维基百科讨论:關注度

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缺乏關注度的熱帶氣旋條目保留與否

本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客栈/方针。执行者：Jimmy-bot（留言） 2017年8月5日 (六) 00:42 (UTC)。[回复]

結論 Conclusion

Conclusion：

個人覺得只要有足夠的內容可寫，就可以成立條目。英文維基百科真的是鉅細靡遺，讓讀者很爽。有足夠的內容幾乎表示有一定的關注度。In this case, NASA 一個下轄上千人、政府預算龐大(美國願意投資)的單位若願意為某個颱風寫研究，就足以證明某個颱風具有關注度囉。=)-- It's gonna be awesome

这句话应该这么说，有足够的，可供查证的，百科性的，非原创研究的内容，那么自然可以写。WP:GNG唯一的目的就是为了确保这一点。但是如果您在热带气旋条目搞原创研究，抑或是总结一次文献写条目（比如自己做天气图分析得出内容），都是不允许的。--Antigng（留言） 2017年6月28日 (三) 08:29 (UTC)[回复]
感謝User:Antigng補充。^_^ 謝謝你 --It's gonna be awesome!✎Talk♬ 2017年6月28日 (三) 14:50 (UTC)[回复]
WP:GNG从来就不要求文献的数量，它只要求可以被文献直接查证的信息足够支撑完整一个条目。--Antigng（留言） 2017年6月29日 (四) 13:02 (UTC)}}[回复]

請颱風愛好者繼續發揮您的創作熱忱！ =) 謝謝你們 --It's gonna be awesome!✎Talk♬ 2017年6月29日 (四) 20:47 (UTC)[回复]

用兩三句話釐清複雜難懂的關注度後，中文維基百的條目總數很快就會成為亞洲第一的！--It's gonna be awesome!✎Talk♬ 2017年6月29日 (四) 20:50 (UTC)[回复]

謝謝管理員 Anti-GNG 簡明扼要的說明！=) --It's gonna be awesome!✎Talk♬ 2017年6月30日 (五) 06:13 (UTC)[回复]

應否完善Wikipedia:關注度_(熱帶氣旋)的內容以供日後參考？—HW（討論 貢獻） 2017年7月11日 (二) 03:52 (UTC)[回复]
既然如此，那看要不要開個投票，將其列指引。--Zest 2017年7月11日 (二) 04:51 (UTC)[回复]
(＋)支持(！)意見個人是支持！也支持將此列為所有條目(不限於熱帶氣旋)的指引。=) --It's gonna be awesome!✎Talk♬ 2017年7月11日 (二) 06:31 (UTC)[回复]
(＋)支持。——Morgan Siu（對話｜貢獻） 2017年7月16日 (日) 02:56 (UTC)[回复]
(＊)提醒建議將此討論與下方的香港交通條目合併討論。=) --It's gonna be awesome!✎Talk♬ 2017年7月17日 (一) 02:53 (UTC)[回复]
請勿混為一談。--J.Wong 2017年7月20日 (四) 08:10 (UTC)[回复]
颱風是一個事件，過去了就過去了，切勿與能存在很長一段時間的其他事物相提並論。—以上有簽名的留言由R96340（對話）加入於 2017年7月20日 (四) 08:12 (UTC)[回复]

(＋)支持my6B super（留言） 2017年7月22日 (六) 08:40 (UTC)[回复]

修改關注度方針，部份條目應豁免第二手來源要求

本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客栈/方针。执行者：Jimmy-bot（留言） 2017年8月9日 (三) 08:42 (UTC)。[回复]


  • 公共交通（如巴士）路線條目的主要來源多為其營辦商及當地政府。Zetifree多次以該等來源並非二手為由，提刪公交條目，引起相關貢獻者（如ATR50）群起反抗。Zetifree曾在回應本人質問時建議提請修改方針，但他自己不主動提請而不斷提刪條目，嚴重違反善意推定指引。
    對於一些主題而言，第二手來源非常稀少或不可靠。英文版補充指引亦有指出二手不一定好、一手不一定壞。
    在下現正式要求修改關注度方針，列明如何豁免部份條目需要第二手來源的要求，或者直接刪除「必須是第二手來源」的字句（因為上一句的註釋已經列明政府機構文獻符合關注度要求），以免再有條目被無理提刪！ -- 派翠可夫 (留言按此) 2017年7月17日 (一) 01:45 (UTC)[回复]

修改關注度方針，部份條目應豁免第二手來源要求 (Continuation)

→公車路線是官方來源的原創研究？--It's gonna be awesome!✎Talk♬ 2017年7月18日 (二) 03:30 (UTC)[回复]

(！)意見不好意思，那麼虛構事務不論是哪一種來源都屬原創研究了 (因為虛構事務本來就是原創研究，不管是幾手來源，本質不變)? 那為什麼都不提刪? 交通和颱風等條目提刪者恐怕有偏好存在。--It's gonna be awesome!✎Talk♬ 2017年7月18日 (二) 03:39 (UTC)[回复]
“原创”被复述的以后当然就不是原创了。要不为什么抄袭得来的作品“缺乏原创性”呢？--Antigng（留言） 2017年7月18日 (二) 03:42 (UTC)[回复]
A: 皮卡丘好可愛 => Original research.
B: 皮卡丘好可愛 => ?

--It's gonna be awesome!✎Talk♬ 2017年7月18日 (二) 03:46 (UTC)[回复]

雷姆是某些人的第二情人——二手来源证明关注度，雷姆是17岁——一手与二手证明非原创。——路过围观的Sakamotosan 2017年7月18日 (二) 03:55 (UTC)[回复]
御坂美琴多次进入轻小说真厉害女角色榜——一手与二手证明关注度与非原创。——路过围观的Sakamotosan 2017年7月18日 (二) 03:57 (UTC)[回复]
依照刪除派對待其他條目的標準，在我看來，以上兩者"僅屬提及"。--It's gonna be awesome!✎Talk♬ 2017年7月18日 (二) 04:04 (UTC)[回复]
那未必，自己去看内容，至于《真厉害系列》就不是提及的问题，所有上榜角色都会有介绍的，不算是提及。——路过围观的Sakamotosan 2017年7月18日 (二) 04:07 (UTC)[回复]
別鬧了@It's gonna be awesome：，條目《雷姆》中是有附「有效介紹」的，其中有幾個還是新聞媒體對雷姆的專題報導。這些我可是花了快三個月才找齊的來源耶。找關注度的來源是很累的，不希望努力是白費的，或者被人認為是不必要的努力，我希望我的努力是有價值的，不希望被講一講就沒價值或遺失了。。。。。。----　宇帆（留言·歡迎簽到·聯絡） 2017年7月18日 (二) 04:52 (UTC)[回复]
就是因为相应的题材本身就是有这个问题，可能只有少量的实例是满足关注度的要求的。——路过围观的Sakamotosan 2017年7月18日 (二) 06:44 (UTC)[回复]
希望閣下能舉實例解釋What are those"少量的实例是满足关注度的要求的"，不然這樣講太抽象。謝謝。=)--It's gonna be awesome!✎Talk♬ 2017年7月18日 (二) 07:39 (UTC)[回复]
請別說"造成災害"的颱風才能被收錄。風和日麗人和是常見的，所以新聞不會報導；新聞偏好報導罕見的，因此會讓人感到新奇的、...等等。但不能因此說沒造成傷亡的颱風就沒有關注度。不然訪間的氣象百顆就寫不成了，追風計畫也不會有人參與了。--It's gonna be awesome!✎Talk♬ 2017年7月18日 (二) 07:45 (UTC)[回复]
“造成影响”的实例能被收录是自然的，但是并不代表所有都可以独立条目，有些满足关注度的门槛就是可以，而其他实例并不能，但并不阻碍于其作为上一级直接主题的一项内容。理想情况下，应该所有事物都能有相应的关注信息而有独立条目，但实际上现实并不是这么理想，而且站点的收录也有一定的专攻性性质，对于台风wiki可能每个实例都是独立条目，但对于WP来说，因为关注度的门槛，就并不是这样，尤其是某些从其他专题wiki过来的编者，要注意到这里的差异。——路过围观的Sakamotosan 2017年7月18日 (二) 07:57 (UTC)[回复]
「其作为上一级直接主题的一项内容」= 內容被刪除到剩下一點點東西後再合併。
有人願意寫高品質條目就要偷笑了，維基百科竟然還趕盡殺絕。與自殘的行為有何不同? 只不過多了一些似是而非的理由官腔而已。QQ --It's gonna be awesome!✎Talk♬ 2017年7月18日 (二) 09:29 (UTC)[回复]
  • (！)意見我覺得如果我是客運的老闆，為了讓條目在中文維基百科上生存，我將不得不把時間花在舉辦華而不實的活動，以吸引媒體來報導。乘客的服務?再說吧。嗚呼哀哉！--It's gonna be awesome!✎Talk♬ 2017年7月18日 (二) 05:06 (UTC)[回复]
  • 被@后炸出来的：话说植物类条目是有《中国植物志》作为二次文献的耶……我对保留亦或删除持中立态度，不过想建议一点：如此丰富的香港公共交通资讯应该考虑著书出版，不仅可带来版税收入，反过来影响维基百科亦更为顺理成章。--菲菇＠维基食用菌协会 2017年7月18日 (二) 07:08 (UTC)[回复]
    • 可以考慮出一本線上電子書。=) --It's gonna be awesome!✎Talk♬ 2017年7月18日 (二) 12:56 (UTC)[回复]
    • 我沒有說PhiLiP你用bot建立的植物小作品沒有合格來源，而是你這些條目，比起楊善諭、被刪的交通及颱風條目，在質量上要差得多，更流於資料庫。以有些人的觀點，這些植物小作品也非常適合另行成立一個植物wiki，請喜歡編寫植物資料庫式條目的人自由發揮。為什麼要請交通條目另行成立wiki而不是植物、生物、小行星、化學等資料庫式小作品條目另行成立wiki。維基百科是實時更新及協作的網站式百科，不是傳統印刷式、將近被淘汰的大英百科。既然是網站式百科，收錄標準自然要因時制宜，方便讀者查閱及編者編寫。—Baycrest (作客) 2017年7月18日 (二) 15:38 (UTC)[回复]
    • 還有，如果所有人都像PhiLiP你這樣想去了著書出版，就不會有維基百科！—Baycrest (作客) 2017年7月19日 (三) 15:30 (UTC)[回复]
  • 我們要求所有的條目主要依靠「獨立第三方來源」，如此我們便能撰寫出沒有偏見、平衡而又符合維基百科中立的觀點方針的條目，同時條目也不會成為產品、服務或者是組織的廣告工具。
  • 我們需要多個來源以便我們可以寫出一篇適當地平衡的條目，使其符合中立的觀點而不是僅存在一個作者的觀點。這也是為什麼源自於同一人或同一組織提交的多個出版物，在判定是否符合「多個」的要求時將被認為是單一來源。
  • 我們要求「可靠來源」的存在，這樣我們就可以確信條目並非隨機八卦事件、長期惡作劇或者是隨意張貼的資訊總和。
  • 我們需要至少一個第二手來源（英语：Wikipedia:Identifying and using primary and secondary sources）的存在，才能夠使條目能夠遵守非原創研究要求的所有內容基於第二手來源。
  • 我們要求若干可靠資料來源的「有效介紹」，藉此我們可以實際寫出一篇條目而不是僅有殘缺的內容或者是該主題的定義而已。如果來源僅可以寫出或者支持幾个句子的話，該主題便不應該創建為單獨的頁面而應該合併到更廣泛的主題條目或者相關列表上。
  • 我們要求編者自己判斷如何組織主題，如此一來我們便不會有過長而擁腫的條目或者是不能適當地發展的小作品（英语：Wikipedia:Permastub）。編者可能會認為當某主題作為更廣泛內容的一部分，能向讀者提供更好的呈現方式。例如編者在處理翻譯書籍的資料時通常傾向於合併內容至原文書籍的條目上，因為他們的編輯判斷認為合併後的條目將提供更多的內容，同時讀者能夠更加瞭解內容而百科全書則減少冗餘頁面。
— --Antigng（留言） 2017年7月2日 (日) 04:36 (UTC)


個人覺得只要有足夠的內容可寫，就可以成立條目。英文維基百科真的是鉅細靡遺，讓讀者很爽。有足夠的內容幾乎表示有一定的關注度。In this case, NASA 一個下轄上千人、政府預算龐大(美國願意投資)的單位若願意為某個颱風寫研究，就足以證明某個颱風具有關注度囉。=)-- It's gonna be awesome

这句话应该这么说，有足够的，可供查证的，百科性的，非原创研究的内容，那么自然可以写。WP:GNG唯一的目的就是为了确保这一点。但是如果您在热带气旋条目搞原创研究，抑或是总结一次文献写条目（比如自己做天气图分析得出内容），都是不允许的。--Antigng（留言） 2017年6月28日 (三) 08:29 (UTC)[回复]
感謝User:Antigng補充。^_^ 謝謝你 --It's gonna be awesome!✎Talk♬ 2017年6月28日 (三) 14:50 (UTC)[回复]
WP:GNG从来就不要求文献的数量，它只要求可以被文献直接查证的信息足够支撑完整一个条目。--Antigng（留言） 2017年6月29日 (四) 13:02 (UTC)}}[回复]

@cwek：「有足夠的，可供查證的，百科性的，非原創研究的內容，那麼自然可以寫」 --It's gonna be awesome!✎Talk♬ 2017年7月18日 (二) 09:34 (UTC)[回复]

受歡迎的交通條目都不見得是高品質了。高品質的中等歡迎度條目卻被提刪除。請人來編輯高歡迎度的條目都求之不得了！=) --It's gonna be awesome!✎Talk♬ 2017年7月18日 (二) 09:38 (UTC)[回复]
@cwek：為什麼僅屬提及不能證明關注度呢？=) --It's gonna be awesome!✎Talk♬ 2017年7月18日 (二) 09:41 (UTC)[回复]
受歡迎的人事時地物本來就存有很多介紹，是故人們何必前來維基百科?? 維基百科變成一個盲目追求流行的地方了！?--It's gonna be awesome!✎Talk♬ 2017年7月18日 (二) 09:45 (UTC)[回复]
对于不能理解关注度的编辑，只能说对牛弹琴，““有效介绍”，意味着相关之来源直接、详细地讲解了主题的实体，编者无需通过原创研究来发掘条目的内容。有效介绍要比顺带提及深入，但可能会较专门阐述浅显一些。”，以“馬魯里站”为例子，唯一能体现其关注度的站点特色，仅仅是一句提及，只能说实在可惜。另外不要用WP改变现实的思想，而是WP反映现实。如果线路一直没有得到足够关注的话，题材一样依旧难写好。——路过围观的Sakamotosan 2017年7月18日 (二) 09:59 (UTC)[回复]
請問可以引用維基新聞嗎？=) --It's gonna be awesome!✎Talk♬ 2017年7月18日 (二) 12:52 (UTC)[回复]
整个维基项目就是三手资料，不认为能被使用。——路过围观的Sakamotosan 2017年7月19日 (三) 00:54 (UTC)[回复]
WP:GNG保证的是条目主题能够严格符合所有内容方针的可能性，不保证当前存在的条目质量优良。事实上，如果我愿意的话，我可以把Google条目改写成G11，但显然无论如何它都符合GNG。但是，如果一个条目主题不符合GNG，现在有一篇关于它的条目，就算外行、普通读者看上去觉得没问题，但是从维基人的角度看来，它一定是有问题的，一定不符合某些内容方针，例如做了原创研究或者依赖一次文献，不符合NOR，依赖有利益冲突的文献，不符V和NPOV，依赖不可靠文献，不符V，等等等等。上面有人问为什么顺带提及不能满足GNG的要求，那我今天就在这里回答您们：
  1. 如果只有为数不多几个独立可靠二次来源来源介绍条目主题，而这些来源只是顺带提及条目主题，那么自然没有足够多的可供查证信息，去撰写一个完整的条目，这时候应该合并以避免小小作品的出现。
  2. 如果一个条目主题相关的独立可靠二次来源非常之多，但是每个来源都只是顺带提及地介绍了主题的一小方面，哪怕它们能提供足够多的信息，毫无疑问编者也必须把这大量的，被来源提及的信息“拼凑”起来，组成一个条目，来源介绍的深度越浅，拼凑的难度也就越大，有意无意合成材料原创总结的可能性也越大。如果条目涉嫌原创总结，那么自然是不符合NOR的要求。
所以您们看，所有这一切和关注度相关的要求，都是和内容方针紧密联系的。

--Antigng（留言） 2017年7月19日 (三) 11:28 (UTC)[回复]

讓我最不滿的是，關注度提刪也沒人關注，然後提刪的條目就刪了，也甚少合併到別的條目的情況。--owennson（聊天室、獎座櫃） 2017年7月19日 (三) 12:09 (UTC)[回复]
(＆)建議往後這類情況應該以"無共識" 結案。=) --It's gonna be awesome!✎Talk♬ 2017年7月19日 (三) 14:46 (UTC)[回复]
錯，WP:關注度不是用來防止原創研究，WP:NOR才是。WP:關注度最初是叫WP:知名度，設立目的是防止建立不知名條目，正如目前WP:關注度第一段就指出「條目的主題應當證明為受關注和值得注意的」。但是現在以所謂第2手來源作為判斷條目存廢的唯一條件，就明顯與當初目的不符，更令編者難以建立更多條目，這也是要求修改關注度或廢止關注度的原因。—Baycrest (作客) 2017年7月19日 (三) 15:35 (UTC)[回复]
1、“防止建立不知名的条目”没有任何实际的意义。2、NOR不允许条目作原创研究，不允许条目依赖一次文献，但是没有论述如果条目搞了原创研究，依赖了一次文献，该如何处理。GNG则表明，如果条目有可能改好，不需要依赖这些不该依赖的东西，那么就可以保留不需要删除。这也就是为什么GNG是在执行包括NOR在内的内容方针的原因。--Antigng（留言） 2017年7月20日 (四) 01:29 (UTC)[回复]
那难道用各种一手来源区自称“我很受关注”？所以用二手来源去彰显“條目的主題應當證明為受關注和值得注意的”，而且“维基百科内容的门槛是可供查证，仅仅声称某主题具备关注度是不足够的，必须为这一声称提供证据。”，所以对于新条目的话，巡查只能依据这个去初步判断是否符合。我一直认为，一手用于描述，二手用于评价。——路过围观的Sakamotosan 2017年7月20日 (四) 01:06 (UTC)[回复]
防止建立不知名條目的確沒有意義，也是不合理地劃地自限的表現，也因此我由加入起就一直反對WP:關注度或WP:知名度。要防止原創研究，只需完善WP:NOR，不必也不應引用WP:關注度。Sakamotosan及有些刪除派、破壞者仍在鼓吹WP:關注度是收錄條目的唯一標準，實際上最差的條目收錄標準就是WP:關注度。我請真正有心貢獻維基的編者不要被一些人的妖言洗腦，以為WP:關注度是收錄條目的唯一標準，事實上收錄條目可以有其他標準的。—Baycrest (作客) 2017年7月23日 (日) 16:12 (UTC)[回复]
(＋)贊成Baycrest的說法。在巴士條目中，現時巴士條目，某位Z字頭的幾乎將一切來源都視為不合格的(我剛才嘗試在「今日九巴」刊物中取得來源，但也不行。連最近出版的巴士書籍還要求相關維基人證實，即係要達到「一粒字都不能少」的程度。如果要把來源「一粒字都不能少」般照抄，這是「侵權」的行為)，然後大肆掛「關注度模板」了。政府的不行，營運商的不行，媒體的(特別是國營媒體)都不行，論壇轉述事件的都不行，「今日九巴」公司官方刊物都不行，請問我要提供什麼東西才滿足Z字頭的需要？就是因為他，我已開始對維基百科失去信心。其他有心人都因為刪除派尤其是SiuMai(已無限期封禁)及Riskchard(2014年5月尾後一直潛水至今)的打壓，導致有心人失去編輯維基的信心，而心灰意冷地離去。既然如此不如把中文維基百科裡全球交通條目都殺個片甲不留了，好不好ATR50 HX8152 歡迎找我談談 2017年7月23日 (日) 16:54 (UTC)[回复]
(＋)贊成樓上和Baycrest的說法，某些人對關注度的苛刻程度令人髮指，將關注度這個沒有強制性的指引當成聖旨，他們自己的條目都不符合自己的標準卻要求別人跟隨如此嚴格的要求，雙重標準得可以。--owennson（聊天室、獎座櫃） 2017年7月23日 (日) 17:07 (UTC)[回复]
(～)補充：舉個例子，試想想有一條巴士路線由屯門出發，先經屯門區區內所有住宅區，然後才上屯門公路往荃灣葵涌，後到深水埗/油尖旺，最後以紅磡站為總站。這樣超級迂迴的巴士路線會有人搭乘嗎？除非這條線是深宵限定的巴士(N260)/小巴(49S)吧。正如我在日間想由龍門居前往葵芳地鐵站，現時並沒有巴士可直接前往(59M只到荃灣地鐵站；59A非繁班次太疏，就算能上車，下車後還得步行一段路，紅日更不用考慮了；而59X市區首個站已是美孚了)。正路應該係先搭乘59M，到屯門公路轉車站轉乘58M/67M。巴士路線轉乘的例子可解釋不同的東西是可以互補不足的，條目來源亦是同一道理。ATR50 HX8152 歡迎找我談談 2017年7月23日 (日) 17:35 (UTC)[回复]
再度(～)補充：就如港鐵荃灣線一樣，她能到達深水埗區繁忙地段、彌敦道精華地區，亦能到達港島核心CBD地區，但是一條荃灣線總不會駛經港九所有精華地區吧。例如由葵芳前往銅鑼灣，只搭乘荃灣線前往是不可能的事，這時必須在金鐘站轉乘港島線，才能抵達銅鑼灣。從「由荃灣線沿途車站前往銅鑼灣」的例子可解釋，條目來源可以互補不足的。為什麼有些人堅持要「荃灣線要駛經港九所有精華地區，甚至要包括沙田市中心」的謬論吧.....ATR50 HX8152 歡迎找我談談 2017年7月23日 (日) 17:46 (UTC)[回复]
(＋)同意--It's gonna be awesome!✎Talk♬ 2017年7月30日 (日) 05:37 (UTC)[回复]
既然如此，不妨把 "關注度" 改回 "知名度" 吧!! :D 同一個英文單字被翻譯成多種中文詞彙反而會有誤導的可能。=)--It's gonna be awesome!✎Talk♬ 2017年7月19日 (三) 16:02 (UTC)[回复]
既然沒有人能保證自己對於條文的解釋百分之百正確，不如就回歸維基百科的草創精神--"海納百川"。大幅放寬關注度的限制吧！！或許過半年後再來回顧試辦的成效倒也不遲呀!! ^__^ --It's gonna be awesome!✎Talk♬ 2017年7月19日 (三) 16:11 (UTC)[回复]
坦白說，條目內容是不是宣傳、原創研究，大家一目瞭然，算是一種常識，來源則是拿來證明的依據；反倒是將常識中夠知名的車站、某某公車、某某颱風、......以文謅謅的句式提刪除才是違背常理吧。=) --It's gonna be awesome!✎Talk♬ 2017年7月19日 (三) 16:23 (UTC)[回复]
不要以自己常识的关注去判断，对于某些台风爱好者来说，某个台风特例是常识，但是对于其他不是该方面的人则不是必然。同理，站点也是，ACG角色也是，甚至你身边经常上电视节目的主持人也可能是，所以才需要可供查证的来源去彰显，而且显然地如果拿一手来源去做的话，就有可能变成黄婆卖瓜了，所以才需要二手来源去彰显。要跳出自身的框架去对待条目。——路过围观的Sakamotosan 2017年7月20日 (四) 01:15 (UTC)[回复]
我請真正有心貢獻維基的編者不要被一些人的妖言洗腦，以為WP:關注度是收錄條目的唯一標準，事實上收錄條目可以有其他標準的。何況WP:關注度一直被破壞者濫用作刪除他們不喜歡的條目，令很多維基條目受損、編者的心血白費、讀者也查不到所需資料。真正要跳出自身的框架去對待條目的人正是這些破壞者。—Baycrest (作客) 2017年7月23日 (日) 16:21 (UTC)[回复]
再舉個例子，FOSB、ADHD 隨機問路人，說不定會發現他們的知名度不若某某線公車。但反而FOSB、ADHD等學術性的東西可以建條目。日常生活中較為貼近人群的某某公車卻無法。這還是違背常理的。--It's gonna be awesome!✎Talk♬ 2017年7月19日 (三) 16:26 (UTC)[回复]
维基百科的关注度不是通常意义上的关注度或知名度，二者的含义是不一样的。--百無一用是書生 (☎) 2017年7月20日 (四) 06:49 (UTC)[回复]

感謝維基百科人在下方建立新討論聲援 =) ：

維基百科一直以來都以可靠來源判別關注度，但現實中不少具備關注度的事物均非學術界或其他可靠來源提供者的興趣範圍。結果，不少具備關注度的條目均因此而被删。

有另一個更客觀方式︰可以瀏覽量判別關注度。理論上愈有關注度的條目應愈多人瀏覽。這個統計將更為客觀，更易判別關注度。

— Wetit🐷0 💬🏆 2017年7月19日 (三) 20:33 (UTC)


對以上方案，在下Template:原則支持。--It's gonna be awesome!✎Talk♬ 2017年7月20日 (四) 07:48 (UTC)[回复]

建議在關注度方針中明確合併條目是否適用30天刪除等待期

本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客栈/方针。执行者：Jimmy-bot（讨论） 2019年10月2日 (三) 08:14 (UTC)。[回复]

諸位好。在下又在存廢討論裡與其他編者就方針的解讀發生爭議，所以在此徵求社群意見（request for comment），並對方針提出修訂。

爭議詳情見Wikipedia:頁面存廢討論/記錄/2019/09/12#Another角色列表。以下引用關鍵意見：

  • 未見有獨立關注度，建議精簡一下加入主詞條 -- Classy Melissa (C)
  • 關注度提刪應掛模板30天，否則違反程序 -- A2569875 (A)
  • 此討論是合併，不算是刪除，所以WP:FAILN不適用。 -- C
  • 合併亦是刪除的一種，即刪除獨立內容，合併至相同或者父關係內容並導向 -- Rowe Wilson Frederisk Holme (R)
  • 關注度30天流程是一個已經執行十年以上的中文維基流程......各式各樣的請求，只要涉及關注度就必須先給編者有30天的改善後始可進行 - A
  • FAILN:「......無法找到相關的來源，請考慮將條目內容合併......此外，假如需要刪除......30天」，合併被排除在30天等待期以外。 - C
  • 此外就是except？besides了解一下。我不多說。 - R
  • 條文有漏洞。至少十幾年含合併也是這樣執行......合併是否要30天的議題。我強烈認為都要30天，請看Wikipedia_talk:關注度#關注度程序30日過長。，30天的目的就是讓人去找來源的 - A

主要的爭論在於「合併是否需要等待30日」。在下個人沒有明確立場，但據方針字面意思理解為「不需要」。我在此希望明確社群的意見，然後修訂方針，使其明確指定「需要」或「不需要」的其中一種。-- Classy Melissa (Vakrieger) 💟 2019年9月15日 (日) 13:40 (UTC)[回复]

首先，那個條目我在修來源了，不要煩我喔，事實上發生爭執然後我最後來解決問題短期之內的不是第一次了。另說一下如果有人是打算玩規則，教規矩的，而不是寫條目來的，那麼這裡不適合你~。其次，我提醒一下，沒壞別修，不要作無用功，維基百科是寫條目的地方不是修規矩的地方。最後我的主張，與其在規章上磨鍵盤為甚麼不想辦法寫好條目？你維特色。Shut up and Write Articlea.--Rowe Wilson Frederisk Holme（留言） 2019年9月15日 (日) 14:16 (UTC)[回复]

  • 阁下为何这么喜欢重新开一个章节？—Rowingbohe♬ 台州专题 / 编辑调查 2019年9月15日 (日) 14:24 (UTC)[回复]
  • 說得好，您最會解決問題，最偉大了。看來我的巡查工作短短幾天已經讓兩位編輯暴跳如雷，（節刪），真是擾亂得罪大惡極。我必須馬上辭任巡查，專注寫條目（或者直接跑掉做自己的事），大家說吼不吼啊-- Classy Melissa (Vakrieger) 💟 2019年9月15日 (日) 14:29 (UTC)[回复]
    • 感謝誇獎。另吼啊。--Rowe Wilson Frederisk Holme（留言） 2019年9月16日 (一) 04:55 (UTC)[回复]
      • @Classy_Melissa：編者？你誤會了。 首先，我並無對該條目的內容做出任何編輯(掛模版非條目內容)，對該主題也毫無興趣。 我同時也是一位巡查回退員。 只是身為巡查員無法苟同您如此做法才會突然爆怒。 而閣下似乎才剛上任沒多久，我就不繼續責怪了。 當你巡查久了就會發現，要按下巡查按鈕要顧慮的事情越來越多，無論決策的處理方式是否符合方針指引，要避免爭議最好的方式就是不要條目剛建沒多久就立刻送到AFD，除了危急的情況如侵權或軟廣告外，其餘建議多觀察，如可能先與主編溝通，AFD總會是試過任何改善方式都無效的最後選擇。記住這個原則，爭議會少一些。此外，還是希望您不要因為一個小爭議就氣餒﹑放棄擔任巡查工作，每個人都有新手時期，每次的爭議都會使您在巡查工作上更熟練，希望閣下能成為優秀的巡查員。-- 娜娜奇🐰鮮果茶☕（宇帆·☎️·☘️） 2019年9月16日 (一) 06:24 (UTC)[回复]
      • (▲)同上我也在此條目出現爭議之前未有主導編纂或分離之內容，這也並非與我有切身利害關係之條目，還希望在未有進行調查置前不要私自推定，閣下短期內同樣錯誤已經不是第一次。--Rowe Wilson Frederisk Holme（留言） 2019年9月16日 (一) 11:21 (UTC)[回复]
        • （我應該去當巡查員口試委員把關一下的，現在的口試還不夠嚴[開玩笑的]）-- 娜娜奇🐰鮮果茶☕（宇帆·☎️·☘️） 2019年9月16日 (一) 06:57 (UTC)[回复]
        • @A2569875：您誤會了，我上面所說的的「編者」指的是廣義上的維基百科編輯者。另外，那句話是諷刺，請勿太認真看待🙃但您的建議我都聽到了，日後會牢記。謝謝，祝編安。-- Classy Melissa (Vakrieger) 💟 2019年9月16日 (一) 07:02 (UTC)[回复]
          • @Classy Melissa：看來沒人注意到這裡的人身攻擊啊。「看來我的巡查工作短短幾天已經讓兩位編輯暴跳如雷，好像祖墳被挖了一樣」，我換一個顯著說法「好像死了媽一樣」。於此，我對閣下的品性表示質疑。--Rowe Wilson Frederisk Holme（留言） 2019年9月16日 (一) 11:13 (UTC)[回复]
            • 囧rz...似乎ping失敗了，原諒我再ping一次(つ°ω°)つ Classy Melissa另外，我沒有故意針對的意思，但是閣下居然失言說出攻擊冒犯性話語很不應當，而且反諷說法只會激化雙方言辭矛盾，但是閣下似乎完全沒有意識到這一點。另外閣下反諷內容涉嫌指控我能力有問題，如果且是要指控此點，請拿出證據。需要指出這並不是巡查能力或者其他，這是為人交流能力之問題，閣下可能需要在日常言行等方面多加注意。至於此處的攻擊性話語（反諷話語我已經無視）我就著善意推定原則不再追究，閣下撤回言論即可。另外，雖然我不知道閣下後文的道歉目標是否包含在下，但是我不希望被道歉，我沒有理由對您單憑言語挖我祖墳這種不存在的事情道歉。--Rowe Wilson Frederisk Holme（留言） 2019年9月16日 (一) 11:39 (UTC)[回复]
              • 此留言已被原作者（User:Classy Melissa）移除。2019年9月16日 (一) 13:13 (UTC)[回复]
              • User:Rowe Wilson Frederisk Holme在下承認在這宗提刪案件中有過激問題。我在AFD那邊按字面意思執行方針，卻多次感覺自己受到惡意推定（擾亂性強行合併、禁止編輯尋找來源等）;到了這裡又被描述為「玩規則」、「不適合你」、「你維特色」，都讓我感覺被針對，導致情緒激動，認識可能缺乏客觀。在下所以向所有感到被我冒犯的社群成員鄭重道歉（不願意被道歉的除外），並已節刪反諷句的問題內容。日後我遇到類似情況會作暫時迴避處理。-- Classy Melissa (Vakrieger) 💟 2019年9月16日 (一) 13:13 (UTC)[回复]
              • 嘛，算了過去的事就過去了，前兩個指控不是我發出的，至於後面的我確實是有些過於敵對了，畢竟中文維基的各種亂象已經不是一天兩天了，我十分擔心再度出現過去的各種亂象再來一次。另：你維對我來說確實是你維，畢竟我不是中文維基百科側重編輯者，小維基計劃活躍者一枚，往後還請多擔待。另回答U:Rowingbohe的疑惑，因為我的主要批評對象在於「企圖玩弄規則的人」，所以單獨分離表示，還希望其他人不要對號入座。——Rowe Wilson Frederisk Holme（留言） 2019年9月16日 (一) 13:57 (UTC)[回复]
  • 我覺得即然合併理由是「未見有獨立關注度」，會建議掛關注度模版後，等30天再討論是否要合併--Wolfch (留言) 2019年9月15日 (日) 14:26 (UTC)[回复]
据我的理解，由於關注度是賦予一個主題獨立成一個條目的必要條件，一般而言無論是提關注度刪除、關注度合并，還是關注度重定向，掛關注度模板30天是正常操作，但如果真的對欠關注度的條目不予厚望的話，跳過30天直接提合并，甚至連AFD也跳過，直接執行合并或重定向操作也不是不可以的。現時條文的設置就是關注度合并、關注度重定向等等的關注度非刪除可以走30天，也可以不走，這提供了一個比較靈活的空間。Sanmosa 54歲少女 2019年9月15日 (日) 15:44 (UTC)[回复]
結論：既然關注度合并、關注度重定向等等的關注度非刪除的30天可以不走，那就是非强制性，那就自然不適用30天等待期（但還是建議走30天，萬一有人找到來源，又或是有人認為不適宜合并而只能刪除就糟糕）。Sanmosa 54歲少女 2019年9月15日 (日) 15:47 (UTC)[回复]
  • 首先，是閣下為什麼將合併案提交到存廢討論呢？如果一開始就覺得合併可以解決問題，那就不是存廢討論處理範圍。
  • 其次，其實《關注度指引》說得很清楚，要刪除才須要30日時間。而之前應該盡力找尋來源及考慮合併到其他條目。
  • 所以現在要討論的就只有是否要修改此項流程而已。實在沒見到方針有不清晰之處。--J.Wong 2019年9月15日 (日) 15:48 (UTC)[回复]

所以，現有意見總結如下：

  • 方針條文不強制合併（和其他非刪除操作）走30天流程，且沒有含糊之意。
  • 但是，仍然建議關注度合併案等待30日，以便編者尋找來源，及考慮合併討論變成刪除的可能性。
  • 單純合併案無需提交存廢討論，我的處理純屬小題大作。在下已經撤回提刪案，向受到冒犯的編者道歉。本人認為暫時無必要繼續討論此條目問題。

現在就看社群有沒有異議，和有沒有必要修訂條文強制合併等非刪除操作走30天流程。如果沒有，此章節可以關閉了。-- Classy Melissa (Vakrieger) 💟 2019年9月16日 (一) 03:21 (UTC)[回复]

  • 总有某些人认为“在客栈讨论这么多还不如去写一篇相同篇幅的条目”，真是好逻辑。出了问题不像上面C、A两用户一样面对，反而在这冷嘲热讽、激化矛盾，一口一个“你维特色”，有何意义？上一次看到这个言论还是在巡查员相关讨论里面，当时以为是极少部分用户的偏见。没想到今天又见一次。我认为 Classy Melissa 不需要道歉。事实上，换了我我也要被气成这样的，好心来解决问题厘清歧义，反而被骂 Shut Up，活久见，活久见。—Rowingbohe♬ 台州专题 / 编辑调查 2019年9月16日 (一) 14:22 (UTC)[回复]
  • 现在客栈提出问题，除了少部分重大问题会得到解决，剩下的无非会被批“没坏别修”和“与其浪费时间不如去xxx”，照这样下去，问题会越积越多。跑题了，关于讨论串主题我来发表一下看法。只要条目一望而知可以合并到其他条目，那么走关注度/小小作品30天流程也没意义了，直接合并改重定向即可。正如部分条目可雪球无关注度删除类似，我个人倾向于合并不受30天限制。—Rowingbohe♬ 台州专题 / 编辑调查 2019年9月16日 (一) 14:32 (UTC)[回复]
    • 不用某些人了，在呢。既有規則未出問題我是不建議修改的，以前基本沒有的問題，依照既有慣例能夠正常執行的突然被打破，這很不尋常，所以不免對其突然之例外做法不滿，不過就結果來說除了我的亂入其實還不錯(？)[開玩笑的] 另外接受(つ°ω°)つ Rowingbohe就我言辭導致矛盾激化的指控，我承認在前期我態度確實有不妥，我也向(๑>؂<๑)۶ Classy Melissa賠個不是，各自退一步海闊天空。另外，Shut Up的用法還不要斷章取義，我的主張是任何的維基規矩都是為寫條目而服務的也就是Write Articlea，我也說了我的目標對象是那些企圖玩弄規則的人(說明白點就是不是來寫條目，做貢獻的人)，當然延展起來那就是題外話了。我就不另外談這些了，話題太遠，就眼前事論眼前事吧，對於目前最終決議(+1s)無異議，但就之後有可能提出的決策動議(!=)意見保留。--Rowe Wilson Frederisk Holme（留言） 2019年9月17日 (二) 09:34 (UTC)[回复]
(－)反对:合併不合併是涉及關注度問題，例如一位樂隊成員能否有足夠獨立關注度而獨立創建條目，這也是一個關注度的論證過程。前些時候也曾就着這個議題討論了七萬多字，最終還是未有共識。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2019年9月22日 (日) 03:14 (UTC)[回复]
  • 我覺得合併是比刪除影響更小的一種處理方式，是刪除以外的一種折衷方案。等30天雖能幫助主編尋找來源，但會讓提刪者和社群覺得「反正都等了30天何不刪除算了」，不會鼓勵根據刪除方針「刪除應是最後的選擇」考慮刪除以外的方案。(＝)中立。 Classy Melissa 💟 2019年9月24日 (二) 01:42 (UTC)[回复]

提議統一各關注度專題指引的名稱

本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客栈/方针。执行者：Jimmy-bot（留言） 2020年2月6日 (四) 08:14 (UTC)。[回复]

通過：

Sunny00217你計漏了一天，然後還誤導了管理員，不過算了。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 2019-nCov 2020年2月3日 (一) 07:24 (UTC)[回复]

下列討論已經關閉，請勿修改。如有任何意見，請至合適的討論頁進行，並不要再次編輯本討論。

提議統一各關注度專題指引的名稱如下：

  1. Wikipedia:人物收錄準則=>Wikipedia:關注度 (人物)
  2. Wikipedia:足球員關注度指引=>Wikipedia:關注度 (足球員)
  3. Wikipedia:公共交通條目收錄準則=>Wikipedia:關注度 (交通)
  4. Wikipedia:氣旋收錄準則=>Wikipedia:關注度 (氣旋)
  5. Wikipedia:天體收錄準則=>Wikipedia:關注度 (天體)

原因：大部分關注度專題指引的名稱都采用“Wikipedia:關注度 (xxx)”的格式，而其餘的關注度專題指引的名稱都不符合Wikipedia:方針與指引#方針及指引頁面的命名規則的規定。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 2020年2月1日 (六) 03:30 (UTC)[回复]

(＋)支持:這樣修訂，標題更清晰和準確。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2020年2月1日 (六) 05:52 (UTC)[回复]
(＋)支持。--🖊📕 2020年2月1日 (六) 06:01 (UTC)[回复]
(＋)支持。—— Eric Liu（留言．留名．學生會） 2020年2月1日 (六) 06:19 (UTC)[回复]
(＋)支持：這樣比較清楚。Poem（留言） 2020年2月1日 (六) 06:21 (UTC)[回复]
建议直接付诸公示。--Kirk★ 0讨论│图书馆0 2020年2月1日 (六) 07:13 (UTC)[回复]
原本還想等三天的，既然有人提議了，那就公示吧。改名字公示三天夠不夠？還是七天好些？ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 2020年2月1日 (六) 07:21 (UTC)[回复]
不算是对方针指引的实质性修订，感觉3日足矣。--Kirk★ 0讨论│图书馆0 2020年2月1日 (六) 09:33 (UTC)[回复]
当然也是得益于意见比较一致，就确实可以从简。--Kirk★ 0讨论│图书馆0 2020年2月1日 (六) 09:34 (UTC)[回复]
那暫定3日吧。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 2019-nCov 2020年2月1日 (六) 09:43 (UTC)[回复]
(＋)支持。Itcfangye（留言） 2020年2月1日 (六) 07:29 (UTC)[回复]
(＋)支持--Wolfch (留言) 2020年2月1日 (六) 11:32 (UTC)[回复]
可以啊-- Sunny00217 2020年2月1日 (六) 12:43 (UTC)[回复]
打岔一下，需要管理員先G8速刪掉Wikipedia:關注度 (人物)及Wikipedia:關注度 (交通)-- Sunny00217 2020年2月2日 (日) 01:35 (UTC)[回复]
Sunny00217不用G8，我有移動頁面不留重定向權限。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 2019-nCov 2020年2月2日 (日) 04:57 (UTC)[回复]
另外，我看過WP:關注度 (交通)的歷史，我可以直接覆蓋原有重新導向移動。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 2019-nCov 2020年2月2日 (日) 06:01 (UTC)[回复]
@Sanmosa：公示期已過-- Sunny00217 2020年2月3日 (一) 05:29 (UTC)[回复]
完成--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2020年2月3日 (一) 05:38 (UTC)[回复]
本討論已經關閉，請勿修改。如有任何意見，請至合適的討論頁進行，並不要再次編輯本討論。

古書能否用於通用關注度？

本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客栈/方针。执行者：Jimmy-bot（留言） 2021年1月23日 (六) 08:14 (UTC)。[回复]

我注意到很多古人條目內容極少，例如Category:萬曆二十二年甲午科舉人有一百多人，其中大概70%的人就只有三四行字介紹：「XX縣人，YY年通過ZZ考試，WW年任職當VV官，任內做了OOXX，著有UU書」，實在看不出此條目對現代讀者有何意義，而且因為是古人，大概永遠不會找到更多來源進一步介紹。人物關注度的要求是「名留史冊」（2020年六月的討論顯示這裡指的是「經史子集」中的史冊），但這些條目的資料來源很多是地方志、宗譜或榜單，難說是重要人物。相較之下，可能直接影響我們的現代政治人物卻有更嚴格的標準：「國家、一級行政區劃級的重要政治人物」或「傳媒有廣泛報導」。雖說維基百科不是印刷品，要收錄多少主題都沒問題，但收錄大量歷史人物的一個副作用是有越來越多的中文人名需要消歧義。而且有些編輯者喜歡用平等消歧義，容易造成本來可以直接查到或內連的知名人物變成必須經過消歧義。

2019年四月曾有相關討論，當時有人指出：1. 維基百科也應該收錄過去的知識，以免古籍損壞而失傳；2. 現行方針是古籍亦能符合通用關注度標準的可靠來源，若要在另外定義何謂古籍並將之排除，並不容易。

但我認為：1. 如果目標是保存古代知識，應該把古籍全書電子化收錄到維基文庫，而不是把其中的人物一一抓出來另建不會有人讀的條目。且許多來源早已收入「中國哲學書電子化計劃」或「古漢籍善本數位化資料庫」，維基不應該背負此任務。2. 雖然定義古書有難度，但標準可以討論，例如在通用關注度排除某某層級以下的地方志、族譜、某某年以前的書。如果放任通用關注度標準包括古書，那似乎表示神農本草經、山海經、周禮、儀禮中所有無法考據的地名、動植物、妖怪、官職和儀氏也都可以自成只有兩行字的小條目，顯不合理。以上是我的看法，請大家提供意見。另標註先前參與討論者或有在大量用古籍創建條目者Walter Grassroot、UjuiUjuMandan、Sanmosa、Reke、Kuon.Haku、Viztor、Temp3600、HuangQQ、蟲蟲飛、ZhuofanWu、Kerolf666、CaryCheng、AT、SCP-2000和Ch.Andrew。--Yel D'ohan（留言） 2021年1月5日 (二) 20:34 (UTC)[回复]

(－)反对:這個提案已重複提出多次，反對一再禁用可靠來源，令維基這個知識寶庫一再被收窄。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2021年1月6日 (三) 05:59 (UTC)[回复]
我懷疑這個提議會波及古事條目。SANMOSA SPQR 2021年1月6日 (三) 01:29 (UTC)[回复]
中世到近代事物只要非現代流行媒介承載，都可能波及--約克客（留言） 2021年1月6日 (三) 01:58 (UTC)[回复]
我的意思是古事條目受到的波及會比較嚴重。SANMOSA SPQR 2021年1月6日 (三) 06:13 (UTC)[回复]
你举得这些书，大多时候可算是一手来源--百無一用是書生 (☎) 2021年1月6日 (三) 01:47 (UTC)[回复]
  1. 古人条目内容少的原因并不是资料不够，而是参与者较少的缘故。我们自2009年开始推进明清进士人物及模板撰写，其中陆续有三十余主编参与此项工程（其中绝大多数反对将自己卷入互煮等地浪费时间），编辑人物自十余年前的500多进士写至去年年底的20000多进士。关于进士关注度的讨论在过去（较多是在2009-2012年）客栈是有的，鄙人懒得查，但是有心者可以去调阅。
  2. 对此问题积极讨论者≠积极编辑者，且这两个区间鲜有交集，但古人人物关注度是明确的。
  3. 自2000年后中国政府及各地出版社推进古籍考据工程，所以所有基本上市面的古籍，都有翻新出版的，就算是清朝的明史。也就是说，如果有人主张书旧，我可以找到书新的来源。如果对具体条目有疑问可以私下at我（我的朋友们都如此做），我愿意帮助；但系统性提删不可取。
  4. 古籍地方志已经有C区和S区在负责上传和整理，去年及今年我有和相关朋友联系，这些工程也都基本已经完成。目前对于资料进行系统性地识别和确认工作尚需时间，因顾及屡有政客借此污名化，此处工作的负责朋友和工程进度请允许我暂不透露。但未来五年十年此项工程将会陆续实现，并回馈于中文维基百科。
  5. 山海经及神农本草经的资料及图册已经分批于去年及更早几年整理于C区和S区，目前尚且需要时间进行整理。如果阁下就个别条目字数有不满，可以标注模板或者at我帮助具体项目的提速。
Walter Grassroot（留言） 2021年1月6日 (三) 01:52 (UTC)[回复]
我怎么觉得你们两位说的根本不是一件事情啊--百無一用是書生 (☎) 2021年1月6日 (三) 02:32 (UTC)[回复]
族譜確實不太符合關注度，可以排除在外。地方志是古代當地官府組織編寫的記載一地的歷史，可以假設他們已經預先過濾了一些不符合關注度的內容。神農本草經、山海經、周禮、儀禮中提及的名詞大多有現代論文研究，要寫這些先秦典籍內的名詞最好參考一下今人研究成果。其他類型的古書可以比照現今的書籍類型。另外中國哲學書電子化計劃裡面很多內容掃描錯誤，還沒有標點符號，根本沒法看。--Googol19980904（留言） 2021年1月6日 (三) 05:36 (UTC)[回复]
  • 我的意见很简单。维基百科是当代人的维基百科，读者不是古人。如果一个事物仅有古代文献提及，那么当然说明今人不关注，当然不应该有条目。至于虫虫飞的知识宝库论，我还是很厌恶的。维基百科并不是什么知识宝库。仅仅是个库而已，收的东西称得上宝的非常少，让人看了厌烦的条目倒是很多。请虫虫飞少说话，多读条目。再有就是，一如既往地立稻草人。“反對一再禁用可靠來源”是什么话。谁也没禁用，不要胡思乱想。 --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2021年1月6日 (三) 06:39 (UTC)[回复]
  • 如果一个人只因一件事被目录性的文献提到、非有效介绍，那么我怀疑是WP:1E。如果文献详述了生平经历（不止于生卒、籍贯、一次录用），那么内容足够；否则该文献可能被视为孤证、第一手来源。--YFdyh000（留言） 2021年1月6日 (三) 08:08 (UTC)[回复]
(※)注意:1E是指例行報道中的不知名人物，例如交通意外中的傷者等，而非殺死美國總統的疑犯，更不是名留青史的古人。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2021年1月6日 (三) 09:51 (UTC)[回复]
@蟲蟲飛：不影响我的观点，参考1E：“某人曾经出现在新闻中本身并不意味着此人就可以成为一篇百科全书条目的主角”，罗列档案名录的古籍类同新闻报道。“但在实质上他的生活仍然保持低调”，被迫低调（未被可靠记载）亦是低调。“如果可靠来源只在特定事件的语境中提及该人物”，同上，“生卒任”刚接近有效介绍。“倘若事件有着重大的影响，且该人物在事件中的角色举足轻重，那么则可能可以为此人创建独立条目。”，如来源未做充分介绍，那么可能无足轻重。WP:GNG：“详细地讲解了主题的实体”。
但对议案提到的“WW年任職當VV官，任內做了OOXX，著有UU書”，可假定有关注度，在县志、学界或可找到更多文献介绍，同时“UU书”作者的信息也可能值得一写。如果只有生卒和“通過xx考試”则可能无关注度，如果只有一次奖惩或任命信息则存疑待议。--YFdyh000（留言） 2021年1月6日 (三) 10:45 (UTC)[回复]
@YFdyh000：您沒有看後面一句：WP:1E:「倘若事件有著重大的影響，且該人物在事件中的角色舉足輕重，那麼則可能可以為此人建立獨立條目。」簡單來說如果人物在例行報道中，如交通意外的傷者，當然沒有關注度，但如果事件影響深遠，人物在事件中的角色很重要，就有關注度。1E的精神在於排除掉一些藉藉無名的人物。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2021年1月6日 (三) 12:08 (UTC)[回复]
@蟲蟲飛：是的，但如果是例行事件（如科举）的留名者，找不到其他介绍（如做官、著书）（最好是第二次介绍），对历史仍无足轻重。类似被报道的高考状元，只有姓名和来历（以及兴趣之类的）。--YFdyh000（留言） 2021年1月6日 (三) 12:38 (UTC)[回复]
@YFdyh000：古代的出版印刷術那麼差，中了科舉怎麼可以「名留青史」呢？就算像陶淵明那樣的大詩人，古史也只有一小段記述。此外，WP:第一手來源是指「考古發現，相片，歷史檔案（如日記等)」等的原始材料，報紙是二手來源，百科全書是三手來源；史書由史官去採訪，也屬於二手來源。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2021年1月6日 (三) 12:46 (UTC)[回复]
总的来说，维基百科不能以主观的“有没有意义”来衡量。比如说我觉得几乎所有的不知名偶像、不知名运动员、世界各地小镇的条目都“没有意义”，但这和他们是否应该在维基百科上是两回事。“现代读者”也并非一个人或一群持类似观点的人可以充分地代表的。--𢿃𠫱（留言） 2021年1月8日 (五) 06:22 (UTC)[回复]
(...) 吐槽这快6年了有时候还觉得自己的用户名挺合理的。所谓WP:GNG就不应该叫“关注度”这个名字，它实质上是本站的收录准则，反应在一个条目主题如果不符合GNG，那么几乎不可能写出一篇完全符合所有内容方针（WP:NPOV、WP:V、WP:NOR外带一个WP:NOT）的合格条目；它和受到不受到关注、受到不受到当代人关注、本站某一类条目是过多还是过少，对读者有没有意义，以及本站某一类条目的实际状况，一点关系都没有。从这个角度，本人难以理解上方的某些言论究竟在讨论些什么。
既然如此，就不应该问“古書能否用於通用關注度”，因为这种问题听起来就像是“2020年出版的书籍是否能用于证明‘关注度’一样”，缺大量限定缺条件；而GNG指引所不考量的，恰恰就是文献的出版日期，不该有的限定反而有。
看看GNG是怎么说的：多方、独立、可靠、非一次文献的有效介绍。无论是什么类型的文献，用以论证GNG都要回到这几条上边来，所谓“古书”既有可能是孤证（不符合多方之要求），有可能是亲朋好友的宣传（不符合独立的要求），有可能是某一事件的目击记录或者某过去没有文字记载的神话传说的最早的文字记载（不符合非一次文献的要求），有可能非相关专业人士所撰或者创作时明显缺乏专业精神（野史）（不符合可靠文献之要求），更有可能仅寥寥数笔顺带提及、主题都没有详细交待（不符合深入介绍的要求）；但是，也可能全部符合（例如新旧唐书、资治通鉴作为独立、可靠的二次文献，对李世民有深入的介绍）。这种考量的过程和考量一个线上来源，或者是一部当代书籍基本上是一样的。
至于某个（类）条目只有几句话的问题，同样和古代与否没有关系，这仅仅牵扯到两个问题：一、是条目可以写长没写长，还是根本写不长？二、如果写不长，是否牵扯到独立可靠二次文献中的介绍不深入。GNG语境下，这就是一个深入介绍的问题，和文献的可靠性有何“贵干”？

--Antigng（留言） 2021年1月6日 (三) 11:01 (UTC)[回复]

同意GNG實質上等於收錄準則，那我換個問法：當一個事物只出現在某個時代（例：西元1000年）以前的古籍中，後人再也沒有創作任何新的可靠來源介紹它時，收錄準則是否還應該允許收錄此事物？我的看法是不應該，就如前面Ujui君所言，維基百科是給現代人讀的，如果這個條目真的對現代人有意義，自然應該存在現代的可靠來源。--Yel D'ohan（留言） 2021年1月6日 (三) 11:44 (UTC)[回复]
別忽略廣大文史愛好者，喜歡中國歷史或某個朝代的人是會翻閱文言文的。--Googol19980904（留言） 2021年1月6日 (三) 12:58 (UTC)[回复]
Yel D'ohan应该，维基百科不是现代百科全书。以“維基百科是給現代人讀的”为理由，可衍生出很多问题，如罕见中草药、已消失动植物、小行星条目等，普通人都不关心。WP:NOT“维基百科没有条目数量限制，只要题目能获得查证并符合以下条件，即可写成维基百科条目。”--YFdyh000（留言） 2021年1月6日 (三) 11:58 (UTC)[回复]
罕見中藥仍會出現在新的藥書中或是作為生物物種介紹；已消失的動植物仍會有人用化石研究；至於小行星列表中那些只有兩行介紹的條目，說誰在何時發現、多亮、附上一個軌道資訊欄，我確實也傾向認為不應收錄，不過這已經是刪除派和保留派爭論的另一主題了。--Yel D'ohan（留言） 2021年1月6日 (三) 12:09 (UTC)[回复]
(！)意見：
我同意Antigng閣下的意見，GNG的重點是：多方、獨立、可靠、非一次文獻的有效介紹。有些古代人物只在一本古籍的一個章節順帶提到，沒有多方、有效介紹；有些古代人物或事件在數本古籍中都有詳細資料，符合多方、非一次文獻的有效介紹。
因此，回到Yel D'ohan閣下提問的「古書能否用於通用關注度？」，簡單地回答是「能」。
但是，對於很多古人條目內容極少，只有三四行字介紹的案例，就要依照條目主角是否有多方、獨立、可靠、非一次文獻的有效介紹的標準，判斷條目是否值得保留。--CaryCheng（留言） 2021年1月6日 (三) 17:04 (UTC)[回复]
這個議題又讓我想起TG群討論過的公賓就，古書本身並不代表無法反映關注度，只要比照現代來源來處理就好。例如在古書上僅僅是提及或該古書是偽書之類的，那當然該當內容就不適宜收錄，這跟現代來源本身同出一轍，兩者都不應該存在特權。--AT 2021年1月6日 (三) 12:15 (UTC)+1 [回复]
不不，你这个说法很单薄，因为你无法确定某个事物是否被重新提及过，你不掌握所有现代的文献来源，你也没工夫一个个查。--𢿃𠫱（留言） 2021年1月6日 (三) 12:20 (UTC)+1 [回复]
还有，只要是正规出版社出版的点校后的古书，都算是现代可靠来源。--𢿃𠫱（留言） 2021年1月6日 (三) 12:24 (UTC)+1 [回复]
Yel D'ohan等人口中的現代來源應該是指作者是現代人的文獻，而且不應包括純屬翻譯文言文性質的。點校本嚴格來說應該不算。--Googol19980904（留言） 2021年1月6日 (三) 13:03 (UTC)[回复]
现代人整理出来古籍不是想象的那么容易的，一般整理者、点校者也算作者，下的功夫不比一般作者少。--𢿃𠫱（留言） 2021年1月6日 (三) 14:15 (UTC)[回复]
王希孟就是这方面绝佳的例子。这个人物所有的记载，目前看到的只有清初宋荦《西陂类稿》卷十三中一首诗下面宋荦自己些的几句注解。也就是说，这个宋代人物一直到清初才有人重新把他提出来。之间的几百年间一个字都没剩下。但他的《千里江山图》仍然是国宝中的国宝。--𢿃𠫱（留言） 2021年1月8日 (五) 08:09 (UTC)[回复]
(？)異議:把來源按時間去限制，這是自我設限；如果下一步又有人說，維基的用戶是讀寫中文的，然後又把外文來源限制，到最後寫條目就限制多多，對維基有非常壞的影響。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2021年1月6日 (三) 12:32 (UTC)[回复]
是的，而且这两种观点都有人觉得正确，文言维基多次被整个提删，元维基闹过好几回。外文条目则有人认为“中文维基百科就应该是中文的”。这种说法只是部分人的主观意见。有些条目里叙述的人物，可能在古书里只有一次提及，比如某某是某某的儿子，而这个人也再没下文了，这样的可以考虑合并或删除。但这不是因为古书不可靠，而是没有足够的古书记载这个人物。假设一个人物的确对历史进程产生了极为重大的影响，但正好没有任何记载留下来，那么这个人符不符合关注度？仍然是符合的，只要有新出土文献记载他。--𢿃𠫱（留言） 2021年1月6日 (三) 12:41 (UTC)[回复]
古籍某篇文章是否達到GNG的「有效介紹」，這是另一問題，而且正史中的傳記比一般的報紙專訪還有詳細；要注意GNG只是其中一個關注度指引，而最早的關注度指引是BIO，英維2003年已經有了；中維GNG要到2007年才有；GNG是有很多限制，容易忽略了重要且具有關注度的主題，因此英維後來也出現了學者關注度指引。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2021年1月6日 (三) 12:53 (UTC)[回复]
单单史书就有很多问题。首先中国史书大多都是后朝记述前朝之事，时间相隔常常以百年记，其次包括史记在内，所有史书都会寻找各种资料进行编写，然而这些资料未必可靠，常常当时/后世人的笔记、野史、传闻、甚至小说内容都可能被当作正确的历史记载被编入史书。更还有所谓的春秋笔法。而放在现代，又增加了一个文言文翻译到白话文的问题，文言文能否准确理解都是一个很难说的事情，古往今来对古书的注释和文词考据就汗牛充栋，比如清朝的乾嘉学派。
此外，说到多方的问题，如果参考史书，那么你需要大概知道史书中某个非常简单介绍的人物到底是这部史书采自的哪些资料？有时可能史书中某个人物的资料只是来自可考的唯一一本书籍，可能某个介绍很简单的人物，对其资料来源索隐探微，可能最后发现都是出自同一本书，只是大家互相传抄，导致看起来似乎来源多样。（古时候没有著作权，也没有参考文献的说法）
还有一点值得注意的是，我们制定的所有编辑方针的思想基础和方法论都是来自于近现代科学和社会发展的结果，古代无论在历史研究还是治学等方面与现代完全是两个体系。用现代的方法论和思维模式去使用古代的资料，很可能会造成偏差。因此古代人事物的条目，应该更多参考今人的研究成果，而不是以古书为圭臬--百無一用是書生 (☎) 2021年1月7日 (四) 03:01 (UTC)[回复]
插嘴一下，你是不是忘了有實錄這種記載的史書，而且除非有第一手正本的史料，古籍就是最接近當時的史料記載，不能一棒子打死。若是一昧拿現代人研究的解釋看古代或用現代價值觀去解釋古人價值觀才奇怪吧。更直接的講，現代方法論來自西方，現代體系基於現代認識而作之再解讀，那麼這是不是能完整解釋一個不屬於西方的古代文化，或是根本解釋錯誤反而是非常難說的，所以既然有古籍中文文獻那放原文是合理的。---從維基退休的路人甲(留言) 2021年1月7日 (四) 15:58 (UTC)[回复]
今人也不是每個著作都會對古文辨析或引用考古資料，很多作品也是根植於古籍，根據古籍的內容推導出來。如果中國史書問題多多，那今人根據史書得來的研究結果又如何讓人信服？--Googol19980904（留言） 2021年1月7日 (四) 04:14 (UTC)[回复]
推導都是合理推导啊。需要各种古籍之间互相印证的啊。中国史书宏观层面上问题不多，微观层面上问题的确多。随便举两个例子，史书中有很多文学性的描述，例如a说xx，b回应xx的对白（甚至天知地知你知我知的环境下史书都能把说的每句话记录下来，真的很神奇）。在没有录音设备的古代，这不可能够做到的，这就是纯粹的文学加工，根据事件情景杜撰的人物对话（虽然同时也创作了不少名言名句）。另外一个例子，史书中还有记载各种祥瑞、各种神话，难道这些是真的吗？今人对古籍研究的目的之一正是为了订正古籍中的错误。你看哪个研究会把史书中杜撰的人物对白作为可信资料的（文学、语言相关的研究除外）？--百無一用是書生 (☎) 2021年1月8日 (五) 02:31 (UTC)[回复]
如何看待古籍的问题，在历史研究中应该也算是专业常识了吧？--百無一用是書生 (☎) 2021年1月8日 (五) 02:33 (UTC)[回复]
假設古籍是非可靠資料，從一堆不可靠的東西中推導出來的東西還不是不可靠。主流歷史研究者會假定史書是非可靠資料嗎？他們的論文還不是引用各種史書。我覺得你們這些觀點和疑古派相差不了多少了。--Googol19980904（留言） 2021年1月8日 (五) 03:50 (UTC)[回复]
这并不是说古籍不可靠，而是说要谨慎使用，或者至少自己要知道所使用的古籍内容是如何的--百無一用是書生 (☎) 2021年1月8日 (五) 06:51 (UTC)[回复]
这个学界基本有共识，最早的时候，文史不分家。后来史学才从文学脱离出来。所以那种不可能的对话在他们当时写的时候是心知肚明地加上去的。古人的思想不是我们这样的，对他们来说既没有文学的概念也没有史学的概念，这些要到近现代才有，他们只知道这是“文”、这是“史”写的“文”。--𢿃𠫱（留言） 2021年1月8日 (五) 02:57 (UTC)[回复]
書生閣下的推論很有見地，但認為就最後結論而言，本編認為恰恰相反，在可能情況下是要拋棄近現代的觀點系統——因為現代體系基於現代認識而作之再解讀，是很容易陷入「原創研究」的問題之中。而古籍中所述之背景，以華文為鑑，是應理解當時其做成所蘊含有差異之核心，極大圍繞於「自然觀」，而未必表達「個人觀」。
如部分古典的寓言書、對話錄等，記述非個人想法而為自然發展的事物，同時並不會「驗證」或「解構」有關的敘述——因為古典缺乏傳承系統地考證體系，今人而見往往容易陷入「虛構」之感，但有關之缺憾並無減關注度之堅實。
而基於古典之「自然觀」記述，集成文獻之編纂，多以呈現自然世界一直運行的規則和變遷為基本，即做成者多會不再做查驗和獨立研判，古典堅信客觀之自然道無需再證明，也不會質疑自然道之多樣性，故而於現今學術再結構化就有所南轅北轍。--約克客（留言） 2021年1月8日 (五) 03:55 (UTC)[回复]
今人確實不少的著作都是根據古籍來胡思亂想，或者所謂「大膽推測」。--Googol19980904（留言） 2021年1月8日 (五) 06:06 (UTC)[回复]
其实这里所说的古籍主要是指史书，史书以外你所说的那一类古籍，我也大部分同意您的看法--百無一用是書生 (☎) 2021年1月8日 (五) 06:53 (UTC)[回复]
純粹就表達式而言，在下感覺Antigng君不是誤會了either...or...（不是...就是...）句型，就是誤會了加法與聯集的差別。如果英維真是這麼寫，您應該說「N不是GNG，就是SNG」或「N = GNG ∪ SNG」，而不是「N=GNG+SNG」。如果認為我說錯了什麼，請不吝指正，謝謝各位。-游蛇脫殼/克勞棣 2021年1月7日 (四) 11:35 (UTC)[回复]
antigng正確。GNG其他段落與收錄準則無直接關係。--Temp3600（留言） 2021年1月7日 (四) 15:14 (UTC)[回复]
不相关 不相关看了半天终于看明白了，楼主问的是古书是不是可靠来源是吧？我还以为问介绍古书的条目如何满足关注度要求。关注度指引并不要求出版日期，所以楼主的问题是假问题。可以问“书是不是可靠来源”，或者拿具体的一本书出来问。--Gqqnb（留言） 2021年1月15日 (五) 03:42 (UTC)[回复]
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