维基百科:互助客栈/其他/存档/2005年5月

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問題

User:222.79.11.33、User:222.76.5.54跟User:218.66.48.233是不是同一個人?? 這人做了不少不是template的template條目，例如：中国河流、中国湖泊、中国平原、东南沿海诸河等...（還有就是這人把台灣放到中國之下....希望大家注意一下）--Kerry 03:20 2005年5月1日 (UTC)

我已將和台灣有關的平原和河流從這些表格中去掉. 以一個台灣人的立場來講(至少是我自己), 我是覺得很被這種做法offend到. --wdshu|阿呆 03:40 2005年5月1日 (UTC)

template:中國東南沿海諸河中的台灣河流也已經移除。--Theodoranian|虎兒 (talk) 03:44 2005年5月1日 (UTC)

雖然這3個IP是同一個人，不過我想請上面3位大人能明白，這位朋友也許並不清楚我們對臺灣問題的相關政策，既然有“假设你周围的人是最好的”這麽一說，我們就當作這是善意的誤操作吧 。^ ^--學習第一|有事找我:P 03:47 2005年5月1日 (UTC)

直接把台湾的平原和河流从中国的template里面拿掉对有些人也是很冒犯的。问题在于不同的人有不同的认知，按照维基NPOV的原则，各方的观点都应该有表达。不管在这个template里保留还是完全剔除台湾的内容，都不符合维基的政策。我想应该讨论怎么在template里体现NPOV的原则，而不是武断的认定上面这两种做法哪一个是错的。--Alexcn 04:48 2005年5月1日 (UTC)

template與category都是可能造成爭議之處。由於它的簡便無法詳述爭議，即應特別加註說明，至少應該要作到這一點。--Theodoranian|虎兒 (talk) 04:58 2005年5月1日 (UTC)

是的，需要讨论怎么应对template和caegory中间可能出现的争议。不过我觉得加注说明的办法似乎不可行。比如，怎么在上面提到的“中国东南河流”template上加说明？这个模板可以改成“中国大陆东南河流”，或者其他地理上的概念避免争议。但是不是每一个template或者category的争议（希望不要有那么多）都能这样解决。--Alexcn 05:14 2005年5月1日 (UTC)

我觉得在这件事上，肯定会冒犯其中一方的。操作的时候，更应该考虑的是“事实”。template和caegory是表达基本事实，而非观点的地方，所以应该以既成事实为准。比如说，中国河流只应该包括中国实际控制区域的河流；台湾河流不应包括在内，西藏河流则应包括在内。这样做，相信很多大陆的人会不满，但这毕竟是既成事实。如果事实让人不满，也不应该由wiki来“改变”事实。--Louer 23:00 2005年5月2日 (UTC)

如果有人问“ROC不是中国么”，那么你说的“中国实际控制河流”的定义就又产生了争议。wikipedia不应该对究竟哪一个是事实作判断。--Alexcn 03:02 2005年5月3日 (UTC)

如果有人是以「ROC是中國」的前提來解釋這件事的話，請問我們是否能把長江與黃河放在「中華民國河流」的分類底下，或者把「中國河流」這分類放在「中華民國」底下作為它的次分類呢？我認為要使用上面那種立論的人，都應該能夠接受我現在我所說的這種分類法之後，才有進一步討論台灣的河流是否該放在中國河流模板底下的資格。人的理念要一致，看事情不能只看對自己有利的那半套，然後忽略對自己不利的另外一半。--泅水大象 訐譙☎ 03:55 2005年5月3日 (UTC)

这就是我举那个ROC中国作例子的意思。这就是争议啊，在这个template里面出现了对“事实”认定的争议。可Wikipedia不对事实如何下裁定。我想我们应该考虑怎么在category和temlate这有限的空间里面表现出中立的政策，而不是说哪一个说法是“事实”。其实我更关心这样的一个政策，而不是一个具体的模板怎么改。--Alexcn 04:08 2005年5月3日 (UTC)

又是台湾问题呀。呵呵。我想只有一个折衷方法——既将台湾的河流放在中国河流之中，又将台湾河流放在世界河流之中。我以前处理台湾人物的分类也如此，既属于“各地中国人”，又属于“各国人物”，只有这样，才真正符合NPOV的政策。我不反对台湾的朋友将台湾与中华人民共和国并列，但也希望台湾朋友不要反对大陆人将台湾列为中国的一个省。--Hamham 04:03 2005年5月3日 (UTC)

這就是妙的地方，我認為與「將台灣列為中華人民共和國的一個省」對等的，應該是「河北省是中華民國一個省」「江蘇省是中華民國一個省」才對，所以將台灣河流同時放在中國河流與世界河流之下其實並不能平衡這種認知差異。如果真的要將立論一致，那麼「中國河流」「中國人」「中國城市」同屬「中華人民共和國」與「中華民國」的次分類，才是一種認知上的對等，只是又有多少大陸朋友們，真的能忍受這種分類方法？但如果不能忍受的話，將心比心，你們又如何能要求台灣的居民，來忍受「台灣是中國的一個省」這種認知呢？--泅水大象 訐譙☎ 04:26 2005年5月3日 (UTC)

如果可以实行这种分类方法，我很赞成。:)--Alexcn 04:28 2005年5月3日 (UTC)

我也觉得没什么不可忍受的。如果今天您说“河南是中华民国的一个省”，我十分欢迎（不仅我欢迎，这也是符合NPOV的）。目前两岸的官方表述就是这样——“台湾是P.R.C的一个省”，“河南是R.O.C的一个省”。在这个维基上，恐怕双方是要忍受很多东西，我理解台独，容忍台独的表述，当然，台独也应该容忍我们的表述。--Hamham 04:54 2005年5月3日 (UTC)

我想，现在不能忍受“河南是中华民国一个省”的，恐怕恰恰是台湾的朋友（尤其是台独人士）。呵呵。昨天和一个台湾朋友聊天，他给我看了他的日本居留证，上面写着“中国台湾省XX市”，这就是日本官方对于台湾地位的表述。--Hamham 05:02 2005年5月3日 (UTC)

這個狀況是應然面與實然面的衝突吧？有很多在各自立場上應然的東西，放到現實上卻不成立。河南省在法律上應然是中華民國的一個省，但是實際上卻不是。我們的描述到底是呼應應然面還是實然面？在我看來，應然不是沒有意義，但是太重視應然而不從實然的基礎上來認識世界，是滿奇怪的一件事。--Theodoranian|虎兒 (talk) 05:09 2005年5月3日 (UTC)

補充一點，分類應該要從實然面著手，依照應然面來分根本只是治絲益棼。我認為台灣人可以分在各地中國人這一分類之下並不是基於NPOV的考量，而是因為台灣確實曾經是中國的一部分，確實曾經有一段時間台灣人=中國人。--Theodoranian|虎兒 (talk) 05:14 2005年5月3日 (UTC)

恐怕不是应然VS实然，而是大陆人的实然VS台湾人的实然。例如您说“河南实际上不是...”或者“台湾人曾经等于中国人”，都不一定是绝对成立的命题。这里面已经带有深深的主观意识了。目前两岸分歧那么大，就是因为大家都太把自己的观点当作实然了。正所谓“天经地义”，毋须证明也。--Hamham 05:51 2005年5月3日 (UTC)

我聽不太懂你在講什麼。我所說的是，現在實際上河南確實不是中華民國的一個省，這跟中華民國法律所規範的應然面相衝突。實然應該是一致的，應然才會出現分歧。我們有時候會用自己所認定的應然，去描述一個不符合實然的狀況。--Theodoranian|虎兒 (talk) 06:15 2005年5月3日 (UTC)

您只能说“目前河南不在ROC控制之下”（这才是实然），并不能判断“它不是ROC的一个省”（是否为其省的标准很主观）。你总要说“实际。。。。”，这并不具有说服力。韩国日本都说“实际上，独岛（竹岛）是自己的领土”，但却不能说服对方。因为这是一种伪事实，里面已经包含“应然”的判断，双方只能说“实际上，该岛在韩国管制之下，双方都主张其主权。”（这才是真正的实然）。呵呵，说得多了点，还好这里是聊天室。--Hamham 06:31 2005年5月3日 (UTC)

ok，是我的語意不夠精準。我要表述的事情跟你所說的是一致的，我上面所要說的xx是oo一省，意指xx受oo實際統治，你所說的雙方都主張主權亦即雙方都認為自己在應然面上可以統治，跟實然面上有沒有統治是有差異的。我所說的就是認為要分類應該以實際控制為準，不是以應然面為準。--Theodoranian|虎兒 (talk) 06:49 2005年5月3日 (UTC)

我不能同意您这句话“分類應該以實際控制為準，不是以應然面為準。”。您是在创造一个新的游戏规则，而这本身是需要讨论的。分类或者写TEMPLETE，都是对事物的判断。如果刻意强调“以实际为准”，那么必然带来的问题是“什么是真正的事实？谁有权判断真伪？”。目前有关台湾的所有条目都应该遵循讨论“台湾问题”的原则，在存在争议的情况下，与其删除，不如多加说明。否则编辑战永无休止。--Hamham 07:13 2005年5月3日 (UTC)

实然和应然都应该体现出来，这样才公平。比如，对独岛，我们说“韩国和日本都声称拥有主权，但目前由韩国控制”，这样把双方的观点，实际的情况都表达出来。现在的问题是category和template几乎没有作这样完整表达的空间，需要讨论出一个解决办法。--[[User:Alexcn|Alexcn(talk)]] 07:07 2005年5月3日 (UTC)

在台灣vs中國的分類上，不太可能出現一種大家都滿意的分類方法的。我覺得可以做的，就是把頁面分類中的「中國」界定為中華人民共和國，而「台灣」的界定定為中華民國。與此同時可以在頁面分類的頁面上說明，這是為了方便分類操作而下的定義，並非中國和台灣唯一的定義或觀點。為了方便分類，這種作法應該是可以被接受的，比如在英文維基中，他們就是用en:Template:Taiwan-stub來代表中華民國。在頁面分類上把中國和台灣的界定下好，其實反而會比模糊政策來的更不會offend到人，也更有助於分類的進行。而我說的這種界定方式，應該是大多數人可以接受的。--可夫 (talky? click me!) 07:10 2005年5月3日 (UTC)

比较赞同可夫的思路。但是我可以断言，即使分成“PRC”和“ROC”，仍然有问题。因为大陆人眼中，台湾是PRC暂时未收回的领土。如果硬把台湾分出PRC，同样很OFFEND大陆人。所以，OFFEND与否不能解决争议。我们只能选择将台湾同时放在PRC和ROC下。大家主张自己的观点，同时对别人的观点视而不见。--Hamham 07:23 2005年5月3日 (UTC)

现在这个条目是“中国”的内涵引起的争议，不过这个内涵是地理上而不是政治上的。--[[User:Alexcn|Alexcn(talk)]] 07:28 2005年5月3日 (UTC)

為什麼要用分類或是template這種東西來展現爭議？以下是頁面分類規則中的一段話：「無論怎麼分類，需要注意中立性。如果偶然一個類別有爭論，最後不要歸入這個類，或在條目討論頁講明這個分類有爭論。」；另二句是命名常規中的一句話：「「中國」一詞不應被用作與現時屬中華人民共和國管治下的地區，或與中國大陸同義。」、「台灣不應被敍述為一個獨立國家或中華人民共和國一部份，應只被視為中華民國一部份。」如果這幾個原則不能確立，我們再多的爭吵都是枉然。--Theodoranian|虎兒 (talk) 07:51 2005年5月3日 (UTC)

没有人要故意争论。但是分歧既然客观存在，就需要解决。我相信我们不会把争论发展到争吵的。:)

• 您引用的规则有两种做法：1-不要归入这个类；2-在条目讨论页说明。所以，并不一定要选择前者。其次，所谓“最好不要归入某类”，就是一条很奇怪的规定！如果有人觉得“李登辉”应该归入“中国政治家”而不是“台湾政治家”，那是否就因为有争议就不归入“台湾政治家”呢？所以这根本无法解决争议。相反，在条目讨论页加以说明，才是最终解决的办法。
• 根据您引用的命名常规，“中国河流”就是包括PRC和ROC的河流，而且“台湾应被视为ROC一部分”，所以“中国河流”包括“台湾河流”是完全符合规定的。--Hamham 11:27 2005年5月3日 (UTC)

又因为这种问题吵，地理也能引发政治纷争。我擅自将中国河流加上（大陆），不知能不能解决问题，因为如果全部改模版名称太麻烦，牵扯到所有链接条目。希望今后编写这类模版或条目的作者注意一下，并不会因为我们写下什麽就对主权有所影响，我们不是任何一方的官方网站，不过最好不要再引发不必要的纷争，强调台独和强调统一都会使另一方不快，为什麽我们不能强调和谐，维持现状呢？--方洪渐 09:09 2005年5月3日 (UTC)

这是个头痛医头的办法。我建议制定一个对争议模板的政策（无关台湾问题）。--[[User:Alexcn|Alexcn(talk)]] 09:19 2005年5月3日 (UTC)

到目前为止，我们还是在争论，不是争吵。请管理员放心。有些问题并不是不谈就能自动消失的，有些现状也并不是真正和谐的现状。--Hamham 11:27 2005年5月3日 (UTC)

中華民國曾經有一段時間簡稱中國，但現在世界所認為的中國並不是中華民國，現在中華民國就是中華民國，沒有簡稱中國的問題。如果照你所說，那就把條目改成中華民國河流我不反對。不要隨便給人家安簡稱。--Theodoranian|虎兒 (talk) 13:44 2005年5月3日 (UTC)

我整理一下我的观点:

1. 事实只有一个，而观点可以有无数种。地理概念上的中国是一个无可争议的事实(实际控制，或者虎儿说的“实然”)，而政治上的概念(声称主权，或者“应然”)，则有观点的争议。分类的时候显然应该以可以认定的事实作依据，而不是“公说公有理，婆说婆有理”的观念。这在操作上有巨大的好处。否则，既然可以把声称主权的河流置于“中国河流”之下，那藏独也可以建立“雪山狮子国河流”的分类，疆独也可以建立“东突厥斯坦河流”的分类。

2. wiki允许并鼓励各种观点的充分表达，但并不意味着要把观点贯彻执行到各种有关无关的大事小事上去(那不叫表达观点，叫政治宣传)。在涉及政治的条目上表达“台湾应该是中国一部分”的观点是合理的。但在“统一台湾”成为一个事实之前，预先把台湾的山脉，河流都“统一”了就不应该。举个极端点的例子，如果我认为中华人民共和国是个专制国家，并在有关条目里表达这一观点的话，这很正常；但如果我满wiki的去把“中华人民共和国”都改成“专制的中华人民共和国”话，估计要封我id了吧。

--Louer 17:42 2005年5月3日 (UTC)

我觉得地理因素适合按照地理区域分类，不适合按照行政区域分类，严格说起来，黑龙江、乌苏里江、雅鲁藏布江、怒江、澜沧江、鸭绿江等都不是“中国河流”，而是国际河流在中国境内的一段，喜马拉雅山和珠穆朗玛峰也不是“中国山脉”，行政区划并不是都按照地理区域分割的，爱国热情也不能无限扩大。地理因素最好不要按照国家分类，应该将按国家分类的条目严格限制在行政领域，争论就会降到最低。如果大家能达到共识，就可以将这种模版删掉，是否需要投票确定原则？--方洪渐 00:12 2005年5月4日 (UTC)

我总结我的观点：

1. 如方兄所言，地理名词最好去政治化，例如按照大洲排列，如亚洲、东亚等等。这才是真正去政治化！但这种分类的缺点是分类很粗（东亚内部如何细分？），仅仅东亚仍有数百河流，数千山峰！那么，我们只能无奈地选择按照国家分类。（如果投票同意按照大洲分类，我举双手欢迎！）
2. 既然按照行政区域分类，就不可避免带上“政治色彩”。地理概念上的中国就是矛盾的说法。（中国的领土几十年变一次，根本就不是地理概念）这次templete的编写者确实带有政治色彩，但提出异议的台湾朋友同样有政治色彩，双方都有被offend的感觉。这种情况下，各打五十大板于事无补。而率先提出从“中国河流”中删去“台湾河流”更是一种POV。在厘清中国的概念之前（厘得清吗？），为什么一定要将台湾独立出去呢？
3. NPOV就是要求阐明各方表述，而不是禁止任一方表述。我自始至终没有要求禁止对方的观点，我只要求两种观点并存。为什么在分类的时候就要遵从台独的观念？这恐怕是一种POV。
4. 至于疆独藏独，我向来不反对他们表达观点，如果设立了“西藏河流”分类，我完全同意放在“各国河流”下面，同时，也要放在“中国河流”下面，然后加以说明。
5. 希望各位不要以为我是一个爱国愤青。我只是希望不要从“中国中心”这个极端跳到“台湾中心”这个极端。
6. 现状下，我提议的分类方法就是“台湾河流”既放入“各国河流”，又放入“中国河流”。--Hamham 04:44 2005年5月4日 (UTC)

看來大家都要總結一下？（笑）我認同樓上Louer的意見，我認為分類或是template是要以事實為中心，不是以主張為中心。政治主張並不等於統治的現實。爭議或是各方意見應該在條目中說清楚，分類及template並不是適合表達爭議之處，這是因為分類與template都有過度簡化的問題，它們只是系統為方便讀者橫向閱讀便利所設置的工具，要求一個工具來表現NPOV是有困難的。順便回應上面有關李登輝人物分類的疑問，從上面所舉的規則能解讀出來的是：李登輝如果放在category:台灣政治人物是無爭議的，那就可以放在category:台灣政治人物；李登輝如果放在category:中國政治人物是有爭議的，那就不要放在category:中國政治人物。上面所說的規則並不是說：李登輝到底放在category:中國政治人物還是category:台灣政治人物是有爭議的，那就兩個都不要放。--Theodoranian|虎兒 (talk) 05:08 2005年5月4日 (UTC)

看来总结完还得来个补充。呵呵。您总以为您在陈述事实，而我在宣传观点。请问，你认为的事实中的“中国”到底是哪里？（不是中华人民共和国），您想想，你心目中的“中国”是一个事实（如同太平洋一样）？还是一个观念？我就奇怪，为什么“中国不包括台湾”就是事实？而“中国包括台湾”就成了观念。

关于李登辉问题，这条规则本身就很不科学。下面重点说明：

A说甲应该归入乙，B说甲不应该归入乙，“因为有争议，所以甲不归入乙”，在结果上，不是明显偏向B吗？同样，一旦甲归入乙（同时加说明），也是一种结果上的POV。但是两种不平等有区别。前一种做法就是把争议隐藏起来，让读者根本无法意识到争议的存在；后一种做法是明显指出争议点，让读者自己判断。我们应该给予读者以知情权，所以在分类问题上，做加法好过做减法。

用分类展现NPOV并不困难，只需要在涉及台湾条目的分类上都加上“参见台湾问题”一句话就够了。--Hamham 05:34 2005年5月4日 (UTC)

感覺自己好像是槓子頭，可是似乎存在著很大的誤會。我並沒有認為你在宣傳觀點，請你看清楚，我說的是：應該以事實為中心，不是以主張為中心，我並沒有說你在宣傳什麼，請不要給我戴這種帽子。我說的不以主張為中心是呼應Louer所考慮的狀況，如果以主張為中心，這樣子分類會沒完沒了，而且可能會出一大堆莫名其妙的分類。

關於什麼是中國，我想大可以辦個調查，或是你也可以問問有關當局，什麼叫做中國？中國是不是中華人民共和國？我想這個答案在很多人心中都已有定見。我不想過分簡單我的答案，在政治上，中共政府雖然提出了一個中國的新三段論，卻未見在國際政治上放棄宣稱自己是中國的唯一政府，因此中國就是中華人民共和國，她的實際統治不包括台灣（統治台灣的政府叫中華民國，沒有簡稱為中國的問題）；在文化或是在概念上，中國可能包括台灣，但是在許多方面常有更詳細、更精確、更貼近事實的說法來替代中國這個概念。

再講甲跟乙的問題，我認為你比喻錯了。為了不要造成你誤解，我換個方法來說。規則是說：A跟B都認為甲應放進乙，這樣甲可放進乙；A跟B認為甲放進丙有爭議，那就不要直接放進丙之中。規則本身說的狀況是乙跟丙並沒有衝突的狀況，例如：乙是關於職業的分類，丙是關於出生年的分類，所以規則本身並沒有錯，現在你說的狀況是乙1跟乙2的衝突，而不是乙跟丙的衝突。我舉例並不是說要偏向台灣政治人物還是中國政治人物，可能是我舉例舉得不夠好，讓你覺得我在鼓吹偏向某一方。

最後再講台灣問題，我之前已經在台灣問題的討論頁中一再表明，台灣問題是大陸或是國際的講法，台灣內部沒有台灣問題這種說法。讓條目歸條目，分類歸分類，不要把每個東西都弄得一個樣子，那就沒必要再區分了嘛！--Theodoranian|虎兒 (talk) 06:21 2005年5月4日 (UTC)

推一下虎兒講的，「分類與template都有過度簡化的問題，它們只是系統為方便讀者橫向閱讀便利所設置的工具，要求一個工具來表現NPOV是有困難的。」這句話很重要，也是為何我在上面說「在頁面分類中把台灣界定為中華民國，而中國界定為中華人民共和國」的原因。我既不是在說這樣子的做法就可以解決所有的爭議了，也不是在說這樣子不會offend到任何人，更不是在說這種界定方法就是最好的觀點。我已經強調，我這樣做主要是從功能面上來考量，是「為了方便分類的操作」。我的邏輯是這樣子的：在頁面分類中碰到「台灣」和「中國」這兩個名詞的時候，減少定義上的曖昧，將這個兩名詞事先界定好，可以減少日後重複不斷發生「台灣是否為中國一部分」的爭論（如今天這個討論串即是），這會比保持模糊曖昧的定義來得更有幫助。而這兩個名詞的各種界定方法中，將台灣和中國界定為ROC和PRC的簡稱，會是爭議最少的方法。採取最少爭議且實際存在的「政治實體」，來避免去觸及文化、抽象概念中對台灣和中國的定義。我相信必然會有人不滿意，但是這樣做可以讓頁面分類方便進行，同時在所有觀點中找到一個爭議最少的平衡點。--可夫 (talky? click me!) 11:28 2005年5月4日 (UTC)

完全同意可夫的意見：「採取最少爭議且實際存在的「政治實體」」，這觀念也是英文版裏用尖閣諸島而不用釣魚臺為條目名稱的原因。zzz....很睏 (叫醒我) 04:14 2005年5月5日 (UTC)

“将台湾和中国界定为ROC和PRC的简称，会是争议最少的办法”—我实在不能苟同。大陆人看来，这句话恰恰就是争议最多的地方。台湾也有相当一部分群体不同意“中国=中华人民共和国”，甚至连台湾的“好朋友”日本政府发放的身份证都写“中国台湾省”。既然“台湾是否为中国一部分”的争论会不断发生，我们就应该让双方代表性的意见在分类问题上共存。既然分类是为了“横向阅读”的便利，那么当大陆人在中国分类下找不到台湾的影子，是何等地不方便？

条目的名称具有唯一性，同时用重定向来补充。而分类不具有唯一性，可以指向多个存在争议的分类。对于有争议的分类，我觉得加法好过减法。--Hamham 06:19 2005年5月5日 (UTC)

那跟據加法原則是不是要多創一些如某國幻想中屬於他的國土或某組織宣稱的理想中的領土範圍? 或曾經是中國領土這一條如何東歐中歐被蒙古征服過的地區也通通劃進去喔！ 古希臘亞歷山大帝國版圖也比照辦理。--Blauncher 06:58 2005年5月5日 (UTC)

请到Wikipedia:投票/地理用的分类和模版是否按照地理区域分去投票。--方洪渐 07:59 2005年5月5日 (UTC)

我一再強調，而HamHam似乎一再overlook的地方是：「將台灣和中國界定為ROC和PRC的簡稱」，這個做法不是為了完美解決台灣和中國之間無限循環的論爭，不是為了不offend到任何人，不是台灣和中國的唯一界定方法，更不是維基百科的立場，而是為了讓分類方便進行，減少日後重複發生相同的爭議，是從「功能性」上面來考量的做法。說明白點好了，現在根本不存在一種完美的分類方法，任何一種方法都可能會offend人。在這種時候我們要思考的著力點就不是「哪一種方法最能夠表現出所有的觀點」，而是「哪一種方法的殺傷力會最小」，因為這在一個過度簡化的分類工具上面，你所認為的多元觀點呈現，反而會導致某些人感到被粗暴對待，大家會看不到「多元觀點性」（plurality），大家只會看到「爭議性」（controversiality）。台灣和中國如果採取「文化或抽象概念」上的定義，會變的太過模糊曖昧，大家在爭議的焦點是這個。而「政治實體」的中華民國和中華人民共和國，再怎麼去否定也是實際存在於世界上的entity，這就是我所謂爭議最少的意思。在頁面分類中（我只有指頁面分類），把台灣和中國清楚界定好，會比模糊曖昧來得好（原因我之前都論述過了），而所有的界定方式中，將台灣界定為中華民國，中國界定為中華人民共和國，由於這兩個政治實體是實際存在沒有意義上浮動的問題，因此是比較好的界定方式。我們也可以在頁面分類上簡單說明這種處理方式的理由。

如果認為上面這一大段太過複雜，那麼我用比喻來說明好了。請把頁面分類想像成一張列表，上面列出了所有國家的名稱，而上面是寫著「China (P.R.C.)」以及「Taiwan (R.O.C.)」。在一張簡單的清單上面，我們不太可能去寫說「China (PRC或ROC，這兩個國家在某段時間之前都聲稱自己是中國的唯一代表，不過PRC是世界上大多數國家承認的中國，且ROC已經不再堅持自己是中國的唯一代表。在這裡中國的意義是有爭議的，為了表現出各方個觀點，所以我們把這兩個國家都視為中國。另外請注意，有些人認為ROC應該是台灣，有些人認為台灣是中國的一部分，有些人.....)」，那請問，你到底是要把China當成PRC還是ROC？頁面分類的功能就是類似一張列表，它是一個非常簡化的工具，我們無法在上面處理爭議問題，而功能性才是主要考量才對。--可夫 (talky? click me!) 08:57 2005年5月5日 (UTC)

抱歉。您也overlook了我的一些话。您的比喻就有点夸张了，明明只需要说明一句“对于中国的概念和范围，请参考台湾问题”就可以了。别的理由我也不多说了。请拨冗参考中国地理中的简要说明。大家对此也可以投票。--Hamham 10:02 2005年5月5日 (UTC)

是這麼簡單嗎？台灣海峽兩岸的隔闔是簡簡單單台灣問題四個字就可以解答嗎？台灣問題根本無法涵蓋兩岸各種面向的爭議，先不論台灣問題本來只是一個國際政治議題或是中國外交問題之一，無法涵蓋、解釋兩岸對於歷史觀、政府主張、統治方式等等許多面向的分歧，我還要進一步說：今天並不是因為有了台灣問題所以台灣地理不能放在中國地理之下。我認為今天會造成這樣問題的主因是中華人民共和國政府長久以來對於中國一詞的獨占與排他性，使得某些人為了與其進行區隔只好去中國化，這是中共政府在壟斷發言權、強調排他性時所應該要預見的，這一點怨不得人。不過話說回來，我認為Hamham兄所提出的辦法確實是有助於解決到底要不要放這個難題的，它不失為一種折衷的方式，至少至少讓比較傾向支持台獨的朋友不會覺得被冒犯，而也同時告訴許多認為台灣是中國一部分的朋友可能為什麼沒有放進去的原因。雖然Hamham的建議有助解決爭議，不過我認為cough的比喻並不誇張，台灣與中國，本來就是「千絲萬縷情，一世百年仇」啊！--Theodoranian|虎兒 (talk) 16:48 2005年5月5日 (UTC)

呵呵。看来我们也基本达成“零五共识”了。正因为台湾问题不是简简单单的四个字，所以才要加上内链提示读者去好好研究呀。（笑）情仇恩怨，还是留给后代吧。呵呵。这次的讨论基本也到尾声了。但愿我的这个建议能够有所裨益。再次感谢虎儿，可夫，Alexcn等前辈不厌其烦地与我交流！和平万岁！中华世界万万岁！哈哈哈。。。--Hamham 17:33 2005年5月5日 (UTC)

关于：毛之水（Mao Zhishui）

我在查看，连战在北京大学演讲的时候，发现了这么一句话：“……包括傅斯年、毛之水等等师生后来都是在台大当教授，受到大家非常欢迎的教导。……”所以就找找这个毛之水是什么人，应该是和北大很有关系的一个人，但是在google中没有找到这个人是谁？难道是连战随便说的一个人，应该不是，1949年左右去的台大，那么这么多年过去，无论在学术上，或者学问上多多少少有点冒头的。但是一点都没有找到。 我是新人，原来上来这个只有查资料，没有讨论，也没有做过什么贡献，不好意思。 希望有人为我解答！谢谢。

是毛子水啦, 不是毛之水. 見[1]. --wdshu|阿呆 03:18 2005年5月3日 (UTC)

不過, 忘了提醒你, 連戰的話不用太信, 那是他自己講的, 可能很多人都不信他那一套(笑). --wdshu|阿呆 03:21 2005年5月3日 (UTC)

谢谢了

呵呵，想比之下可能相信陈水扁的人应该会更少吧……--Formulax 03:10 2005年5月12日 (UTC)

最近葡萄牙语狂飙

和我们差距越来越大，估计过两天就超过意大利语了。我们与意大利语的差距也在明显缩小。呵呵，加油加油！--Hamham 04:04 2005年5月3日 (UTC)

加油加油！不過我是覺得沒必要去比條目數啦！pt有許多條目是創建了但空無內容，我想如果使用者看到這種情況恐怕更失望呢！--Theodoranian|虎兒 (talk) 04:11 2005年5月3日 (UTC)

还是加油改进条目质量拉，即使是排名也是按照内部连接来的吧。--Alexcn 04:31 2005年5月3日 (UTC)

創建了條目，但不等於永久也空着吧。有沒有人知道機器人是怎樣使用的？有時想一次過修改(e.g.)100個條目，改同樣的東西，但有心無力。--Hello World! 06:09 2005年5月3日 (UTC)

嗯！葡語版最近用了一臺機器人建了一大堆簡單的地名條目（連一些幾百人的小村莊都有條目），不知是怎麼弄的。--Ffaarr 01:56 2005年5月4日 (UTC)

前題是有沒有一個可供自由發佈的資料來源。若果有一個DataSource 是可用Wiki的 License Agreement,可以用簡單的Script做成機器人,然後Post 到Wiki上。Peterpan 16:56 2005年5月5日 (UTC)

我对网上的中文资源感到很没有信心的。咱们还是手工精耕细作吧。呵呵。。--Hamham 17:35 2005年5月5日 (UTC)

中文维基的浏览率

据Alexa网站所示，中文维基的浏览率，在众多语言的维基百科之中排行第五。--Hello World! 16:02 2005年5月6日 (UTC)

日語維基用戶沒中文的多？

日語維基用戶的內部編號，才剛過20,000，但中文維基用戶的內部編號差不多已到21,000 (why?) --Hello World! 09:44 2005年5月3日 (UTC)

他們留下來的比例那麼高？--Theodoranian|虎兒 (talk) 14:41 2005年5月3日 (UTC)

我觉得中文留下来的人少，和中文网络文化里面BBS的强势地位可能有一些关系吧，以前和在国外的朋友聊天，像说其他语言的互联网圈子里面玩BBS的很少。个人感觉BBS和wikipedia在很多方面是矛盾的，玩贯了BBS的，上wiki就会觉得很难受，常常是在wiki上面露一个小头就跑回BBS上去了，恐怕这是中文wiki留下来人少的主要原因吧--雪鸮◎海德薇 (talk) 看看雪鸮 02:37 2005年5月4日 (UTC)

日語的維基除了圖少了點,基本上是很好用的--Blauncher 14:45 2005年5月3日 (UTC)

好用么？嘿嘿，反正我觉得鸟类的条目日文的很烂啊--雪鸮◎海德薇 (talk) 看看雪鸮 02:31 2005年5月4日 (UTC)

難道是他們沒有錢買數碼相機照相吧（我死也不相信）--Hello World! 06:01 2005年5月4日 (UTC)

他們對圖片有很嚴格的限制嗎？圖少得很誇張。--Theodoranian|虎兒 (talk) 06:41 2005年5月4日 (UTC)

日语维基的优点很多，缺点有一个：分类很烂。人物分类基本没有国家分类。--Hamham 05:49 2005年5月4日 (UTC)

所以也比較不會吵架？哈哈！--Theodoranian|虎兒 (talk) 06:41 2005年5月4日 (UTC)

可能他们不喜欢图片，否则共享资源里有的是图片，光是东京就有好几十张，可是在日文维基里到没有。日文维基关于日本地理行政区划写的很详细，旅游景观条目也挺多的。--方洪渐 04:03 2005年5月5日 (UTC)

我觉得主要的原因还是大陆各高校的网络（也就是中国教育科研网）无法自由的连到国外，教育网的用户必须交费才可以访问国外网站。这就阻断了维基百科的绝大多数潜在用户呀！--Mountain(Talk) 04:43 2005年5月5日 (UTC)

就是说大陆官方虽然没有封wiki，但是来wiki还是要成本的？真气人。请问家庭的宽带用户可以上wiki吧？--Hamham 05:34 2005年5月5日 (UTC)

家庭的宽带用户是可以上wik的，但你已经为此付钱了。教育网多数是学生，学生一般不愿意花钱上网的。--Mountain(Talk) 07:34 2005年5月5日 (UTC)

但是官方用了对付google的方法——六四条目没法访问 --

Mrxstc 08:53 2005年5月5日 (UTC)

我是說，日語維基用戶沒中文的多。“中國網路審查”無法解釋這個現象，我不是說日語維基用戶比中文的多。--Hello World! 08:59 2005年5月5日 (UTC)

呵呵，这里是聊天室么。。我猜想有一个原因，日本的wiki经常要block许多ID的，我现在就在日本大学里上网，但是都不能注册日文wiki。说得好听点，大概是因为他们追求团队的质量而不是数量。--Hamham 09:56 2005年5月5日 (UTC)

我不認為日語維基在註冊用戶少的前提下擁有高品質的文章表現，可以歸咎於各地的教育網路能不能連上維基或是擋人擋得兇之故，畢竟像是日本或台灣等地區縱使是學生也大多是使用自費的網路資源居多，因此教育網能不能連到外國好像沒什麼關鍵性的影響。我認為日語版維基的興盛起因於日本人的民族性，事實上根據自己的觀察，日語可能是全世界擁有最多年鑑、圖鑑或百科類書籍最多的語言，日本人對於資料訊息的收錄與整理有著其他民族難以想像的熱忱（例如每次看過後都讓我瞠目結舌的這網站：スーパー戦隊ネット，他們甚至有好幾家大型的年鑑專業出版商（像是成美堂、イカロス、八重洲出版）。用比較白話但有點開玩笑的口氣來形容，日本是個很喜歡把小事情也做得很大的民族（雖然有時會讓人覺得好像細過頭了），以上種種特性都與維基百科這樣的創作媒體不謀而合，他們不僅擁有比較充裕的參考資料（很多年鑑類書籍早就把資訊整理準備妥了，只差消化以後自己撰寫放上維基），而且參與者本身的熱忱也高（這就是民族性使然了），會有這樣的結果一點都不讓人太意外。

如果說中文維基要有什麼特性可說是其他語版望塵莫及的話，政治性話題的篇幅比例可能是其他語版怎樣也追不上的吧（苦笑～）--泅水大象 訐譙☎ 06:22 2005年5月6日 (UTC)

我也觉得政治立场问题可能是中文用户留下来的比例比较低的一个因素。毕竟大部分中文用户还是在大陆，而我个人感觉维基百科虽然以中立为目标，但是实际总体的政治立场还是存在的，而这个立场可能不是目前大陆民间，特别是网民中的主流。中国网民大多为民族主义者，而维基百科因其机制原因，从一开始就倾向自由主义吧。另外跟国民素质还是有关系，必须承认日本人普遍的素质还是比中国人高，所以对于维基这类的工程会比较感兴趣。--Formulax 10:42 2005年5月6日 (UTC)

其实，我们不能用会员数量来衡量条目数量。中文维基的活跃会员比日本语来得少。所以人多也没用。另一方面，Formulax兄说的正是。但是我觉得这还有其他主要的原因，比如我个人觉得中文方面的资料水平不能够和日语比。中文方面的资料论广泛性，论深度实在不及日语资料。很多非常有用的资料都没有中文版，但是确有日语版。从这点来观察，日语方面的资料就已经比中文完善，使得编辑维基百科更容易。就比如说英语，编辑英语维基比编辑中文维基更容易，因为英文的资料容易找，所以就容易编辑。对于维基中文以中国大陆人为主之事，我认为以后还是会以中国大陆人为主，而且将更加明显，台湾人就算加上香港人和海外华人的数量也不足为奇。这是一个不能改变的事实。因为我们本来就不能改变全世界的华人加台湾人都不够福建省的人多的事实。我相信，当中国大陆的全民教育水平普遍提高，人民对于中立原则有更充分的了解时，中国政局更为开放时，使得中国人民的普遍民素提高，那么中文维基只排在英语甚至超越英语的日子不会太远。现在大家只有尽量编辑而已。实在很难有大突破。

不知道大家有没有注意到，一个只有约９百万人口的瑞典语使用者，维基瑞典语的条目确有７００００之多。这样的数量比日语还要惊人。

我刚刚注册维基瑞典语，这是我的内部号码：Du är inloggad som "Seasurfer". Ditt användarnummer är 4620.我的内部号码是4620，这个号码远远比中文和日本语还要低。--阿仁 17:56 2005年5月6日 (UTC)

瑞典语并非只有瑞典人使用，其实瑞典语是北欧的通行语言，瑞典语在挪威丹麦芬兰都能被听懂，瑞典人也以瑞典语为豪，同时瑞典又是欧洲国家中英语教育最好的国家，所以这个数目也不足为奇。--3dball 22:49 2005年5月7日 (UTC)

外出几天

去北戴河比赛观鸟去，回来可以写一个北戴河国际观鸟赛的条目了，希望还能拍回些鸟片，不过要是比赛的话，就没有时间拍片子了～嘿嘿，嘿嘿就要出发了～～～啦啦～～--雪鸮◎海德薇 (talk) 看看雪鸮 02:33 2005年5月4日 (UTC)

今天google又被封了？？

在中国的各位还能上吗？ Mrxstc 08:59 2005年5月5日 (UTC)

跨語言連結

Special:Recentchanges被我放了198個跨語言連結（本來是59個）。會不會太多？（亦即是說，已有199個語言的維基百科）--Hello World! 16:05 2005年5月5日 (UTC)

多了点吧？呵呵。其实59个语言都已经覆盖90%的人口和wiki90%的条目了吧？--Hamham 17:39 2005年5月5日 (UTC)

tlh:语言是一种不重要的人造语言，无法在链接上显示，我把它删掉了。--方洪渐 08:31 2005年5月6日 (UTC)

在美國Enterprise停播以後，Star Trek據說會休息至少兩三年再出新片，搞不好也許就再也不出了（現在看Star Wars都已經覺得很老掉牙了）。這種到現在也沒幾個人寫內容的人造語言實在沒什麼好說的。當初成立那麼多種寫不了幾個條目的版本，真是很開玩笑的決策。 -- Toytoy 14:21 2005年5月7日 (UTC)

google 也有克林贡语啊 http://www.google.com/intl/xx-klingon/ -- Moses ✍  19:01 2005年5月7日 (UTC)

也不是玩笑的决策，铁杆星航迷也还是有不少的。虽然我不是-_-...--Panda 19:09 2005年5月7日 (UTC)

剛剛查看過，tlh:現在還是只有53個條目跟數量差不多的註冊用戶。如果都已經出現好幾年了，還是這種成績，其實早該關門大吉。很多語言表面上欣欣向榮，至少不是排在最後面，但是如果檢查更新狀況，會發現超過一半的文章是一兩個人寫的，而且積極參與的人永遠都是那幾隻小貓。這樣的計畫老實講也該關門大吉。铁杆星航迷當然很多，但是這不代表就該成立一個缺乏價值的「百科全書」（嘿，連條目都不超過一百！）。 -- Toytoy 03:55 2005年5月12日 (UTC)

关于台湾问题的投票

Wikipedia:投票/台湾相关分类的归类原则，希望能够找到一个最大交集。意见我们都讲得够多了，大家还是多投票吧。--Hamham 06:27 2005年5月6日 (UTC)

《台湾通史》，繁体名、简体名

以繁体建立了《台灣通史》（繁体名），以简体不能进入。 请帮助修改，使以《台灣通史》（繁体名）、《台湾通史》（简体名）均能进入。 谢谢。

这两篇文章内容不适合维基百科，本人已经提交删除，请修改。--爱国者 09:27 2005年5月6日 (UTC)

介绍一下陈雪屏可好

台湾有个陈雪屏，能介绍一下吗？

用google查詢「陳雪屏」以後，我猜比較重要的應該是台灣大學心理學系的陳雪屏：

• http://www.psy.ntu.edu.tw/alumni/3-3.htm
• http://www.psy.ntu.edu.tw/Introduction/introduction1_4.htm

你要找的是這個嗎？ -- Toytoy 14:15 2005年5月7日 (UTC)

这到底是怎么弄啊？

进了这里，完全不知道怎么弄。在首页里什么都找不找。发个信息还找了半天，在哪里显示还得一通好找。上网也是经常上啊，怎么到了这里就找不到北了？我也不怕你笑话。 我看这里的书挺好的，我想下载下来看，不知这里有没有电子图书可以下载，怎么下载，知道的好心人请指点

哦，看到了，是这样？ 有点知道了，天，这玩意儿真不一般

--蓝色天体·憨宝宝 10:36 2005年5月9日 (UTC)整本的书可能没有。相关的介绍多了。至于找不着北的问题。只知道天上有个北极星。这里的确是有很多令人困惑的事。慢慢适应吧。我正在适应中。--蓝色天体·憨宝宝 10:36 2005年5月9日 (UTC)

请教，NBA篮筐高度到底是多高？

今天吃午饭时，和同事争执NBA篮筐的高度，我坚持说是3.15米，他坚持说是3.05米。到网上只查出来国际篮联的高度是3.05米，而没有NBA的高度。我记得小时候，看《篮球》杂志，印象中NBA篮筐高为3.15米。现在居然查不出来，唉，今天GOOGLE也上不去，哪位大侠知道啊？告诉我啊！多谢了！

没有查到权威的数据，google出来的结果好像是3.15米。国际的是3.05。可以看看英文网页，这里似乎没有说明NBA的特殊之处。也许这是以讹传讹。。。还有，下次提问请顺便点编辑框上右数第二个签名的按钮。欢迎继续提问啦。--Hamham 11:27 2005年5月10日 (UTC)

據NBA　Official Rules: [2] Rule 1, Section II e. 規定第一章第一條IIe節，正確答案是十英呎。即約 3.048米。蠱惑天王 17:40 2005年5月10日 (UTC)

天王就是天王！赞一个！--Hamham 07:22 2005年5月12日 (UTC)

慢得不像話

搞什麼鬼啊？我們是被攻擊了嗎？別語言版本的都不會這樣......--Theodoranian|虎兒 (talk) 14:56 2005年5月10日 (UTC)

不會呀，所有版本使用的是同一組伺服器。--Panda 17:55 2005年5月10日 (UTC)

最近公用的伺服器經常出問題。不知道前些日子Yahoo!答應的支援在什麼地方。 -- Toytoy 03:03 2005年5月11日 (UTC)

是软件的模板有问题。建议进到个人的参数设置页面，让后调到“科隆香水蓝”，然后感觉一些是否有明显变化^_^ --冷玉 15:24 2005年5月12日 (UTC)

英文的搜索很方便啊

能在拼写错误的时候给出相近的，可是中文的就不行了，是字符的原因吗？--Smartneddy (Talk)塔是个很有意思的东西:) 02:53 2005年5月11日 (UTC)

丢失图像

请看塔，文中的图像怎么全部都不能显示了？--百無一用是書生 (☎) 14:42 2005年5月13日 (UTC)

不知道，但現在很多圖片都不能顯示......給破壞嗎？－小薯餅（討論頁） 14:49 2005年5月13日 (UTC)

好像狀況很嚴重。現在首頁好醜.......沒圖。--Theodoranian|虎兒 (talk) 15:43 2005年5月13日 (UTC)

不是中文版的问题, 都一样....... -- Moses ✍  16:00 2005年5月13日 (UTC)

据说是电力中断造成的--百無一用是書生 (☎) 20:15 2005年5月13日 (UTC)

是的. :( -- Moses ✍  20:20 2005年5月13日 (UTC)

贾宝玉应娶薛宝钗还是应娶林黛玉???

小弟我过多几天要参加学校组织的辩论赛,题目是"贾宝玉应娶薛宝钗还是应娶林黛玉",请各位大哥大姐指点迷津和发表一下自己的意见.小弟在此先谢谢啦.

这个问题像是问你应该喜欢吃鱼还是喜欢吃鸡

什么学校的辩论赛搞得这么封建色彩浓厚呀。呵呵。。。反对大男子主义！嗬嗬。。。--Hamham 12:14 2005年5月14日 (UTC)

…………我支持贾宝玉娶秦钟~！--學習第一|有事找我:P 12:33 2005年5月14日 (UTC)

秦钟死得太早了，后来不是还有个琪官儿吗？--Wing 12:36 2005年5月14日 (UTC)

秦钟死得太早，我又生得太晚呀。55555--Hamham 15:48 2005年5月14日 (UTC)

不是有观点说是湘云吗？也不错嘛。--Yjh 17:34 2005年5月14日 (UTC)

有沒有攪錯？中國男人的面都給丟光。當然是三妻四妄啦，光明正大！　最多給兩人為平妻，不分大小，互稱姊妹!　蠱惑天王 03:31 2005年5月15日 (UTC)

如果贾宝玉想在当时舒舒服服地成家立业过日子，如同高鹗续写的使贾家“兰桂齐芳”光宗耀祖，他应该娶薛宝钗；如果他如同曹雪芹希望的那样背叛封建体制，使自己得到幸福，他应该娶林黛玉。--方洪渐 03:58 2005年5月15日 (UTC)

我的天哪，你們真的在討論這項問題呀。不過我一向是不憚以最壞的惡意來推測網路上的國人的（呵呵，誇張一下），我本以為這是類似的破壞行為，因為維基不是論壇或聊天網站，並不處理個案，也不提供難題解答，如果某個題目與條目的編輯無關的話。--roc (talk) 09:31 2005年5月15日 (UTC)

呵呵，这里是聊天室么。编条目累了，毕竟也要放松放松么。你看大家也没有正经地回答楼主的题目呀。--Hamham 10:00 2005年5月15日 (UTC)

上面不是寫着「聊天室主要用作......討論與維基百科寫作和操作無關話題」嗎？放鬆吓啦！維基人！（放鬆一下嘛！維基人！）－小薯餅（討論頁） 15:46 2005年5月15日 (UTC)

不是秦可卿么？那可是绝配

神秘预言

据我今天对水晶球的观察和昨晚看到的星象，中文维基突破3万，当在本月！神哉！--Hamham 10:00 2005年5月15日 (UTC)

麻里呼麻里呼，天助我维基也！ :D -- ran（留言） 13:56 2005年5月15日 (UTC)

萬歲！讓我們高唱《維基人進行曲》吧！（某人閃出來問：「有這首歌的嗎？」）－小薯餅（討論頁） 15:57 2005年5月15日 (UTC)

问台湾朋友一个问题

昨天去琉璃厂玩，看到一个银桃子形的帽徽，摊主说是国军的帽徽，我看着中间的青天白日徽章觉得有点别扭，今天看了一下维基上的图片，发现那个帽徽上的徽章和维基上的图片相比转了15度，成了这样，我想问一下台湾的朋友，青天白日有这样用的么？那个帽徽是不是假的？还是历史上曾经这样用过？--雪鸮◎海德薇 (talk) 看看雪鸮 11:43 2005年5月15日 (UTC)

根據中國國民黨網站上的圖片、海軍官方網站上的各式軍徽，我可以斷定的說，正確的國徽/黨徽上下左右的星茫都是正的！--泅水大象 訐譙☎ 12:39 2005年5月15日 (UTC)

12个星芒应该是分别指着时钟12个整点方向的。--Alexcn 13:34 2005年5月15日 (UTC)

哦，这个样子啊，那看来我见到的这个肯定是冒牌货了，谢谢两位了～另外问一个问题，原来没有仔细数过，一直以为有18个芒，不是讲18行省革命么，为什么是12个芒呢？12有什么讲呢？--雪鸮◎海德薇 (talk) 看看雪鸮 02:10 2005年5月16日 (UTC)

擷取自中華民國外交部網站中的說明：

『我國國旗是由國父孫中山先生以革命先烈陸皓東先生所設計的青天白日旗為藍本，加上紅色為底色，而形成「青天、白日、滿地紅」的國旗。民國十七年，北伐成功，全國統一，十二月十七日，青天白日滿地紅旗正式經由國民政府立法通過，頒行全國使用。現行中華民國憲法第六條亦明白規定：「中華民國國旗定為紅地，左上角青天白日」。

青天、白日、滿地紅國旗的歷史，可說是一部中華民國的開國史，它所代表的含意如下：青色代表光明純潔、民族和自由；白色代表坦白無私、民權和平等；紅色代表不畏犧牲、民生和博愛。白日的十二道光芒，代表著一年十二個月，一天十二個時辰；也象徵著國家的命脈，隨著時間的前進永存於世界；更鼓舞國人與時俱進，自強不息。我國國旗的標準尺度圖解如下：AB:AC=2:3,ab:EF=3:8,bc=1/15ab,de:GH=2:4,十二等角各為三十度。』--泅水大象 訐譙☎ 04:49 2005年5月16日 (UTC)

大象兄早我一步，而且剛剛才發現，雪鸮是問台灣的朋友，-_- 不過我還是把剛才寫的貼上來吧。
像前面Alexcn講的，根據剛才google出的「全球旗幟會館」[3]以及海軍的《青溪雜誌》[4]的描述，十二道光芒代表一天的十二時辰及一年的十二個月，象徵國家與民族「命脈的綿延不輟，是自強不息的永續發展」精神，「勉勵國人無時無刻都要精進奮鬥，自強不息」。另外，白色代表民權主義的平等，「象徵民主自由光華四射，普照全球」。如果是18道光芒，除了跟十二時辰、月份、地支都聯繫不上，我覺得也會過於擁擠，並缺乏四射力道。--roc (talk) 05:05 2005年5月16日 (UTC)

緬甸國旗

講到更多的星芒這件事，其時有個國家的國旗也長得非常像，只是他們的細節比較複雜一點。講到國旗，記得小時後上學時，每個小朋友都要學國旗的正確畫法而且作練習當作是美術作業，那時我就很疑惑，中華民國的國旗基本上還是幾何圖形構成的所以不難畫，但是那些像是不丹之類、國旗超複雜的國家，他們真的每個國民都要學畫國旗嗎？--泅水大象 訐譙☎ 05:33 2005年5月16日 (UTC)

世界上大部分國家，國旗都很難徒手畫。最簡單的像是日本跟很多三個條紋或是十字的國家，中華人民共和國的五星旗算是還算好畫，青天白日旗稍微困難一點，英國米字旗有點技巧，但是也還容易，美國星條旗非常複雜，大部分兒童根本只能亂畫。很多國家就算教小孩怎麼畫，最後小孩還是亂畫。

纳米比亚的國旗（en:Flag of Namibia）也很「中華民國」，而且顏色的配置很容易讓人產生愚笨的政治聯想。

梵諦岡的國旗很複雜。不過值得慶幸的是那個國家的生育率大概不會很高。所以沒有教小孩畫國旗的困擾。 -- Toytoy 06:04 2005年5月16日 (UTC)

講到Vantican，我必須補充一下，他們的生育率不是不會很高，而是根本就是「零」，梵蒂岡的人口永遠只維持在1000人以下，只有必要時才從其他國家補人進去，所以他們的Growth Rate起因於人口移入而不是Birth Rate，這點是要分開的。不過這樣說來，日本跟利比亞小孩可能是全世界最幸福的吧（考慮到畫國旗的問題...）--泅水大象 訐譙☎ 07:10 2005年5月16日 (UTC)

最幸福的还是欧洲的吧。毕竟画圆圈比划直线难一点。呵呵。。。不过颜料上省回时间来了。--Hamham 08:21 2005年5月16日 (UTC)

利比亞國旗

不不不，看看這邊的國旗，相信大家都會同意利比亞小朋友真的最幸福！--泅水大象 訐譙☎ 09:22 2005年5月16日 (UTC)

汗。。。同意。--Hamham 09:24 2005年5月16日 (UTC)

= =||| 极有同感。--學習第一|有事找我:P 09:43 2005年5月16日 (UTC)

汗死……记得以前英文课出作业，要学生回去画一幅外国的国旗上来（中华民国国旗明显是没有人敢画的），结果利比亚国旗出现率超过一半，真是受欢迎啊，呵呵--玻璃洋葱 10:04 2005年5月16日 (UTC)

别看就是个绿方块，可以要画得比例正确颜色地道似乎也不那么容易啊～--雪鸮◎海德薇 (talk) 看看雪鸮 11:16 2005年5月16日 (UTC)

哎这一段有不少内容可以写条目里面了，真是长知识啊，另外我咋就没记得小学时候美术课要画过国旗呢？--雪鸮◎海德薇 (talk) 看看雪鸮 09:50 2005年5月16日 (UTC)

利比亞小朋友-_______-不過一片綠色看起來真舒服--wooddoo (talk) 12:35 2005年5月16日 (UTC)

小时候妈妈给我买过一本儿童地理书，上面有许多国家的国旗，我看了喜欢就照上面的图案画。记得那时候觉得最难画的是沙特阿拉伯的国旗，因为那国家图案上太多像鬼画符的阿拉伯字，不知道怎么下手。--Formulax 03:42 2005年5月19日 (UTC)

我还是觉得日本国旗最好画有圆规就ok了~ 并且超级节约颜料，233！

不知名的花

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  不知名的花
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  不知名的花

谁知道这是什么植物？（摄于北海公园内）--百無一用是書生 (☎) 12:38 2005年5月17日 (UTC)

二月兰，又叫诸葛菜，十字花科的，天坛里面也有好多--雪鸮◎海德薇 (talk) 看看雪鸮 13:56 2005年5月17日 (UTC)

谢谢--百無一用是書生 (☎) 14:03 2005年5月17日 (UTC)

问的人和答的人一起写一个条目吧二月兰？--用心阁（对话页）Wikimania 2005！ 11:50 2005年5月18日 (UTC)

好了，虽然大学的时候学过植物，可是写起植物来总觉得没有写鸟顺手，凑合看把--雪鸮◎海德薇 (talk) 看看雪鸮 13:15 2005年5月20日 (UTC)

关于wikipedia的图标

为什么中文版的图标没有了，还是我的浏览器看不到？ 另外，记得当时投票的时候，我们选出来的是一个彩色的拼图呀，（就象下面的一样）现在怎么是黑白的呢？ [[Image:http://woooh.com/UPLOAD/Paullusmagnus%2Dlogo%5F%2528small%2529%2Epng]] Goool

关于台湾的国民大会与立法院

各负什么职能，有什么区别，看了两个条目之后仍不太清楚。立法院相当于国会，那么国民大会相当于其他国家的什么呢？是不是共产党的人民代表大会与西方的国会并置？--Whw 17:36 2005年5月17日 (UTC)

国民大会在台湾早就废了，这次的任务型国代只是为了通过修宪案，几个月后使命结束也就解散了。--3dball 22:11 2005年5月17日 (UTC)

國民大會制是中華民國憲法中一個特殊的制度，依孫中山先生構想，是一個監督總統的國會（立法院是代表民意立法的國會），代表全體國民行使「政權」的機構，主要功能除了選舉、罷免總統外，還包括修改憲法跟複決立法院所提的憲法修正案。孫的設計原意可能有點參考當時蘇聯的人民代表大會制。總而言之，他的想法是雜揉了西方民主與共產兩大陣營的。中華民國憲政史上還有另一個經由選舉產生的機構－－監察院（現在已經不是直接選舉產生，依法應該是總統提名監委，立院通過；不過最近的狀況是這個院生死未譜，總統提了名，立院將名單退回不予審查，總統也沒補提名，舊的已經下任了，新的還沒選出來，最糟糕的是，大家現在發覺有沒有它好像沒差別），是進行審查總預算及總決算、對失職行政官員糾舉、彈劾的國會，換句話說，其實以前中華民國有三個國會，分別是國大、立院跟監院。憲政史上這三個國會鬧出過憲政爭議，起因是世界各國的國會聯誼會要邀請中華民國的國會參加（當時中華民國還受到世界各國的承認），這三個國會為了誰才是代表中華民國的國會，提請大法官解釋。這個燙手山芋到了大法官手上，就像當年引起特洛伊戰爭的三女神選美一般，大法官可不敢怠慢哪一方。大家可以猜猜大法官做了什麼解釋？--Theodoranian|虎兒 (talk) 00:22 2005年5月18日 (UTC)

这位大法官从国大、立院和监院各选一人，然后大家手心手背 ^^ -- ran（留言） 03:54 2005年5月18日 (UTC)

目前中華民國的大法官共有十五位（以前有幾位要找一下）。大法官在民國46年5月3日作出第76號解釋，說：我國憲法係依據孫中山先生之遺教而制定，於國民大會外並建立五院，與三權分立制度本難比擬。國民大會代表全國國民行使政權，立法院為國家最高立法機關，監察院為國家最高監察機關，均由人民直接間接選舉之代表或委員所組成。其所分別行使之職權亦為民主國家國會重要之職權。雖其職權行使之方式，如每年定期集會、多數開議﹑多數決議等，不盡與各民主國家國會相同，但就憲法上之地位及職權之性質而言，應認國民大會﹑立法院﹑監察院共同相當於民主國家之國會。

所以在以前的中華民國是一國三會喔！不過大法官點出了民主國家國會一個重要的特質－－國會是由人民直接或間接選舉出來行使國會職權的機構，由此可以知道，依照這個大法官揭櫫的原則，中華民國的立法院跟國民大會仍然都是國會，監察院則因為不是由人民直接或間接選舉出來，雖然仍然行使民主國家中部分的國會職權，但是因為本質上的偏離，其已不是中華民國的國會之一了。--Theodoranian|虎兒 (talk) 11:26 2005年5月18日 (UTC)

我雖對中國民國的憲政情況略有耳聞，但非常膚淺，讀完虎兒的解釋，了解很多，不過也有了很多問題：除了立法與監察，五院的另三院（行政、司法、考試）根據1990年代前的憲法版本也是「選舉」產生的嗎？如果是的話，是不是也得算國會一部份？如果不是的話，是否意味原憲法中分立的五權並不平衡？或者說，只是三權分的細一些：行政、司法、考試屬於行政權，立法、監察屬於立法權（因此立法、監察兩院與國民大會三者會有國會之爭），而法院屬於司法權？現行憲法中，監察的功能移到立法院了嗎？如果沒有，並且監察院遲遲出不來（或者乾脆不出來），憲政空白怎樣解決？（不過立法院好像總是可以提出修憲案然後交付國大或有投票權的國民複決。）--roc (talk) 06:49 2005年5月21日 (UTC)

宫崎骏老师的别名

在中文维基，宫崎骏老师有如下别名：宫奇俊 宫奇峻 宫奇竣 宫奇骏 宫崎俊 宫崎峻 宫崎竣 宫琦俊 宫琦峻 宫琦竣 宫琦骏 宫绮俊 宫骑俊 宫骑峻 宫骑竣 宫骑骏 宮崎駿。眼花缭乱，真有必要给他搞那么多重定向页吗？--hunry 06:48 2005年5月20日 (UTC)

那些大多是错别字吧？应该删除--百無一用是書生 (☎) 06:58 2005年5月20日 (UTC)

哈哈，搞得和上次机器猫一样了。--Panda 07:04 2005年5月20日 (UTC)

晕啊，谁搞出这么多来的，哪里是别名啊，明明是错名。。。--SEVEN 07:20 2005年5月20日 (UTC)

全删了--百無一用是書生 (☎) 07:34 2005年5月20日 (UTC)

我来负荆请罪... 这些都是我一手炮制出来的，当初是为了怕人们不知道这个名字的正确写法而为方便大家而作的条目，因为在GOOGLE里搜索这些错字最少最少也有500条。不过删掉的话我也没意见~以大家的固有准则来~

--Mickey 09:42 2005年5月20日 (UTC)

其实，留着也没什么害处……--zy26 (Talk) 12:28 2005年5月20日 (UTC)

Mickey的想法沒錯...這些重指其實滿有幫助的. --Menchi (討論頁)Â 20:18 2005年5月20日 (UTC)

鹌鹑

鹌鹑這個條目，不知他想說什麼，有沒有人願意改寫？--Hello World! 11:02 2005年5月20日 (UTC)

看了那樣的條目內容有點難過，但又不懂鳥，有點猶豫該不該出手。或許，應該特別指定中文維基的「鳥類王」出面揮灑一下吧？--泅水大象 訐譙☎ 18:56 2005年5月21日 (UTC)

今天晚上来写～不过鹌鹑没有怎么见过，不太敢写，我就记得好像欧洲的鹌鹑和东亚这边的鹌鹑不是一个物种，先查查再说～--雪鸮◎海德薇 (talk) 看看雪鸮 02:19 2005年5月22日 (UTC)

发现interwiki的链接也是错的，正在怀疑那照片是不是真的是鹌鹑的幼崽，俺没见过那玩意～～～-_-b--雪鸮◎海德薇 (talk) 看看雪鸮 10:07 2005年5月22日 (UTC)

建议盒子里面别放雏鸟的照片，雏鸟太难认了，那堆鹌鹑很难说不是日本鹌鹑，一般图鉴里都没有，我只在欧洲的一本照片图鉴里见过，很难分清。--Smartneddy (Talk)塔是个很有意思的东西:) 12:32 2005年5月22日 (UTC)

看了那个图片的描述页，他说是在菜市场照的，肯定不是鹌鹑，八成是日本鹌鹑，中国这边只有新疆一小角有鹌鹑分布，驯化成家禽的是日本鹌鹑，我已经上了德语的图片了--雪鸮◎海德薇 (talk) 看看雪鸮 12:38 2005年5月22日 (UTC)

Template:古代文献搜索

在为撰写中国历史类条目搜集资料的过程中，我发现有些网站特别有学术价值。利用Google的强大功能，我们可以为自己搜集到大量资料。为此，我作了一个模板Template:古代文献搜索，大家可以试着用一下。例子，请参看Talk:南越王。--Mountain(Talk) 14:33 2005年5月20日 (UTC)

现在Template:古代文献搜索中是使用的条目标题作为检索的关键词。但有对于郡县制、九品中正制等条目，直接用题目检索，还不如用“郡县”、“九品中正”检索来得好。所以我想知道现在的Template机制能否实现这样的效果：直接用{{古代文献搜索}}则采用条目标题，用{{古代文献搜索|九品中正}}则采用输入参数。大家有谁对Template机制比较熟悉？--Mountain(Talk) 15:04 2005年5月20日 (UTC)

已经改成参数方式。--Mountain(Talk) 19:33 2005年5月20日 (UTC)

高超的侵权技巧

最近发现一些侵权文章所使用的侵犯版权的技巧还真是很高。明明是来自简体网页的文章，却转换成繁体字在这里发表，幸好现在google对于繁简体可以自动处理。--百無一用是書生 (☎) 14:43 2005年5月20日 (UTC)

可怕，可图什么呢？--用心阁（对话页）Wikimania 2005！ 10:05 2005年5月23日 (UTC)

也未必是故意这么做的，我现在使用的是简体环境，但是有时候在编辑页面的时候，打出来也是繁体的。金翅大鹏鸟(talk) 10:18 2005年5月23日 (UTC)

搜派百科

搜派百科，用的也是维基百科的内容，没有任何说明。--Yjh 03:24 2005年5月21日 (UTC)

有意思

请大家来“支持”这位翻译爱好者。---肚脐 ^{| 。|} 17:34 2005年5月22日 (UTC)

那天让我好郁闷...--Panda 20:59 2005年5月23日 (UTC)

小女子有事相求~~

大家好！！我是一名新闻系的学生，最近老师要求本人做一下对维机百科的介绍，但我对它还不甚了解，请各位前辈指教一下！！我的qq:418341148 不甚感谢！

可以看看这里，尽量多替我们吹吹吧。呵呵。同时也要说明一下其他中文网站利用维基内容的严重问题。例如“网络天书”、“搜派百科”等等。你都可以GOOGLE到。--Hamham 09:57 2005年5月23日 (UTC)

你可以在MSN上加我，我会给你提供一些材料的。我的MSN：[email protected]Mountain(Talk) 10:03 2005年5月23日 (UTC)

国际维基媒体大会年

不知道都有谁会参加今年的维基媒体大会？我因为才从学校毕业，刚在一个新的城市安置下来，花销挺大的，无法再负担参加会议的费用了，所以最后就没有报名。不知道参加会议的各位，其中有没有谁准备了论文来介绍中文社群的情况？如果有的话，我想可以集思广益一下，大家一起来写。我5月初和荷兰客人见面时曾准备了简单的材料，或许会有用的。--Mountain(Talk) 11:08 2005年5月23日 (UTC)

zhengzhu好像准备了论文，关于繁简体转换的。wing定会参加--百無一用是書生 (☎) 11:12 2005年5月23日 (UTC)

谁能告诉我~~

最近本人对法国产生了一些兴趣，请问大家知道法国北部的pas-de-calais boulogne sur mer吗？中文好象叫布罗尼，是个海滨城市来的~~知道的大侠能介绍一下吗？？~O~

看看这里： en:Pas-de-Calais , en:Boulogne-sur-Mer或者加来 --Munford 04:22 2005年5月24日 (UTC)

Pas-de-Calais中文地图叫做“加来海峡省”；Boulogne-sur-Mer是加来海峡省下辖的一个“州”，中文叫“海上布洛涅州”，州首府在布洛涅市，省首府在阿拉斯(Arras)。--方洪渐 08:02 2005年5月28日 (UTC)

感覺起來「海上布洛涅州」這譯名不是很好，因為sur-Mer在法文裡應該是「在海濱」之意，應該翻譯為「濱海布洛涅」會不會比較容易理解？--泅水大象 訐譙☎ 19:10 2005年5月28日 (UTC)

什么条目比较容易写？

参加了这么久，发现最容易写的条目是人物：只要对此人稍有了解，人名，出生年月，最突出的贡献，xx家，哪里出生等，就可以写成一个小作品。（也难怪人物条目这么多）而最不容易写的就是事物，尤其是概念性的东西，第一段的概述性介绍最难下笔，经常要查半天资料，才能写出几句话。当然还有一个捷径，就是翻译。不知道大家体会如何？--百無一用是書生 (☎) 15:12 2005年5月27日 (UTC)

是呀是呀，人物比较容易写，但是写好也不容易，评价人可比评价物难多了。俺好久没有写新条目了，但愿下个月可以多多努力，有机化学想到了一些，但是暂时又觉得没精力...sigh...--蓝色理想□补充每日所需维生素 15:28 2005年5月27日 (UTC)

呵呵，本来以为有机化学还是可以写一些东西的，哪里知道等到翻开书，查了资料，才发现实在很难写，只是做了一些小补充，就写不下去了。说来奇怪，经常是觉得好写的东西，等到真的去写才发现很难写好，而一些觉得很难写的，有时候却能写出不少东西--百無一用是書生 (☎) 15:38 2005年5月27日 (UTC)

我觉得人物的条目不好写，要是光写生平事迹什么的，组织不好就成了流水帐了，可如果加入评论的话，写的时候又要小心熠熠不要违反了NPOV原则。另外就是比较大的题目不好写，题目大就不知道从什么地方下嘴。我觉得啊，还是鸟类的条目好写，查一下拉丁文学名，保护状况，还有分布，总结一下特征，基本上一个条目就出来了；还有好写的就是和正在考试的内容相关条目啦，嘿嘿，先复习得差不多再来写，比较顺手--雪鸮◎海德薇 (talk) 看看雪鸮 11:31 2005年5月28日 (UTC)

關於分類的討論

在Help talk:页面分类/分類規則，好像蠻冷清的，變成都是我在自言自語不太好意思，請有興趣的人提供一下意見吧！--Ffaarr 02:24 2005年5月28日 (UTC)

我在5月份之前很关注分类（尤其是人物），现在一下子冷却下来了。兴趣转到编写资料类条目上了。不过看了您的意见，说得挺好。鼓励一下。呵呵。其实目前，我感觉整个中文维基的分类并没有成为问题的集中点。虽然有很多新建条目无法找到分类，但一般不大影响读者查找条目。例如我，想查找某个条目时，可以找一个相关的关键词（101大楼-〉摩天大楼），或者找列表，或者直接搜索。真正根据分类，从上到下来寻找一个条目，还是比较难得的。不过我也一直是“全面建立分类体系”的支持者。我相信一定可以建立出一套规则来解决90%的时间中90%的问题的。随便说点想法，当作是聊天了。呵呵。--Hamham 12:01 2005年5月28日 (UTC)

嗯！我覺得人物分類的體系，你們之前已經弄得很不錯了，只要新的條目能按規則走就問題不大了。（不過就是要儘量讓大家都能了解規則），其他部分則要慢慢努力整理。 我個人是相信100%的條目都一定能找到最好的分類位置的，有實驗過幾天，把全部出爐的新條目都作好分類，雖然有些因為不夠熟悉，蠻花時間和工夫的，不過到目前還沒找不到位置的條目，不過的確是發現很多領域的分類都還有不少問題在。--Ffaarr 13:21 2005年5月28日 (UTC)

规则的完善性和通俗性往往构成一种矛盾，正如民法要上千条文才够解决现实问题一样，分类规则注定是曲高和寡的。我觉得大多数新人都不会潜心学习枯燥乏味的规则。例如“命名规则”，我就觉得太长太零碎（还有火车站的命名规则！）。分类问题上，不仅缺乏好的立法，还缺乏行之有效的执法。我觉得要制定分类规则，只能分而治之。我目前争取先做好“人物”这个部门的分类。--Hamham 13:43 2005年5月28日 (UTC)

我一直有个希望，就是如果分类的人对这个条目不够熟悉，最好不要给它轻易分类，现在很多条目被分到了错误的类别下面，找起来非常困难。Category:电子工程下面就有很多被分错的条目，当然可能现在已经被修正了。人物已经算是很好分的了。有的时候分类的朋友看到条目中有个「电」字就把它扔进去了。再举个今天的例子，评新编历史剧《海瑞罢官》可能因为有历史剧在标题中，就被分为Category:中國戲劇。--Panda 13:57 2005年5月28日 (UTC)

这种情况，是不是机器人干的？--hunry 14:26 2005年5月28日 (UTC)

评新编历史剧《海瑞罢官》是我分的，我一共加了三個分類，category:文化大革命、category:文件、category:中國戲劇，我當然也知道這篇文字重點不在戲劇本身，但這篇文章對後來尤其是文革時期的中國戲劇發展有很大的影響，所以我決定要加進去，我認為多加這一個分類並不會讓它變得難找（因為還有其他的兩個主要的分類，即關於條目的相關的時代、及本身的性質），而是增加一個從中國戲劇的角度可以找到它的機會。

我很同意你說的不要亂加分類，尤其是不要為了要有分類而加分類，我在討論頁面中的分類原則有講到，一個完整的分類，一定要仔細考量到該條目的時空、性質及相關學科，而把全部有關的分類加進去而不是有分類就好。我自己加分類時都有儘量考量，如果是我不熟悉的學科，除非是條目內容本身就有提到它是屬於那個學科的範圍，或在英文同一條目的分類中的確屬於那個分類，我是不會隨便加的。

很感謝你的意見！！希望有更多人努力於作好分類。--Ffaarr 02:54 2005年5月29日 (UTC)

我再補充一點意見，雖然分類分錯或不夠完善是會讓別人困擾的，但還是應該鼓勵大家勇於作分類，一方面分類這跟維基的其他方面一樣，每個人都是從新手開始從嘗試中慢慢學習的。此外，以電子工程的例子來說，假如當初這些條目不是分錯類到電子工程，而是完全不作分類或只是加個分類：小作品，那恐怕到現在它們還沒被人發現並放到正確的位置（小作品的話是幾乎不會有人去發現，如果是未分類條目，也只能讓熱心於處理未分類條目，但不見得熟悉該領域的人發現）。錯放到電子工程的分類裡，至少能讓更了解該領域的人更容易發現，並及時修改調整。--Ffaarr 04:14 2005年5月29日 (UTC)

Ffaarr兄所言极是，我到暑假也来帮忙分类。--Panda 10:00 2005年5月29日 (UTC)

还是翻译的问题

最近好多新条目看得我好郁闷，比如一寸钉工作室的两位朋友的大作，让我怀疑自己学了几十年的国文水平...还有今天看到的華盛頓條約和小熊猫，和日文维基百科上的字没差几个...--Panda 13:28 2005年5月28日 (UTC)

這種情況極有可能是條目的作者，用線上翻譯程式譯出來的，轉換成中文的時候，還是得依據信達雅原則，將文意通順地表達出來，我相信有許多人也想藉著維基練習他自身的翻譯，或許能有個示範作用的翻譯小組，可以針對特定條目提出問題與討論，這樣或許有助於幫助那些有志於從事百科條目翻譯的朋友，早日進入狀況，這是我的意見。銀色快手 14:21 2005年5月28日 (UTC)

百科全書的存在目的畢竟是要給普羅大眾看得懂用的，我認為在這種場合，無論是賣弄國文造詣或是用些高深莫測的譬喻，都不是很好的撰寫方式。事實上，我認為寫得深奧的百科條目一點價值都沒有，寫得讓人容易看得懂才是最有意義的！至於華盛頓條約那條，看似是從英文維基翻譯過來的，但是翻譯者本身可能不是以中文為母語或是直接用軟體翻譯，應該不是有惡意的，我已經花了點功夫較大幅度地改寫過了，現在看起來感覺如何？--泅水大象 訐譙☎ 19:06 2005年5月28日 (UTC)

看起來感覺好多了……--zy26 (Talk) 01:40 2005年5月29日 (UTC)

赞!!--Panda 09:40 2005年5月29日 (UTC)