 07:44 (UTC)

(！)意见-就这议题，今年4月、5月就已经大量交流讨论过。中共公安部2014年的名单仍然没有，外媒、国际人权组织也注意到这些问题。

而且依据WP:页面分类：分类条目一定注意WP:中立观点。‘除非显而易见且没有争议（例如张国荣定是香港人）不然不要对条目归类’。---在这里的情况，显然不是“显而易见且没有争议（例如张国荣定是香港人）”的情况。不符合“分类”的规范要求。Wetrace欢迎参与WP人权专题 2024年8月7日 (三) 13:01 (UTC)

1. 不要断章取义。WP:页面分类说的是“分类条目时一定要注意Wikipedia:中立的观点。除非显而易见而且没有争议（例如张国荣一定是香港人），不然不要对条目归类。请您宁可先到分类的讨论页提出问题，也不要贸然分类。”意思是如果有争议，就先不要急着加分类，而是讨论出共识再加，而不是如果某一分类存在争议，就不应添加。 照你这么说，要是张三来说“Category:吉林宗教”也有争议，因为有可靠来源说它是邪教，那这是不是也不能加？显然很荒谬。
2. 我也注意到了过去那些没有得出共识的讨论，但现在这是个新的证据。你仍在强调中国公安部的名单没有，姑且假定确实如此，但这也和“中国反邪教协会”的名单中有并不矛盾。对此，我再提供个“第三方来源”：[23]。（另外我也想知道，中国公安部2014年的名单在哪儿？我找不到第一手来源（不要给我发BBC之类的报道））
3. 另外，我还找到了更加新的证据：[24][25]，这总很明显是符合“被中华人民共和国政府认定为邪教”的吧？

--Wnotieagusdr（留言） 2024年8月8日 (四) 00:23 (UTC)

多个国家级行政、司法、检察机关多次将法轮功称为邪教组织：

• 中央政府转发全国“扫黄打非”办通知：各海关要将非法出版物及“法轮功”等邪教组织宣传品作为重点查缉对象（2008-12-30）
• 2000年最高人民法院工作报告：在与“法轮功”邪教组织的斗争中
• 2003年最高人民法院工作报告：组织和利用“法轮功”邪教组织破坏法律实施的犯罪
• 2001年最高人民检察院工作报告：在与“法轮功”邪教组织的斗争中
• 司法部部长张福森在全国人民代表大会常务委员会上的讲话《关于“三五”法制宣传教育基本情况的报告和对〈关于进一步开展法制宣传教育的决议（草案）〉的说明》：在与“法轮功”邪教组织的斗争中（2001-04-24）
• 国务委员兼公安部部长赵克志在全国人民代表大会常务委员会上讲话《国务院关于公安机关执法规范化建设工作情况的报告》：严厉打击“法轮功”、“全能神”等邪教活动（2020-08-10）

所以到底是要什么人才能证明中华人民共和国视法轮功为邪教组织？ ——魔琴［身份声明 留言 贡献 新手2023］ 2024年8月10日 (六) 16:30 (UTC)

BBC援引“中国媒体”（实际上是《青年时报》）所谓“不包含法轮功的14个邪教名单”（下称名单，另见转载）实际上地方媒体自己整理的内容，和公安部没有半毛钱关系，如果按照安徽媒体2019年整理的名单邪教组织应该有24个之多。

我们可以对比一下BBC报道和媒体实际上的报道内容：

• BBC报道：报道称，经过中国中央办公厅、中国国务院办公厅文件认定的7个所谓“邪教组织”是呼喊派、徒弟会、全范围教会、灵灵教、新约教会、观音法门、主神教。……报道并引述中国政府的规定称，中国是以《中华人民共和国刑法》第三百条的规定来认定邪教。报道称该法条规定“冒用宗教、气功或者其他名义建立、神化首要分子，利用制造、散布迷信邪说等手段蛊惑、蒙骗他人，发展、控制成员，危害社会的非法组织”。
• 《青年时报》第二段全文：（小节标题：事实+如何辨别邪教）《中华人民共和国刑法》第三百条规定，邪教组织是指“冒用宗教、气功或者其他名义建立、神化首要分子，利用制造、散布迷信邪说等手段蛊惑、蒙骗他人，发展、控制成员，危害社会的非法组织”。鼓吹入了“教”能治病、能消灾避难的;宣传“世界末日”就要到了，只有加入他们的组织才能得救的；欺骗、威逼妇女受教主凌辱的；说传统宗教过时了，要信新“神”的;非法聚会时鬼鬼祟祟、乱喊乱叫、乱唱乱跳的；让人们用骗人的手段诱使他人加入的；加入后不让退会的；以“神”的名义煽动成员对抗政府的；把社会、政府、普通老百姓当成“魔”的；打着宗教、科学的幌子编造歪理邪说的；不择手段地骗敛钱财的；建立地下组织、进行非法活动的通常是邪教。

如果阅读过原文就会发现BBC将同一篇文章的两段不同内容嫁接了因果关系：《青年时报》在文章的第一段列出了14个邪教团体，其认定依据实际上是“中央办公厅、国务院办公厅文件明确”和“公安部认定和明确”两类吗；而第二段讲的是如何邪教的定义和如何辨别邪教，其中邪教的定义采取了《中华人民共和国刑法》第三百条使用的定义——文章从来没有讲过国务院、公安部各自认定邪教的依据是什么、其定义是否只有《刑法》规定的定义、其过程是否是否是按照《刑法》定义，名单的依据也不是所谓《刑法》而是国务院文件和公安部，BBC所谓的“中国是以《中华人民共和国刑法》第三百条的规定来认定邪教”更是脱离原文的自我演绎，属于BBC内部某些人寻章摘句拿网络内容造谣自嗨的垃圾内容。----Cat on Mars 2024年8月11日 (日) 04:50 (UTC)

(！)意见-这在4月就已有很充分讨论过。依据WP:页面分类：分类条目一定注意WP:中立观点。‘除非显而易见且没有争议（例如张国荣定是香港人）不然不要对条目归类’

这个分类定义是“PRC政府”。 (1)人权组织自由之家2017年中国宗教自由报告，“中国律师和国际法律专家认为，除了共产党档外，没有任何法律把法轮功定性为“邪教”。 (2)例如这一篇，六位中国律师2007年在辩护案件发表的〈宪法至上，信仰无罪〉无罪辩护词，这篇在国际上相当知名、被收录书中（书评：《剑与盾：中国维权律师》）---(一)第一部分：重申本案涉及的普世原则。一、 我们重申本案涉及到的信仰自由的普世原则。二、 我们重申本案涉及到的政教分离原则。三、 我们重申本案涉及到的“思想（信仰）不构成犯罪，刑罚只惩罚行为”的普世原则。（二）对我国宗教信仰自由原则的理解。（三）第三部分：对法轮功信仰者采取高压手段违宪，效果适得其反。当局行动过激且违法甚至构成犯罪。（四）第四部分：对法轮功信仰者的惩治依据本身与宪法及法治精神相悖。---（共产党这些档案，都不符合《立法法》而不能当作处理依据，已违反宪法及法治精神）（这部分尤其从“立法法”的规范角度，一一解说包括两高解释等问题。此外，更何况，最高行政部门国务院、一级单位公安部的认定文件，十多年来的几个版本，都没有列出法轮功。国务院2011年还废止了两项出版禁令）

1. 依照PRC法律架构，是要依据立法法，认定的效力来源是宪法、法律，至少形式上法律授权，无权的机关所做行为--是逾越权限--是非法也无效的，何况非法行为，因此那是“无效”的；更何况，主管行政的国务院、公安部名单，十多年来都没有列入。依据PRC法律，可以说法轮功在中国一直是合法的。江泽民、“中国共产党”凌驾法律去做了什么，那是中国共产党做的“法外行为”。“2014-央视教导辨别邪教 网友讽“这不是中共吗？”Wetrace欢迎参与WP人权专题 2024年8月11日 (日) 18:54 (UTC)

   上面大量来源都已经清清楚楚说明，“中华人民共和国认定法轮功为邪教组织”是显而易见、无可辩驳的事实。

   至于什么怎么认定、非不非法，压根就不是这里讨论的内容。

   “认定”这一事实，不是一些第三方可以改变的。这一大堆观点没有任何价值。--Wnotieagusdr（留言） 2024年8月12日 (一) 13:57 (UTC)

   如果按照这种理论，在2000年立法法成立之前所指定的所有法律法规和行政命令都是非法，干脆宪法也是违法的好了，论证法轮功合法的几套说辞不仅严重违反常识，甚至本质来都是法轮功自导自演、自欺欺人的满口谎言，制造耸人听闻的噱头用来骗骗没有读过中国法律的外行人。

   1. 根据现行宪法，人大是最高权力机关；在制度现实中宪法、法律都来源于人大，法律并没有高于人大，相反“全国人大作为法律意义上的终极宪法监督机关，自身不必受制于任何制度化的宪法监督或法律监督”（武汉大学法学教授黄明涛）——法轮功是邪教”这一论述来自人大（*见下文论说），不需要所谓考虑合法性要求，人大的这群人压根没有必要和你们这些人嚼舌根，所谓的法律空子其实就是法轮功拿来骗人的谎言。

   2. “违宪审查的主体仍然是全国人民代表大会及其常委会，但是全国人民代表大会可以考虑通过特别授权赋予最高人民法院在具体个案中行使一定的违宪审查权，从而构建二元并行的违宪审查制度”（在职法官唐正旭），法轮功及所谓的外部媒体、自由之家等组织乃至于你所引用的律师（不管你再引用人大以外的无论多少组织），在现行中国法律制度下这些组织或者个人没有权利判定“法轮功是邪教”这一政府论述“是非法也无效的”，除非人大极其授权机构（最高人民法院）能够支持这一观点，显然这是不可能的。

   3. 所谓“法轮功”合法的论述逻辑就是：“A:法轮功是邪教；B:(人大“法律决定”规定了）邪教是什么；C:(高院判定)B可以推导出A；D:（法轮功宣传）因为某某人反对C，所以C不成立。”——进一步说，法轮功则是无视ABC之间的联系，凭借不被法律支持的个人观点在法律制度之外论证自己合法。----Cat on Mars 2024年8月12日 (一) 20:41 (UTC)

以上所称“这一论述来自人大”是虚假的。人大以及其制定的中国法律从未称F是邪教，高院的司法解释有违中国立法法，但其解释中也未点名F。是中共610机构及下属的民间组织--中共邪教协会在媒体上用邪教给F扣帽，针对中共党媒给出的邪教定义，多家中立媒体报导共产党是邪教：

法国《费加洛报》报导，历史学家章立凡表示，“共产党政权也是个教派”，中共把藏传佛教、基督教和伊斯兰教视为意识形态上的敌手，宗教控制的强化其实展露出中共对失去社会掌控的恐惧。

纽时等媒体报导，中国共产党是其自己所定义的邪教。《纽约时报》2014年刊登慕容雪村文章〈中国反邪教意在加强政府控制〉称，自共产中国1949年建政后，所谓“共产主义信仰”被推崇为“宗教”，儒家和佛教等传统信仰体系被削弱；2014年6月1日，中共官媒中央电视台公布“邪教组织的六个特征”，包括个人崇拜、无视道德以及限制人身和精神自由等等。慕容雪村指出，这六大特征，都能在共产中国找到现实证据，“这段话在网上被大量转发，许多人都有意地将它指向共产党自身，含蓄地发表评论道：感谢政府感谢党，我终于知道哪个才是最大的邪教了。”

苹果日报与自由时报报导称，不少网民称中共谈论的这六大邪教特征说的是中国共产党，“我们就是在邪教管治下！”

中共党史专家司马璐指出，共产党组织从延安时期就是“类似巫教的邪教”统治，例如“把领袖宣传得是神的化身”、“一切罪恶都可以打着党和领袖的旗帜，对党员和人民操生杀大权”、“不准许党员和人民有独立思想，只许党员做工具，做机器人”，“必须要党员和人民相信：你们是有原罪的，例如小资产阶级思想……”，对党员与人民施行精神奴役。

中国邪教协会是在国际媒体BBC2014年关注到法轮功不在政府制定的邪教名单之后，推出了22邪教名单，此610组织的中国邪教协会不是正式政府机构。故不应以此为基加分类。

看到一位维基用户在相关条目讨论时谈到：“中共在1999年7月全面镇压法轮功，同年6月10日，中共政法委秘密成立主责镇压法轮功的“610办公室”，几年后延伸扩大监控、镇压其它信仰群体。例如法国国防部下属IRSEM战略所2021年报告指出，610办公室是非常秘密机构，在没有任何法律依据情况下要消灭法轮功、并打击所有宗教教派。关于610存在的明确目标、指挥链、工作人员及运作方式方面，能相互印证的信息非常少，是十足法外的机构。美国国会CECC委员会，也称610是是“法外机构”。美国国际宗教自由委员会称，610办公室是中国共产党成立的“凌驾于法律之上的组织”，该与美国国会决议，都曾要求中共当局废除610办公室。”

按文献记录，610看来才是名副其实的魔教或邪教机构 ，中共610人员授意用邪教标签妖魔化法轮功以掩盖610邪教组织对中国人民进行中的活摘器官等镇压手段，中共政法委书记周永康、610主任李东生'，以及彭波、张越、傅政华、孙立军等610高层官员已经纷纷下狱，中央610办也裁并撤消，邪教610面临覆灭，只是中下级610官员仍按镇压25年的惯性停不下来，仍在作非法邪教宣传。维基用户不宜上当。稀有石头（留言） 2024年8月22日 (四) 19:53 (UTC)

(！)意见-再一次提醒，这议题在4月就已有很充分讨论过。前面也已简述，依据PRC的法律体系，该说法的确实有争议。东西放在内文、跟在“分类”，要求是不同的。依据WP:页面分类：分类条目一定注意WP:中立观点。‘除非显而易见且没有争议（例如张国荣定是香港人）不然不要对条目归类’。

Wetrace欢迎参与WP人权专题 2024年8月22日 (四) 23:21 (UTC)

我已经说了“按照中国的法律体系”，除了恰当的权力机关和审判机关之外没有任何人可以支持“法轮功是邪教的说法是违法的”在法律上是合理的，这就是中国现存的法律框架，我看不出前述任何论述是“依据PRC的法律体系”。我觉得这里的道理是显而易见的，法轮功和法轮功的辩护者如果在中国法律体系中作为当事人行使申辩的权利、论证自己的非法性，就必须跳出中国的法律体系自己当法官判决另一方的指控违法，合不合法是看法官的裁决而不是当事人和当事人的辩护律师如何判断对方的指控，搞得人人都可以当法官，这就是诡辩论。----Cat on Mars 2024年8月23日 (五) 04:52 (UTC)

(！)意见--法院是“依法判决”，中国共产党控制的法院，确实有不依法审判情况，何况许多法律是违反PRC宪法的。人权组织自由之家2017年中国宗教自由报告，也写道“中国律师和国际法律专家认为，除了共产党档外，没有任何法律把法轮功定性为“邪教”。即便中共公安部的认定种类文件，几次更新也没有列入其中，这很清楚，何况公安部作法也是违宪。中国的人权律师进行辩护，指出检察官、法院违法。共产党弄个610办公室在操控公检法司。Wetrace欢迎参与WP人权专题 2024年8月23日 (五) 05:11 (UTC)

辩护意见不是司法意见，辩护词如何算最终判决，那么所有罪犯无论罪行如何只要律师主张就全都应该按照辩护词无罪释放；高院的文件和“共产党档”都分不清楚，恐怕是自我催眠继续论证高院文件也是共产党的档案文书，我觉得继续说下去没有意义。这就是我所说的跳脱法律体系论证自己合法，一面要说“中国共产党控制的法院，确实有不依法审判情况”否定法律体系，另一面又要找场外援助写“中国律师和国际法律专家认为”来论证法轮功在中国法律体系中是合法的，既要否定法律体系、又要证明合法性，既要当当事人、又要当法官，这不是自欺欺人还是什么？----Cat on Mars 2024年8月23日 (五) 05:25 (UTC)

(：)回应--PRC法律体系，立法法，请您注意，前面有贴。共产党违法、操控法院违法、不照PRC法律，是共产党在自欺欺人。

1. 六位中国律师2007年在辩护案件发表的〈宪法至上，信仰无罪〉无罪辩护词，这篇在国际上相当知名、被收录书中（书评：《剑与盾：中国维权律师》）---(一)第一部分：重申本案涉及的普世原则。一、 我们重申本案涉及到的信仰自由的普世原则。二、 我们重申本案涉及到的政教分离原则。三、 我们重申本案涉及到的“思想（信仰）不构成犯罪，刑罚只惩罚行为”的普世原则。（二）对我国宗教信仰自由原则的理解。（三）第三部分：对法轮功信仰者采取高压手段违宪，效果适得其反。当局行动过激且违法甚至构成犯罪。（四）第四部分：对法轮功信仰者的惩治依据本身与宪法及法治精神相悖。---（共产党这些档案，都不符合《立法法》而不能当作处理依据，已违反宪法及法治精神）（这部分尤其从“立法法”的规范角度，一一解说包括两高解释等问题。此外，更何况，最高行政部门国务院、一级单位公安部的认定文件，十多年来的几个版本，都没有列出法轮功。国务院2011年还废止了两项出版禁令）
2. 依照PRC法律架构，是要依据立法法，认定的效力来源是宪法、法律，至少形式上法律授权，无权的机关所做行为--是逾越权限--是非法也无效的，何况非法行为，因此那是“无效”的；更何况，主管行政的国务院、公安部名单，十多年来都没有列入。依据PRC法律，可以说法轮功在中国一直是合法的。江泽民、“中国共产党”凌驾法律去做了什么，那是中国共产党做的“法外行为”。“2014-央视教导辨别邪教 网友讽“这不是中共吗？”Wetrace欢迎参与WP人权专题 2024年8月23日 (五) 05:30 (UTC)

(！)意见-另一用户添加“伪科学”分类，这不符合分类规定。。依据WP:页面分类：分类条目一定注意WP:中立观点。‘除非显而易见且没有争议（例如张国荣定是香港人）不然不要对条目归类’Wetrace欢迎参与WP人权专题 2024年8月23日 (五) 05:30 (UTC)

目前英语条目也有相关分类。难道英语社群的观点不中立吗？（虽然英语方面早就将法轮功运营的大纪元集团旗下的媒体列为了限制使用来源）----甜甜圈 2024年8月23日 (五) 06:29 (UTC)

别和我扯东扯西，翻来覆去就是去鞭尸江泽民、共产党，除了这些连事实逻辑都顾不上了，我从来没有质疑过共产党不好、也没有说过江泽民的好话、不会质疑中国法律存在矛盾的地方，但是你要在中国法律体系之下论证合法性，理解法律体系的基本逻辑至少还是要有的呀，法律从来都不是“我认为”、“我觉得”这样就是这样子，你既要当辩论律师又要当法官我也无可奈何。辩护意见不是司法意见——世界上没有任何一个国家的法律体系里面会承认辩护律师的意见具有法律效用，任何法律的基本逻辑都不可能允许这种现象——这不就是绕过法律体系来论证法律体系内的合法性，既要质疑现有法律体系、宣布其为非法，又要在自己宣布非法的法律体系下论证自己的合法性，中国的法律体系这种法轮功自己都不信的东西还要让别人相信，这不就是自欺欺人。----Cat on Mars 2024年8月23日 (五) 06:43 (UTC)

我觉得以上讨论都偏离了主题。这里在讨论的明明是“是否有‘认定’”，根本不是“‘认定’是否合法”

换句话说，就算不合法，又怎样？也无法改变“有认定”的事实--Wnotieagusdr（留言） 2024年8月24日 (六) 07:27 (UTC)

本讨论页上存在大量证据，显示无论中国人大制定的法律，还是中国中央政府国务院公安部颁布的文件，均从无认定F。有认定一说是这儿持偏见人士的原创研究。稀有石头（留言） 2024年8月24日 (六) 14:37 (UTC)

〔台湾时间8/25 约凌晨1点〕(！)意见-Wnotieagusdr 又加‘Category:被中华人民共和国政府认定为邪教的团体’，理由是“ “认定”明显是事实”。

1. 上面已经说明是存在争议。国际人权组织自由之家的报告等。依据PRC政府各部门权限及法律体系，确实存在争议，国际媒体也关注到公安部发布名单始终没有。
2. 中共控制中国的历史中，共产党违宪违法迫害的事情很多，不代表依据“PRC政府认定”。
3. 条目内文已有相关内容的争议讨论，但“分类”是有不同的要求。依据WP:页面分类：分类条目一定注意WP:中立观点。除非显而易见且没有争议（例如张国荣定是香港人）不然不要对条目归类。Wetrace欢迎参与WP人权专题 2024年8月24日 (六) 17:03 (UTC)

   @Wetrace、Marvin 2009：

   1. 包括但不限于[26][27]都给出了大量证据证明“认定”是显而易见的事实，何来所谓“原创研究”？难道列举一些片面的、没有包含法轮功的证据就能说明没有认定？
   2. 那些所谓的“争议”，焦点都在“是否非法”而非“是否认定”，反而其实是承认了“认定”，而仅是在否认其合法性，跟此处的讨论没有关系
   3. ( π )题外话如果真是“有争议”的分类都不能加，那我看Cat:吉林宗教也“有争议”，随便一搜都有：
      • 在聚光灯下“法轮功”只会显得更丑陋：中国宪法和法律保护公民宗教信仰自由权利，但“法轮功”不是宗教，是害人的邪教。李洪志多次在“讲法”中强调，“法轮功”不是宗教，与宗教没有任何关系，并对佛教、基督教、天主教等宗教进行诋毁和亵渎。
      • 关于法轮功是不是宗教的认识（法轮功自己的网站）全文都在讲有关“争议”（的反驳）

      那我是不是该把Cat:吉林宗教也给删掉？这显然不合理啊

   --Wnotieagusdr（留言） 2024年8月25日 (日) 02:53 (UTC)

   看来没有打开这这些来源？如仔细看看会发现并不存在认定，请了解，中共610邪教机构及下属的邪教协会操纵媒体或地方政府作邪教炒作宣传，这绝非中国人大制定法律和中国中央政府发布文件对法轮功作认定。

   江发动镇压时并没有说是邪教。参见：https://www.cecc.gov/sites/chinacommission.house.gov/files/documents/hearings/2012/CECC 是镇压三个月未消灭，才通过扣邪教帽子升格镇压。请了解镇压法轮功始于99年7月。江原扬言3个月消灭法轮功，但失败了。江于10月促使人大制定邪教法，以升级镇压法轮功，在立法之前，江接受法国费罗加报采访，首次妖魔化法轮功是邪教，但10月底人大常委制定的邪教法中并不提法轮功，2000年、2005年公安部/国务院两次根据人大邪教法以及两高司法解释制定的中国全境共有14邪教名单，其中并无法轮功。参见：公安部关于认定和取缔邪教组织若干问题的通知 - 维基文库，自由的图书馆 (wikisource.org)

   关于吉林宗教一说，也是没有依据。--稀有石头（留言） 2024年8月25日 (日) 03:45 (UTC)

〔台湾时间8/25 约凌晨1点〕(！)意见-用户甜甜圈在序章添加许多媒体内容。用户程序猿8/23周五将媒体部分从序章整体移除。但甜甜圈8/24在序章添加媒体争议、添加许多也跟之前内容直接关连，那么在下就先融合汇整到后面争议区块。Wetrace欢迎参与WP人权专题 2024年8月24日 (六) 17:06 (UTC)

(＊)提醒：甜甜圈您好，您添加的大量引注，此前有一用户也拷贝添加过。后来另一位用户留言提醒他自行清理Wikipedia:引注炸弹问题，其他用户也提醒有这问题，后来添加的用户自己删除了许多。【用户的提醒这样写：单一句话使用过多来源(甚至有13个来源，占据整个页面18个全形字字元的状况)如果你自己不清理，会用回退的方式请你在草稿修好后再重新加入】Wetrace欢迎参与WP人权专题 2024年8月24日 (六) 18:12 (UTC)

〔台湾时间8/25 约凌晨1点〕(！)意见-用户甜甜圈，添加多个分类。例如：Category:中国右翼政治、另类右派、极右翼 、保守主义、Category:伪科学。 在下交流如下：

1. 依据WP:页面分类：分类条目一定注意WP:中立观点。除非显而易见且没有争议（例如张国荣定是香港人）不然不要对条目归类。
2. 甜甜圈没有写编辑理由，从其它编辑内容来看，意思可能是，一些媒体说大纪元等是右翼，所以法轮功也是。—— 大纪元是法轮功学员创办的媒体，不代表不等于法轮功。例如，基督徒、佛教徒、天主教徒所创办的媒体，有被认为左派、右派、中间派、保守主义、自由主义….，但这些不意味，基督教或这些宗教，就因此是左派、右派、保守主义、自由主义。何况，左派媒体称其它媒体是“右派”，但也有对大纪元不同看法的，另个例子是马斯克说他一直是温和左派，近年却被左派主要媒体说是“右派、极右派”——也就是说这是有争议的。
3. ‘Category:中国右翼政治’的分类，具误导性，无来源，涉及原创研究。中国共产党一党专政。
4. ‘Category:伪科学’的分类，这标签来自于中共打压的攻击。科学的内涵与定义并非僵化的，在自由民主社会，大多数科学家都有信仰，许多诺贝尔奖得主科学家例如爱因斯坦，相信神、神创论，认为科学与信仰是有关连的。但这些在中共眼里就是“迷信”、“伪科学”。——因此这样的分类，更明显是有争议的。
5. 英文维基有没有上述什么分类，不代表就是“正确的”。维基百科人人可编辑，英文社群也可能有用户不明白、或不遵守规范。例如，英文维基共同创办人近年公开表示忧心，英文维基百科变的很左。
6. 依据WP:页面分类：分类条目一定注意WP:中立观点。除非显而易见且没有争议（例如张国荣定是香港人）不然不要对条目归类。----以上的五个分类，显有问题。Wetrace欢迎参与WP人权专题 2024年8月24日 (六) 17:04 (UTC)

(！)意见-魔琴您回退并添加 回Wnotieagusdr 所加分类‘Category:被中华人民共和国政府认定为邪教的团体’。(1)但您没有提出任何理由。（英文维基也并没有此分类，何况这也不是个理由。）(2)且在下已于上面清楚说明其争议，4月份也已充分讨论过。依据“WP:页面分类”：分类条目一定注意WP:中立观点。除非显而易见且没有争议（例如张国荣定是香港人）不然不要对条目归类。Wetrace欢迎参与WP人权专题 2024年8月24日 (六) 19:58 (UTC)

我的意见在#c-魔琴-20240810163000-Wetrace-20240803140900，很遗憾似乎没有人回应。 ——魔琴［身份声明 留言 贡献 新手2023］ 2024年8月24日 (六) 20:51 (UTC)

(：)回应您好，4月即已有许多讨论过。关于您前面所提，在下也在此讨论串有说明。详情您可看上面。摘要部分如下：

1. (1)法院是“依法判决”，中国共产党控制的法院，确实有不依法审判情况，何况许多法律是违反PRC宪法的。人权组织自由之家2017年中国宗教自由报告，也写道“中国律师和国际法律专家认为，除了共产党档外，没有任何法律把法轮功定性为“邪教”。即便中共公安部的认定种类文件，几次更新也没有列入其中，这很清楚，何况公安部作法也是违宪。中国的人权律师进行辩护，指出检察官、法院违法。共产党弄个610办公室在操控公检法司。 (2)例如这一篇，六位中国律师2007年在辩护案件发表的〈宪法至上，信仰无罪〉无罪辩护词，在国际相当知名、被收录书中（书评：《剑与盾：中国维权律师》....第四部分：对法轮功信仰者的惩治依据本身与宪法及法治精神相悖。---（共产党这些档案，都不符合《立法法》而不能当作处理依据，已违反宪法及法治精神）（这部分尤其从“立法法”的规范角度，一一解说包括两高解释等问题。此外，更何况，最高行政部门国务院、一级单位公安部的认定文件，十多年来的几个版本，都没有列出法轮功。国务院2011年还废止了两项出版禁令）
2. 依照PRC法律架构，是要依据立法法，认定的效力来源是宪法、法律，至少形式上法律授权，无权的机关所做行为--是逾越权限--是非法也无效的，何况非法行为，因此那是“无效”的。依据PRC法律，可以说法轮功在中国一直是合法的。“2014-央视教导辨别邪教 网友讽“这不是中共吗？”

1. 因此是存在争议。-----依据“WP:页面分类”：分类条目一定注意WP:中立观点。除非显而易见且没有争议（例如张国荣定是香港人）不然不要对条目归类。Wetrace欢迎参与WP人权专题 2024年8月24日 (六) 21:09 (UTC)

(！)意见-魔琴您回退并添加回 甜甜圈所加4个分类[28]，(1)您的理由是英文维基条目有，但这并非符合规范的理由。(2) 在下于上面已提出相关说理厘清，且依据“WP:页面分类”：分类条目一定注意WP:中立观点。除非显而易见且没有争议（例如张国荣定是香港人）不然不要对条目归类。Wetrace欢迎参与WP人权专题 2024年8月24日 (六) 20:00 (UTC)

虽然英语这边确实有一定的倾向性，但是那边的文章中能够证明相关分类的来源。要是真的按照争议说那我可不可以直接把中国大陆媒体《南方周末》关于中文维基的文章作为来源(文章内提到了Wetrace)，而证明您本人与法轮功存在利益冲突并使用相关模板提及？修炼者的话理论上也算是存在利益冲突相关方针中有提及。“编辑与自身、亲友及存在雇佣、代理、财务以至其他方面有关的条目均构成利益冲突编辑。”(虽然按照这个方针《南方周末》的文章也不能使用。)----甜甜圈 2024年8月25日 (日) 12:04 (UTC)

参考资料

Wetrace于2024年7月26日的回退操作违反0RR，应撤销之

@大慈树王、Wetrace ——魔琴［身份声明 留言 贡献 新手2023］ 2024年8月5日 (一) 18:33 (UTC)

此前已留言说明。大慈树王未经讨论寻求共识，一次删除长期存在的、5万字元大量第三方来源内容，作法非常有争议性，恐涉及破坏。例如，WP:破坏方针：无合理理据而删除适合百科全书收录（符合方针）的内容。Wetrace欢迎参与WP人权专题 2024年8月7日 (三) 12:56 (UTC)

个人现已改为1RR，诚然一次性删除大量内容必然导致争议，在考量到用户于高风险条目进行第一次编辑时不一定已深思熟虑的情况下，允许其他用户回退一次编辑内容并无大碍。@Wetrace：若您已可预期该编辑有争议而非明显的破坏，还是烦请您于讨论页或互助客栈提出此问题，而非径自违反实施中的编辑限制。--$\int$（☎）dt 2024年8月21日 (三) 05:21 (UTC)

(！)意见-谢谢您。由于此前该笔编辑涉及很大，几万字元第三方内容，查阅破坏方针后，因此编辑。Wetrace欢迎参与WP人权专题 2024年8月22日 (四) 23:33 (UTC)

Marvin 2009 扩充的引言应属评价部分，不应该放在引言

先供各位讨论。 ——魔琴［身份声明 留言 贡献 新手2023］ 2024年8月22日 (四) 04:06 (UTC)

广告模板有问题

已挂{{Advert}}模板。--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年8月22日 (四) 04:44 (UTC)

中国人大和国家体委的调查是可靠来源陈述的基本事实，并非评论员的评价。说是先供讨论，在讨论发生之前，挂上广告模板是不合适的。稀有石头（留言） 2024年8月22日 (四) 19:53 (UTC)

广告模板显然不符合情况。Wetrace欢迎参与WP人权专题 2024年8月22日 (四) 23:22 (UTC)

首先这不是“广告”模板，而是“疑似为广告或包含 宣传性内容”，你说“显然不符合情况”，我说“显然符合‘疑似’‘包含’‘宣传性’”情况。--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年8月23日 (五) 04:14 (UTC)

(※)注意：这是意见而非事实。 ——魔琴［身份声明 留言 贡献 新手2023］ 2024年8月23日 (五) 03:54 (UTC)

人大委员长主持的调查结论、国家体委的调查。Wetrace欢迎参与WP人权专题 2024年8月23日 (五) 04:37 (UTC)

“在讨论发生之前，挂上广告模板是不合适的。”请停止诽谤，我显然是在魔琴发起讨论之后才挂的模板，并在挂之后立即在讨论页作出了说明。--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年8月23日 (五) 04:04 (UTC)

请不要使用“诽谤”这样的词汇攻击维基用户。上回你用“篡改”一词攻击另一位用户，但事实表明，那人是完全忠实于来源的编写，你的篡改一说是绝不应该。就这次而言，提问人留言称“先供各位讨论”后，在包括你我在内的任何人参与讨论之前，你加了模板。 故我的“ 说是先供讨论，在讨论发生之前，挂上广告模板是不合适的”一说是描述了事实过程。稀有石头（留言） 2024年8月23日 (五) 12:52 (UTC)

“诽谤”根本就不是攻击，而是对你行为的描述。魔琴阁下说的是“先供各位讨论”，而不是“先供各位讨论后”。“在包括你我在内的任何人参与讨论之前”则严重违反WP:OWN，你谁啊？我为什么要等你来讨论？你不来我就不能编辑？这是对你的 警告。--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年8月23日 (五) 12:57 (UTC)

我再次声明，以上你的诽谤一说是虚假的，另外，我也从没有说要你等我来讨论，是说没有任何人讨论（你/我包括在内）之前，你已拍模板。

由本讨论页的记录，可看到你于今年4月因攻击我是极端分子而收回及道歉：

“ 如果真的仅有一个极端分子倒好了（收回“极端分子”的说法，向@稀有石头道歉），...“ ” ——自由雨日（留言） 2024年4月10日 (三) 12:09 (UTC)

这次你称我诽谤于你，我说明没有后，你继续攻击于我，并且曲解、冤枉我违反WP:OWN。事实是你违反了WP:文明、WP:PA等。

我本不计较我个人受到的伤害，但考虑到对一个人的不公，如不纠正，可能会腐蚀维基社群的风气。我现在呼吁你立即更正违规行为，并再次道歉。同时我希望在受到不公对待时坚持正义的@Gluo88：用户关注这儿发生的不公。稀有石头（留言） 2024年8月24日 (六) 14:37 (UTC)

我也再次对你发出最后 警告，请勿再发表违反《WP:OWN》的言论。--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年8月24日 (六) 14:43 (UTC)

(！)意见-建议注意善意推定，这情况应没有Own的情况，是不是对两人前面的用词陈述意思，理解不一样？此外，自由雨日，若觉的有广告的问题，您可在讨论页具体指出，大家可具体交流。Wetrace欢迎参与WP人权专题 2024年8月24日 (六) 18:19 (UTC)

改为cquote以避免错误署名 ——魔琴［身份声明 留言 贡献 新手2023］ 2024年8月24日 (六) 18:15 (UTC)

宣传性？那么请您具体说明好吗？哪个地方内容是“宣传”或“广告”？Wetrace欢迎参与WP人权专题 2024年8月23日 (五) 04:37 (UTC)

〔台湾时间8/25 约凌晨1点〕(！)意见-自由雨日添加广告模板，被删除后，又加回。在下台湾时间8/23在讨论页请求他具体说明，一天半，自由雨日对此没有任何回应。添加模板，应当具体指出哪里，以便讨论。

1. 另外，自由雨日添加对“法轮佛法”名称的来源请求模板，在下已增添来源确认，法轮功的书籍是写着“法轮佛法”。Wetrace欢迎参与WP人权专题 2024年8月24日 (六) 17:05 (UTC)

WP:哪一句话是广告 ——魔琴［身份声明 留言 贡献 新手2023］ 2024年8月24日 (六) 19:03 (UTC)

(！)意见-魔琴您回退并添加广告模板[29]，您与自由雨日同样的并未具体指出哪里的问题。Wetrace欢迎参与WP人权专题 2024年8月24日 (六) 20:06 (UTC)

“疑似为广告或包含宣传性内容”，只是疑似，是不是应该您举证整个条目并未包含广告或宣传性内容？我认为目前的首段就有宣传语调，原因也写在这个讨论串的标题了。 ——魔琴［身份声明 留言 贡献 新手2023］ 2024年8月24日 (六) 21:00 (UTC)

(！)意见--(1)根据广告模板的说明，使用位置是在“宣传商品或商业服务的页面 ”(2)添加模板者，应具体说明。否则，四处挂模板，却要其他人举证没有这问题，这是很奇怪的。

在下想到一个例子逻辑，也许不是很切合，但您想想看。宋朝秦桧 对 岳飞扣罪名时，理由、证据？一句话“莫须有”。再想想，共产党的公安警察抓人，不具体告诉哪里有问题，要被抓者 自己证明自己没问题。检察官、法官不出示事证，要被告自己证明自己没问题。---这类例子逻辑。Wetrace欢迎参与WP人权专题 2024年8月24日 (六) 21:19 (UTC)

本来挂{{advert}}的原因之一就是讨论的主题：“Marvin 2009 扩充的引言应属评价部分，不应该放在引言”（我看魔琴应该也大概是这个意思），这就是“具体”问题之一。只纠结到底该不该挂模板，却根本不讨论挂模板的原因，这怎么讲得下去呢？又有什么意义？

其次，Marvin_2009添加此内容也并未经过讨论，那他是不是也应论证“添加此内容的合理性”？否则就该移除--Wnotieagusdr（留言） 2024年8月25日 (日) 03:35 (UTC)

关于“真善忍”图片

日前我删除了“真善忍”图片（File:Zhen_Shan_Ren.JPG），并且备注了原因“仅用作装饰的图像。没有读者需要这么大的汉字、拼音和捷克文”。但是被Marvin 2009指责为“不当移除”并加回。（全文：加回了条目中长期存在、最近被从条目中不当移除的图片，该图片显示法轮功核心理念真善忍）这里提出详细理由。

该图片仅有三个部分：“真善忍”的汉字、“真善忍”的拼音、“真善忍”的捷克文。“真善忍”的拼音对读者没有用处（而且有些人用的是注音），“真善忍”的捷克文也没有用处。因此这个图片唯一的有效信息只是“真善忍”三个汉字，而这三个汉字在文中已经反复提及。因此本图片并未传达任何有效信息。

英文维基百科的格式手册·图片：

Images must be significant and relevant in the topic's context, not primarily decorative. They are often an important illustrative aid to understanding.

翻译：图片必须在主题的背景下重要且相关，不能主要作为装饰。图片往往是帮助理解的重要说明。

虽然这一段并不是本站的方针政策，但是我们看到Wikipedia:格式手册/旗帜也多次提及旗帜不应该作为装饰用途。说明这一理念在本站仍是有基础的。

“真善忍”图片虽然确实“显示（了）法轮功核心理念”，但是相比于条目正文来说，并没有传达更多有效信息。我只能将它理解为装饰用途。因此这张图片应该删除。

以上。 ——魔琴［身份声明 留言 贡献 新手2023］ 2024年8月23日 (五) 06:20 (UTC)

(＋)支持魔琴阁下的论述。图片没有必要，应予移除。--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年8月23日 (五) 06:28 (UTC)

(＋)支持，添加该图片的意义不大，且图片比例不合理，在移动端很占屏幕。--Liehdou ※ 留言 2024年8月23日 (五) 12:06 (UTC)

(＋)支持，确实没有什么用--Benho7599 | Talk ^{拥护以李家超同志为核心的党中央} 2024年8月23日 (五) 12:45 (UTC)

俗话说“A picture is worth a thousand words”，条目文字中如有提到，并不能代替图片的功能。“真善忍”图片既然“显示（了）法轮功核心理念”，就不能理解成装饰用途。称“拼音对读者没有用处（而且有些人用的是注音），“真善忍”的捷克文也没有用处”也未必对的，你如何得知对于各种文化背景的不同读者都没有用？图片如显得大了一些，可调节大小，而非直接删除。稀有石头（留言） 2024年8月23日 (五) 12:52 (UTC)

章节第一句就用文字描述了“真善忍”，然后你在这里在放多一张“真善忍”文字照片。看不懂，但是大受震撼。
然后你说捷克语“对于各种文化背景的不同读者可能有用”，但是这里是中文维基百科—面向使用中文的人群。
既然是捷克人，为何不使用捷克语维基百科？或者在捷克语条目上加上此图片？--Benho7599 | Talk ^{拥护以李家超同志为核心的党中央} 2024年8月23日 (五) 13:00 (UTC)

Benho7599用户好！章节第一句是包括真善忍，在这个章节是明显的。这张图片中的真善忍则对于全文而言也醒目，如保留图片，可在全文突显法轮功真善忍核心理念。如中英文的图片可以，那么为什么中文捷克文图片不行？--稀有石头（留言） 2024年8月24日 (六) 15:25 (UTC)

〔台湾时间8/25 约凌晨1点〕(！)意见-真善忍图片有中文，长期存在条目当中，且上面讨论确实未达删除共识。在下建议先试调节尺寸。另外看到有其他用户找来源，在下也补上真善忍相关来源。Wetrace欢迎参与WP人权专题 2024年8月24日 (六) 17:02 (UTC)

将200px缩小成180px是十分可笑的。“在移动端很占屏幕”这点也完全没改善。请您用移动端访问一下历史版本，或者打开F12，看看这张一点用都没有的图片占了多大的空间。 ——魔琴［身份声明 留言 贡献 新手2023］ 2024年8月24日 (六) 18:57 (UTC)

“一图胜千言”，所以您就把文字做成图片，然后就“胜千言”了？要不以后写完条目多截几张图，然后插进去，读者一定很开心。我就想问，您加入这张图能给读者传递什么信息？捷克文？ ——魔琴［身份声明 留言 贡献 新手2023］ 2024年8月24日 (六) 18:59 (UTC)

(！)意见-魔琴您好，(1)那么可以再讨论调节大小。(2)关于您提到，香港01来源的移除，是因为Hoben用户添加两笔来源要作为“真善忍”的来源，实际上真善忍的来源有多笔，条目其它来源就已有“真善忍”这是核心理念，不需要再加许多来源，那样可能想到有Wikipedia:引注炸弹问题，如果要加，既然是基本介绍，在下加个简介link比较清楚。Wetrace欢迎参与WP人权专题 2024年8月24日 (六) 20:15 (UTC)

1. 我只是觉得可笑，并没有别的意思。我仍然认为应该移除。理由已经在最开始写的这一长串意见中，和尺寸无关。 ——魔琴［身份声明 留言 贡献 新手2023］ 2024年8月24日 (六) 20:55 (UTC)

上面在下提到。该章节第一句是包括真善忍，在这个章节是明显的。这张图片中的真善忍则对于全文而言也醒目，如保留图片，可相对于全文显示法轮功真善忍核心理念。--稀有石头（留言） 2024年8月24日 (六) 21:57 (UTC)

？ ——魔琴［身份声明 留言 贡献 新手2023］ 2024年8月25日 (日) 05:46 (UTC)

(＋)强烈支持移除该图片，理由基本同上

1. 该图片对读者理解无额外作用，这完全无关尺寸
2. 该图片相比文字没有特殊性，完全可以被文字替代
3. 如果法轮功方面有其自己“有特色”的关于此三字的描述图片，那还可以考虑加

（@Wetrace、Marvin_2009）--Wnotieagusdr（留言） 2024年8月25日 (日) 02:31 (UTC)

(！)意见其实我是说图片“比例”而非“尺寸”，但他们可能误解了。此图原始大小为317×1004，宽高比大约是3:10，会让图片看起来很长。只改图片“尺寸”是无用的，在移动App都会自动缩放。不过这张图传递的有效信息太少，我还是主张删除，或用一张更有意义的图片替代之。--Liehdou ※ 留言 2024年8月25日 (日) 05:16 (UTC)

(＋)支持(×)删除，我一直参与共享资源计划，很多条目欠缺的都是实景照片，我也特别赞赏那些长期致力于贡献人迹罕至之处的照片的志愿者。对于这种非实景的人工图像，除非能传达大量且具象化的信息（例如铁路运营图、战争攻势图等等），不符合这些特征的人工图像在我看来都是多余。这张图片很明显也是符合我的纯粹多余的标准。--重庆轨交18（留言） 2024年8月25日 (日) 09:28 (UTC)