維基百科:互助客棧/其他/存檔/2005年5月

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問題

User:222.79.11.33、User:222.76.5.54跟User:218.66.48.233是不是同一個人?? 這人做了不少不是template的template條目，例如：中國河流、中國湖泊、中國平原、東南沿海諸河等...（還有就是這人把台灣放到中國之下....希望大家注意一下）--Kerry 03:20 2005年5月1日 (UTC)

我已將和台灣有關的平原和河流從這些表格中去掉. 以一個台灣人的立場來講(至少是我自己), 我是覺得很被這種做法offend到. --wdshu|阿呆 03:40 2005年5月1日 (UTC)

template:中國東南沿海諸河中的台灣河流也已經移除。--Theodoranian|虎兒 (talk) 03:44 2005年5月1日 (UTC)

雖然這3個IP是同一個人，不過我想請上面3位大人能明白，這位朋友也許並不清楚我們對臺灣問題的相關政策，既然有「假設你周圍的人是最好的」這麽一說，我們就當作這是善意的誤操作吧。^ ^--學習第一|有事找我:P 03:47 2005年5月1日 (UTC)

直接把台灣的平原和河流從中國的template裡面拿掉對有些人也是很冒犯的。問題在於不同的人有不同的認知，按照維基NPOV的原則，各方的觀點都應該有表達。不管在這個template里保留還是完全剔除台灣的內容，都不符合維基的政策。我想應該討論怎麼在template里體現NPOV的原則，而不是武斷的認定上面這兩種做法哪一個是錯的。--Alexcn 04:48 2005年5月1日 (UTC)

template與category都是可能造成爭議之處。由於它的簡便無法詳述爭議，即應特別加註說明，至少應該要作到這一點。--Theodoranian|虎兒 (talk) 04:58 2005年5月1日 (UTC)

是的，需要討論怎麼應對template和caegory中間可能出現的爭議。不過我覺得加注說明的辦法似乎不可行。比如，怎麼在上面提到的「中國東南河流」template上加說明？這個模板可以改成「中國大陸東南河流」，或者其他地理上的概念避免爭議。但是不是每一個template或者category的爭議（希望不要有那麼多）都能這樣解決。--Alexcn 05:14 2005年5月1日 (UTC)

我覺得在這件事上，肯定會冒犯其中一方的。操作的時候，更應該考慮的是「事實」。template和caegory是表達基本事實，而非觀點的地方，所以應該以既成事實為準。比如說，中國河流只應該包括中國實際控制區域的河流；台灣河流不應包括在內，西藏河流則應包括在內。這樣做，相信很多大陸的人會不滿，但這畢竟是既成事實。如果事實讓人不滿，也不應該由wiki來「改變」事實。--Louer 23:00 2005年5月2日 (UTC)

如果有人問「ROC不是中國麼」，那麼你說的「中國實際控制河流」的定義就又產生了爭議。wikipedia不應該對究竟哪一個是事實作判斷。--Alexcn 03:02 2005年5月3日 (UTC)

如果有人是以「ROC是中國」的前提來解釋這件事的話，請問我們是否能把長江與黃河放在「中華民國河流」的分類底下，或者把「中國河流」這分類放在「中華民國」底下作為它的次分類呢？我認為要使用上面那種立論的人，都應該能夠接受我現在我所說的這種分類法之後，才有進一步討論台灣的河流是否該放在中國河流模板底下的資格。人的理念要一致，看事情不能只看對自己有利的那半套，然後忽略對自己不利的另外一半。--泅水大象訐譙☎ 03:55 2005年5月3日 (UTC)

這就是我舉那個ROC中國作例子的意思。這就是爭議啊，在這個template裡面出現了對「事實」認定的爭議。可Wikipedia不對事實如何下裁定。我想我們應該考慮怎麼在category和temlate這有限的空間裡面表現出中立的政策，而不是說哪一個說法是「事實」。其實我更關心這樣的一個政策，而不是一個具體的模板怎麼改。--Alexcn 04:08 2005年5月3日 (UTC)

又是台灣問題呀。呵呵。我想只有一個折衷方法——既將台灣的河流放在中國河流之中，又將台灣河流放在世界河流之中。我以前處理台灣人物的分類也如此，既屬於「各地中國人」，又屬於「各國人物」，只有這樣，才真正符合NPOV的政策。我不反對台灣的朋友將台灣與中華人民共和國並列，但也希望台灣朋友不要反對大陸人將台灣列為中國的一個省。--Hamham 04:03 2005年5月3日 (UTC)

這就是妙的地方，我認為與「將台灣列為中華人民共和國的一個省」對等的，應該是「河北省是中華民國一個省」「江蘇省是中華民國一個省」才對，所以將台灣河流同時放在中國河流與世界河流之下其實並不能平衡這種認知差異。如果真的要將立論一致，那麼「中國河流」「中國人」「中國城市」同屬「中華人民共和國」與「中華民國」的次分類，才是一種認知上的對等，只是又有多少大陸朋友們，真的能忍受這種分類方法？但如果不能忍受的話，將心比心，你們又如何能要求台灣的居民，來忍受「台灣是中國的一個省」這種認知呢？--泅水大象訐譙☎ 04:26 2005年5月3日 (UTC)

如果可以實行這種分類方法，我很贊成。:)--Alexcn 04:28 2005年5月3日 (UTC)

我也覺得沒什麼不可忍受的。如果今天您說「河南是中華民國的一個省」，我十分歡迎（不僅我歡迎，這也是符合NPOV的）。目前兩岸的官方表述就是這樣——「台灣是P.R.C的一個省」，「河南是R.O.C的一個省」。在這個維基上，恐怕雙方是要忍受很多東西，我理解台獨，容忍台獨的表述，當然，台獨也應該容忍我們的表述。--Hamham 04:54 2005年5月3日 (UTC)

我想，現在不能忍受「河南是中華民國一個省」的，恐怕恰恰是台灣的朋友（尤其是台獨人士）。呵呵。昨天和一個台灣朋友聊天，他給我看了他的日本居留證，上面寫著「中國台灣省XX市」，這就是日本官方對於台灣地位的表述。--Hamham 05:02 2005年5月3日 (UTC)

這個狀況是應然面與實然面的衝突吧？有很多在各自立場上應然的東西，放到現實上卻不成立。河南省在法律上應然是中華民國的一個省，但是實際上卻不是。我們的描述到底是呼應應然面還是實然面？在我看來，應然不是沒有意義，但是太重視應然而不從實然的基礎上來認識世界，是滿奇怪的一件事。--Theodoranian|虎兒 (talk) 05:09 2005年5月3日 (UTC)

補充一點，分類應該要從實然面著手，依照應然面來分根本只是治絲益棼。我認為台灣人可以分在各地中國人這一分類之下並不是基於NPOV的考量，而是因為台灣確實曾經是中國的一部分，確實曾經有一段時間台灣人=中國人。--Theodoranian|虎兒 (talk) 05:14 2005年5月3日 (UTC)

恐怕不是應然VS實然，而是大陸人的實然VS台灣人的實然。例如您說「河南實際上不是...」或者「台灣人曾經等於中國人」，都不一定是絕對成立的命題。這裡面已經帶有深深的主觀意識了。目前兩岸分歧那麼大，就是因為大家都太把自己的觀點當作實然了。正所謂「天經地義」，毋須證明也。--Hamham 05:51 2005年5月3日 (UTC)

我聽不太懂你在講什麼。我所說的是，現在實際上河南確實不是中華民國的一個省，這跟中華民國法律所規範的應然面相衝突。實然應該是一致的，應然才會出現分歧。我們有時候會用自己所認定的應然，去描述一個不符合實然的狀況。--Theodoranian|虎兒 (talk) 06:15 2005年5月3日 (UTC)

您只能說「目前河南不在ROC控制之下」（這才是實然），並不能判斷「它不是ROC的一個省」（是否為其省的標準很主觀）。你總要說「實際。。。。」，這並不具有說服力。韓國日本都說「實際上，獨島（竹島）是自己的領土」，但卻不能說服對方。因為這是一種偽事實，裡面已經包含「應然」的判斷，雙方只能說「實際上，該島在韓國管制之下，雙方都主張其主權。」（這才是真正的實然）。呵呵，說得多了點，還好這裡是聊天室。--Hamham 06:31 2005年5月3日 (UTC)

ok，是我的語意不夠精準。我要表述的事情跟你所說的是一致的，我上面所要說的xx是oo一省，意指xx受oo實際統治，你所說的雙方都主張主權亦即雙方都認為自己在應然面上可以統治，跟實然面上有沒有統治是有差異的。我所說的就是認為要分類應該以實際控制為準，不是以應然面為準。--Theodoranian|虎兒 (talk) 06:49 2005年5月3日 (UTC)

我不能同意您這句話「分類應該以實際控制為準，不是以應然面為準。」。您是在創造一個新的遊戲規則，而這本身是需要討論的。分類或者寫TEMPLETE，都是對事物的判斷。如果刻意強調「以實際為準」，那麼必然帶來的問題是「什麼是真正的事實？誰有權判斷真偽？」。目前有關台灣的所有條目都應該遵循討論「台灣問題」的原則，在存在爭議的情況下，與其刪除，不如多加說明。否則編輯戰永無休止。--Hamham 07:13 2005年5月3日 (UTC)

實然和應然都應該體現出來，這樣才公平。比如，對獨島，我們說「韓國和日本都聲稱擁有主權，但目前由韓國控制」，這樣把雙方的觀點，實際的情況都表達出來。現在的問題是category和template幾乎沒有作這樣完整表達的空間，需要討論出一個解決辦法。--[[User:Alexcn|Alexcn(talk)]] 07:07 2005年5月3日 (UTC)

在台灣vs中國的分類上，不太可能出現一種大家都滿意的分類方法的。我覺得可以做的，就是把頁面分類中的「中國」界定為中華人民共和國，而「台灣」的界定定為中華民國。與此同時可以在頁面分類的頁面上說明，這是為了方便分類操作而下的定義，並非中國和台灣唯一的定義或觀點。為了方便分類，這種作法應該是可以被接受的，比如在英文維基中，他們就是用en:Template:Taiwan-stub來代表中華民國。在頁面分類上把中國和台灣的界定下好，其實反而會比模糊政策來的更不會offend到人，也更有助於分類的進行。而我說的這種界定方式，應該是大多數人可以接受的。--可夫 (talky? click me!) 07:10 2005年5月3日 (UTC)

比較贊同可夫的思路。但是我可以斷言，即使分成「PRC」和「ROC」，仍然有問題。因為大陸人眼中，台灣是PRC暫時未收回的領土。如果硬把台灣分出PRC，同樣很OFFEND大陸人。所以，OFFEND與否不能解決爭議。我們只能選擇將台灣同時放在PRC和ROC下。大家主張自己的觀點，同時對別人的觀點視而不見。--Hamham 07:23 2005年5月3日 (UTC)

現在這個條目是「中國」的內涵引起的爭議，不過這個內涵是地理上而不是政治上的。--[[User:Alexcn|Alexcn(talk)]] 07:28 2005年5月3日 (UTC)

為什麼要用分類或是template這種東西來展現爭議？以下是頁面分類規則中的一段話：「無論怎麼分類，需要注意中立性。如果偶然一個類別有爭論，最後不要歸入這個類，或在條目討論頁講明這個分類有爭論。」；另二句是命名常規中的一句話：「「中國」一詞不應被用作與現時屬中華人民共和國管治下的地區，或與中國大陸同義。」、「台灣不應被敍述為一個獨立國家或中華人民共和國一部份，應只被視為中華民國一部份。」如果這幾個原則不能確立，我們再多的爭吵都是枉然。--Theodoranian|虎兒 (talk) 07:51 2005年5月3日 (UTC)

沒有人要故意爭論。但是分歧既然客觀存在，就需要解決。我相信我們不會把爭論發展到爭吵的。:)

您引用的規則有兩種做法：1-不要歸入這個類；2-在條目討論頁說明。所以，並不一定要選擇前者。其次，所謂「最好不要歸入某類」，就是一條很奇怪的規定！如果有人覺得「李登輝」應該歸入「中國政治家」而不是「台灣政治家」，那是否就因為有爭議就不歸入「台灣政治家」呢？所以這根本無法解決爭議。相反，在條目討論頁加以說明，才是最終解決的辦法。
根據您引用的命名常規，「中國河流」就是包括PRC和ROC的河流，而且「台灣應被視為ROC一部分」，所以「中國河流」包括「台灣河流」是完全符合規定的。--Hamham 11:27 2005年5月3日 (UTC)

又因為這種問題吵，地理也能引發政治紛爭。我擅自將中國河流加上（大陸），不知能不能解決問題，因為如果全部改模版名稱太麻煩，牽扯到所有連結條目。希望今後編寫這類模版或條目的作者注意一下，並不會因為我們寫下什麽就對主權有所影響，我們不是任何一方的官方網站，不過最好不要再引發不必要的紛爭，強調台獨和強調統一都會使另一方不快，為什麽我們不能強調和諧，維持現狀呢？--方洪漸 09:09 2005年5月3日 (UTC)

這是個頭痛醫頭的辦法。我建議制定一個對爭議模板的政策（無關台灣問題）。--[[User:Alexcn|Alexcn(talk)]] 09:19 2005年5月3日 (UTC)

到目前為止，我們還是在爭論，不是爭吵。請管理員放心。有些問題並不是不談就能自動消失的，有些現狀也並不是真正和諧的現狀。--Hamham 11:27 2005年5月3日 (UTC)

中華民國曾經有一段時間簡稱中國，但現在世界所認為的中國並不是中華民國，現在中華民國就是中華民國，沒有簡稱中國的問題。如果照你所說，那就把條目改成中華民國河流我不反對。不要隨便給人家安簡稱。--Theodoranian|虎兒 (talk) 13:44 2005年5月3日 (UTC)

我整理一下我的觀點:

1. 事實只有一個，而觀點可以有無數種。地理概念上的中國是一個無可爭議的事實(實際控制，或者虎兒說的「實然」)，而政治上的概念(聲稱主權，或者「應然」)，則有觀點的爭議。分類的時候顯然應該以可以認定的事實作依據，而不是「公說公有理，婆說婆有理」的觀念。這在操作上有巨大的好處。否則，既然可以把聲稱主權的河流置於「中國河流」之下，那藏獨也可以建立「雪山獅子國河流」的分類，疆獨也可以建立「東突厥斯坦河流」的分類。

2. wiki允許並鼓勵各種觀點的充分表達，但並不意味著要把觀點貫徹執行到各種有關無關的大事小事上去(那不叫表達觀點，叫政治宣傳)。在涉及政治的條目上表達「台灣應該是中國一部分」的觀點是合理的。但在「統一台灣」成為一個事實之前，預先把台灣的山脈，河流都「統一」了就不應該。舉個極端點的例子，如果我認為中華人民共和國是個專制國家，並在有關條目里表達這一觀點的話，這很正常；但如果我滿wiki的去把「中華人民共和國」都改成「專制的中華人民共和國」話，估計要封我id了吧。

--Louer 17:42 2005年5月3日 (UTC)

我覺得地理因素適合按照地理區域分類，不適合按照行政區域分類，嚴格說起來，黑龍江、烏蘇里江、雅魯藏布江、怒江、瀾滄江、鴨綠江等都不是「中國河流」，而是國際河流在中國境內的一段，喜馬拉雅山和珠穆朗瑪峰也不是「中國山脈」，行政區劃並不是都按照地理區域分割的，愛國熱情也不能無限擴大。地理因素最好不要按照國家分類，應該將按國家分類的條目嚴格限制在行政領域，爭論就會降到最低。如果大家能達到共識，就可以將這種模版刪掉，是否需要投票確定原則？--方洪漸 00:12 2005年5月4日 (UTC)

我總結我的觀點：

如方兄所言，地理名詞最好去政治化，例如按照大洲排列，如亞洲、東亞等等。這才是真正去政治化！但這種分類的缺點是分類很粗（東亞內部如何細分？），僅僅東亞仍有數百河流，數千山峰！那麼，我們只能無奈地選擇按照國家分類。（如果投票同意按照大洲分類，我舉雙手歡迎！）
既然按照行政區域分類，就不可避免帶上「政治色彩」。地理概念上的中國就是矛盾的說法。（中國的領土幾十年變一次，根本就不是地理概念）這次templete的編寫者確實帶有政治色彩，但提出異議的台灣朋友同樣有政治色彩，雙方都有被offend的感覺。這種情況下，各打五十大板於事無補。而率先提出從「中國河流」中刪去「台灣河流」更是一種POV。在釐清中國的概念之前（厘得清嗎？），為什麼一定要將台灣獨立出去呢？
NPOV就是要求闡明各方表述，而不是禁止任一方表述。我自始至終沒有要求禁止對方的觀點，我只要求兩種觀點並存。為什麼在分類的時候就要遵從台獨的觀念？這恐怕是一種POV。
至於疆獨藏獨，我向來不反對他們表達觀點，如果設立了「西藏河流」分類，我完全同意放在「各國河流」下面，同時，也要放在「中國河流」下面，然後加以說明。
希望各位不要以為我是一個愛國憤青。我只是希望不要從「中國中心」這個極端跳到「台灣中心」這個極端。
現狀下，我提議的分類方法就是「台灣河流」既放入「各國河流」，又放入「中國河流」。--Hamham 04:44 2005年5月4日 (UTC)

看來大家都要總結一下？（笑）我認同樓上Louer的意見，我認為分類或是template是要以事實為中心，不是以主張為中心。政治主張並不等於統治的現實。爭議或是各方意見應該在條目中說清楚，分類及template並不是適合表達爭議之處，這是因為分類與template都有過度簡化的問題，它們只是系統為方便讀者橫向閱讀便利所設置的工具，要求一個工具來表現NPOV是有困難的。順便回應上面有關李登輝人物分類的疑問，從上面所舉的規則能解讀出來的是：李登輝如果放在category:台灣政治人物是無爭議的，那就可以放在category:台灣政治人物；李登輝如果放在category:中國政治人物是有爭議的，那就不要放在category:中國政治人物。上面所說的規則並不是說：李登輝到底放在category:中國政治人物還是category:台灣政治人物是有爭議的，那就兩個都不要放。--Theodoranian|虎兒 (talk) 05:08 2005年5月4日 (UTC)

看來總結完還得來個補充。呵呵。您總以為您在陳述事實，而我在宣傳觀點。請問，你認為的事實中的「中國」到底是哪裡？（不是中華人民共和國），您想想，你心目中的「中國」是一個事實（如同太平洋一樣）？還是一個觀念？我就奇怪，為什麼「中國不包括台灣」就是事實？而「中國包括台灣」就成了觀念。

關於李登輝問題，這條規則本身就很不科學。下面重點說明：

A說甲應該歸入乙，B說甲不應該歸入乙，「因為有爭議，所以甲不歸入乙」，在結果上，不是明顯偏向B嗎？同樣，一旦甲歸入乙（同時加說明），也是一種結果上的POV。但是兩種不平等有區別。前一種做法就是把爭議隱藏起來，讓讀者根本無法意識到爭議的存在；後一種做法是明顯指出爭議點，讓讀者自己判斷。我們應該給予讀者以知情權，所以在分類問題上，做加法好過做減法。

用分類展現NPOV並不困難，只需要在涉及台灣條目的分類上都加上「參見台灣問題」一句話就夠了。--Hamham 05:34 2005年5月4日 (UTC)

感覺自己好像是槓子頭，可是似乎存在著很大的誤會。我並沒有認為你在宣傳觀點，請你看清楚，我說的是：應該以事實為中心，不是以主張為中心，我並沒有說你在宣傳什麼，請不要給我戴這種帽子。我說的不以主張為中心是呼應Louer所考慮的狀況，如果以主張為中心，這樣子分類會沒完沒了，而且可能會出一大堆莫名其妙的分類。

關於什麼是中國，我想大可以辦個調查，或是你也可以問問有關當局，什麼叫做中國？中國是不是中華人民共和國？我想這個答案在很多人心中都已有定見。我不想過分簡單我的答案，在政治上，中共政府雖然提出了一個中國的新三段論，卻未見在國際政治上放棄宣稱自己是中國的唯一政府，因此中國就是中華人民共和國，她的實際統治不包括台灣（統治台灣的政府叫中華民國，沒有簡稱為中國的問題）；在文化或是在概念上，中國可能包括台灣，但是在許多方面常有更詳細、更精確、更貼近事實的說法來替代中國這個概念。

再講甲跟乙的問題，我認為你比喻錯了。為了不要造成你誤解，我換個方法來說。規則是說：A跟B都認為甲應放進乙，這樣甲可放進乙；A跟B認為甲放進丙有爭議，那就不要直接放進丙之中。規則本身說的狀況是乙跟丙並沒有衝突的狀況，例如：乙是關於職業的分類，丙是關於出生年的分類，所以規則本身並沒有錯，現在你說的狀況是乙1跟乙2的衝突，而不是乙跟丙的衝突。我舉例並不是說要偏向台灣政治人物還是中國政治人物，可能是我舉例舉得不夠好，讓你覺得我在鼓吹偏向某一方。

最後再講台灣問題，我之前已經在台灣問題的討論頁中一再表明，台灣問題是大陸或是國際的講法，台灣內部沒有台灣問題這種說法。讓條目歸條目，分類歸分類，不要把每個東西都弄得一個樣子，那就沒必要再區分了嘛！--Theodoranian|虎兒 (talk) 06:21 2005年5月4日 (UTC)

推一下虎兒講的，「分類與template都有過度簡化的問題，它們只是系統為方便讀者橫向閱讀便利所設置的工具，要求一個工具來表現NPOV是有困難的。」這句話很重要，也是為何我在上面說「在頁面分類中把台灣界定為中華民國，而中國界定為中華人民共和國」的原因。我既不是在說這樣子的做法就可以解決所有的爭議了，也不是在說這樣子不會offend到任何人，更不是在說這種界定方法就是最好的觀點。我已經強調，我這樣做主要是從功能面上來考量，是「為了方便分類的操作」。我的邏輯是這樣子的：在頁面分類中碰到「台灣」和「中國」這兩個名詞的時候，減少定義上的曖昧，將這個兩名詞事先界定好，可以減少日後重複不斷發生「台灣是否為中國一部分」的爭論（如今天這個討論串即是），這會比保持模糊曖昧的定義來得更有幫助。而這兩個名詞的各種界定方法中，將台灣和中國界定為ROC和PRC的簡稱，會是爭議最少的方法。採取最少爭議且實際存在的「政治實體」，來避免去觸及文化、抽象概念中對台灣和中國的定義。我相信必然會有人不滿意，但是這樣做可以讓頁面分類方便進行，同時在所有觀點中找到一個爭議最少的平衡點。--可夫 (talky? click me!) 11:28 2005年5月4日 (UTC)

完全同意可夫的意見：「採取最少爭議且實際存在的「政治實體」」，這觀念也是英文版裏用尖閣諸島而不用釣魚臺為條目名稱的原因。zzz....很睏 (叫醒我) 04:14 2005年5月5日 (UTC)

「將台灣和中國界定為ROC和PRC的簡稱，會是爭議最少的辦法」—我實在不能苟同。大陸人看來，這句話恰恰就是爭議最多的地方。台灣也有相當一部分群體不同意「中國=中華人民共和國」，甚至連台灣的「好朋友」日本政府發放的身份證都寫「中國台灣省」。既然「台灣是否為中國一部分」的爭論會不斷發生，我們就應該讓雙方代表性的意見在分類問題上共存。既然分類是為了「橫向閱讀」的便利，那麼當大陸人在中國分類下找不到台灣的影子，是何等地不方便？

條目的名稱具有唯一性，同時用重定向來補充。而分類不具有唯一性，可以指向多個存在爭議的分類。對於有爭議的分類，我覺得加法好過減法。--Hamham 06:19 2005年5月5日 (UTC)

那跟據加法原則是不是要多創一些如某國幻想中屬於他的國土或某組織宣稱的理想中的領土範圍? 或曾經是中國領土這一條如何東歐中歐被蒙古征服過的地區也通通劃進去喔！古希臘亞歷山大帝國版圖也比照辦理。--Blauncher 06:58 2005年5月5日 (UTC)

請到Wikipedia:投票/地理用的分類和模版是否按照地理區域分去投票。--方洪漸 07:59 2005年5月5日 (UTC)

我一再強調，而HamHam似乎一再overlook的地方是：「將台灣和中國界定為ROC和PRC的簡稱」，這個做法不是為了完美解決台灣和中國之間無限循環的論爭，不是為了不offend到任何人，不是台灣和中國的唯一界定方法，更不是維基百科的立場，而是為了讓分類方便進行，減少日後重複發生相同的爭議，是從「功能性」上面來考量的做法。說明白點好了，現在根本不存在一種完美的分類方法，任何一種方法都可能會offend人。在這種時候我們要思考的著力點就不是「哪一種方法最能夠表現出所有的觀點」，而是「哪一種方法的殺傷力會最小」，因為這在一個過度簡化的分類工具上面，你所認為的多元觀點呈現，反而會導致某些人感到被粗暴對待，大家會看不到「多元觀點性」（plurality），大家只會看到「爭議性」（controversiality）。台灣和中國如果採取「文化或抽象概念」上的定義，會變的太過模糊曖昧，大家在爭議的焦點是這個。而「政治實體」的中華民國和中華人民共和國，再怎麼去否定也是實際存在於世界上的entity，這就是我所謂爭議最少的意思。在頁面分類中（我只有指頁面分類），把台灣和中國清楚界定好，會比模糊曖昧來得好（原因我之前都論述過了），而所有的界定方式中，將台灣界定為中華民國，中國界定為中華人民共和國，由於這兩個政治實體是實際存在沒有意義上浮動的問題，因此是比較好的界定方式。我們也可以在頁面分類上簡單說明這種處理方式的理由。

如果認為上面這一大段太過複雜，那麼我用比喻來說明好了。請把頁面分類想像成一張列表，上面列出了所有國家的名稱，而上面是寫著「China (P.R.C.)」以及「Taiwan (R.O.C.)」。在一張簡單的清單上面，我們不太可能去寫說「China (PRC或ROC，這兩個國家在某段時間之前都聲稱自己是中國的唯一代表，不過PRC是世界上大多數國家承認的中國，且ROC已經不再堅持自己是中國的唯一代表。在這裡中國的意義是有爭議的，為了表現出各方個觀點，所以我們把這兩個國家都視為中國。另外請注意，有些人認為ROC應該是台灣，有些人認為台灣是中國的一部分，有些人.....)」，那請問，你到底是要把China當成PRC還是ROC？頁面分類的功能就是類似一張列表，它是一個非常簡化的工具，我們無法在上面處理爭議問題，而功能性才是主要考量才對。--可夫 (talky? click me!) 08:57 2005年5月5日 (UTC)

抱歉。您也overlook了我的一些話。您的比喻就有點誇張了，明明只需要說明一句「對於中國的概念和範圍，請參考台灣問題」就可以了。別的理由我也不多說了。請撥冗參考中國地理中的簡要說明。大家對此也可以投票。--Hamham 10:02 2005年5月5日 (UTC)

是這麼簡單嗎？台灣海峽兩岸的隔闔是簡簡單單台灣問題四個字就可以解答嗎？台灣問題根本無法涵蓋兩岸各種面向的爭議，先不論台灣問題本來只是一個國際政治議題或是中國外交問題之一，無法涵蓋、解釋兩岸對於歷史觀、政府主張、統治方式等等許多面向的分歧，我還要進一步說：今天並不是因為有了台灣問題所以台灣地理不能放在中國地理之下。我認為今天會造成這樣問題的主因是中華人民共和國政府長久以來對於中國一詞的獨占與排他性，使得某些人為了與其進行區隔只好去中國化，這是中共政府在壟斷發言權、強調排他性時所應該要預見的，這一點怨不得人。不過話說回來，我認為Hamham兄所提出的辦法確實是有助於解決到底要不要放這個難題的，它不失為一種折衷的方式，至少至少讓比較傾向支持台獨的朋友不會覺得被冒犯，而也同時告訴許多認為台灣是中國一部分的朋友可能為什麼沒有放進去的原因。雖然Hamham的建議有助解決爭議，不過我認為cough的比喻並不誇張，台灣與中國，本來就是「千絲萬縷情，一世百年仇」啊！--Theodoranian|虎兒 (talk) 16:48 2005年5月5日 (UTC)

呵呵。看來我們也基本達成「零五共識」了。正因為台灣問題不是簡簡單單的四個字，所以才要加上內鏈提示讀者去好好研究呀。（笑）情仇恩怨，還是留給後代吧。呵呵。這次的討論基本也到尾聲了。但願我的這個建議能夠有所裨益。再次感謝虎兒，可夫，Alexcn等前輩不厭其煩地與我交流！和平萬歲！中華世界萬萬歲！哈哈哈。。。--Hamham 17:33 2005年5月5日 (UTC)

關於：毛之水（Mao Zhishui）

我在查看，連戰在北京大學演講的時候，發現了這麼一句話：「……包括傅斯年、毛之水等等師生後來都是在台大當教授，受到大家非常歡迎的教導。……」所以就找找這個毛之水是什麼人，應該是和北大很有關係的一個人，但是在google中沒有找到這個人是誰？難道是連戰隨便說的一個人，應該不是，1949年左右去的台大，那麼這麼多年過去，無論在學術上，或者學問上多多少少有點冒頭的。但是一點都沒有找到。我是新人，原來上來這個只有查資料，沒有討論，也沒有做過什麼貢獻，不好意思。希望有人為我解答！謝謝。

是毛子水啦, 不是毛之水. 見[1]. --wdshu|阿呆 03:18 2005年5月3日 (UTC)

不過, 忘了提醒你, 連戰的話不用太信, 那是他自己講的, 可能很多人都不信他那一套(笑). --wdshu|阿呆 03:21 2005年5月3日 (UTC)

謝謝了

呵呵，想比之下可能相信陳水扁的人應該會更少吧……--Formulax 03:10 2005年5月12日 (UTC)

中文維基的瀏覽率

據Alexa網站所示，中文維基的瀏覽率，在眾多語言的維基百科之中排行第五。--Hello World! 16:02 2005年5月6日 (UTC)

日語維基用戶沒中文的多？

日語維基用戶的內部編號，才剛過20,000，但中文維基用戶的內部編號差不多已到21,000 (why?) --Hello World! 09:44 2005年5月3日 (UTC)

他們留下來的比例那麼高？--Theodoranian|虎兒 (talk) 14:41 2005年5月3日 (UTC)

我覺得中文留下來的人少，和中文網絡文化裡面BBS的強勢地位可能有一些關係吧，以前和在國外的朋友聊天，像說其他語言的網際網路圈子裡面玩BBS的很少。個人感覺BBS和wikipedia在很多方面是矛盾的，玩貫了BBS的，上wiki就會覺得很難受，常常是在wiki上面露一個小頭就跑回BBS上去了，恐怕這是中文wiki留下來人少的主要原因吧--雪鴞◎海德薇 (talk) 看看雪鴞 02:37 2005年5月4日 (UTC)

日語的維基除了圖少了點,基本上是很好用的--Blauncher 14:45 2005年5月3日 (UTC)

好用麼？嘿嘿，反正我覺得鳥類的條目日文的很爛啊--雪鴞◎海德薇 (talk) 看看雪鴞 02:31 2005年5月4日 (UTC)

難道是他們沒有錢買數位相機照相吧（我死也不相信）--Hello World! 06:01 2005年5月4日 (UTC)

他們對圖片有很嚴格的限制嗎？圖少得很誇張。--Theodoranian|虎兒 (talk) 06:41 2005年5月4日 (UTC)

日語維基的優點很多，缺點有一個：分類很爛。人物分類基本沒有國家分類。--Hamham 05:49 2005年5月4日 (UTC)

所以也比較不會吵架？哈哈！--Theodoranian|虎兒 (talk) 06:41 2005年5月4日 (UTC)

可能他們不喜歡圖片，否則共享資源里有的是圖片，光是東京就有好幾十張，可是在日文維基里到沒有。日文維基關於日本地理行政區劃寫的很詳細，旅遊景觀條目也挺多的。--方洪漸 04:03 2005年5月5日 (UTC)

我覺得主要的原因還是大陸各高校的網絡（也就是中國教育科研網）無法自由的連到國外，教育網的用戶必須交費才可以訪問國外網站。這就阻斷了維基百科的絕大多數潛在用戶呀！--Mountain(Talk) 04:43 2005年5月5日 (UTC)

就是說大陸官方雖然沒有封wiki，但是來wiki還是要成本的？真氣人。請問家庭的寬帶用戶可以上wiki吧？--Hamham 05:34 2005年5月5日 (UTC)

家庭的寬帶用戶是可以上wik的，但你已經為此付錢了。教育網多數是學生，學生一般不願意花錢上網的。--Mountain(Talk) 07:34 2005年5月5日 (UTC)

但是官方用了對付google的方法——六四條目沒法訪問 --

Mrxstc 08:53 2005年5月5日 (UTC)

我是說，日語維基用戶沒中文的多。「中國網路審查」無法解釋這個現象，我不是說日語維基用戶比中文的多。--Hello World! 08:59 2005年5月5日 (UTC)

呵呵，這裡是聊天室麼。。我猜想有一個原因，日本的wiki經常要block許多ID的，我現在就在日本大學裡上網，但是都不能註冊日文wiki。說得好聽點，大概是因為他們追求團隊的質量而不是數量。--Hamham 09:56 2005年5月5日 (UTC)

我不認為日語維基在註冊用戶少的前提下擁有高品質的文章表現，可以歸咎於各地的教育網路能不能連上維基或是擋人擋得兇之故，畢竟像是日本或台灣等地區縱使是學生也大多是使用自費的網路資源居多，因此教育網能不能連到外國好像沒什麼關鍵性的影響。我認為日語版維基的興盛起因於日本人的民族性，事實上根據自己的觀察，日語可能是全世界擁有最多年鑑、圖鑑或百科類書籍最多的語言，日本人對於資料訊息的收錄與整理有著其他民族難以想像的熱忱（例如每次看過後都讓我瞠目結舌的這網站：スーパー戦隊ネット，他們甚至有好幾家大型的年鑑專業出版商（像是成美堂、イカロス、八重洲出版）。用比較白話但有點開玩笑的口氣來形容，日本是個很喜歡把小事情也做得很大的民族（雖然有時會讓人覺得好像細過頭了），以上種種特性都與維基百科這樣的創作媒體不謀而合，他們不僅擁有比較充裕的參考資料（很多年鑑類書籍早就把資訊整理準備妥了，只差消化以後自己撰寫放上維基），而且參與者本身的熱忱也高（這就是民族性使然了），會有這樣的結果一點都不讓人太意外。

如果說中文維基要有什麼特性可說是其他語版望塵莫及的話，政治性話題的篇幅比例可能是其他語版怎樣也追不上的吧（苦笑～）--泅水大象訐譙☎ 06:22 2005年5月6日 (UTC)

我也覺得政治立場問題可能是中文用戶留下來的比例比較低的一個因素。畢竟大部分中文用戶還是在大陸，而我個人感覺維基百科雖然以中立為目標，但是實際總體的政治立場還是存在的，而這個立場可能不是目前大陸民間，特別是網民中的主流。中國網民大多為民族主義者，而維基百科因其機制原因，從一開始就傾向自由主義吧。另外跟國民素質還是有關係，必須承認日本人普遍的素質還是比中國人高，所以對於維基這類的工程會比較感興趣。--Formulax 10:42 2005年5月6日 (UTC)

其實，我們不能用會員數量來衡量條目數量。中文維基的活躍會員比日本語來得少。所以人多也沒用。另一方面，Formulax兄說的正是。但是我覺得這還有其他主要的原因，比如我個人覺得中文方面的資料水平不能夠和日語比。中文方面的資料論廣泛性，論深度實在不及日語資料。很多非常有用的資料都沒有中文版，但是確有日語版。從這點來觀察，日語方面的資料就已經比中文完善，使得編輯維基百科更容易。就比如說英語，編輯英語維基比編輯中文維基更容易，因為英文的資料容易找，所以就容易編輯。對於維基中文以中國大陸人為主之事，我認為以後還是會以中國大陸人為主，而且將更加明顯，台灣人就算加上香港人和海外華人的數量也不足為奇。這是一個不能改變的事實。因為我們本來就不能改變全世界的華人加台灣人都不夠福建省的人多的事實。我相信，當中國大陸的全民教育水平普遍提高，人民對於中立原則有更充分的了解時，中國政局更為開放時，使得中國人民的普遍民素提高，那麼中文維基只排在英語甚至超越英語的日子不會太遠。現在大家只有儘量編輯而已。實在很難有大突破。

不知道大家有沒有注意到，一個只有約９百萬人口的瑞典語使用者，維基瑞典語的條目確有７００００之多。這樣的數量比日語還要驚人。

我剛剛註冊維基瑞典語，這是我的內部號碼：Du är inloggad som "Seasurfer". Ditt användarnummer är 4620.我的內部號碼是4620，這個號碼遠遠比中文和日本語還要低。--阿仁 17:56 2005年5月6日 (UTC)

瑞典語並非只有瑞典人使用，其實瑞典語是北歐的通行語言，瑞典語在挪威丹麥芬蘭都能被聽懂，瑞典人也以瑞典語為豪，同時瑞典又是歐洲國家中英語教育最好的國家，所以這個數目也不足為奇。--3dball 22:49 2005年5月7日 (UTC)

外出幾天

去北戴河比賽觀鳥去，回來可以寫一個北戴河國際觀鳥賽的條目了，希望還能拍回些鳥片，不過要是比賽的話，就沒有時間拍片子了～嘿嘿，嘿嘿就要出發了～～～啦啦～～--雪鴞◎海德薇 (talk) 看看雪鴞 02:33 2005年5月4日 (UTC)

今天google又被封了？？

在中國的各位還能上嗎？ Mrxstc 08:59 2005年5月5日 (UTC)

跨語言連結

Special:Recentchanges被我放了198個跨語言連結（本來是59個）。會不會太多？（亦即是說，已有199個語言的維基百科）--Hello World! 16:05 2005年5月5日 (UTC)

多了點吧？呵呵。其實59個語言都已經覆蓋90%的人口和wiki90%的條目了吧？--Hamham 17:39 2005年5月5日 (UTC)

tlh:語言是一種不重要的人造語言，無法在連結上顯示，我把它刪掉了。--方洪漸 08:31 2005年5月6日 (UTC)

在美國Enterprise停播以後，Star Trek據說會休息至少兩三年再出新片，搞不好也許就再也不出了（現在看Star Wars都已經覺得很老掉牙了）。這種到現在也沒幾個人寫內容的人造語言實在沒什麼好說的。當初成立那麼多種寫不了幾個條目的版本，真是很開玩笑的決策。 -- Toytoy 14:21 2005年5月7日 (UTC)

google 也有克林貢語啊 http://www.google.com/intl/xx-klingon/ -- Moses ✍ 19:01 2005年5月7日 (UTC)

也不是玩笑的決策，鐵桿星航迷也還是有不少的。雖然我不是-_-...--Panda 19:09 2005年5月7日 (UTC)

剛剛查看過，tlh:現在還是只有53個條目跟數量差不多的註冊用戶。如果都已經出現好幾年了，還是這種成績，其實早該關門大吉。很多語言表面上欣欣向榮，至少不是排在最後面，但是如果檢查更新狀況，會發現超過一半的文章是一兩個人寫的，而且積極參與的人永遠都是那幾隻小貓。這樣的計畫老實講也該關門大吉。鐵桿星航迷當然很多，但是這不代表就該成立一個缺乏價值的「百科全書」（嘿，連條目都不超過一百！）。 -- Toytoy 03:55 2005年5月12日 (UTC)

關於台灣問題的投票

Wikipedia:投票/台灣相關分類的歸類原則，希望能夠找到一個最大交集。意見我們都講得夠多了，大家還是多投票吧。--Hamham 06:27 2005年5月6日 (UTC)

《台灣通史》，繁體名、簡體名

以繁體建立了《台灣通史》（繁體名），以簡體不能進入。請幫助修改，使以《台灣通史》（繁體名）、《台灣通史》（簡體名）均能進入。謝謝。

這兩篇文章內容不適合維基百科，本人已經提交刪除，請修改。--愛國者 09:27 2005年5月6日 (UTC)

介紹一下陳雪屏可好

台灣有個陳雪屏，能介紹一下嗎？

用google查詢「陳雪屏」以後，我猜比較重要的應該是台灣大學心理學系的陳雪屏：

你要找的是這個嗎？ -- Toytoy 14:15 2005年5月7日 (UTC)

這到底是怎麼弄啊？

進了這裡，完全不知道怎麼弄。在首頁里什麼都找不找。發個信息還找了半天，在哪裡顯示還得一通好找。上網也是經常上啊，怎麼到了這裡就找不到北了？我也不怕你笑話。我看這裡的書挺好的，我想下載下來看，不知這裡有沒有電子圖書可以下載，怎麼下載，知道的好心人請指點

哦，看到了，是這樣？有點知道了，天，這玩意兒真不一般

--藍色天體·憨寶寶 10:36 2005年5月9日 (UTC)整本的書可能沒有。相關的介紹多了。至於找不著北的問題。只知道天上有個北極星。這裡的確是有很多令人困惑的事。慢慢適應吧。我正在適應中。--藍色天體·憨寶寶 10:36 2005年5月9日 (UTC)

請教，NBA籃筐高度到底是多高？

今天吃午飯時，和同事爭執NBA籃筐的高度，我堅持說是3.15米，他堅持說是3.05米。到網上只查出來國際籃聯的高度是3.05米，而沒有NBA的高度。我記得小時候，看《籃球》雜誌，印象中NBA籃筐高為3.15米。現在居然查不出來，唉，今天GOOGLE也上不去，哪位大俠知道啊？告訴我啊！多謝了！

沒有查到權威的數據，google出來的結果好像是3.15米。國際的是3.05。可以看看英文網頁，這裡似乎沒有說明NBA的特殊之處。也許這是以訛傳訛。。。還有，下次提問請順便點編輯框上右數第二個簽名的按鈕。歡迎繼續提問啦。--Hamham 11:27 2005年5月10日 (UTC)

據NBA　Official Rules: [2] Rule 1, Section II e. 規定第一章第一條IIe節，正確答案是十英呎。即約 3.048米。蠱惑天王 17:40 2005年5月10日 (UTC)

天王就是天王！讚一個！--Hamham 07:22 2005年5月12日 (UTC)

慢得不像話

搞什麼鬼啊？我們是被攻擊了嗎？別語言版本的都不會這樣......--Theodoranian|虎兒 (talk) 14:56 2005年5月10日 (UTC)

不會呀，所有版本使用的是同一組伺服器。--Panda 17:55 2005年5月10日 (UTC)

最近公用的伺服器經常出問題。不知道前些日子Yahoo!答應的支援在什麼地方。 -- Toytoy 03:03 2005年5月11日 (UTC)

是軟體的模板有問題。建議進到個人的參數設置頁面，讓後調到「科隆香水藍」，然後感覺一些是否有明顯變化^_^ --冷玉 15:24 2005年5月12日 (UTC)

英文的搜索很方便啊

能在拼寫錯誤的時候給出相近的，可是中文的就不行了，是字符的原因嗎？--Smartneddy (Talk)塔是個很有意思的東西:) 02:53 2005年5月11日 (UTC)

丟失圖像

請看塔，文中的圖像怎麼全部都不能顯示了？--百無一用是書生 (☎) 14:42 2005年5月13日 (UTC)

不知道，但現在很多圖片都不能顯示......給破壞嗎？－小薯餅（討論頁） 14:49 2005年5月13日 (UTC)

好像狀況很嚴重。現在首頁好醜.......沒圖。--Theodoranian|虎兒 (talk) 15:43 2005年5月13日 (UTC)

不是中文版的問題, 都一樣....... -- Moses ✍ 16:00 2005年5月13日 (UTC)

據說是電力中斷造成的--百無一用是書生 (☎) 20:15 2005年5月13日 (UTC)

是的. :( -- Moses ✍ 20:20 2005年5月13日 (UTC)

賈寶玉應娶薛寶釵還是應娶林黛玉???

小弟我過多幾天要參加學校組織的辯論賽,題目是"賈寶玉應娶薛寶釵還是應娶林黛玉",請各位大哥大姐指點迷津和發表一下自己的意見.小弟在此先謝謝啦.

這個問題像是問你應該喜歡吃魚還是喜歡吃雞

什麼學校的辯論賽搞得這麼封建色彩濃厚呀。呵呵。。。反對大男子主義！嗬嗬。。。--Hamham 12:14 2005年5月14日 (UTC)

…………我支持賈寶玉娶秦鍾~！--學習第一|有事找我:P 12:33 2005年5月14日 (UTC)

秦鍾死得太早了，後來不是還有個琪官兒嗎？--Wing 12:36 2005年5月14日 (UTC)

秦鍾死得太早，我又生得太晚呀。55555--Hamham 15:48 2005年5月14日 (UTC)

不是有觀點說是湘雲嗎？也不錯嘛。--Yjh 17:34 2005年5月14日 (UTC)

有沒有攪錯？中國男人的面都給丟光。當然是三妻四妄啦，光明正大！　最多給兩人為平妻，不分大小，互稱姊妹!　蠱惑天王 03:31 2005年5月15日 (UTC)

如果賈寶玉想在當時舒舒服服地成家立業過日子，如同高鶚續寫的使賈家「蘭桂齊芳」光宗耀祖，他應該娶薛寶釵；如果他如同曹雪芹希望的那樣背叛封建體制，使自己得到幸福，他應該娶林黛玉。--方洪漸 03:58 2005年5月15日 (UTC)

我的天哪，你們真的在討論這項問題呀。不過我一向是不憚以最壞的惡意來推測網路上的國人的（呵呵，誇張一下），我本以為這是類似的破壞行為，因為維基不是論壇或聊天網站，並不處理個案，也不提供難題解答，如果某個題目與條目的編輯無關的話。--roc (talk) 09:31 2005年5月15日 (UTC)

呵呵，這裡是聊天室麼。編條目累了，畢竟也要放鬆放鬆麼。你看大家也沒有正經地回答樓主的題目呀。--Hamham 10:00 2005年5月15日 (UTC)

上面不是寫著「聊天室主要用作......討論與維基百科寫作和操作無關話題」嗎？放鬆嚇啦！維基人！（放鬆一下嘛！維基人！）－小薯餅（討論頁） 15:46 2005年5月15日 (UTC)

不是秦可卿麼？那可是絕配

神秘預言

據我今天對水晶球的觀察和昨晚看到的星象，中文維基突破3萬，當在本月！神哉！--Hamham 10:00 2005年5月15日 (UTC)

麻里呼麻里呼，天助我維基也！ :D -- ran（留言） 13:56 2005年5月15日 (UTC)

萬歲！讓我們高唱《維基人進行曲》吧！（某人閃出來問：「有這首歌的嗎？」）－小薯餅（討論頁） 15:57 2005年5月15日 (UTC)

問台灣朋友一個問題

昨天去琉璃廠玩，看到一個銀桃子形的帽徽，攤主說是國軍的帽徽，我看著中間的青天白日徽章覺得有點彆扭，今天看了一下維基上的圖片，發現那個帽徽上的徽章和維基上的圖片相比轉了15度，成了這樣，我想問一下台灣的朋友，青天白日有這樣用的麼？那個帽徽是不是假的？還是歷史上曾經這樣用過？--雪鴞◎海德薇 (talk) 看看雪鴞 11:43 2005年5月15日 (UTC)

根據中國國民黨網站上的圖片、海軍官方網站上的各式軍徽，我可以斷定的說，正確的國徽/黨徽上下左右的星茫都是正的！--泅水大象訐譙☎ 12:39 2005年5月15日 (UTC)

12個星芒應該是分別指著時鐘12個整點方向的。--Alexcn 13:34 2005年5月15日 (UTC)

哦，這個樣子啊，那看來我見到的這個肯定是冒牌貨了，謝謝兩位了～另外問一個問題，原來沒有仔細數過，一直以為有18個芒，不是講18行省革命麼，為什麼是12個芒呢？12有什麼講呢？--雪鴞◎海德薇 (talk) 看看雪鴞 02:10 2005年5月16日 (UTC)

擷取自中華民國外交部網站中的說明：

『我國國旗是由國父孫中山先生以革命先烈陸皓東先生所設計的青天白日旗為藍本，加上紅色為底色，而形成「青天、白日、滿地紅」的國旗。民國十七年，北伐成功，全國統一，十二月十七日，青天白日滿地紅旗正式經由國民政府立法通過，頒行全國使用。現行中華民國憲法第六條亦明白規定：「中華民國國旗定為紅地，左上角青天白日」。

青天、白日、滿地紅國旗的歷史，可說是一部中華民國的開國史，它所代表的含意如下：青色代表光明純潔、民族和自由；白色代表坦白無私、民權和平等；紅色代表不畏犧牲、民生和博愛。白日的十二道光芒，代表著一年十二個月，一天十二個時辰；也象徵著國家的命脈，隨著時間的前進永存於世界；更鼓舞國人與時俱進，自強不息。我國國旗的標準尺度圖解如下：AB:AC=2:3,ab:EF=3:8,bc=1/15ab,de:GH=2:4,十二等角各為三十度。』--泅水大象訐譙☎ 04:49 2005年5月16日 (UTC)

大象兄早我一步，而且剛剛才發現，雪鴞是問台灣的朋友，-_- 不過我還是把剛才寫的貼上來吧。
像前面Alexcn講的，根據剛才google出的「全球旗幟會館」[3]以及海軍的《青溪雜誌》[4]的描述，十二道光芒代表一天的十二時辰及一年的十二個月，象徵國家與民族「命脈的綿延不輟，是自強不息的永續發展」精神，「勉勵國人無時無刻都要精進奮鬥，自強不息」。另外，白色代表民權主義的平等，「象徵民主自由光華四射，普照全球」。如果是18道光芒，除了跟十二時辰、月份、地支都聯繫不上，我覺得也會過於擁擠，並缺乏四射力道。--roc (talk) 05:05 2005年5月16日 (UTC)

講到更多的星芒這件事，其時有個國家的國旗也長得非常像，只是他們的細節比較複雜一點。講到國旗，記得小時後上學時，每個小朋友都要學國旗的正確畫法而且作練習當作是美術作業，那時我就很疑惑，中華民國的國旗基本上還是幾何圖形構成的所以不難畫，但是那些像是不丹之類、國旗超複雜的國家，他們真的每個國民都要學畫國旗嗎？--泅水大象訐譙☎ 05:33 2005年5月16日 (UTC)

世界上大部分國家，國旗都很難徒手畫。最簡單的像是日本跟很多三個條紋或是十字的國家，中華人民共和國的五星旗算是還算好畫，青天白日旗稍微困難一點，英國米字旗有點技巧，但是也還容易，美國星條旗非常複雜，大部分兒童根本只能亂畫。很多國家就算教小孩怎麼畫，最後小孩還是亂畫。

納米比亞的國旗（en:Flag of Namibia）也很「中華民國」，而且顏色的配置很容易讓人產生愚笨的政治聯想。

梵諦岡的國旗很複雜。不過值得慶幸的是那個國家的生育率大概不會很高。所以沒有教小孩畫國旗的困擾。 -- Toytoy 06:04 2005年5月16日 (UTC)

講到Vantican，我必須補充一下，他們的生育率不是不會很高，而是根本就是「零」，梵蒂岡的人口永遠只維持在1000人以下，只有必要時才從其他國家補人進去，所以他們的Growth Rate起因於人口移入而不是Birth Rate，這點是要分開的。不過這樣說來，日本跟利比亞小孩可能是全世界最幸福的吧（考慮到畫國旗的問題...）--泅水大象訐譙☎ 07:10 2005年5月16日 (UTC)

最幸福的還是歐洲的吧。畢竟畫圓圈比劃直線難一點。呵呵。。。不過顏料上省回時間來了。--Hamham 08:21 2005年5月16日 (UTC)

不不不，看看這邊的國旗，相信大家都會同意利比亞小朋友真的最幸福！--泅水大象訐譙☎ 09:22 2005年5月16日 (UTC)

汗。。。同意。--Hamham 09:24 2005年5月16日 (UTC)

= =||| 極有同感。--學習第一|有事找我:P 09:43 2005年5月16日 (UTC)

汗死……記得以前英文課出作業，要學生回去畫一幅外國的國旗上來（中華民國國旗明顯是沒有人敢畫的），結果利比亞國旗出現率超過一半，真是受歡迎啊，呵呵--玻璃洋蔥 10:04 2005年5月16日 (UTC)

別看就是個綠方塊，可以要畫得比例正確顏色地道似乎也不那麼容易啊～--雪鴞◎海德薇 (talk) 看看雪鴞 11:16 2005年5月16日 (UTC)

哎這一段有不少內容可以寫條目裡面了，真是長知識啊，另外我咋就沒記得小學時候美術課要畫過國旗呢？--雪鴞◎海德薇 (talk) 看看雪鴞 09:50 2005年5月16日 (UTC)

利比亞小朋友-_______-不過一片綠色看起來真舒服--wooddoo (talk) 12:35 2005年5月16日 (UTC)

小時候媽媽給我買過一本兒童地理書，上面有許多國家的國旗，我看了喜歡就照上面的圖案畫。記得那時候覺得最難畫的是沙烏地阿拉伯的國旗，因為那國家圖案上太多像鬼畫符的阿拉伯字，不知道怎麼下手。--Formulax 03:42 2005年5月19日 (UTC)

我還是覺得日本國旗最好畫有圓規就ok了~ 並且超級節約顏料，233！

不知名的花

不知名的花
不知名的花

誰知道這是什麼植物？（攝於北海公園內）--百無一用是書生 (☎) 12:38 2005年5月17日 (UTC)

二月蘭，又叫諸葛菜，十字花科的，天壇裡面也有好多--雪鴞◎海德薇 (talk) 看看雪鴞 13:56 2005年5月17日 (UTC)

謝謝--百無一用是書生 (☎) 14:03 2005年5月17日 (UTC)

問的人和答的人一起寫一個條目吧二月蘭？--用心閣（對話頁）Wikimania 2005！ 11:50 2005年5月18日 (UTC)

好了，雖然大學的時候學過植物，可是寫起植物來總覺得沒有寫鳥順手，湊合看把--雪鴞◎海德薇 (talk) 看看雪鴞 13:15 2005年5月20日 (UTC)

關於wikipedia的圖標

為什麼中文版的圖標沒有了，還是我的瀏覽器看不到？另外，記得當時投票的時候，我們選出來的是一個彩色的拼圖呀，（就象下面的一樣）現在怎麼是黑白的呢？ [[Image:http://woooh.com/UPLOAD/Paullusmagnus%2Dlogo%5F%2528small%2529%2Epng]] Goool

關於台灣的國民大會與立法院

各負什麼職能，有什麼區別，看了兩個條目之後仍不太清楚。立法院相當於國會，那麼國民大會相當於其他國家的什麼呢？是不是共產黨的人民代表大會與西方的國會並置？--Whw 17:36 2005年5月17日 (UTC)

國民大會在台灣早就廢了，這次的任務型國代只是為了通過修憲案，幾個月後使命結束也就解散了。--3dball 22:11 2005年5月17日 (UTC)

國民大會制是中華民國憲法中一個特殊的制度，依孫中山先生構想，是一個監督總統的國會（立法院是代表民意立法的國會），代表全體國民行使「政權」的機構，主要功能除了選舉、罷免總統外，還包括修改憲法跟複決立法院所提的憲法修正案。孫的設計原意可能有點參考當時蘇聯的人民代表大會制。總而言之，他的想法是雜揉了西方民主與共產兩大陣營的。中華民國憲政史上還有另一個經由選舉產生的機構－－監察院（現在已經不是直接選舉產生，依法應該是總統提名監委，立院通過；不過最近的狀況是這個院生死未譜，總統提了名，立院將名單退回不予審查，總統也沒補提名，舊的已經下任了，新的還沒選出來，最糟糕的是，大家現在發覺有沒有它好像沒差別），是進行審查總預算及總決算、對失職行政官員糾舉、彈劾的國會，換句話說，其實以前中華民國有三個國會，分別是國大、立院跟監院。憲政史上這三個國會鬧出過憲政爭議，起因是世界各國的國會聯誼會要邀請中華民國的國會參加（當時中華民國還受到世界各國的承認），這三個國會為了誰才是代表中華民國的國會，提請大法官解釋。這個燙手山芋到了大法官手上，就像當年引起特洛伊戰爭的三女神選美一般，大法官可不敢怠慢哪一方。大家可以猜猜大法官做了什麼解釋？--Theodoranian|虎兒 (talk) 00:22 2005年5月18日 (UTC)

這位大法官從國大、立院和監院各選一人，然後大家手心手背 ^^ -- ran（留言） 03:54 2005年5月18日 (UTC)

目前中華民國的大法官共有十五位（以前有幾位要找一下）。大法官在民國46年5月3日作出第76號解釋，說：我國憲法係依據孫中山先生之遺教而制定，於國民大會外並建立五院，與三權分立制度本難比擬。國民大會代表全國國民行使政權，立法院為國家最高立法機關，監察院為國家最高監察機關，均由人民直接間接選舉之代表或委員所組成。其所分別行使之職權亦為民主國家國會重要之職權。雖其職權行使之方式，如每年定期集會、多數開議﹑多數決議等，不盡與各民主國家國會相同，但就憲法上之地位及職權之性質而言，應認國民大會﹑立法院﹑監察院共同相當於民主國家之國會。

所以在以前的中華民國是一國三會喔！不過大法官點出了民主國家國會一個重要的特質－－國會是由人民直接或間接選舉出來行使國會職權的機構，由此可以知道，依照這個大法官揭櫫的原則，中華民國的立法院跟國民大會仍然都是國會，監察院則因為不是由人民直接或間接選舉出來，雖然仍然行使民主國家中部分的國會職權，但是因為本質上的偏離，其已不是中華民國的國會之一了。--Theodoranian|虎兒 (talk) 11:26 2005年5月18日 (UTC)

我雖對中國民國的憲政情況略有耳聞，但非常膚淺，讀完虎兒的解釋，了解很多，不過也有了很多問題：除了立法與監察，五院的另三院（行政、司法、考試）根據1990年代前的憲法版本也是「選舉」產生的嗎？如果是的話，是不是也得算國會一部份？如果不是的話，是否意味原憲法中分立的五權並不平衡？或者說，只是三權分的細一些：行政、司法、考試屬於行政權，立法、監察屬於立法權（因此立法、監察兩院與國民大會三者會有國會之爭），而法院屬於司法權？現行憲法中，監察的功能移到立法院了嗎？如果沒有，並且監察院遲遲出不來（或者乾脆不出來），憲政空白怎樣解決？（不過立法院好像總是可以提出修憲案然後交付國大或有投票權的國民複決。）--roc (talk) 06:49 2005年5月21日 (UTC)

宮崎駿老師的別名

在中文維基，宮崎駿老師有如下別名：宮奇俊宮奇峻宮奇竣宮奇駿宮崎俊宮崎峻宮崎竣宮琦俊宮琦峻宮琦竣宮琦駿宮綺俊宮騎俊宮騎峻宮騎竣宮騎駿宮崎駿。眼花繚亂，真有必要給他搞那麼多重定向頁嗎？--hunry 06:48 2005年5月20日 (UTC)

那些大多是錯別字吧？應該刪除--百無一用是書生 (☎) 06:58 2005年5月20日 (UTC)

哈哈，搞得和上次機器貓一樣了。--Panda 07:04 2005年5月20日 (UTC)

暈啊，誰搞出這麼多來的，哪裡是別名啊，明明是錯名。。。--SEVEN 07:20 2005年5月20日 (UTC)

全刪了--百無一用是書生 (☎) 07:34 2005年5月20日 (UTC)

我來負荊請罪... 這些都是我一手炮製出來的，當初是為了怕人們不知道這個名字的正確寫法而為方便大家而作的條目，因為在GOOGLE里搜索這些錯字最少最少也有500條。不過刪掉的話我也沒意見~以大家的固有準則來~

--Mickey 09:42 2005年5月20日 (UTC)

其實，留著也沒什麼害處……--zy26 (Talk) 12:28 2005年5月20日 (UTC)

Mickey的想法沒錯...這些重指其實滿有幫助的. --Menchi (討論頁)Â 20:18 2005年5月20日 (UTC)

鵪鶉

鵪鶉這個條目，不知他想說什麼，有沒有人願意改寫？--Hello World! 11:02 2005年5月20日 (UTC)

看了那樣的條目內容有點難過，但又不懂鳥，有點猶豫該不該出手。或許，應該特別指定中文維基的「鳥類王」出面揮灑一下吧？--泅水大象訐譙☎ 18:56 2005年5月21日 (UTC)

今天晚上來寫～不過鵪鶉沒有怎麼見過，不太敢寫，我就記得好像歐洲的鵪鶉和東亞這邊的鵪鶉不是一個物種，先查查再說～--雪鴞◎海德薇 (talk) 看看雪鴞 02:19 2005年5月22日 (UTC)

發現interwiki的連結也是錯的，正在懷疑那照片是不是真的是鵪鶉的幼崽，俺沒見過那玩意～～～-_-b--雪鴞◎海德薇 (talk) 看看雪鴞 10:07 2005年5月22日 (UTC)

建議盒子裡面別放雛鳥的照片，雛鳥太難認了，那堆鵪鶉很難說不是日本鵪鶉，一般圖鑑里都沒有，我只在歐洲的一本照片圖鑑里見過，很難分清。--Smartneddy (Talk)塔是個很有意思的東西:) 12:32 2005年5月22日 (UTC)

看了那個圖片的描述頁，他說是在菜市場照的，肯定不是鵪鶉，八成是日本鵪鶉，中國這邊只有新疆一小角有鵪鶉分布，馴化成家禽的是日本鵪鶉，我已經上了德語的圖片了--雪鴞◎海德薇 (talk) 看看雪鴞 12:38 2005年5月22日 (UTC)

Template:古代文獻搜索

在為撰寫中國歷史類條目搜集資料的過程中，我發現有些網站特別有學術價值。利用Google的強大功能，我們可以為自己搜集到大量資料。為此，我作了一個模板Template:古代文獻搜索，大家可以試著用一下。例子，請參看Talk:南越王。--Mountain(Talk) 14:33 2005年5月20日 (UTC)

現在Template:古代文獻搜索中是使用的條目標題作為檢索的關鍵詞。但有對於郡縣制、九品中正制等條目，直接用題目檢索，還不如用「郡縣」、「九品中正」檢索來得好。所以我想知道現在的Template機制能否實現這樣的效果：直接用{{古代文献搜索}}則採用條目標題，用{{古代文献搜索|九品中正}}則採用輸入參數。大家有誰對Template機制比較熟悉？--Mountain(Talk) 15:04 2005年5月20日 (UTC)

已經改成參數方式。--Mountain(Talk) 19:33 2005年5月20日 (UTC)

高超的侵權技巧

最近發現一些侵權文章所使用的侵犯版權的技巧還真是很高。明明是來自簡體網頁的文章，卻轉換成繁體字在這裡發表，幸好現在google對於繁簡體可以自動處理。--百無一用是書生 (☎) 14:43 2005年5月20日 (UTC)

可怕，可圖什麼呢？--用心閣（對話頁）Wikimania 2005！ 10:05 2005年5月23日 (UTC)

也未必是故意這麼做的，我現在使用的是簡體環境，但是有時候在編輯頁面的時候，打出來也是繁體的。金翅大鵬鳥 (talk) 10:18 2005年5月23日 (UTC)

搜派百科

搜派百科，用的也是維基百科的內容，沒有任何說明。--Yjh 03:24 2005年5月21日 (UTC)

有意思

請大家來「支持」這位翻譯愛好者。---肚臍 ^{| 。|} 17:34 2005年5月22日 (UTC)

那天讓我好鬱悶...--Panda 20:59 2005年5月23日 (UTC)

小女子有事相求~~

大家好！！我是一名新聞系的學生，最近老師要求本人做一下對維機百科的介紹，但我對它還不甚了解，請各位前輩指教一下！！我的qq:418341148 不甚感謝！

可以看看這裡，儘量多替我們吹吹吧。呵呵。同時也要說明一下其他中文網站利用維基內容的嚴重問題。例如「網絡天書」、「搜派百科」等等。你都可以GOOGLE到。--Hamham 09:57 2005年5月23日 (UTC)

你可以在MSN上加我，我會給你提供一些材料的。我的MSN：[email protected]Mountain(Talk) 10:03 2005年5月23日 (UTC)

國際維基媒體大會年

不知道都有誰會參加今年的維基媒體大會？我因為才從學校畢業，剛在一個新的城市安置下來，花銷挺大的，無法再負擔參加會議的費用了，所以最後就沒有報名。不知道參加會議的各位，其中有沒有誰準備了論文來介紹中文社群的情況？如果有的話，我想可以集思廣益一下，大家一起來寫。我5月初和荷蘭客人見面時曾準備了簡單的材料，或許會有用的。--Mountain(Talk) 11:08 2005年5月23日 (UTC)

zhengzhu好像準備了論文，關於繁簡體轉換的。wing定會參加--百無一用是書生 (☎) 11:12 2005年5月23日 (UTC)

誰能告訴我~~

最近本人對法國產生了一些興趣，請問大家知道法國北部的pas-de-calais boulogne sur mer嗎？中文好象叫布羅尼，是個海濱城市來的~~知道的大俠能介紹一下嗎？？~O~

看看這裡： en:Pas-de-Calais , en:Boulogne-sur-Mer或者加來 --Munford 04:22 2005年5月24日 (UTC)

Pas-de-Calais中文地圖叫做「加來海峽省」；Boulogne-sur-Mer是加來海峽省下轄的一個「州」，中文叫「海上布洛涅州」，州首府在布洛涅市，省首府在阿拉斯(Arras)。--方洪漸 08:02 2005年5月28日 (UTC)

感覺起來「海上布洛涅州」這譯名不是很好，因為sur-Mer在法文裡應該是「在海濱」之意，應該翻譯為「濱海布洛涅」會不會比較容易理解？--泅水大象訐譙☎ 19:10 2005年5月28日 (UTC)

什麼條目比較容易寫？

參加了這麼久，發現最容易寫的條目是人物：只要對此人稍有了解，人名，出生年月，最突出的貢獻，xx家，哪裡出生等，就可以寫成一個小作品。（也難怪人物條目這麼多）而最不容易寫的就是事物，尤其是概念性的東西，第一段的概述性介紹最難下筆，經常要查半天資料，才能寫出幾句話。當然還有一個捷徑，就是翻譯。不知道大家體會如何？--百無一用是書生 (☎) 15:12 2005年5月27日 (UTC)

是呀是呀，人物比較容易寫，但是寫好也不容易，評價人可比評價物難多了。俺好久沒有寫新條目了，但願下個月可以多多努力，有機化學想到了一些，但是暫時又覺得沒精力...sigh...--藍色理想□補充每日所需維生素 15:28 2005年5月27日 (UTC)

呵呵，本來以為有機化學還是可以寫一些東西的，哪裡知道等到翻開書，查了資料，才發現實在很難寫，只是做了一些小補充，就寫不下去了。說來奇怪，經常是覺得好寫的東西，等到真的去寫才發現很難寫好，而一些覺得很難寫的，有時候卻能寫出不少東西--百無一用是書生 (☎) 15:38 2005年5月27日 (UTC)

我覺得人物的條目不好寫，要是光寫生平事跡什麼的，組織不好就成了流水帳了，可如果加入評論的話，寫的時候又要小心熠熠不要違反了NPOV原則。另外就是比較大的題目不好寫，題目大就不知道從什麼地方下嘴。我覺得啊，還是鳥類的條目好寫，查一下拉丁文學名，保護狀況，還有分布，總結一下特徵，基本上一個條目就出來了；還有好寫的就是和正在考試的內容相關條目啦，嘿嘿，先複習得差不多再來寫，比較順手--雪鴞◎海德薇 (talk) 看看雪鴞 11:31 2005年5月28日 (UTC)

關於分類的討論

在Help talk:頁面分類/分類規則，好像蠻冷清的，變成都是我在自言自語不太好意思，請有興趣的人提供一下意見吧！--Ffaarr 02:24 2005年5月28日 (UTC)

我在5月份之前很關注分類（尤其是人物），現在一下子冷卻下來了。興趣轉到編寫資料類條目上了。不過看了您的意見，說得挺好。鼓勵一下。呵呵。其實目前，我感覺整個中文維基的分類並沒有成為問題的集中點。雖然有很多新建條目無法找到分類，但一般不大影響讀者查找條目。例如我，想查找某個條目時，可以找一個相關的關鍵詞（101大樓-〉摩天大樓），或者找列表，或者直接搜索。真正根據分類，從上到下來尋找一個條目，還是比較難得的。不過我也一直是「全面建立分類體系」的支持者。我相信一定可以建立出一套規則來解決90%的時間中90%的問題的。隨便說點想法，當作是聊天了。呵呵。--Hamham 12:01 2005年5月28日 (UTC)

嗯！我覺得人物分類的體系，你們之前已經弄得很不錯了，只要新的條目能按規則走就問題不大了。（不過就是要儘量讓大家都能了解規則），其他部分則要慢慢努力整理。我個人是相信100%的條目都一定能找到最好的分類位置的，有實驗過幾天，把全部出爐的新條目都作好分類，雖然有些因為不夠熟悉，蠻花時間和工夫的，不過到目前還沒找不到位置的條目，不過的確是發現很多領域的分類都還有不少問題在。--Ffaarr 13:21 2005年5月28日 (UTC)

規則的完善性和通俗性往往構成一種矛盾，正如民法要上千條文才夠解決現實問題一樣，分類規則註定是曲高和寡的。我覺得大多數新人都不會潛心學習枯燥乏味的規則。例如「命名規則」，我就覺得太長太零碎（還有火車站的命名規則！）。分類問題上，不僅缺乏好的立法，還缺乏行之有效的執法。我覺得要制定分類規則，只能分而治之。我目前爭取先做好「人物」這個部門的分類。--Hamham 13:43 2005年5月28日 (UTC)

我一直有個希望，就是如果分類的人對這個條目不夠熟悉，最好不要給它輕易分類，現在很多條目被分到了錯誤的類別下面，找起來非常困難。Category:電子工程下面就有很多被分錯的條目，當然可能現在已經被修正了。人物已經算是很好分的了。有的時候分類的朋友看到條目中有個「電」字就把它扔進去了。再舉個今天的例子，評新編歷史劇《海瑞罷官》可能因為有歷史劇在標題中，就被分為Category:中國戲劇。--Panda 13:57 2005年5月28日 (UTC)

這種情況，是不是機器人幹的？--hunry 14:26 2005年5月28日 (UTC)

評新編歷史劇《海瑞罷官》是我分的，我一共加了三個分類，category:文化大革命、category:文件、category:中國戲劇，我當然也知道這篇文字重點不在戲劇本身，但這篇文章對後來尤其是文革時期的中國戲劇發展有很大的影響，所以我決定要加進去，我認為多加這一個分類並不會讓它變得難找（因為還有其他的兩個主要的分類，即關於條目的相關的時代、及本身的性質），而是增加一個從中國戲劇的角度可以找到它的機會。

我很同意你說的不要亂加分類，尤其是不要為了要有分類而加分類，我在討論頁面中的分類原則有講到，一個完整的分類，一定要仔細考量到該條目的時空、性質及相關學科，而把全部有關的分類加進去而不是有分類就好。我自己加分類時都有儘量考量，如果是我不熟悉的學科，除非是條目內容本身就有提到它是屬於那個學科的範圍，或在英文同一條目的分類中的確屬於那個分類，我是不會隨便加的。

很感謝你的意見！！希望有更多人努力於作好分類。--Ffaarr 02:54 2005年5月29日 (UTC)

我再補充一點意見，雖然分類分錯或不夠完善是會讓別人困擾的，但還是應該鼓勵大家勇於作分類，一方面分類這跟維基的其他方面一樣，每個人都是從新手開始從嘗試中慢慢學習的。此外，以電子工程的例子來說，假如當初這些條目不是分錯類到電子工程，而是完全不作分類或只是加個分類：小作品，那恐怕到現在它們還沒被人發現並放到正確的位置（小作品的話是幾乎不會有人去發現，如果是未分類條目，也只能讓熱心於處理未分類條目，但不見得熟悉該領域的人發現）。錯放到電子工程的分類裡，至少能讓更了解該領域的人更容易發現，並及時修改調整。--Ffaarr 04:14 2005年5月29日 (UTC)

Ffaarr兄所言極是，我到暑假也來幫忙分類。--Panda 10:00 2005年5月29日 (UTC)

還是翻譯的問題

最近好多新條目看得我好鬱悶，比如一寸釘工作室的兩位朋友的大作，讓我懷疑自己學了幾十年的國文水平...還有今天看到的華盛頓條約和小熊貓，和日文維基百科上的字沒差幾個...--Panda 13:28 2005年5月28日 (UTC)

這種情況極有可能是條目的作者，用線上翻譯程式譯出來的，轉換成中文的時候，還是得依據信達雅原則，將文意通順地表達出來，我相信有許多人也想藉著維基練習他自身的翻譯，或許能有個示範作用的翻譯小組，可以針對特定條目提出問題與討論，這樣或許有助於幫助那些有志於從事百科條目翻譯的朋友，早日進入狀況，這是我的意見。銀色快手 14:21 2005年5月28日 (UTC)

百科全書的存在目的畢竟是要給普羅大眾看得懂用的，我認為在這種場合，無論是賣弄國文造詣或是用些高深莫測的譬喻，都不是很好的撰寫方式。事實上，我認為寫得深奧的百科條目一點價值都沒有，寫得讓人容易看得懂才是最有意義的！至於華盛頓條約那條，看似是從英文維基翻譯過來的，但是翻譯者本身可能不是以中文為母語或是直接用軟體翻譯，應該不是有惡意的，我已經花了點功夫較大幅度地改寫過了，現在看起來感覺如何？--泅水大象訐譙☎ 19:06 2005年5月28日 (UTC)

看起來感覺好多了……--zy26 (Talk) 01:40 2005年5月29日 (UTC)

贊!!--Panda 09:40 2005年5月29日 (UTC)

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