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維基百科討論:非原創研究

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享年歲數究竟是需要來源還是可以被視為「簡單計算」的結果？

本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客棧/方針。執行者：Jimmy-bot（留言） 2024年4月21日 (日) 16:14 (UTC)。[回覆]

享年，即一個人到底活了多少歲（多少年），目前社會上有很多不同的計算方式，有嚴格把不足年的部分全部捨棄掉的；有不過半年舍掉過半年進位的；有一律進一歲的；甚至有生活在一個紀年過就一律算一歲的（這樣可以頭尾各多算一歲，對於有些人來說比第一種計算法多了兩歲）。 目前維基百科自己的模板自動計算的享年歲優先使用第一種去尾法，對於生卒具體日期不全只有年份的才使用第三種，但是很多社會人士死亡後媒體會大量採用二至四的計算方法。 我個人編輯習慣是碰到上面這種人，如果有生卒年月，一律按第一種方法自行計算，而不在乎來源，但是有人對我提出過異議，認為如果媒體的報道採用了別的計算方法的歲數，應該尊重來源。 但是，享年似乎也可以被視為是對基本數學事實的簡單計算，而現行方針簡單計算內容一律不需要來源。 那麼，在中文維基百科，我們究竟是應該把享年一律統一為簡單計算退一法，還是尊重來源報道，還是什麼別的呢？--a'4 d8 e8 a'4 g'4 a'4 g'8 e'8 a'2 2024年3月31日 (日) 21:40 (UTC)[回覆]

為什麼會出現一個一定程度上有名的人，只知道生卒年但不知道時期的情況？可否勞煩舉幾個例子？ --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2024年4月2日 (二) 15:40 (UTC)[回覆]
如果我沒理解錯，魔女是指某些注重私隱、僅讓公眾知曉自己幾歲而沒告知準確出生日期，從而站內只有推算出來的出生年的情況。另外歷史人物有些也有這個問題，只知道生卒年，不知道何月何日生、何月何日死。
推算出生年尚算是簡單計算，比如2024年初說自己23歲的人可以是2001年或2000年生，寫「2000–2001年生」是合理的（並應附註來源）；但計算享年歲時，不知道何年生，只知道何年何月何日死，內文就僅標註「可能的出生年」和死亡日期，只在資訊框寫如「79–80歲」等字樣。
如果本身已經有存在來源佐證的生卒日期，那麼享年歲應以簡單計算為準，不應參照來源；若本身無出生年，則應按來源寫享年歲多少，但不能用「簡單計算」去推算出生年（華人很愛過世時多加一兩三歲）。--路西法人 2024年4月3日 (三) 09:24 (UTC)[回覆]
我腦中能立刻想到的人只有卡爾·拉格斐，雖然最後還是公開，但好歹曾是。　--窩法乙烷 兒法夢碎 2024年4月11日 (四) 13:26 (UTC)[回覆]

原創研究

本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客棧/其他。執行者：Jimmy-bot（留言） 2024年5月12日 (日) 00:14 (UTC)。[回覆]

維基百科要求使用者不得做出原創研究，亦不得使用yt等使用者生成內容，條目需足夠客觀，但參考來源得用新聞等，但新聞實屬記者之主觀意見，應何評判--August0422（留言） 2024年4月29日 (一) 09:20 (UTC)[回覆]

「新聞實屬記者之主觀意見」，編輯審核、報社背書發表後就不同了。未剪輯或未發表的原始稿件是第一手來源，從中得出結論可能會涉及原創研究。--YFdyh000（留言） 2024年4月29日 (一) 11:02 (UTC)[回覆]
部落格做何評論--August0422（留言） 2024年4月30日 (二) 09:39 (UTC)[回覆]
通常不可靠，除了重要觀點（當事方）的一手來源。--YFdyh000（留言） 2024年4月30日 (二) 14:24 (UTC)[回覆]
非原創研究下面有「相關方針」，其中可供查證哪裏就有提到部落格的情況，在個人出版物（網絡與紙媒）一段。上面提到的新聞媒體，可以見可靠來源的新聞組織一節，具體某個媒體如果有使用爭議，會進行討論，並在常見有爭議來源列表歸檔。--Nostalgiacn（留言） 2024年5月1日 (三) 16:55 (UTC)[回覆]

提議：對WP:日常計算做小修改

本主題或以下段落文字，移動自WP:互助客棧/方針。執行者：Sanmosa 全方貧工之聯合 2024年5月14日 (二) 15:49 (UTC)。[回覆]

此討論意在修訂既有WP:日常計算的規定。Sanmosa 全方貧工之聯合 2024年5月14日 (二) 15:50 (UTC)[回覆]

現行條文

本方針並不限制日常計算的內容，譬如初等函數的計算、數值修約、單位換算、年齡計算或使用以上運算做的有限次簡單推導，倘若眾編者同意其算法和計算是正確的。但須確保這類計算所需的信息可以在至少一個來源中全部得到查證，通過多個來源綜合得到的數據的計算結果則不適合出現在條目中。

提議條文

本方針並不限制日常計算的內容，譬如初等函數的計算、數值修約、單位換算、年齡計算或使用以上運算做的有限次簡單推導，倘若眾編者同意其算法和計算是正確的。但須確保這類計算所需的信息可以在同一個來源中全部得到查證，通過多個來源綜合得到的數據的計算結果則不適合出現在條目中。

原條文「這類計算所需的信息可以／在至少一個來源中／全部得到查證」，想表達兩層含義：①所有信息要素需出現在同一來源中，②這種含有所有信息要素的來源至少有一個。然而，「在至少一個來源中」作「全部得到查證」的狀語，很容易解讀成「在這些來源中，這些信息全部得到了查證」，沒有強調出「所有信息必須在同一來源中全部得到查證」的意思。要精確地表達的話，其實應該是「這類計算所需的信息可以在至少一個來源中全部在同一來源內部得到查證」。但這樣就有些囉嗦了。結合前後文，這句話想強調的是「不能通過多個來源綜合得到數據」，而不是在強調「來源至少要有一個」（WP:可供查證方針里也沒有特別強調「來源至少要有一個，多多益善」），所以不妨忽略「至少一個來源」的語義，直接說成「這類計算所需的信息可以在同一個來源中全部得到查證」？--自由雨日（留言） 2024年5月8日 (三) 08:30 (UTC)[回覆]

要不我重寫一下吧，畢竟原文也沒翻譯得特別好。
現行條文

本方針並不限制日常計算的內容，譬如初等函數的計算、數值修約、單位換算、年齡計算或使用以上運算做的有限次簡單推導，倘若眾編者同意其算法和計算是正確的。但須確保這類計算所需的信息可以在至少一個來源中全部得到查證，通過多個來源綜合得到的數據的計算結果則不適合出現在條目中。

提議條文

在眾編者同意算法和計算正確的前提下，本方針不限制日常計算的內容，如初等函數的計算、數值修約、單位換算、年齡計算或基於以上運算進行的有限次簡單推導等，惟：

  • 須確保此類計算所需的信息並非綜合多個來源所得，通過多個來源綜合所得的數據的計算結果不適合出現在條目中。
  • 統計數據之間的比較有特別的困難，故不應把使用不同方法進行統計的統計數據進行比較。
以上，@自由雨日。Sanmosa 全方貧工之聯合 2024年5月14日 (二) 11:22 (UTC)[回覆]
然後你考不考慮改走RFC程序？畢竟你這討論串在我留言前一直沒人參與。Sanmosa 全方貧工之聯合 2024年5月14日 (二) 11:24 (UTC)[回覆]
@Sanmosa：不錯不錯，比原來的表述好多了，我完全同意。已經在這裏發了再改走RFC程序，我不知道怎麼操作好😳只要能推動修改通過，您可以操作一下不？太感謝了！（還有一件事，英維還有一句「Comparisons of statistics present particular difficulties. Editors should not compare statistics from sources that use different methodologies.」，我也希望提議加入中維，但這個改動比較大，您覺得是和現在這個大概率能通過的僅「修飾語句」的提案一起提更好，還是等這個通過之後再重新提更好呢？）--自由雨日（留言） 2024年5月14日 (二) 15:22 (UTC)[回覆]
把那句也給翻譯了。已改走RFC程序。Sanmosa 全方貧工之聯合 2024年5月14日 (二) 15:48 (UTC)[回覆]
現依WP:7DAYS的規定公示提案7日。Sanmosa 人人皆王 2024年5月21日 (二) 03:26 (UTC)[回覆]
5月4日後發起的RFC因有用戶手癢改變了FRS格式而無法邀請其他用戶參與，建議多公示7天（合共14天），因中間變相無法獲得充足用戶參與。--路西法人 2024年5月21日 (二) 06:00 (UTC)[回覆]
掛了RFC模板並填了policy參數的討論在VPP裏也會有討論連結，我已經盡到了通知社羣的義務，我不認為我需要為不是我造成的失誤負責，因此不變更原有的公示安排。Sanmosa 人人皆王 2024年5月21日 (二) 09:27 (UTC)[回覆]
  • (－)反對：這種條文豈不是變相完全禁止所有列表類條目？你要找到一個統計各種人士的年齡的可靠來源幾乎不可能。況且年齡這種只要來源本身可靠基本上不存在什麼不可查證的問題-某人✉ 2024年5月21日 (二) 20:38 (UTC)[回覆]
    如果把方針限制在數學類條目(即刪除單位換算及年齡計算)那我沒意見--某人✉ 2024年5月21日 (二) 20:40 (UTC)[回覆]
    這裏的修訂意在禁止以綜合所得的方式得出進行日常計算所需的內容，以及禁止把使用不同方法進行統計的同類型統計數據進行比較。就後者而言，enwiki現時也是這樣規定的，由此可見你所說的「變相完全禁止所有列表類條目」在邏輯上不成立。Sanmosa 人人皆王 2024年5月21日 (二) 23:59 (UTC)[回覆]
    這種條文邏輯上就是要列表類條目找出一個同時包含列表中所有項目的可靠來源，可想而知門檻有多高。所以我才說「變相完全禁止所有列表類條目」
    英維原文根本沒有「須確保此類計算所需的信息並非綜合多個來源所得，通過多個來源綜合所得的數據的計算結果不適合出現在條目中」這句，英維寫的甚至是「a meaningful reflection of the sources」，眾數--某人✉ 2024年5月22日 (三) 09:44 (UTC)[回覆]
    經過個人考慮，我認為提案的用詞可能存在不妥當的地方，因此暫時撤除公示的安排。Sanmosa 人人皆王 2024年5月22日 (三) 10:25 (UTC)[回覆]
    @AINH：「通過多個來源綜合得到的數據的計算結果則不適合出現在條目中」是原來就有的。--自由雨日（留言） 2024年5月22日 (三) 10:39 (UTC)[回覆]
    而且這句話和「統計數據之間的比較有特別的困難，故不應把使用不同方法進行統計的統計數據進行比較」是獨立列表下的兩項，加上的「不應把使用不同方法進行統計的統計數據進行比較」句其實和之前的條文完全是並行關係。（@Sanmosa所以我之前才擔心要不要分別提案，會不會造成混淆 囧rz……）--自由雨日（留言） 2024年5月22日 (三) 10:43 (UTC)[回覆]
    不論是否原本已有，我均反對將此方針擴展自數學類以外條目。如果這樣擴張相當於絕大部分如世界之最等的列表條目均不可達到「可供查證」--某人✉ 2024年5月22日 (三) 14:49 (UTC)[回覆]
    是否「擴展至數學類以外條目」並不是本次修改的內容，原先的方針內容就已經是包括數學類以外的任何條目了，但顯然並沒有出現閣下擔心的情況。而且，照閣下的邏輯，其實是在反對原方針中的「通過多個來源綜合得到的數據的計算結果則不適合出現在條目中」這句話作用於非數學類條目，那豈不是並不反對本次修改……（而是另外應提起刪除原方針條文、或限定原方針作用範疇的提案）--自由雨日（留言） 2024年5月22日 (三) 14:53 (UTC)[回覆]
    @Sanmosa：目前已有「反對擴展至數學以外」「反對修飾語句」和「反對限制統計數據比較」三種反對意見。個人分析：「反對擴展至數學以外」其實和本次修改無關，不論原先的「通過多個來源綜合得到的數據的計算結果則不適合出現在條目中」，還是英維目前的「Comparisons of statistics present particular difficulties. Editors should not compare statistics from sources that use different methodologies.」都是作用於所有（不限於數學）條目的，若想限制在數學類條目，那麼應該提起完全不同的新提案；「反對修飾語句」應該是無效論證，是表述不清的歷史遺留問題，因為歷史方針明確表示「通過多個來源綜合得到的數據的計算結果則不適合出現在條目中」，根本不是「可以在一個以上來源中獲取信息」的意思；故而，目前的反對意見是集中在搬運英維的「限制統計數據比較」這一項上。--自由雨日（留言） 2024年5月22日 (三) 15:08 (UTC)[回覆]
(－)反對：「同一個」與「至少一個」是不同的概念。--GX01（留言） 2024年5月22日 (三) 08:33 (UTC)[回覆]
(～)補充：而且「以上」不要忽略掉。--GX01（留言） 2024年5月22日 (三) 08:34 (UTC)[回覆]
（畫去已被不限期封禁純破壞用戶的明顯無意義留言）自由雨日（留言） 2024年5月27日 (一) 11:15 (UTC)[回覆]
【反對理由無效】這恰恰說明了「至少一個」要改成「同一個」的原因，因為原文「至少一個……全部」語焉不詳，但實際上是在表達「同一個」的意思，原條目的後半句就是「通過多個來源綜合得到的數據的計算結果則不適合出現在條目中」。閣下應該沒有看我前面的仔細分析。建議讀了之後畫票。--自由雨日（留言） 2024年5月22日 (三) 10:40 (UTC)[回覆]
@YFdyh000：邀請YF參與討論。--自由雨日（留言） 2024年5月22日 (三) 10:27 (UTC)[回覆]
@Tigerzeng：邀請Tiger參與討論。--自由雨日（留言） 2024年5月22日 (三) 10:30 (UTC)[回覆]

關於國籍的原創研究

本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客棧/方針。執行者：Jimmy-bot（留言） 2024年7月12日 (五) 08:14 (UTC)。[回覆]

近日發現WP:CS4D內對於國籍的標記有所規範，然而發現當中有不合法律，原創研究的地方。中國很長時期對於國籍的法律編定都不上心，據站內中國國籍條目：

  • 1909年，清政府頒佈《大清國籍條例》
  • 1912年，北洋政府制定了《國籍法》
  • 1980年，中華人民共和國頒佈了《中華人民共和國國籍法》
  • MOS:NATIONALITY稱1912年（不含）前（未內渡的臺灣（含澎湖）人則為住民去就決定日前）的大清臣民，其為大清臣民期間的國籍應表述為「清朝」。然而，「住民去就決定日」，即1895年時，清朝根本沒有國籍法，怎何能標示其所謂「國籍」？
  • 1949年後，1980年前，中國缺乏正式的國籍法規（請參考 Shao, Dan. Chinese by Definition: Nationality Law, Jus Sanguinis, and State Succession, 1909–1980. Twentieth-Century China. 2009, 35 (1): 4–28. S2CID 201771890. doi:10.1353/tcc.0.0019. ，第五頁）。MOS:NATIONALITY稱1949年以後的中華人民共和國公民，如其在中國大陸設有戶籍，其為中華人民共和國公民期間的國籍應表述為「中華人民共和國」，沒有國籍法規之下，將國籍硬說成「中華人民共和國」是否合適？設有戶籍則推定他有國籍這種做法又不知道是否合適？
  • 此外，如金毓黻。中華民國根本不承認滿洲國，資訊框寫1932年退出中華民國國籍，1936年重新加入中華民國國籍的說法，到底有沒有資料支持？

--Ghren🐦🕘 2024年5月12日 (日) 13:04 (UTC)[回覆]

沒有國籍法=沒有國籍 嗎，值得探究「國籍」的含義、該填什麼。按資料，用憲法規定國籍最早見於法國1791年憲法，用單行法規定國籍最早見於1842年普魯士（德國）國籍法。瑞士國籍法始於1952年，丹尼爾·伯努利的國籍（Nationality）瑞士為錯誤信息？「1901年取得瑞士國籍」於 物理學小詞典[M]. 1987。「1923年，黑塞加入瑞士籍。」，英文條目「In 1923, Hesse was granted Swiss citizenship.」，而有些文章會寫成瑞士國籍。--YFdyh000（留言） 2024年5月12日 (日) 13:54 (UTC)[回覆]
同問，無國籍法即無國籍之説顯然不合常理。Sanmosa 全方貧工之聯合 2024年5月12日 (日) 14:11 (UTC)[回覆]
(＋)支持U:YFdyh000的論點。國籍是現代概念，而在介紹國籍法出現前的古代人物時，依WP:常識即可認定其國籍。--CaryCheng（留言） 2024年5月12日 (日) 16:14 (UTC)[回覆]
英文nationality有兩層含義，一層是the official right to belong to a particular country、一層是a group of people of the same race, religion, traditions, etc.。當我們說伯努利是瑞士數學家、古騰堡是德國印刷學者，用的是nationality後者的含義。在中文中「國籍」是這樣定義的：「一個人屬於某一個國家的國民或公民的法律資格」（《辭海》），沒有法律定義自然沒有所謂的「國籍」，沒有nationality的第二種含義。您可以說李善蘭是清朝數學家，但不能說他是大清帝國籍的數學家。不能這樣硬套上去的。--Ghren🐦🕛 2024年5月12日 (日) 16:59 (UTC)[回覆]
沒有為國籍這一概念立法時，就不存在「official right」概念了嗎。依舊有法律和現實意義上的國籍身份和權利義務，只是未成文或者以其他形式體現。[1]。當然，謹慎運用減少問題是應當的。另外，金毓黻條目那種，我會懷疑原創研究。--YFdyh000（留言） 2024年5月12日 (日) 17:17 (UTC)[回覆]
我會認為「中華人民共和國」適用於雖沒有為國籍這一概念立法，但有「official right」的說法，算作有國籍或者合適。但再拉前到清朝立國籍法前的年代，實在有欠謹慎。--Ghren🐦🕐 2024年5月12日 (日) 17:27 (UTC)[回覆]
另，馬丁·路德現時標注的國籍是「薩克森選侯國」。國籍形成在民族國家之後的事，為其標注國籍是否不正當？--Ghren🐦🕙 2024年5月12日 (日) 14:50 (UTC)[回覆]
民族國家產生之後一個人也不一定擁有國籍吧？
要沒有來源不如不標國籍，而且國籍是一個人屬於一個國家國民的法律資格，國籍法出現之前何來國籍之說呢？--newerdrawn（留言） 2024年5月12日 (日) 15:46 (UTC)[回覆]
可以參考UNHCR對1954年《關於無國籍人地位的公約》的闡述[2]，【該定義中提及的「法律」應當寬泛理解為不僅包括立法，還包括部級法令、條例、命令、判例法（在有先例的國家），並在適當時包括習慣做法】，「包括習慣做法」。所以，正式設立國籍法前，在世俗意義上，仍可能認為和稱之為國籍？比如獲得了當地戶籍、居住權之類的？--YFdyh000（留言） 2024年5月12日 (日) 16:08 (UTC)[回覆]
所以您認為「薩克森選侯國」是合適的國籍？還是應該是「德國」？--Ghren🐦🕐 2024年5月12日 (日) 17:01 (UTC)[回覆]
這主要涉及到現代對於國家的認知。一般而言，中國大陸政治學界一般採取四元素論，即：主權、領土、人口、政府，如果一國能事實上作為「對內最高、對外代表」的存在，並符合有固定領土、統治之下有人口、有統治的政府，那麼可以認為是國家，進而存在國籍。往回追溯至威斯特伐利亞體系前，一般則認為其是否是主權者的臣民，如果該人是主權者的臣民則應被視為有一國國籍。綜上，薩克森選侯作為薩克森選侯國的主權者，如果其事實上有「對內最高」（即其命令不可被任何政治實體推翻）、「對外代表」（如可以簽署條約並被公認為是元首），則可以認為「薩克森選侯國」相比較於「神聖羅馬帝國」是更為合適的國籍。以上，供參考討論。--CHNAQW（戳我進入討論頁！o(*^▽^*)o~） 2024年6月13日 (四) 06:19 (UTC)[回覆]
應該明確規定禁止擅自為近代以前歷史人物添加國籍，這是對資訊框nationality參數的濫用。至於「中共」國籍的例子，我就覺得有點吹毛求疵，無論如何要說彼時中國大陸居民處於無國籍狀態是不合情理的。但其實多數人物沒有添加nationality參數的必要吧？—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・學生會） 2024年5月12日 (日) 17:02 (UTC)[回覆]
我承認有點吹毛求疪，但這是有實際問題的。像是韓戰間來台的大陸的「反共義士」的國籍、國軍與解放軍間的駕機叛逃事件等等的國籍問題等等。中華民國當時不承認大陸國籍，自然不存在「反共義士」的「中華民國」國籍被取消的問題。實務上，我認為搞不清楚就不要填為妙，就用「效忠」欄位繞過他就好嘛。--Ghren🐦🕐 2024年5月12日 (日) 17:23 (UTC)[回覆]
真要較真的話，那些人應該一直都是中國人（華籍），只是政府承認轉換問題，與國籍本來無涉。但這其實是政治問題，我認為本站編者不應該為自己憑空製造麻煩。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・學生會） 2024年5月13日 (一) 08:48 (UTC)[回覆]
或者沒有可靠來源提出該人的國籍，就不應當在條目中或信息框中註明國籍？--百無一用是書生 (☎) 2024年5月13日 (一) 02:53 (UTC)[回覆]
應該慎重考慮引進，尤其近年來原創研究現象一直很嚴重。試想某人生於美國、居於美國、死於美國，那推想其國籍為美國也是很正常的事情，但資訊框這樣記載有什麼意義？—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・學生會） 2024年5月13日 (一) 08:48 (UTC)[回覆]
生於美國、居於美國、死於美國，還真的未必就是美國國籍....--百無一用是書生 (☎) 2024年5月13日 (一) 09:01 (UTC)[回覆]
對呀！所以原創研究是不對的。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・學生會） 2024年5月13日 (一) 17:04 (UTC)[回覆]
如果他不是外交官的子女倒是（詳見美國憲法第十四修正案）。--Billytanghh 討論 🇺🇦🇮🇱 2024年6月21日 (五) 13:22 (UTC)[回覆]
又順帶一提，像錢鍾書這種標示國籍，在國籍裏硬塞朝代變遷有什麼意義呢？--Ghren🐦🕐 2024年5月12日 (日) 17:49 (UTC)[回覆]
還有問題很嚴重的，像政治人物，每個職位都加上國旗，出生、逝世地點也要硬塞上國旗，生怕別人不認得。--Kethyga（留言） 2024年5月22日 (三) 09:52 (UTC)[回覆]
不知道能不能要求信息框中國旗最多只能出現一次？--百無一用是書生 (☎) 2024年5月30日 (四) 03:30 (UTC)[回覆]
多次使用同一旗幟模板明顯會違反MOS:OVERLINK（過度內鏈和重複連結）。--Kethyga（留言） 2024年6月21日 (五) 02:48 (UTC)[回覆]
職位根本就不應該添加旗幟。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・學生會） 2024年5月31日 (五) 05:54 (UTC)[回覆]
@Ghren：我在想是不是可以修訂格式手冊，明定一般來說沒可靠來源編者就別在資訊框中自己推測了？不過因為已經成習，也不適合突然推翻。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・學生會） 2024年5月29日 (三) 21:56 (UTC)[回覆]
我覺得「國籍」的概念還是有必要搞清楚的。孔子是魯國人的來源一找一大把，如果不將概念搞清楚，很難單靠可靠來源將這些篩掉。當然，直接修訂對您維來說也是一大好事。--Ghren🐦🕐 2024年5月30日 (四) 05:42 (UTC)[回覆]
對於古代，簡易標準是在某國有戶籍或長期居住？古代的x國人不等同現代國籍，可能出生地或自我認同。--YFdyh000（留言） 2024年6月7日 (五) 01:24 (UTC)[回覆]
古代都沒有國籍一說--百無一用是書生 (☎) 2024年6月7日 (五) 07:05 (UTC)[回覆]
金毓黻有關問題我對閣下的意見表示贊同，條目內存在衝突。條目內經歷一章節表述其「......拒絕擔任偽職」，卻又與右側標註其中華民國國籍終止於1932年，存在邏輯衝突，應當予以改善。--CHNAQW（戳我進入討論頁！o(*^▽^*)o~） 2024年6月13日 (四) 06:22 (UTC)[回覆]
假設存在「國籍資訊需要（可靠）來源」的方針或指引，做個思想實驗：在中原土生土長的某人歷經大清、中華民國，在日本當局統治、錄入其戶籍及國籍後不久即死，死前向大報記者表示「沒想到我死的時候會是大日本帝國國民」，死後至今只有大日本帝國國籍的資料而無任何其他國籍資料或來源。因此，其國籍欄只可填寫「大日本帝國」。--— Gohan 2024年6月21日 (五) 03:06 (UTC)[回覆]
但歷經也是來源，自稱不一定是可靠來源，吧？不需要第一手資料，第二手第三手的總結才是基準。--YFdyh000（留言） 2024年6月21日 (五) 05:19 (UTC)[回覆]
我的意思是既有他的自述見報，也有日本當局的原始國籍資料，雙重印證。「歷經」不一定能確證，如今在某國土生土長都可能不是該國公民，何況是更不重視出生地的前代。--— Gohan 2024年6月21日 (五) 11:39 (UTC)[回覆]
自述和原始資料都是第一手，可能偽造。報紙可能是第二手。歷經而國籍，看是誰總結的。如果只有一個可信，之前寫未知/空缺似乎是合理的。--YFdyh000（留言） 2024年6月21日 (五) 11:51 (UTC)[回覆]
剛好就碰上的問題：張忠謀具有ROC國籍是否屬於原創研究？--Rice King 信箱 · 留名．邊緣人 2024年6月22日 (六) 19:09 (UTC)[回覆]
張氏據報稱「同時具有中華民國及美國國籍」。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・學生會） 2024年6月23日 (日) 02:19 (UTC)[回覆]
據暸解算嗎？--Rice King 信箱 · 留名．邊緣人 2024年6月23日 (日) 05:35 (UTC)[回覆]
「據了解」其實就是按可靠來源寫。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・學生會） 2024年7月2日 (二) 04:25 (UTC)[回覆]

關於視頻平台能否作為一手來源的困惑

本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客棧/方針。執行者：Jimmy-bot（留言） 2024年7月21日 (日) 08:14 (UTC)。[回覆]

由於有兩個用戶因為在編輯澳視澳門台相關條目時(Special:PermaLink/82462720)，對條目的原創總結以及B站影像資料能否作為來源的問題而引發爭執。想問一下視頻平台的影像資料及動態信息能否作為一手來源？--馬來西亞華人權益是不會因為某些人士（例如東姑阿都拉曼以及馬華公會)齷齪的伎倆中斷的--甜甜圈 2024年6月30日 (日) 13:35 (UTC)[回覆]

沒找到爭議，請列位置。已認證賬號發的內容可能作一手來源，引用價值和方式需具體評估。--YFdyh000（留言） 2024年6月30日 (日) 15:50 (UTC)[回覆]
已經補上了。(事後才在討論頁說明User talk:YouTube zou zou)--馬來西亞華人權益是不會因為某些人士（例如東姑阿都拉曼以及馬華公會)齷齪的伎倆中斷的--甜甜圈 2024年6月30日 (日) 22:06 (UTC)[回覆]
未見涉及條目中來源。如果前後都無來源，請求來源或者全部移除。--YFdyh000（留言） 2024年7月1日 (一) 05:15 (UTC)[回覆]
我記得日語維基百科那邊是禁止使用視頻中的內容作為參考來源的，中維這邊不太清楚有沒有類似要求。——— 紅渡廚（留言・貢獻） 2024年7月3日 (三) 02:23 (UTC)[回覆]
@紅渡廚不過之前在日維的決鬥大師條目中看到了有用戶使用YouTube的視頻連結作為參考來源。--馬來西亞華人權益是不會因為某些人士（例如東姑阿都拉曼以及馬華公會)齷齪的伎倆中斷的--甜甜圈 2024年7月9日 (二) 22:02 (UTC)[回覆]
你這話說的。。。。中維還有人不加來源呢，你能因此說不加來源是中維的方針嗎。--——— 紅渡廚（留言・貢獻） 2024年7月9日 (二) 23:34 (UTC)[回覆]
只是吐槽一下原條目內的原創總結。(官方的生放送視頻只提及動畫將於當月底完結並未提及不會再有新動畫作品。)--馬來西亞華人權益是不會因為某些人士（例如東姑阿都拉曼以及馬華公會)齷齪的伎倆中斷的--甜甜圈 2024年7月11日 (四) 04:53 (UTC)[回覆]
我記得沒有完全禁止，有要求限制而已，官方驗證媒體帳號，自行出版物與可疑來源中的材料可以用作說明其釋出者（如某人、組織或其他實體）或該來源自身資訊的參考來源，通常在釋出者相關條目或以該來源本身為主題的條目中，而不要求是由該領域的專家發表，只要：
  1. 沒有過度的自我宣揚；
  2. 不包括針對其他人、組織、實體的主張或觀點；
  3. 不包括與主題無直接關聯事件的主張；
  4. 來源內容的真實性未受到合理的質疑；
  5. 不是條目主要的來源。

這一方針同樣適用於社交網絡上的內容，如Facebook、Twitter、人人、微博等，但建議不要經常使用，有更好就使用更好--HYHJKJYUJYTTY（留言） 2024年7月3日 (三) 02:40 (UTC)[回覆]

新手對原創之定義有所疑問

根據本文，這樣的行為被視為原創研究:

對已發表材料進行的未發表分析、綜合或總結，並產生或暗示新的結論

那麼是否意味着在使用可靠來源時必須根據原句完全一致的寫？

我試圖編輯維基百科時嘗試少量意思不變的變更以更好的適配上下文，卻常常被視為原創研究。即使我看到許多來源與隨便寫的內容不完全一致的。

我想知道如何才是符合規則的。

(如果說一個國家只得到極少國家的承認，可不可以說這是有限承認國家？)

ZeehanLin（留言） 2024年7月27日 (六) 09:02 (UTC)[回覆]

可以參考Wikipedia_talk:非原創研究/存檔4#非原創總結(討論和示例) 所引用的英維的論述和其中的討論。
並參見原方針中被刪的有關段落：
原方針的這段話"仔細地對來源內容進行不改變原意的概括或改述並不構成原創總結——反而是應受鼓勵的做法。寫作維基百科條目的最好做法，是去研究大量與主題相關的可靠已發表來源，並用自己的話來概括其中的主張，讓每一主張都能被歸屬到明確作過此等主張的來源去。"被刪了，是否應該恢復並加上上面示例1。--Gluo88（留言） 2024年7月28日 (日) 04:01 (UTC)[回覆]
  1. 關於ZeehanLin閣下提到：如果說一個國家只得到極少國家的承認，可不可以說這是有限承認國家？ 我感覺，似乎「如果說一個國家只得到極少國家的承認」， 希望邏輯上可以推導出「有限承認國家」，好像取決「有限承認國家」的定義。但是，「如果說一個國家只得到極少數量國家的承認」， 邏輯上可以推導出「得到有限數量國家承認」。
  2. 關於閣下提到：我試圖編輯維基百科時嘗試少量意思不變的變更以更好的適配上下文，卻常常被視為原創研究，在下感覺您的問題很好， 社群中有許多用戶可能有不同見解或者可能對維基有關方針有誤解, 希望在此一起討論,以便對理解有關方針產生共識。 --Gluo88（留言） 2024年7月29日 (一) 01:43 (UTC)[回覆]

如何區別「維基鼓勵的總結」和「原創總結」

在下感覺，社群不少用戶對那些不屬於「原創總結」，而是維基百科鼓勵的總結， 並不清楚，有關討論在重複出現。比如， 「原創大雜燴」還是「維基鼓勵的總結」， 判定模板為「原創研究」的客觀標準。

甚至有管理員更疑似把這種維基百科鼓勵的總結說成原創總結， 列為封禁理由。因為這種情況不斷的出現， 是否應該合作寫一個論述分析這個問題，列出一些我們在維基討論過程中遇到的並有共識的例子， 將來遇到類似的問題時可以直接引用這個論述和其中的例子作為判據。 如果有問題也可以不斷改善。 --Gluo88（留言） 2024年8月21日 (三) 15:26 (UTC)[回覆]

切勿超越來源中的表達，或者將來源用在與其本意不符的場合，譬如撰寫與來源上下文無關的內容這段描述沒有改變過，總結的行為鼓勵與否，也是根據「來源」編寫。--Nostalgiacn（留言） 2024年8月22日 (四) 02:03 (UTC)[回覆]

提議恢復原方針中被刪的有關段落

從原方針下面這一段話被刪除，可以看出社群對此誤解很大(比如， 「原創大雜燴」還是「維基鼓勵的總結」， 判定模板為「原創研究」的客觀標準。).

原方針的這段話"仔細地對來源內容進行不改變原意的概括或改述並不構成原創總結——反而是應受鼓勵的做法。寫作維基百科條目的最好做法，是去研究大量與主題相關的可靠已發表來源，並用自己的話來概括其中的主張，讓每一主張都能被歸屬到明確作過此等主張的來源去。"

有論述分析 ： 如果「並未得出或暗示並未由來源明確提及的結論，那麼當然不屬於「原創總結」，而是維基百科鼓勵的總結」，..., 「撰寫百科全書本身就是一種「總結」，如果不允許「總結」那就變成只能複製粘貼了，甚至複製粘貼也屬於一種「總結」, 尤其是「撰寫百科全書本身就是一種『總結』.

我提議恢復原方針中被刪的有關段落。 好像新的規定不需要在互助客棧討論。如果是如此，我們在這裏可以達成共識。

如果必須互助客棧提議恢復， 本人現在沒有太多時間參加互助客棧討論。有哪位用戶感興趣或者將來我有空，可以考慮在互助客棧提議恢復原方針中被刪的有關段落。

參見：Wikipedia_talk:非原創研究/存檔4#非原創總結(討論和示例) --Gluo88（留言） 2024年8月21日 (三) 15:26 (UTC)[回覆]

關於模板「原創大雜燴」的爭議

本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客棧/條目探討。執行者：Jimmy-bot（留言） 2024年9月1日 (日) 08:14 (UTC)。[回覆]

參見：Wikipedia:互助客棧/方針 § 關於WP:非原創研究方針是否適用於模板；以及判定模板為「原創研究」的客觀標準
  1. 「原創大雜燴」一詞未見諸WP:原創研究及WP:刪除方針，但卻被作為刪除理據被用在包括 Wikipedia:頁面存廢討論/記錄/2024/04/17#Template:老北京城、Wikipedia:頁面存廢討論/記錄/2024/07/25#Template:老天津衛、Wikipedia:頁面存廢討論/記錄/2024/08/05#Template:老濟南城、Wikipedia:頁面存廢討論/記錄/2024/08/05#Template:老成都、Wikipedia:頁面存廢討論/記錄/2024/08/05#Template:寧鄉市歷史文化、Wikipedia:頁面存廢討論/記錄/2024/08/05#Template:武漢市等在內的諸多模板，並得到了部分支持。
  2. 由於「原創大雜燴」涵蓋廣泛且未有定義標準，因此這個「口袋罪」似乎什麼都可以往裏裝，僅相同主題涉嫌「原創大雜燴」的模板就有Category:中華人民共和國城市模板、Category:中國地區和領土專題模板下的各城市、各省份模板以及Template:臺灣主題、Template:高雄主題、Template:Hong Kong topics、Template:New York City等等模板。
  3. 在此就①對「原創大雜燴」一詞在刪除理據中的使用②對類似主題模板的處理③對已刪除模板的處理等問題尋求諸君的意見。--FreeePedia（留言） 2024年8月6日 (二) 17:22 (UTC)[回覆]
    我個人的意見和《T:武漢市》存廢意見中基本相同：若所謂「大雜燴」並未得出或暗示並未由來源明確提及的結論，那麼當然不屬於「原創總結」，而是維基百科鼓勵的總結（撰寫百科全書本身就是一種「總結」，如果不允許「總結」那就變成只能複製粘貼了，甚至複製粘貼也屬於一種「總結」——內容如何組織？乃至，複製哪裏的內容？）。但具體是否「得出或暗示並未由來源明確提及的結論」，這就需要具體問題具體分析了，比如《T:武漢市》我的意見就是「暫時保留，但需要根據《武漢市志》等文獻來組織內容」，否則追究起來就可能可以解讀出「暗示武昌魚是最著名的菜餚」「暗示武鋼集團是經濟支柱」等信息（即「總結」的過程中可能造成了部分信息明顯不合比重地被「曝光」），那就違反WP:非原創研究方針了（當然這裏也同時可能違反WP:中立）。（當然，對這方面「暗示」的判定應該從寬處理，它和典型的「聯合國……，但/且……」原創總結這種「明顯得出原創結論」的從嚴處理應該區分開來。）另外推薦英維en:WP:SYNTHNOT。
    此外，「老北京城」等模板和「武漢市」等模板不同，它的本質問題不是原創總結而是主題缺乏明確定義，那麼應算作WP:原創研究而刪除（即編者在自行定義「老北京城」這一概念的範圍）。如果主題存在明確定義（如「武漢市」顯然有明確定義，另外一些「老/古」城如「定海古城」就在舟山市文件里有明確定義），那麼當然可以「總結」這一主題下的內容建立模板（只要不暗示特別的結論）。
    至於樓主的問題。①「原創大雜燴」當然不是正式用詞，不能在正式的刪除理據中使用；但編者主要是用它來表達「原創總結」（主題明確但暗示了新結論）或「原創研究」（主題不明，原創定義範圍來收錄各種雜物），這一點是沒疑問的。所以它並非「口袋罪」，只是一種修辭手段。我想維基百科的討論沒必要嚴肅到禁止修辭手法的使用。②③我認為都需要具體問題具體分析，即仍按一貫以來的WP:刪除方針、WP:非原創研究方針等進行處理。——自由雨日（留言｜貢獻） 2024年8月6日 (二) 17:38 (UTC)[回覆]
    感謝您的寶貴意見，個人十分贊同您對維基「總結」的論述，尤其是「撰寫百科全書本身就是一種『總結』」很精闢，en:WP:SYNTHNOT讀後亦十分受用。
    「老北京城」等模板就以北京為例，一般理解上的「老北京城」（亦作「北京老城」）範圍十分明確，空間範圍無非內城+外城
    ，學術上範圍亦十分明確。論文：《清波環繞北京城——記老北京城的水系》《北京老城城市形態演變研究（ 2000—2020 ）》《北京老城文物建築開放利用的分類 評價方法研究》《北京老城建築遺產"主題式整合"保護路徑探討》。
    贊同「原創大雜燴」不能在正式的刪除理據中使用，我亦不反對在別處使用。之所以說「原創大雜燴」是「口袋罪」正是因其不清不楚，而正所謂「刑」不可知，則威不可測。其次鑑於WP:JUSTAPOLICY，應避免直接使用WP:OR。--FreeePedia（留言） 2024年8月8日 (四) 16:54 (UTC)[回覆]
    讀了一下您給的來源，我認為「北京老城」是有明確定義的——標題取名「北京老城」可能比「老北京城」更好——《北京老城城市形態演變研究（2000—2020）》的ref4《首都功能核心區控制性詳細規劃（街區層面）（2018年—2035年）》明確定義了「北京老城」的範圍：「老城是指明清時期北京城護城河及其遺址以內（含護城河及其遺址）的區域，其中二環路內佔地面積約為62.5 km2。」且，並沒有其他與之相矛盾的定義。我不知道為什麼當時沒有編者舉證（我前面是按照當時的存廢討論來判斷「無明確定義」的）。既然有明確定義那麼這一概念顯然不是「原創新概念」（不過模板內標題「老北京地名與歷史文化主題」確實有待商榷）。至於是否可能可能構成「原創總結」，我還沒有看到過模板內容，不好判斷。如果要新建{{北京老城}}等模板，我認為可按前面的《詳細規劃》等明確收錄範圍。——自由雨日（留言｜貢獻） 2024年8月8日 (四) 20:14 (UTC)[回覆]
感謝您的意見，我的想法大體相同。有些用戶用此理由提出存廢討論，粗暴蠻橫地刪去前人總結的成果，不可取。諸如「老北京城」這類模板，在明確收錄範圍後完全可以保留。「非所獨有」，並不代表內容不可被收入模板中。--AdyaTalk 2024年8月13日 (二) 12:47 (UTC)[回覆]
你可以隨時查詢已刪除內容，對之前存廢討論不認可，可循正規途徑恢復內容。如果本來就有理據保留，個人更建議在他人發起存廢討論時積極參與，避免反復。--Nostalgiacn（留言） 2024年8月15日 (四) 01:57 (UTC)[回覆]
我剛剛看到這個討論，在濟南老城的案例中我已提出了很多的觀點，綜合起來就是，維基百科:非原創研究既不應當持條目和導航模板不同的標準，亦不應當作與現實相悖的解讀和推定，對於區域性的地理類主題，比如「武漢市」、「長江新區」、「台兒莊古城」、「南潯古鎮」、「山塘街」，以及「XX山」、「XX湖」、「XX景區」等等，要依靠參考資料界定其空間範圍或者區劃範圍容易，但界定其內容收錄範圍明顯不現實，導航模板（如果有）顯然也是如此。長久以來我一直認同老北京和老天津衛這兩個模板，是因為在對應的條目中也完全可以充分介紹這些內容，且條目和模板都不足以「產生或暗示新的結論」，但是如果像武漢市模板這樣大而無章（武漢作為地級市，模板有些欄目里卻只有一兩個條目），即使不用大雜燴，用缺乏導航實用價值的理由一樣可以提刪。
另外順便一提，無論是府州縣廳衛所，只要歷史上曾經建立過能夠標示明確範圍的城牆（甚至是城門），都可以具有XX老城或者XX古城的概念，它具有通用性，並不依賴於條例、規劃、論文來重新定義，只是大多數古城如果要建立模板的話沒有足夠的條目支撐罷了。至於如今各類規劃、保護所涉及的都是以古城所殘留的內容（從街區再到文物，很多都是一小部分），並不能與歷史時期的古城同日而語，不然的話，為何如今以定海為代表的很多地區還在追憶被改造前的古城呢？--貓貓的日記本（留言） 2024年8月17日 (六) 16:22 (UTC)[回覆]
@自由雨日@RecoveryRing@FreeePedia
參見：Wikipedia_talk:非原創研究#如何區別「維基鼓勵的總結」和「原創總結」 , Wikipedia_talk:非原創研究#提議恢復原方針中被刪的有關段落 --Gluo88（留言） 2024年8月21日 (三) 14:57 (UTC)[回覆]
分散討論的弊端是，回覆同一議題，要重複幾次，切勿超越來源中的表達，或者將來源用在與其本意不符的場合，譬如撰寫與來源上下文無關的內容這段描述沒有改變過，總結的行為鼓勵與否，也是根據「來源」編寫。
你只是斟酌「鼓勵」，而忽略總結必須依據來源，也無補於事。--Nostalgiacn（留言） 2024年8月22日 (四) 02:05 (UTC)[回覆]
謝謝，摺疊了此處， 不在此處討論。--Gluo88（留言） 2024年8月22日 (四) 03:31 (UTC)[回覆]

提議在《非原創研究》方針《翻譯》章節新增限制專有名詞原創翻譯的條文

本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客棧/方針。執行者：Jimmy-bot（留言） 2024年10月3日 (四) 00:14 (UTC)。[回覆]

下列討論已經關閉，請勿修改。如有任何意見，請在合適的討論頁提出，而非再次編輯本討論。

中文維基百科針對編者自行翻譯外文專有名詞有一定的限制[1]。當可靠來源中存在某一外文專有名詞中譯時，編者禁止自創新譯名，下文均討論可靠來源完全未出現某一外文專有名詞中譯時的處理原則。外文人名、地名若要翻譯，超出各地標準、規範、慣例（如中國大陸的翻譯規範有《外語譯音表》等）自行選字音譯或選詞意譯均屬原創研究。除人名、地名外的其他外文專有名詞（如作品名、公司名、政權名、時代名等等）編者一般不可（見下段例外情況）自行翻譯，否則屬於原創研究。對於不譯成中文的外文專名，其羅馬化相關規範參照《命名常規·外文命名》處理，不論出現在標題還是文中，唯若原文非拉丁字母則建議在正文首次出現時給出原文寫法；大小寫格式則標題應符合《命名常規》要求，正文參照《格式手冊/序言章節·外語名稱》處理（不論是否出現在序章首句）。

對某一專有名詞或某一系列專名，若對於「應允許編者自行翻譯」及翻譯方式、翻譯用字/詞可形成共識，則不受前述限制，允許編者選用非可靠來源的譯名乃至自行翻譯，而不屬於原創研究。可能形成這種共識的情況如：可靠來源中雖未出現某一專有名詞的中譯，但存在翻譯該類名詞時固定的選詞、語法、格式習慣[2]。這些共識可能存在於方針指引（如《命名常規·日本動漫遊戲條目》），也可能在某單篇條目討論頁中形成。若隨着時間推移，原未在可靠來源中出現中文譯名的外文專有名詞在可靠來源中出現了中譯，且與編者根據共識選用非可靠來源或自行翻譯的版本不同，則應及時修改為可靠來源發表的譯名。（第一次修訂於2024年7月31日 (三) 07:19 (UTC)、第二次修訂於2024年7月31日 (三) 07:40 (UTC)、第三次修訂於2024年7月31日 (三) 17:07 (UTC)、第四次修訂於2024年7月31日 (三) 11:29 (UTC)、第五次修訂於2024年8月5日 (二) 23:23 (UTC)、第六次修訂於2024年8月6日 (二) 04:59 (UTC)、第七次修訂於2024年8月30日 (六) 18:40 (UTC)、第八次修訂於2024年8月30日 (六) 19:40 (UTC)、第九次修訂於2024年8月30日 (六) 22:02 (UTC)、第十次修訂於2024年9月2日 (一) 06:45 (UTC)、第十一次修訂於2024年9月3日 (二) 04:26 (UTC)、第十二次修訂於2024年9月17日 (二) 10:05 (UTC)、第十三次修訂於2024年9月18日 (三) 11:37 (UTC)、第十四次修訂於2024年9月20日 (五) 11:30 (UTC)、第十五次修訂於2024年9月20日 (五) 11:48 (UTC)、第十六次修訂於2024年9月20日 (五) 12:36 (UTC)、第十七次修訂於2024年9月22日 (日) 08:45 (UTC)）

參考資料

  1. ^ 本條文所說的「專有名詞」包括了「專名短語」，如三個英文單詞組成的電影名。在英文中，要判斷一個詞（或短語）是否為專有名詞，一個較為簡單但通常成立的方式是：它的首字母（短語則為每一實詞的首字母）是否總是大寫？
  2. ^ 如可靠來源中暫未出現（某一音樂家的）「第10交響曲」這一中文名稱，但其第1至第9交響曲無一例外地被統一譯作「第X交響曲」，且該地音樂界存在將所有音樂家的交響曲均譯作「第X交響曲」的慣例，則可能可以形成「編者可自行翻譯該音樂作品名」的共識。
--—自由雨日（留言｜貢獻） 2024年7月30日 (二) 12:08 (UTC)[回覆]
ping最近曾參與過相關討論（名單不完全）的@杰里毛斯、Tisscherry、微肿头龙、Wolfch、薏仁将、YFdyh000、TimWu007、Ericliu1912、ATannedBurger：--—自由雨日（留言｜貢獻） 2024年7月30日 (二) 12:15 (UTC)[回覆]
感覺會變成吵專有名詞。 --窩法乙烷 兒法夢碎 2024年7月30日 (二) 12:32 (UTC)[回覆]
目前中維社群絕大部分的翻譯文本對象都是英文，我覺得「是否總是大寫」這一規則足以判斷專有名詞，應該不會有大的異議，更不至於主要「變成吵專有名詞」？--—自由雨日（留言｜貢獻） 2024年7月30日 (二) 12:35 (UTC)[回覆]
是否可考慮先從影響範圍較小的開始處理，避免人名、地名、公司名的原創意譯？（另外，不知無聊公司是否算原創意譯）--Wolfch (留言) 2024年7月30日 (二) 12:33 (UTC)[回覆]
「無聊公司」的Google結果倒是不少，雖然可靠度都不是非常高，但不至於判定成是編者「原創意譯」。--—自由雨日（留言｜貢獻） 2024年7月30日 (二) 12:40 (UTC)[回覆]
我認為作品、政權等專有名詞顯然也應該杜絕原創翻譯的，先看看其他維基人的意見吧。--—自由雨日（留言｜貢獻） 2024年7月30日 (二) 12:45 (UTC)[回覆]
音樂、遊戲、ACGN條目命名已經有條文避免「原創翻譯」。--唔好阻住我愛國（留言） 2024年7月31日 (三) 00:13 (UTC)[回覆]
只要不衝突就沒問題。而且這些命名常規的效力不及三大核心方針之一的WP:非原創研究方針，若在本方針加上條文，則音樂、遊戲、ACGN等條目的命名常規的效力不僅不會衝突，反可進一步增強。--—自由雨日（留言｜貢獻） 2024年7月31日 (三) 08:02 (UTC)[回覆]
也就是說某些人濫用方針是對的了。(例如某用戶以WP:資料頁不如WP:關注度 (人物)有效力為理由阻止添加特定人物資料到資料頁。)--馬華公會是一群漢奸創造出來的政黨--甜甜圈 2024年7月31日 (三) 09:15 (UTC)[回覆]
和本方針修訂話題距離太遠，勿在此討論，針對可能存在「濫用方針」的問題，可邀請「某些人/某用戶」移步討論頁或客棧。--—自由雨日（留言｜貢獻） 2024年7月31日 (三) 09:20 (UTC)[回覆]
所以我是基本上部分( ✓ )同意這個修訂，如相關內容在社群間沒有關注度，那還保留這個部分還有什麼意義？不過在「參考當地翻譯界約定俗成的不成文規範」前，是不是應該先參考當地可靠來源先呢？--唔好阻住我愛國（留言） 2024年7月31日 (三) 11:24 (UTC)[回覆]
已經在該討論中第三次回復這個問題了 囧rz……現行條文首句已經寫明是在「如果非中文的材料沒有公開的中文譯本」的前提下，提議條文我更進一步地將首句寫為「在遵守著作權限制的前提下，應優先使用可靠來源發表的中文譯本」，所以很顯然，這條方針都是在說「沒有可靠來源可參考」的前提下。不過為免再有人誤解，我可以現在再在「成文標準」前面加上「可靠來源」四個字。（已加入）--—自由雨日（留言｜貢獻） 2024年7月31日 (三) 11:28 (UTC)[回覆]
「如相關內容在社群間沒有關注度，那還保留這個部分還有什麼意義？」是指？--—自由雨日（留言｜貢獻） 2024年8月6日 (二) 01:58 (UTC)[回覆]
目前烏克蘭人名地名這一系列專有名詞，大家就跟俄烏前線一樣討論的熱火朝天。--超級核潛艇（留言） 2024年9月3日 (二) 05:00 (UTC)[回覆]
但是NC:ACG允許「可靠來源沒有形成使用慣例」時通過搜索結果確定中文譯名，此時這個譯名恐涉及原創研究，那麼和提議條文衝突了。--屠麟傲血（留言） 2024年9月8日 (日) 12:49 (UTC)[回覆]
(※)注意：提議條文是針對「可靠來源完全未出現某一外文專有名詞中譯時的處理原則」，我不明白為什麼會牽涉到「可靠來源沒有形成使用慣例」（「沒有形成使用慣例」意味着已經「有使用/有出現」）？--自由雨日🌧️（留言｜貢獻） 2024年9月8日 (日) 13:02 (UTC)[回覆]
NC:ACG這裏對使用慣例的舉例是「如無可靠來源介紹主題」，我本意也是這樣（可靠來源根本沒報道過它的中文名，但它符合關注度）。您可能按字面理解為「各可靠來源譯名不同，無法定奪/某一可靠來源在跟蹤報道時譯名不統一」。--屠麟傲血（留言） 2024年9月8日 (日) 13:13 (UTC)[回覆]
但也有很多作品沒有官方/正式譯名，某些符合關注度但未有可靠來源翻譯的冷門作品，如果禁止自行翻譯，那和當前慣例是衝突的--屠麟傲血（留言） 2024年9月8日 (日) 12:41 (UTC)[回覆]
措辭優化：「自行翻譯專有名詞需注意：」。「均不可自行翻譯，否則屬於原創研究」不置評，傾向先按「不宜自行翻譯」施行、指引級別。「在有足夠可靠來源支撐的前提下」是否需舉證，方式，是否會WP:SYN。「易使人誤認為」等，建議舉例或產生明確共識。--YFdyh000（留言） 2024年7月30日 (二) 13:26 (UTC)[回覆]
我提出這個方針修訂主要是想嚴格限制原創翻譯，後面兩條中「自行翻譯」都是「完全禁止」的（按照規範翻譯人名地名沒有用「自行」兩字），改成「自行翻譯專有名詞需注意」就和後文矛盾了……如果再修改後文措辭的話，就不能夠突出「不能自行翻譯」的意思了（會先入為主地讓人覺得是「可以自行翻譯的」）……「均不可自行翻譯」我同樣先保持該措辭，不過其實若公司名有譯名規範的話（比如說人名+company這種簡單的公司名字，是不是可以直接翻譯？我不了解是不是有類似的譯寫規範，如有則編者可根據規範翻譯）或許也是可按規範翻譯的，先看一下其他編者的意見。「在有足夠可靠來源支撐的前提下」當然是指需要舉證，即需要像支撐其他文本一樣，對翻譯內容作出支撐（如詞典，如作品作者或公司官方對名稱作出的詮釋，等等），至於是否會WP:SYN可依據該方針的其他段落作出判斷。「易使人誤認為」的舉例的話，比如說一個公司的名字是由兩個詞的詞根拼合而來（官方介紹或有可靠來源作此介紹），那麼可以直接作出「『XX』在英語中意為『AA』（根據可靠的詞典，或進一步根據可靠來源的詮釋），『YY』在英語中意為『BB』」這樣的說明或註釋，但不可直接寫成「該公司名中文意為『AABB』」這樣的語句。再如，假設時代名Renaissance沒有中文翻譯，那麼可根據OED的解釋「< French Renaissance (c1828 in sense 1a; earlier in figurative application to other revivals in intellectual or cultural life; 1835 in adjectival use), specific use of renaissance rebirth (1363 in Middle French)」作出「該詞來自法語，是意為『rebirth』（根據《新時代英漢大詞典》，『rebirth』中文含義為『再生；精神教化；復興，復活』等等）的普通名詞renaissance的特殊用法」等類似詮釋，但不可寫為「根據OED，該時代名意為『復興』」，因為這種表述容易讓讀者以為該專有名詞已經存在「復興時代」中文譯名。（該詞在中文中實際被譯作「文藝復興（時代）」的事實也可以印證，中文可靠來源的譯名顯然經常會和直譯不同，這也是需要杜絕編者原創翻譯專有名詞的一大原因。）——自由雨日（留言｜貢獻） 2024年7月30日 (二) 14:22 (UTC)[回覆]
有時候一個常用名詞的原創翻譯竟然可以存在十七年之久……（2007-12-14～2024-05-17），查鏈入就可以知道現在還有不堪入目的大量條目使用該錯誤名稱。如果一開始就杜絕對這類專有名詞的原創翻譯，錯誤名稱就不可能一直存在而不被發現。在中維直接使用原文是會造成「不適感」的，這種不適感反而可以推動編者去尋找真正的正式譯名，或在可靠來源出現中文譯名時儘快發現使用（比起已經存在一個編者原創譯名的情況來說），從而杜絕這種錯誤譯名被長期使用的現象。——自由雨日（留言｜貢獻） 2024年7月30日 (二) 15:44 (UTC)[回覆]
關於那個國際疾病什麼的需要清理掉錯誤鏈入嗎。--微腫頭龍（留言） 2024年7月30日 (二) 18:01 (UTC)[回覆]
不是錯誤鏈入，鏈入的頁面是對的，而是條目中直接使用了這一錯誤名稱，就是直接用了國際疾病與相關健康問題統計分類這種代碼（該名稱是原創名稱，實際名稱是疾病和有关健康问题的国际统计分类）。應該做的是直接將前者替換為後者（或替換為簡稱《國際疾病分類》）。——自由雨日（留言｜貢獻） 2024年7月30日 (二) 18:07 (UTC)[回覆]
「國際疾病與相關健康問題統計分類」是臺灣地區詞，或譯「國際疾病及相關健康問題統計分類」，並非「錯誤譯名」。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・學生會） 2024年7月30日 (二) 23:08 (UTC)[回覆]
（舊譯「國際疾病傷害及死因分類標準」）—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・學生會） 2024年7月30日 (二) 23:22 (UTC)[回覆]
另外基於常用名稱原則，此條目應考慮移動至「國際疾病分類」。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・學生會） 2024年7月30日 (二) 23:34 (UTC)[回覆]
我當時看到Google無結果（應該是沒看仔細），然後原作者一開始創建條目時用了「國際疾病與相關健康問題之統計分類」這個名稱又馬上移動至「國際疾病與相關健康問題統計分類」（一般複製或打字都不太可能正好多出一個「之」字，但原創翻譯時很常見），而且原條目沒有任何中文譯名的來源，就判定為錯誤（原創）翻譯了……雖然台灣官方有使用，但我仍然認為「國際疾病與相關健康問題統計分類」可能是原創翻譯，因為台灣也有「國際疾病與健康相關問題統計分類」「疾病與有關健康問題國際疾病統計」等譯名。故一方面，「國際疾病與相關健康問題統計分類」是否使用頻率最高以構得上地區詞；另一方面，會不會該名有可能是參照了中文維基百科2007年起的條目標題……？我認為這種可能性相當大，除非能證明2007年前可靠來源中即存在該名稱——但如果存在，為何條目中又始終沒有來源？當然，即便真的參照了中維的標題，既然已經在可靠來源出現，自出現的那刻起就不算是原創了（哪怕實際上是「原創」的），但是否是地區詞還得比較和其他譯名的頻率。——自由雨日（留言｜貢獻） 2024年7月31日 (三) 06:01 (UTC)[回覆]
@Yyfroy：是否願意發表一下對台灣「ICD」的譯名的見解？依您的觀感台灣「International Statistical Classification of Diseases and Related Health Problems」最常被譯作什麼（全稱）？--—自由雨日（留言｜貢獻） 2024年7月31日 (三) 06:37 (UTC)[回覆]
自由雨日兄，對不起，經過思考，我不方便表達想法與立場，敬請海涵！Yyfroy（留言） 2024年8月1日 (四) 02:46 (UTC)[回覆]
我覺得這種做法有時可能會出現原創研究的問題--百無一用是書生 (☎) 2024年7月31日 (三) 02:21 (UTC)[回覆]
前輩是認為「對專有名詞的詞義作出說明或註釋」可能出現原創研究嗎……如果連這也禁止的話，那限制就更嚴格了……--—自由雨日（留言｜貢獻） 2024年7月31日 (三) 06:15 (UTC)[回覆]
主要是覺得提議條文的「有一定的限制」將有可靠來源的中文譯名也納入，但細則沒有提。「足夠可靠來源支撐」的足夠，可能有不同理解，如一兩個來源的提及或理解，但更多來源用原文或者不統一，等種種情況。--YFdyh000（留言） 2024年7月31日 (三) 05:18 (UTC)[回覆]
這一段的第一句就點明了討論的對象是「如果非中文的材料沒有公開的中文譯本」，為何會「將有可靠來源的中文譯名也納入（限制）」？--—自由雨日（留言｜貢獻） 2024年7月31日 (三) 06:09 (UTC)[回覆]
章節是「翻譯」而非「自行翻譯」，我認為第一句和新增句的效力範圍在文法上不夠清晰。比如新增條文有可能填入或理解為「唯針對……另有額外限制（隱含：不限於自行翻譯與否），須滿足……；不滿足……標準的可靠來源提及、使用的中文譯名均可能視作不可靠」。換句話說，「唯針對專有名詞的翻譯有一定的限制」我可能當成單獨一段話來看，沒有「自行翻譯」的前提條件。--YFdyh000（留言） 2024年7月31日 (三) 07:11 (UTC)[回覆]
調整了一下原章節的表述順序，以及「針對……」句的用詞，看看如何？--—自由雨日（留言｜貢獻） 2024年7月31日 (三) 07:20 (UTC)[回覆]
調整好像沒解決我指的「唯針對」問題。我在下方另有回應。不知道其他人怎麼看。--YFdyh000（留言） 2024年7月31日 (三) 07:38 (UTC)[回覆]
（剛看到這句回復）「唯針對」後面昨天我已加了「編者」二字，應該不會再造成誤解？--—自由雨日（留言｜貢獻） 2024年8月1日 (四) 04:21 (UTC)[回覆]
反對「一刀切」禁止音譯，尤其涉及非英文標題，使用原文並不見得較好（確定要開放用俄文或阿拉伯文寫標題？），外語譯音表仍有其用處。至於意譯，確實問題比較大，不過還要商榷。個人建議現階段先確立編者自訂譯名儘量「以音譯取代意譯」的原則為宜。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・學生會） 2024年7月30日 (二) 22:56 (UTC)[回覆]
也要考慮到電影名，電影名一般是意譯的。雖然我支持沒有可靠譯名的時候使用原文，但是有些電影原文標題較長，又是小語種，直接用原文可能有些不太方便。。。--傑里毛斯（留言） 2024年7月31日 (三) 02:00 (UTC)[回覆]
電影估計除了非常早期的電影以及當代及其小眾化的電影，大部分都有中文譯名吧（不管是不是官方的）--百無一用是書生 (☎) 2024年7月31日 (三) 02:20 (UTC)[回覆]
是的，我指的就是早期電影，本站存在一些早期電影的條目，所以我覺得在制定方針時不能將它們排除在外。--傑里毛斯（留言） 2024年7月31日 (三) 02:37 (UTC)[回覆]
WP:命名常規方針已經提到：條目名稱應儘可能使用拉丁字母，對於非拉丁字母的語言應使用拉丁字母轉寫。但是，如果條目描述的是字符或語言文字現象等直接依賴於文字的主題，或其中的非拉丁字符被用作符號（如β衰變中的「β」等希臘字母），可使用原文作為標題。所以一般來說除非是介紹俄語字母或阿拉伯語單詞，否則俄文、阿拉伯文按照WP:命名常規是會被轉寫的。--—自由雨日（留言｜貢獻） 2024年7月31日 (三) 06:08 (UTC)[回覆]
如果都要轉寫，為什麼不直接用中文轉寫？外語譯音表本身是可靠來源。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・學生會） 2024年8月1日 (四) 16:44 (UTC)[回覆]
另外，我認為很多時候可以運用常識，過度糾結於細小名詞擬名高規格，反倒不一定有利於讀者。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・學生會） 2024年8月1日 (四) 16:49 (UTC)[回覆]
建議微調一下，改為「人名、地名若有規範標準，則應該按照規範標準進行翻譯。自行選字音譯或選詞意譯均可能構成原創研究」。原因有下：
  • 1. 就英、法、德、俄之類的大語種而言，普通話翻譯界全尚且有《世界人名翻譯大辭典》等規範標準，粵語翻譯界則基本上沒有規範標準。至於像美洲大陸原住民語言這些小語種，則可以說中文翻譯圈在這方面的「規範標準」是一片空白。而這也是我同樣強烈反對一刀切禁止音譯的原因。
  • 2. 如果有數個非原創譯名的話，編者總得自行判斷那個最合適，這算不算「自行選字音譯或選詞意譯」？
📕📙📒📗📘 賭博機構最堅定的反對者 📚📖 2024年7月31日 (三) 00:12 (UTC)[回覆]
大家覺得如果自行翻譯了小語種的人地名需要放{{暫定名稱}}嗎？--微腫頭龍（留言） 2024年7月31日 (三) 02:15 (UTC)[回覆]
個人認為需要--派翠可夫 (留言按此) 2024年7月31日 (三) 03:07 (UTC)[回覆]
當然需要放……甚至按此提議精神我將認為是不應自行翻譯（）--—自由雨日（留言｜貢獻） 2024年7月31日 (三) 06:13 (UTC)[回覆]
《世界人名翻譯大辭典》附錄一是有規定所有國家人物譯名的依據，所以只要編者嚴格根據譯音表走你都不能說他原創。然而實際上會狀況百出。比如納米比亞的人物應參照南非荷蘭漢譯音表、班圖漢譯音表，但是無論根據哪個表都無法翻譯en:Moses ǁGaroëb、en:Alpheus ǃNaruseb、en:Royal ǀUiǀoǀoo。所以個人認為不能禁止他人音譯，但對於這種不確定怎麼翻的名字是應該要掛{{暫定名稱}}提示其他人可能有更好的翻譯。--微腫頭龍（留言） 2024年7月31日 (三) 08:54 (UTC)[回覆]
我認為在成文規範不足以參照的情況下，應該參照翻譯界的處理來音譯，可通過增補條文註釋來實現寬鬆化，見此。仍不可純粹由編者音譯。--—自由雨日（留言｜貢獻） 2024年7月31日 (三) 09:01 (UTC)[回覆]
並且我認為確實可以不翻譯。這些字符對英語母語者來說同樣是陌生的，但英維仍保留了這些特殊字符，那麼為何中維不可保留拉丁字母和這種特殊字符？--—自由雨日（留言｜貢獻） 2024年7月31日 (三) 09:03 (UTC)[回覆]
完整保留很大可能是因為這些人的名字湊巧主要是由拉丁字母書寫，和尊重原文應該關係不大。另外，如果能從可靠來源里找到一個翻譯這些特殊符號的例子是否可視為「有依據」？--微腫頭龍（留言） 2024年7月31日 (三) 09:12 (UTC)[回覆]
我沒有要說尊重原文啊？（[3]）--—自由雨日（留言｜貢獻） 2024年7月31日 (三) 09:24 (UTC)[回覆]
方針主要是需要表達出「不可純粹自行翻譯，而是要儘量、努力尋找現成的譯名，找不到也要學習現成的規則來翻譯」的精神，具體是否可視作依據不必在方針寫得如此詳細，可具體問題具體分析。--—自由雨日（留言｜貢獻） 2024年7月31日 (三) 09:30 (UTC)[回覆]
原因的第2條是不成立的，本段的範疇一開始就說明了，是「如果非中文的材料沒有公開的中文譯本」。如果已經有非原創譯名，當然是根據命名常規（常用、名從主人等等）處理。--—自由雨日（留言｜貢獻） 2024年7月31日 (三) 06:02 (UTC)[回覆]
如果存在多個公開的中文譯本（準確說「譯法」），但可靠性存疑/受質疑呢？某些譯法可能是WP:OR「來源中沒有直接和明確支持的立場」的邊緣。比如經濟類文獻對國家名稱、歷史人物的譯名，能否視作嚴謹規範和專業，有些是非專業的順帶提及。「維基百科編者自行選字音譯或選詞意譯均屬原創研究」可能會好一點。其實這個「翻譯」章節，更像針對大段譯文。en:Wikipedia:Verifiability#Non-English_sources比現有方針更完善，且似乎不限制自行翻譯。--YFdyh000（留言） 2024年7月31日 (三) 07:38 (UTC)[回覆]
已加上「編者」二字（前文首次出現時用了「維基百科編者」，之後都簡稱「編者」，語境下「編者」均特指「維基百科編者」，我認為不必再強調「維基百科」）。「如果存在多個可靠性存疑的譯本」，非翻譯領域同樣大量存在類似問題，我認為無需在翻譯章節特別研究該問題，和其他可靠性問題一併處理即可。英維方針我之前也讀過，但感覺不適用於中維，畢竟英文本身就有一套比中文完善得多的轉寫規則（表音字母可基本不需要「選字」），且幾乎都是直接轉寫而不意譯。比如大陸用戶名「折毛」譯成「Zhemao」，這難道還會有爭議（其他譯法）嗎？--—自由雨日（留言｜貢獻） 2024年7月31日 (三) 07:44 (UTC)[回覆]
姓折(she)名毛 好吧，說正經的，主要指作品名稱方面：英語是能譯意也音譯，日文現在也是能譯意也音譯，而中文純粹就很排斥音譯，這才真讓人頭痛。--For Each element In group ... Next 2024年8月4日 (日) 09:55 (UTC)[回覆]
@For Each element In group ... Next君，藝術作品的翻譯慣例還是儘量意譯為主啊，以我最喜愛的畫作The Execution of Lady Jane Grey為例，意譯成《簡·格雷小姐的處刑》和音譯（我不知道該怎麼音譯），哪個更能讓欣賞者被吸引過去啊？既然中文排斥音譯，一來自然有她的道理，二來我們也應該遵守這樣的慣例、--超級核潛艇（留言） 2024年9月6日 (五) 00:57 (UTC)[回覆]
「均可能（構成原創研究）」可能給人鑽漏洞的空間。針對翻譯界沒有成文規範的情況，是否可以在「人名、地名需嚴格按照各地的規範標準進行翻譯」後加上這樣的註解：「包括翻譯界約定俗成的不成文規範」？總之，應根據翻譯界的成文或不成文實踐情況，而非根據編者（不論是某一編者還是所有維基百科編者）的喜好。--—自由雨日（留言｜貢獻） 2024年7月31日 (三) 07:57 (UTC)[回覆]
（已加上類似表述。）--—自由雨日（留言｜貢獻） 2024年7月31日 (三) 09:08 (UTC)[回覆]
(－)強烈反對加入任何關於「不成文規範」的表述。先不說這些「不成文規範」有可能多麼反智，既然是「不成文規範」，就必然會因為其「不成文」的本質而引發「我說胳膊肘子，你說胯骨軸子」的無謂爭論。因為「不成文」必然意味着沒有統一的表述，而有了統一的表述自然就不能算是「不成文」了。📕📙📒📗📘 賭博機構最堅定的反對者 📚📖 2024年7月31日 (三) 15:39 (UTC)[回覆]
「不成文規範」指的僅是沒有成文的習慣，而非「沒有統一的表述」，我強烈抗議上方留言以「反智」形容「不成文規範」的不當行徑，並要求發表該留言的用戶立即收回相關不當言論。Sanmosa 蚌埠 2024年7月31日 (三) 22:51 (UTC)[回覆]
@PÑēüḾôňïę1357、@自由雨日:
這個是最近WP:ACG關於「通用譯名」的修正案且已獲通過，個人認為有一定參考價值。
——
「* 通用譯名（常用譯名）：作品在某地或更多地方普遍使用的中文譯名（名稱）。原則上，應依據某地的獨立可靠中文來源，來判定譯名在該地是否通用。若可靠來源沒有形成使用慣例（如無可靠來源介紹主題），則編者可參考搜索量（並通過「所有中文結果」進行篩選）等資料，並於條目討論頁透過討論決定名稱通用性。條目應有一個最通用譯名，其他譯名在使用量上未與最通用譯名拉開數量級差距的，亦屬於通用譯名之列。」--唔好阻住我愛國（留言） 2024年8月1日 (四) 11:19 (UTC)[回覆]
反對，有明確詞義（且不像無聊公司存在雙關）的公司名稱（例如美國鋼鐵公司、蘇里南航空）、由其他譯名已知的專有名詞組成或派生的專有名詞（例如拉古薩共和國）仍然應該意譯。--GZWDer（留言） 2024年8月1日 (四) 15:59 (UTC)[回覆]
雖然說這個討論主要是針對英文。英文最差也就是把原文抄一遍，但小眾的日文作品名稱怎麼處理？像「爆笑! スターものまね四天王」這種漢字詞、日語詞、英語詞混雜的名稱，中文裏無論寫成「Bakushō! Sutā Monomane Shitennō」還是「爆笑！Star Monomane四天王」都感覺不三不四。當然這個例子是能搜尋到結果（先不論來源是否可靠），但搜尋不到結果怎麼處理呢？如果按照一般慣例那就是意譯，那意譯頭來還是要維基百科編者來實操；討論出大家都沒意見的翻譯，某種意義上也可以算是根據「維基百科編者的喜好」來選擇。
個人想法是，「原創研究」這個規則本身就是我們內部的原創研究。而基於可靠來源的陳述不是原創研究，但是來源可靠還是不可靠，這本身又是我們「原創研究」出來的（畢竟沒有哪個可靠來源說「XXX是可靠來源」吧）。畢竟我們早就在更深刻的層面影響條目內容了，譯名這點小事真不是太大問題。
如果維基編者認為「原創翻譯」本質上不原創（比如上方GZWDer君舉出的幾個例子），那這個翻譯可能不是理論上最理想的，但也不用上綱上線。當然，如果翻譯在內部討論中都不過關，比如被認為翻譯錯誤、有爭議、不符合慣例、夾帶私貨，那就確實別放出去了。或許可以列個黑白名單，多列出一些例子，指出各種情況的處理方法。哪些像簡單計算那樣，只要編者的翻譯被社區認為正確就ok；哪些需要符合事實用法/翻譯慣例/不可靠來源用法才能翻譯；哪些則必須依賴可靠來源？如果內容不適合翻譯，各種語言又怎樣處理（比如我上面的日文例子）。畢竟本質上還是自己訂的規則，自己寫的百科，所以決定權還倒底還是在維基百科編者（社群）手上。--For Each element In group ... Next 2024年8月4日 (日) 08:22 (UTC)[回覆]
(？)疑問：如果我找不到海頓第20交響曲（英語：Symphony No. 20 (Haydn)）的中文名，是不是應該用Symphony No. 20 (海頓)或者20. Sinfonie (海頓)？我確信這個是專有名詞。不過海頓的東西應該有中文的全集就是了。 ——魔琴［身份聲明 留言 貢獻 新手2023］ 2024年8月5日 (一) 17:48 (UTC)[回覆]
幾乎不太可能找不到古典音樂作品的中文名吧……探討古典音樂的論文、專著浩如煙海，還有很多國外專著譯本思考...另外古典音樂作品的中文翻譯格式是統一的，哪怕真的沒有第二十交響曲，也總有第一交響曲，這不能算是原創研究……另外就是，Symphony No. 20它雖然是專有名詞，但其實「Symphony」是一個類似地名中「通名」的專有名詞組成部分，即漢語「市/縣/路/島/湖」、英語「County」等等，既然約定俗成譯作「交響曲」（且具有「第X號交響曲」統一格式），那就不屬於原創翻譯。--—自由雨日（留言｜貢獻） 2024年8月5日 (一) 22:05 (UTC)[回覆]
(！)意見：
  • 第一條：應在條文中展開何為「規範標準」：即既有來源、讀音對照表、維基百科方針或共識；
  • 第二條：基本同意。應該強調在中文/漢字地區沒有業務的商業機構（喬氏超市？全食超市？金蘇柏？還想到了一些沒有大中華區業務的航空公司和鐵路公司，比如中文條目為西班牙國家鐵路的es:Renfe vs. es:Red Nacional de los Ferrocarriles Españoles）的標題更應該避免原創翻譯——因為即使有可靠來源但這些中文名稱也不常用；同時應該表明「在有可靠來源支持的情況下，可以在條目正文解釋商業名稱的含義」。
    • 其他專有名詞也應包括「樂隊、藝名、筆名、產品」等（參見Talk:Lady Gaga、Category:日本搞笑組合)。但此類的譯名或許更適用於第三條規則，是否應該在正文體現？
--MNXANL 貢獻 討論 2024年8月6日 (二) 02:01 (UTC)[回覆]
(：)回應：
  • 第一條：該方針是三大核心內容方針之一，我覺得何為「規範標準」這一問題可以新建信息頁詳細開展討論，可能可列出很多類似《世界人名翻譯大辭典》的標準規範，我覺得在核心內容方針條文中就不必過度展開了？畢竟之前連沒有條文的時候都也實際實操很多年了。
  • 商業機構名可以認為屬於公司名，或至少跟公司名非常類似，我覺得應該不用特意強調？航空/鐵路公司亦屬於公司。至於「應該表明『在有可靠來源支持的情況下，可以在條目正文解釋商業名稱的含義』」，我覺得和我註釋的「在有足夠可靠來源支撐的前提下，可對專有名詞的詞義作出說明或註釋，但註解文字中不可出現易使人誤認為是該專有名詞中文譯名的字樣」非常接近（「說明」就是「在正文解釋」的意思，否則就和「註釋」語義重複了），應該不用再額外寫出了。
    • 專有名詞種類很多，列舉不完（所以我加了兩個「等」字），既然它們都不屬於「人名、地名」，那麼應該不會因為不在我列舉的幾項內就被誤認為「可以原創翻譯」。另外筆名的話，我覺得可能有爭議，因為作者的筆名可能是純粹的常用人名，這種情況音譯應該沒問題吧？最後，「是否應該在正文體現」指的是？
--—自由雨日（留言｜貢獻） 2024年8月6日 (二) 02:24 (UTC)[回覆]

參考前面的反對意見，新增第3條內容。——自由雨日（留言｜貢獻） 2024年8月5日 (一) 23:10 (UTC)[回覆]

@Wolfch、YFdyh000、Ericliu1912、微肿头龙、GZWDer、For Each element In group ... Next：--—自由雨日（留言｜貢獻） 2024年8月6日 (二) 02:00 (UTC)[回覆]
感覺點列層次略亂：1和2用分號是一層，1&2和3用句號又是一層；然後註釋太多來回跳躍也不太好讀。改成一段話加個轉折連詞，再把註釋通俗改寫（比如舉個例子）放正文會更好一些。
另外我記得很多電影類FA條目的評測媒體名都是全部翻譯成中文的，這也許會與擬定方針的要求相反。或許領域層面可以整理一個譯名表，歸納常見專名詞的譯或不譯，編者節省時間也不容易出錯😂--For Each element In group ... Next 2024年8月6日 (二) 04:43 (UTC)[回覆]
已修改。--—自由雨日（留言｜貢獻） 2024年8月6日 (二) 05:00 (UTC)[回覆]
您說的評測媒體名原創翻譯的情況多嗎？--—自由雨日（留言｜貢獻） 2024年8月6日 (二) 05:02 (UTC)[回覆]
這個就編者心情了。有人就算條目名是英文也要翻成中文，有人只翻自己拿得準的，還有人偏好保留原名懶得翻。其實各個地方都可能出現作品名，但是「評論章節」媒體名稱扎堆，比較容易暴露。然而以前沒有大方向，評審時寫中文有人讓改回原文，寫英文又有人讓翻成中文，讓人無所適從。--For Each element In group ... Next 2024年8月6日 (二) 06:34 (UTC)[回覆]
仍然認為現有修訂草案窒礙難行，且似乎愈趨難懂。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・學生會） 2024年8月7日 (三) 14:16 (UTC)[回覆]
只要條文中依然有任何關於不成文慣例的描述，我就會繼續(－)強烈反對，直到相關描述被刪除為止。用戶1可以主張某種不成文慣例存在，用戶2也可以聲稱某種不成文慣例根本不存在，而由於不成文慣例的本質就是「不成文」，想要證明這種慣例存在只能靠腦補，而腦部反而又會讓這項修訂的根基動搖。📕📙📒📗📘 賭博機構最堅定的反對者 📚📖 2024年8月7日 (三) 19:14 (UTC)[回覆]
英文版規定w:Wikipedia:Article_titles#English-language_titles其實不反對你翻譯專有名詞，只要翻譯的結果是如實的即可。所以我認為Modern Railways這種詞義明確無歧義的專有名詞應該允許用戶自行翻譯。--GZWDer（留言） 2024年8月8日 (四) 14:14 (UTC)[回覆]
雖然英語維基百科並未反對翻譯專有名詞，但從實操來看，因為英語已成為全世界的法通語，一般來說專有名詞都可以找到英文名，比如「騰訊」公司自取英文名「Tencent」，若實在沒有翻譯（如古代的專有名詞、領域太小眾等等），從實操來看一般也是音譯。「例外」情況的頻率完全基本等同於、甚至可能小於我前面增加的「在有共識情況下可以自行翻譯」的寬容條件情況。若您認為Modern Railways應允許自行翻譯，只要社群達成共識即可，這和本提案並不矛盾。前面已經回復，使用（全世界絕大部分語言採用的、若不用也有一套有完善轉寫體系的）拉丁字母作為書寫文字的語言和中文根本不能簡單類比。en:WP:Article titles#English-language titles：「Names not originally in a Latin alphabet, such as Greek, Chinese, or Russian names, must be romanized.」。並且前面也在一直強調convention（前半句還提到可直接使用其他語言）：「If there are too few reliable English-language sources to constitute an established usage, follow the conventions of the language appropriate to the subject (German for German politicians, Portuguese for Brazilian towns, and so on). For lesser known geographical objects or structures with few reliable English sources, follow the translation convention, if any, used for well known objects or structures of the same type e.g. because Rheintal and Moseltal are translated Rhine Valley and Moselle Valley, it makes sense to translate lesser known valley names in the same way.」。但是中維的很多人是連convention都不想要，直接想要放手原創的。--—自由雨日（留言｜貢獻） 2024年8月8日 (四) 14:38 (UTC)[回覆]
@PÑēüḾôňïę1357：不成文的規定就是依你的要求加上的。你說一些翻譯無成文規範，所以強烈反對一刀切禁止音譯，所以我為了嚴謹性加上了不成文規範，結果你更加強烈反對。你說不同用戶可以主張不同的不成文規範所以帶來衝突，那按你前面的意思，不同用戶也可以在完全不參照規範的情況下主張自己喜歡的字，後者難道不是會帶來更大衝突、更多腦補嗎？你從一開始就是一直「強烈反對」，似乎從未支持過這項修訂，為何又擔心「會讓這項修訂的根基動搖」？--—自由雨日（留言｜貢獻） 2024年8月8日 (四) 14:20 (UTC)[回覆]
另外對英吉利海峽海底隧道這個標題我再說兩點。（1）維基百科允許用戶對不存在常用名稱的主題自行擬定一個名稱（稱為「描述性名稱」），例如津浦鐵路的技術改造。w:WP:NDESC: In some cases a descriptive phrase (such as Restoration of the Everglades) is best as the title. These are often invented specifically for articles...；（2）如果條目有一個常用名稱，用描述性名稱創建重定向（注意不是作為條目名稱）有時也是有用的，例如w:Nigerian currency可以重定向到w:Nigerian naira，這裏的Nigerian currency就是一個描述性名稱，創建了這個重定向後如果有用戶不知道naira這個詞語，也可以通過Nigerian currency找到這個條目。英吉利海峽海底隧道同理，可以幫助不知道「英法海底隧道」叫什麼的用戶找到英法海底隧道這個條目。--GZWDer（留言） 2024年8月8日 (四) 14:26 (UTC)[回覆]
津浦鐵路的技術改造、en:Nigerian naira都不是專有名詞，英法海底隧道是專有名詞。--—自由雨日（留言｜貢獻） 2024年8月8日 (四) 14:32 (UTC)[回覆]
不過我剛剛確實找到一個新華網的來源，那英吉利海峽海底隧道這一名稱確實是可行的。但如果無來源，我仍認為不可建：普通名稱可以自建「描述性名稱」，但專有名詞不行（有來源除外）。——總之，我是希望中維的編者們將更多精力用在尋找來源上，而非創造翻譯上。——自由雨日（留言｜貢獻） 2024年8月8日 (四) 14:47 (UTC)[回覆]
@自由雨日：第一，首先強烈反對一刀切的不是我，而是@Ericliu1912君，我只是附和他的看法。第二，我從始至終都反對加入任何關於不成文慣例的描述，因為我認為「有成文規範就應該遵循成文規範」已經足夠，而且有些不成文慣例（例如把「Kane」翻譯成「簡尼」、把「Maguire」翻譯成「馬古尼」的慣例）的確是反智得根本不應該在維基百科出現。如果沒有成文規範的話，編者們就應該在討論頁爭論一下怎麼翻譯。📕📙📒📗📘 賭博機構最堅定的反對者 📚📖 2024年8月8日 (四) 16:52 (UTC)[回覆]
你這就是典型的原創研究思路了，根本不應該在維基百科出現。此外，維基百科的基本精神是可供查證（verifiable）而非正確（verified），編者自行將可靠來源中的慣例稱作所謂「反智」並商定自己的翻譯規範，即便是出於善意（我從未否認這一點），也顯然是朝向verified的錯誤方向而非有利於verifiable的正確方向。（註：朴菩蝙蝠等不涉及「翻譯慣例」而是明顯機翻錯譯的個例除外。）——自由雨日（留言｜貢獻） 2024年8月8日 (四) 17:02 (UTC)[回覆]
大致同意相關說法。幾年前有人提過大批地名的機翻問題，這些議題很冷門，沒人關注，最後甚至習非成是，導致要用{{錯字重定向}}保留。上文微腫頭龍提到使用{{暫定名稱}}，這個應該強調一下。就算出現「漢字詞、日語詞、英語詞混雜的名稱」的情況，編者自行討論出譯名，沒有來源佐證的情況下，都應該掛上{{暫定名稱}}。
個人不時遇到一個中文來源不用，看着英維內容自行翻譯的中國的抄襲（中國拷貝）、大型科技公司（科技巨擘）、內容貨幣化（內容變現），電子遊戲配送（電子遊戲分發）。--Nostalgiacn（留言） 2024年8月11日 (日) 06:33 (UTC)[回覆]

公示7日，2024年9月3日 (二) 13:06 (UTC)結束：爭議基本已解決，進入公示期。--人間百態,獨尊變態(討論) 2024年8月27日 (二) 13:06 (UTC)[回覆]

請問解決了什麼爭議？現行版本草案指出部分名詞「自行選字音譯」屬原創研究，此與本站認可採用外語譯音表之通行慣例相悖，至少行文有些矛盾（若修訂實無此意）。此外，就其餘若干名詞「編者一般不可自行翻譯」，認定標準十分模糊，且顯未考慮就此強制使用各種外文語言之原文將造成何等困擾。本站條目翻譯者眾，此種方針修訂，若無妥善規劃，將極大破壞現行條目命名及行文格式之穩定，甚至造成事後無謂之編輯爭議，實不應如此草率。本人僅認同對於既有原創研究疑慮或由編者自行擬名之翻譯條目標題（或內文等），得鼓勵使用暫定名稱模板或其他方法為適當之標示，乃至於在討論頁或互助客棧等處發起定名討論，俾便社群踴躍參與雲。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・學生會） 2024年8月27日 (二) 13:33 (UTC)[回覆]
「自行選字音譯」顯然是指「使用譯音表以外的字」，這麼做都會成為LTA，顯然並不是慣例。--自由雨日🌧️（留言｜貢獻） 2024年8月28日 (三) 06:35 (UTC)[回覆]
沒看出條文體現此點。另外還有其他問題。我之後考慮草擬一個比較折衷且以反映現階段事實為主的提案。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・學生會） 2024年8月28日 (三) 12:35 (UTC)[回覆]
那麼我先終止下對目前提案版本的公示。--人間百態,獨尊變態(討論) 2024年8月28日 (三) 12:50 (UTC)[回覆]
「人名、地名需嚴格按照各地的規範標準進行翻譯，編者自行選字音譯或選詞意譯均屬原創研究。」規範標準顯然就是指譯音表，「應按照譯音表翻譯，自行選字屬於原創研究」，這還不夠清楚體現嗎…………--自由雨日🌧️（留言｜貢獻） 2024年8月28日 (三) 12:50 (UTC)[回覆]
只要提案不刪除所有關於不成文慣例的描述，在下就不得不繼續(－)強烈反對。我並非主張忽略一切不成文慣例，只是反對將「遵守不成文規範」加入《命名常規》。
另外，正如Eric Liu君上面所述，此修正案有不少缺陷，不應該草率公示。📕📙📒📗📘 賭博機構最堅定的反對者 📚📖 2024年8月28日 (三) 06:21 (UTC)[回覆]
這不是命名常規，是《非原創研究》。--自由雨日🌧️（留言｜貢獻） 2024年8月28日 (三) 06:36 (UTC)[回覆]
@自由雨日：請問您對上面兩位指出問題有什麼看法,若無回應,我會考慮終止此公示。--人間百態,獨尊變態(討論) 2024年8月28日 (三) 06:32 (UTC)[回覆]
反對提議條文：在「非中文的材料沒有公開的中文譯本」時，立即跳至「人名、地名需嚴格按照各地的規範標準進行翻譯」，違反Wikipedia:地區詞處理#官方中文名稱處理：「條目標題遵從包括「名從主人」慣例在內的命名常規命名；各地中文變體版本對此以「地區詞轉換」方式顯示當地可靠來源的最常用用法」，若涉標題命名亦同時違反Wikipedia:命名常規#命名原則：「條目命名應該儘量使用可靠來源中人、物或事項的常見的名稱」。假設有一地名爲「Cameron」，當地各界及國內外傳媒均稱之爲「金馬侖」；然不以中文為其官方語文，其法律無中文譯本，而當地及世界任何一處都不認爲「金馬侖」是「Cameron」的規範翻譯，那麽在新規之下，指涉「Cameron」的英文法律只能在中文維基百科翻譯爲「卡××」或非「金馬侖」之名，篡改原名？解決辦法簡單，對於人名、地名等專有名詞，延申Wikipedia:命名常規#使用常用名稱的精神：一、優先使用可靠來源的譯文（包括適度改寫）；二、若所譯文本無可靠來源的譯文，則從其他可靠來源中取用此等專有名詞最常用的譯名，並翻譯專有名詞之外的其他部分；三、若可靠來源未以中文指涉此等專有名詞，則取用其他主流來源對此的最常用譯名（或在中文可靠來源中常見且不超過3詞的相應英文字詞），並翻譯專有名詞之外的其他部分；四、若無任何可靠或主流來源以中文或簡易英文指涉此等專有名詞，才作規範的「翻譯」。總之，人名、地名等專有名詞應以現成用法的「對應」為優先，「音譯」、「意譯」等狹義的「翻譯」應是最後手段。--— Gohan 2024年8月29日 (四) 09:10 (UTC)[回覆]
你的例子完全文不對題，如果你看過前面的討論，顯然可以發現「非中文的材料沒有公開的中文譯本」顯然是指「這一詞在任何可靠來源中都沒有出現中文翻譯」的情況。--自由雨日🌧️（留言｜貢獻） 2024年8月29日 (四) 09:19 (UTC)[回覆]
以「在遵守著作權限制的前提下，應優先使用可靠來源發表的中文譯本」為前文，「非中文的材料沒有公開的中文譯本」無論如何都不可能被理解爲「非中文的字詞沒有公開的中文譯名」；即使忽略前文，「材料」也不可能有單個「字詞／名詞／專有名詞」或詞組之意，「譯本」也不可能有「譯名」之意。若想達成您所稱的意思，必須大改提案。此外，星洲日報、（涉及新加坡的）聯合早報等大報在中維不被評為可靠來源；若在無可靠來源時，跳過非可靠主流來源，直接跳至音譯等「規範」翻譯，事實上仍然是篡改人名、地名。--— Gohan 2024年8月29日 (四) 10:28 (UTC)[回覆]
然而在近100條留言中，只有您一位理解成了您剛說的意思。另外，您說的聯合早報等情況屬細節問題，沒必要在《非原創研究》核心內容方針中悉數（它們不被評為可靠來源的原因是利益衝突等問題，名詞翻譯幾乎無利益衝突，很容易達成方針條文中說的「例外的共識」情況，甚至不需要這種例外共識，直接在WP:RSP中做額外說明即可，即說明「用於單純佐證外文名中譯時是可靠來源」）。--自由雨日🌧️（留言｜貢獻） 2024年8月29日 (四) 10:35 (UTC)[回覆]
  • 星洲日報、星島日報、TVBS、中國時報、中國中央電視臺等主流來源（包括在非利益衝突議題上）都明確不是可靠來源，可謂普遍、毫不「例外」，不合「例外」情況，前述來源與大紀元時報等評級類似（半可靠或無共識），故亦不看好能順利在WP:RSP添加「用於單純佐證外文名中譯時是可靠來源」。您所提議的條文若須以WP:RSP作出如此改動為必要條件，則不可在如此改動前施行。
  • 以下至關重要，請您回答：您是否認爲本串討論除你我以外至今21位留言者都認同提案中「在遵守著作權限制的前提下，應優先使用可靠來源發表的中文譯本，而非由維基百科編者自行翻譯。如果非中文的材料沒有公開的中文譯本，維基百科編者可以提供他們自己翻譯的版本。」中的「非中文的材料沒有公開的中文譯本」顯然是指「這一詞在任何可靠來源中都沒有出現中文翻譯」？而且他們都認爲如此條文（對於任何一個未曾閲讀本串討論的編者都）應當如此理解？如您作出肯定回答，我隨後將@他們加以確認。除此之外，爲免歧義、方便大家討論，您承不承認一個屬於專有名詞的「詞」的「中文翻譯」一般可稱爲「中文譯名」？
  • 另外，請問翻譯人名、地名的（中國大陸、香港、澳門、馬來西亞、新加坡、臺灣）「各地的規範標準」，是否分別都以可靠來源常用的中文名或中文可靠來源常用的名稱優先於音譯、意譯？
--— Gohan 2024年8月30日 (五) 01:55 (UTC)[回覆]
  1. 不認為不能順利通過，如果不能順利通過，則意味着社群認為這些半可靠來源中出現的中譯也不能用於維基百科，那麼修訂條文更強有力地成立。
  2. 是的，顯然除了您以外大家都如此認為；即便原條文實際上側重於段落性的文本，新增的第二段條文顯然也是針對某一專有名詞，如果實在覺得突兀，只需要「微小修訂」（即甚至不需要討論）即可，不必要在此玩文字遊戲。「為免歧義」後面我沒讀懂。
  3. 是的，顯然這一方針條文僅用於「在所有可靠來源中根本找不到這一專有名詞中譯」的情況。
--自由雨日🌧️（留言｜貢獻） 2024年8月30日 (五) 02:05 (UTC)[回覆]
  1. 「如果不能順利通過，則意味着社群認為這些半可靠來源中出現的中譯也不能用於維基百科，那麼修訂條文更強有力地成立」邏輯何在？在「不能通過」前提下：您的提案起效之前，若無譯名符合命名常規、WP:PW#官方中文名稱處理，則法無可依，尚且能夠選用主流半可靠來源常用的譯名；您的提案一旦加入方針，「音譯」等翻譯「規範標準」將橫掃一切主流半可靠來源常用譯名，使之死無葬身之地；不以「可靠來源（常）用中文名」為優先的「各地規範標準」更會清除一切不「規範」的可靠來源常用譯名。難道是這種意義上的「更強有力」？
  2. 您有關其餘21位留言者想法的主張在下方驗證。第二段的確是針對單一專有名詞，但是第一段的「非中文的材料沒有公開的中文譯本」顯然不可能指「這一詞在任何可靠來源中都沒有出現中文翻譯」，您的詮釋扭曲第一段原意、或稱所謂「玩文字遊戲」，進而導致虛無縹緲而未必以「可靠來源（常）用中文名」為優先的翻譯「規範標準」大有可能觸犯並凌駕於命名常規等方針指引及可靠來源中文譯名。
  3. 中國大陸、香港、澳門、馬來西亞、新加坡、臺灣翻譯人名、地名的「規範標準」，顯然並非全部都是「在所有可靠來源中根本找不到這一專有名詞中譯」的情況，才用音譯、意譯。至少中國大陸的Wikipedia:外語譯音表否定您的答覆，其中既無「可靠來源常用／所用中文名」的立足之地、也無命名常規的一席之地，遑論其優先程度；相近的只有被置於首要位置的「權威譯名辭典、新華社歷史資料庫」以及被置於「顧及」位置的「名從主人和約定俗成的原則」，其他可靠來源的中文譯名仍會死無葬身之地，況且「權威譯名辭典、新華社歷史資料庫」獨用、少用的譯名會據此凌駕其他中國大陸可靠來源常用的譯名進而觸犯命名常規等。至於未見蹤影的的香港、澳門、馬來西亞、新加坡、臺灣的翻譯「規範標準」或不成文規範，以「外語譯音表」為前車之鑒，有無「可靠來源（常）用中文譯名」的優先位置更是未知數。
  • 除上方已述的明確劃分的「首選中文可靠來源用名、次選中文主流非可靠來源用名、如無再行規範翻譯」辦法外，另有一法：專有名詞優先依據命名常規選取譯名；如無任何譯名符合命名常規，再行規範翻譯。後一辦法，迴避「可靠來源」、「主流來源」等概念而可避免朝令夕改、方針過時或互相衝突。兩手辦法已託付，是否改進取決於您。
--— Gohan 2024年8月30日 (五) 11:16 (UTC)[回覆]
再說一遍，這個方針修訂針對的是「所有可靠來源中都找不到中文的專有名詞」，您的大段內容都是離題討論。--自由雨日🌧️（留言｜貢獻） 2024年8月30日 (五) 11:26 (UTC)[回覆]
8月29日前的提案顯然並非針對「所有可靠來源中都找不到中文的專有名詞」，勿再曲解。— Gohan 2024年8月31日 (六) 08:59 (UTC)[回覆]
最後強調一遍，我8月29日前的提案就是針對「所有可靠來源中都找不到中文的專有名詞」，勿再曲解。--自由雨日🌧️（留言｜貢獻） 2024年8月31日 (六) 10:43 (UTC)[回覆]
由於自由雨日聲稱：本串討論除他我以外至今21位留言者都認爲提案中「在遵守著作權限制的前提下，應優先使用可靠來源發表的中文譯本，而非由維基百科編者自行翻譯。如果非中文的材料沒有公開的中文譯本，維基百科編者可以提供他們自己翻譯的版本。」中的「非中文的材料沒有公開的中文譯本」顯然是指「這一詞在任何可靠來源中都沒有出現中文翻譯」，涉及各位的想法，而且暫時無人介入評論，不得不向大家請教以下問題：
  1. 此段的「材料」可否具有「單個字詞」之意義？
  2. 此段的「譯本」可否具有「單個譯詞」之意義？
  3. 您是否認爲此段中的「非中文的材料沒有公開的中文譯本」顯然是指「這一詞在任何可靠來源中都沒有出現中文翻譯」（譯詞）？
  4. 對於任何一個未曾閲讀本串討論的編者，此段中的「非中文的材料沒有公開的中文譯本」'是否應當理解為「這一詞在任何可靠來源中都沒有出現中文翻譯」（譯詞）？
請各位撥冗、隨意（任意）、盡可能多地指教以上問題。@Ericliu1912、For Each element In group ... Next、GZWDer、HK5201314、MNXANL、Milkypine、Nostalgiacn、Patrickov、Wolfch、甜甜圈真好吃、YFdyh000、微肿头龙、Yyfroy、杰里毛斯、Shizhao、PÑēüḾôňïę1357、Sanmosa、魔琴、UjuiUjuMandan、Zheng Zhou、人间百态：--— Gohan 2024年8月30日 (五) 11:18 (UTC)[回覆]
方針修訂應重點關注其基本精神，而非細節上的用詞。只要這裏的人都是在討論「所有可靠來源中都找不到中文的專有名詞」的處理問題，條文就不可能會按字面意思被曲解為您說的情況，這種用詞上可能造成的歧義可通過微小修訂或事實性修訂完成，而不應該在此玩文字遊戲。--自由雨日🌧️（留言｜貢獻） 2024年8月30日 (五) 11:37 (UTC)[回覆]
理想上，方針的詞句需清楚，避免大家有不同解讀（歧義）的空間，而此方針讀起來有些辛苦，我認為Gohan在用詞上的疑慮是合理的。--Wolfch (留言) 2024年8月30日 (五) 11:53 (UTC)[回覆]
用詞上的疑慮，應當提出修正方法，即討論本身應聚焦在修訂的實質內容上，而不應該根據用詞上的歧義來反對修訂條文，因為修訂條文和前面所有內容討論的根本就不是他理解的意思。--自由雨日🌧️（留言｜貢獻） 2024年8月30日 (五) 12:00 (UTC)[回覆]
8月29日前的提案顯然並非針對「所有可靠來源中都找不到中文的專有名詞」的處理問題，勿再曲解。您在8月29日前所提的完全屬於新增的條文「然而，針對編者翻譯專有名詞有一定的限制。人名、地名需嚴格按照各地的規範標準進行翻譯，編者自行選字音譯或選詞意譯均屬原創研究」顯然根本不是針對「所有可靠來源中都找不到中文的專有名詞」的處理問題，尚未通過的新增條文還想透過「微小修訂或事實性修訂完成」，實在惹笑。— Gohan 2024年8月31日 (六) 08:59 (UTC)[回覆]
8月29日前的提案顯然就是針對「所有可靠來源中都找不到中文的專有名詞」的處理問題，勿再曲解。我在8月29日前所提的完全屬於新增的條文「然而，針對編者翻譯專有名詞有一定的限制。人名、地名需嚴格按照各地的規範標準進行翻譯，編者自行選字音譯或選詞意譯均屬原創研究」顯然就是針對「所有可靠來源中都找不到中文的專有名詞」的處理問題。連前面大家在討論什麼看都不看，就長篇大論地玩文字遊戲，實在惹笑。--自由雨日🌧️（留言｜貢獻） 2024年8月31日 (六) 19:13 (UTC)[回覆]
沒有常用譯名也不能自己翻譯。我不知道我怎麼就被代表了。--ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2024年8月30日 (五) 12:00 (UTC)[回覆]
是啊，「沒有常用譯名也不能自己翻譯」正是本方針修訂的基本精神，即就是我的意思和前面所有編者在討論的內容，我「代表」得並沒有錯。您大概也沒有理解Gohan一長串是在說什麼……--自由雨日🌧️（留言｜貢獻） 2024年8月30日 (五) 12:07 (UTC)[回覆]
UjuiUjuMandan又被您無依據地代表了。8月29日前的提案「然而，針對編者翻譯專有名詞有一定的限制。人名、地名需嚴格按照各地的規範標準進行翻譯，編者自行選字音譯或選詞意譯均屬原創研究」的精神顯然不是「沒有常用譯名也不能自己翻譯」。全案甚至沒有出現「常用」二字。— Gohan 2024年8月31日 (六) 08:59 (UTC)[回覆]
在您回復以前，沒有人對「我的提案是為了限制原創專有名詞翻譯」提出質疑，包括UUM。--自由雨日🌧️（留言｜貢獻） 2024年8月31日 (六) 10:46 (UTC)[回覆]
@神秘悟飯：請您停止曲解我的言論。如果您再繼續，我將提報。--ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2024年9月2日 (一) 07:35 (UTC)[回覆]
如有曲解，我先在此道歉。但我不明白何處曲解？--— Gohan 2024年9月2日 (一) 07:39 (UTC)[回覆]
為免再有其他回復的編者誤解，再概括說明一下@神秘悟飯同我的分歧：我認為本方針顯而易見地是，限制編者原創翻譯所有可靠來源中均未出現的外文名；但神秘悟飯卻認為，本修訂方針會擠壓可靠來源中文名的空間，「其他可靠來源的中文譯名仍會死無葬身之地」，我認為這種理解是極其荒謬的，因為整個修訂乃至《WP:非原創研究》方針分明是針對編者原創翻譯的情況，若可靠來源中有這一專有名詞中譯，根本完全就不適用本方針。Ericliu1912、PÑēüḾôňïę1357、GZWDer等以「修訂條文對原創翻譯限制過大」為理由反對條文，我雖不認同但意見本身完全合理；然而以「擠壓可靠來源譯名的空間」（條文完全沒有這個意思）為由反對條文，我認為是極其荒謬的。--自由雨日🌧️（留言｜貢獻） 2024年8月30日 (五) 12:46 (UTC)[回覆]
8月29日前的提案與您現在的解釋相差十萬八千里，勿再曲解。「不以「可靠來源（常）用中文名」為優先的「各地規範標準」清除一切不「規範」的可靠來源常用譯名」，是8月29日前的提案——「。人名、地名需嚴格按照各地的規範標準進行翻譯，編者自行選字音譯或選詞意譯均屬原創研究」——實實在在存在的問題。— Gohan 2024年8月31日 (六) 08:59 (UTC)[回覆]
8月29日前的提案就是我現在的解釋，我只是微調了字句。上面所有的討論都是在針對我解釋的問題，沒有一位編者認為我是在用譯音表打壓可靠來源中出現過的專有名詞。勿再曲解。--自由雨日🌧️（留言｜貢獻） 2024年8月31日 (六) 10:48 (UTC)[回覆]
抱歉，我沒能理解您前三個問題中「單個字詞」和「單個譯詞」的意思。英語「The Bourne Identity」是三個單詞，但我會把譯名「諜影重重」當做一個專有名詞。如果您說的是後者這樣的漢語單個專用名詞的話，我做肯定回答，您引用的是現行條文，本站一些早期電影的譯名我沒有查到來源，我懷疑是依照現行條文是「自行創作」的，並沒有人對此產生質疑，所以我覺得這種單個譯詞的「自行創作」是符合現行方針的，即此段的「材料」具有單個「字詞」之意義。（因為您引用的是現行條文，並非自由雨日提議增加的內容，所以我也只回復我對現行條文的理解。以電影舉例是因為我幾乎沒有參加本討論，在本討論中的回覆都是電影有關內容，抱歉在這裏大談特談電影。）
最後一個回答我也做肯定回答，我認為可靠來源指的就是所有可靠來源。結合前文，我猜測您提這個問題是因為您擔心可靠來源指的是譯名規範，不符合譯名規範的可靠來源一概都不能用，從而導致「獨用、少用的譯名會據此凌駕其他中國大陸可靠來源常用的譯名進而觸犯命名常規」。雖然我常常引用規範，但我個人認為不能完全以規範為準，我認為政治人名的中國大陸譯名可以完全按照譯名規範（因為新華社在政治領域有很大的話語權），但其他領域還是儘量使用多數可靠來源的常用譯名，尤其是演藝界人名，常用譯名大多都不符合規範，我反對本站將約定俗成的「亨弗萊·鮑嘉」移動至「漢弗萊·博加特」。（僅個人看法，此段比較偏離主題，我發出來是猜測您想表達這個意思，所以發表了自己的評論，如果我的猜測有誤，請您將這些無關內容摺疊。）
抱歉，我的語文比較差，很少長段地表達觀點，希望沒有把您繞進去。——傑里毛斯（留言） 2024年8月30日 (五) 12:53 (UTC)[回覆]
是的，「可靠來源獨用、少用的譯名會據此凌駕其他可靠來源常用的譯名進而觸犯命名常規」是當時及現今的提案存在的一大漏洞，目前毫無改善跡象。— Gohan 2024年8月31日 (六) 08:59 (UTC)[回覆]
純粹曲解。--自由雨日🌧️（留言｜貢獻） 2024年8月31日 (六) 13:43 (UTC)[回覆]
我的觀點：1. 當前公示的「提議條文」不甚理想，既長又繞、不利於閱讀理解，「當地翻譯界約定俗成的不成文規範」這樣模糊不清（而且自相矛盾，既然約定俗成又怎會不成文？如果找不到來源，又怎麼能說是約定俗成呢？）的表述很有可能給未來的編輯爭議埋下地雷；2. 同意「沒有常用譯名不能自己翻譯」；3. 相比修訂這種高屋建瓴的「原則」，我其實會更希望看到Wikipedia:譯名規範草案被完善成正式方針。--Zheng Zhou（留言） 2024年8月30日 (五) 13:46 (UTC)[回覆]
1. 本身不會這樣「長」「繞」，大多是針對一些反對意見做出了妥協；「自相矛盾」的說法我完全不同意，建議您詞典查一下「約定俗成」的意思，以及成文規範的形成過程。2. 「沒有常用譯名不能自己翻譯」就是本方針修訂的核心精神，若您同意這句話則其實是大體上同意這次修訂的；3. 您說的《譯名規範》草案問題應提上日程我完全贊成，不過這和本方針並不矛盾，本方針是三大核心內容方針之一，起到一種「統領」的作用。--自由雨日🌧️（留言｜貢獻） 2024年8月30日 (五) 13:53 (UTC)[回覆]
查了，反而更堅定地認為「自相矛盾」了... 順帶發現不成文規定條目寫得相當糟糕。不過這不是很重要，如閣下所述「沒有常用譯名不能自己翻譯」的核心精神是有共識的，只不過當前公示的「提議條文」（如您所說是針對一些反對意見做出了妥協）文本在我看來仍然是弊大於利。--Zheng Zhou（留言） 2024年8月30日 (五) 14:08 (UTC)[回覆]
有沒有讀詞典的例句：「元宵節賞花燈是約定俗成的習俗。」？我再舉個涉及成文規範的例句：「中國大陸春節放7天假期是法律所規定的。」還不能理解「約定俗成」並不是「成文規範」、甚至就是和「成文規範」相對的一個概念嗎？--自由雨日🌧️（留言｜貢獻） 2024年8月30日 (五) 14:13 (UTC)[回覆]
我們說的似乎不是一個意思。相比與「成文規範」相對的概念，我說的不是其字面意思，而是「是否可供查證」。以詞典的例句為例，元宵節賞花燈其實是可以輕易查證的，有這個說法的來源一找一大把，我說「約定俗成」與「不成文」更多指的是這個意思，也可以理解為「約定俗成」一般意味着「可供查證、有可靠來源使用該譯名」，不然也不會到達「約定俗成」的程度。--Zheng Zhou（留言） 2024年8月30日 (五) 14:21 (UTC)[回覆]
規範從成文至不成文是一個連續譜，最強的是國際性（且也在各國國內通用的）規範，其次是國家強制規範、國家推薦規範等，再就是行業規範、翻譯界專家的草案等等，然後是學界的共識、學界的主流意見等等，我所說的「約定俗成」基本上是指末兩種情況。（注意這裏的「約定俗成」對象並不是某一名詞的譯法，而是對所有同類譯名的處理。）--自由雨日🌧️（留言｜貢獻） 2024年8月30日 (五) 14:37 (UTC)[回覆]
好吧，我就舉一個約定俗成的不成文規範，方便大家討論，這個一個特別的消歧義馬儒翰（述史者為求識別，以其最不常用之名作稱呼）。--Nostalgiacn（留言） 2024年8月30日 (五) 15:57 (UTC)[回覆]
似乎可靠來源中有出現這一譯名（不知道這算不算可靠）？如果是可靠來源中有「馬儒翰」這一譯名的情況，那其實不屬於本條文所說的情況（因為本條文只針對「完全找不到中文名的專有名詞」），當然「馬儒翰」本身屬於廣義的「約定俗成翻譯」沒錯。--自由雨日🌧️（留言｜貢獻） 2024年8月30日 (五) 16:09 (UTC)[回覆]
我的意思是，「馬儒翰」本身就技術上違反名從主人，而現代中文史學界特意使用這個偏門的譯名，這個用名方式就是「約定俗成的不成文規範」。類似本地的WP:DABNAME。當然參考的資料都是可靠來源，中文史學界這樣用，也延續下來。
前段時間的衣阿華和艾奧瓦（[4]）也差不多，中國大陸作為地名使用艾奧瓦，作為軍艦名使用衣阿華，算是軍事界的消歧義習慣。--Nostalgiacn（留言） 2024年8月30日 (五) 16:28 (UTC)[回覆]
我知道這種用名方式本身屬於「約定俗成的不成文規範」，而且在中維如何應用也顯然需要經過討論，不過它不屬於本條文限制的「編者原創翻譯（完全沒有中文名的）專有名詞」的情況……您說的問題確實很有價值，可以在《WP:譯名規範》等處更進一步地討論落實？否則本條文就實在太過複雜了 囧rz……--自由雨日🌧️（留言｜貢獻） 2024年8月30日 (五) 16:36 (UTC)[回覆]
抱歉這幾天現實生活甚為煩擾，未有參與此討論。請恕本人未有時間詳閱各留言，故只有以下淺見：
  1. @神秘悟飯提出反對的字句（「非中文的材料沒有公開的中文譯本」一句）好像不是自由雨日提議加上的部份，而只是用來標識他打算加入條文的位置。
  2. @自由雨日所言「然而在近100條留言中，只有您一位理解成了您剛說的意思」確實有點說過頭了。像本人這種人，一向沒有甚麼精神做全盤論述，很多時只是就一些細節發表意見。事實上在@神秘悟飯提及本人之前，本人確實沒有留意整段討論──回溯一下，本人只是回應了一條很小的問題。當然會有人說「您不說話是您的問題」之類的話，這點本人也難於辯駁，不過可以的話，集中回應論點本身是否成立會比較好。
  3. 其實我也看了兩次才發現@自由雨日是在原文前、後都加上了條文。可以的話，能否把前面「在遵守著作權限制的前提下，應優先使用可靠來源發表的中文譯本，而非由維基百科編者自行翻譯」這句也加上相應的高亮嗎？
  4. 條文「非中文的材料沒有公開的中文譯本」，乃至整個「翻譯」章節，似乎並不只是針對譯名，而有可能是針對來源本身或者文法問題。舉個例子：《時間簡史》是有官方中譯本的。依我的理解，這條文指的是，如果要用《時間簡史》當來源去描述某事物，則編緝應當先取其官方中譯本的敘述並寫在註腳，而不是自行翻譯該書的英文原版去凌駕已經出版的官方中譯本語句。
    • 如果這個理解正確，說實在話，本人倒不怎麼認同這條文了……
      1. 即使是官方繙譯也不免會譯錯，難道明知它出錯也要照本宣科嗎？
      2. 編者手上未必有譯本卻可能有原文版本，例如現在本人旁邊的書架上的《時間簡史》就是英文版，如果方針真的是本人理解的意思，那本人不就不能自行理解它去寫條目了？
以上--派翠可夫 (留言按此) 2024年8月30日 (五) 17:55 (UTC)[回覆]
3. 我沒有在原文前面加上條文。原文第一段只是用來說明新增條文位置的；
4. 文不對題，和修訂完全沒有關係，修訂是限制專有名詞原創翻譯。--自由雨日🌧️（留言｜貢獻） 2024年8月30日 (五) 18:39 (UTC)[回覆]
3. 「我沒有在原文前面加上條文」：這跟我的觀察不同。現時非原創研究的「翻譯」章節第一句就是「如果非中文的材料沒有公開的中文譯本」，在我昨晚回應時，我見到您的「提議條文」中，「如果非中文的材料沒有公開的中文譯本」前面是加了一句「在遵守著作權限制的前提下，應優先使用可靠來源發表的中文譯本，而非由維基百科編者自行翻譯。」
4. 那是我對原文的理解。其實我確實是認為您的修訂把那個章節的焦點改變了。現在我看到建議條文好像完全重寫了。請問這段是否會完全取代現時非原創研究的「翻譯」章節？還是只是在那段條文下面新增一段有關譯名的說明？
( π )題外話：您昨晚去了我的討論頁留言批評我「長篇大論扯些毫無關聯的內容」，其實您大可以在這裏直說。不過我並不認為自己有這樣做。如果大家跟自由雨日的意見一樣，認為我上面的話是跑題胡扯，可以在這下面加入您們的理據，謝謝。
以上--派翠可夫 (留言按此) 2024年8月31日 (六) 02:21 (UTC)[回覆]
3. 請你再仔細讀讀原先的條文對比，我實在是無話可說；
4. 你對原文的理解是原《翻譯》章節有的問題，當然是跑題。另外，新增內容當然是新增內容，而不是取代。--自由雨日🌧️（留言｜貢獻） 2024年8月31日 (六) 07:31 (UTC)[回覆]
@自由雨日：再看一次後，您當時好像是把原文順序改過然後在中間加了一句…… 原有條文是：「如果非中文的材料沒有公開的中文譯本，維基百科編者可以提供他們自己翻譯的版本。但如果自行翻譯的版本受到了質疑，眾編者就應協力改善，以達成眾人都能接受的版本。在遵守著作權限制的前提下，由可靠來源發表的中文譯本應比維基百科編者自行翻譯的版本優先使用。」
當時您的提案把最後一句（「在遵守著作權限制的前提下，由可靠來源發表的中文譯本應比維基百科編者自行翻譯的版本優先使用」）搬到前面，再在這句和原文之間加上「而非由維基百科編者自行翻譯」。
當然像悟飯兄說的「扭曲此句語義」是過頭了，我只是認為移動過的條文也應該高亮起來……當然現在您完全把原文排除在討論之外也是有助減少誤會的做法。我上面說過的事有機會再另外開討論吧。--派翠可夫 (留言按此) 2024年8月31日 (六) 15:07 (UTC)[回覆]
@Patrickov：我勸你再再仔細看一下，我根本就沒有在原首段增加任何條文好嗎？一定要我一個字一個字跟你指嗎？？至於高亮，我之前是高亮的，但是Ericliu1912認為沒有必要，把高亮去除了，可能是因為他認為根本就沒有更動方針文本，就不需要高亮。--自由雨日🌧️（留言｜貢獻） 2024年8月31日 (六) 15:12 (UTC)[回覆]
@自由雨日：平心而論，我自己確實是在「一個字一個字地」把條文的不同處指出來……真的有誤會或看錯，我也是一次一次重看了，但如果還是找出分別，我也控制不到啊……而且我最後也肯定您之後的做法。我只是想搞清楚您說我搞錯的地方在哪裏而已。至於您有提及@Ericliu1912，也可以請他出來幫忙看看我是哪裏看錯了嗎？--派翠可夫 (留言按此) 2024年8月31日 (六) 15:17 (UTC)[回覆]
@Patrickov：原文是「由可靠來源發表的中文譯本應比維基百科編者自行翻譯的版本優先使用」，我寫成了「應優先使用可靠來源發表的中文譯本，而非由維基百科編者自行翻譯」，這是「原文順序改過然後在中間加了一句」？？？--自由雨日🌧️（留言｜貢獻） 2024年8月31日 (六) 15:14 (UTC)[回覆]
實在無語了😅--自由雨日🌧️（留言｜貢獻） 2024年8月31日 (六) 15:15 (UTC)[回覆]
那您也不能怪我會不斷看出不同…… 囧rz……--派翠可夫 (留言按此) 2024年8月31日 (六) 15:19 (UTC)[回覆]
是有不同，但我根本沒有實際更動原首段方針文本啊，這種更動其實是根本不需要討論的WP:微小修訂好嗎？你一開始說我在原文前面加了條文，後來又說我在原文中間加了條文，但我根本沒加啊？？--自由雨日🌧️（留言｜貢獻） 2024年8月31日 (六) 15:21 (UTC)[回覆]
「非中文的材料沒有公開的中文譯本」的確是原有的，但是自由雨日扭曲此句語義爲其新增條文掩蓋嚴重漏洞則是另一回事，現在此漏洞已大爲縮小。自由雨日對他人未經公佈的想法狂妄下斷言的確不妥。— Gohan 2024年8月31日 (六) 08:59 (UTC)[回覆]
我根本就沒有扭曲此句原意，新增條文根本就沒有用到這句話好嗎？是你強行將這句話和新增條文建立起聯繫，然後玩起了文字遊戲。--自由雨日🌧️（留言｜貢獻） 2024年8月31日 (六) 11:05 (UTC)[回覆]
為防止方針條文過於複雜，刪去一句影響不大的細節內容。--自由雨日🌧️（留言｜貢獻） 2024年8月30日 (五) 18:42 (UTC)[回覆]
由於原《翻譯》章節原條文並未更動，之前放在這裏只是起到直觀對比的作用。為防止編者（如@Patrickov）討論原《翻譯》章節的條文本身的模糊性而嚴重離題，或將原條文與新增條文之間建立起聯繫而嚴重曲解本次修訂的內容（如@神秘悟飯），這裏移除對比原方針的相關內容並修飾了新增條文的一些語句以防止誤解。希望各位僅針對「限制專有名詞原創翻譯」這一問題展開討論。--自由雨日🌧️（留言｜貢獻） 2024年8月30日 (五) 18:56 (UTC)[回覆]
如果現在改寫了的版本是加在現在條文下面，那我沒有意見了。--派翠可夫 (留言按此) 2024年8月31日 (六) 02:34 (UTC)[回覆]
從來就沒有加在上面過好嗎。--自由雨日🌧️（留言｜貢獻） 2024年8月31日 (六) 07:32 (UTC)[回覆]
將原條文與新增條文之間建立起本不具有的聯繫、爲其新增條文掩蓋嚴重漏洞的明明是你。誤解者指責相對正解者誤解，倒不意外。— Gohan 2024年8月31日 (六) 08:59 (UTC)[回覆]
顯然是你先在兩條文之間建立聯繫，我那句只不過是告訴你你的解讀是完全錯誤的。--自由雨日🌧️（留言｜貢獻） 2024年8月31日 (六) 10:50 (UTC)[回覆]
由於@PÑēüḾôňïę1357的多次「強烈反對」，刪除「不成文規範」相關內容。--自由雨日🌧️（留言｜貢獻） 2024年8月30日 (五) 19:42 (UTC)[回覆]
另通知@Nostalgiacn。--自由雨日🌧️（留言｜貢獻） 2024年8月30日 (五) 19:43 (UTC)[回覆]
@PÑēüḾôňïę1357：刪除「不成文規範」之後，是否不再反對現條文？--自由雨日🌧️（留言｜貢獻） 2024年8月31日 (六) 13:46 (UTC)[回覆]
閣下在前面也說了：方針最重要的是精神，而非語言，至於如何實行則可以通過其他細則來規定。因此在下斗膽，再次提出微調為「人名、地名若有規範標準，則應該按照規範標準進行翻譯。自行選字音譯或選詞意譯均可能構成原創研究」，以為目前無法預見的情況留下一丁點靈活處理的空間。其他的內容我暫時不再反對了，讓其他人來反饋吧。📕📙📒📗📘 賭博機構最堅定的反對者 📚📖 2024年9月1日 (日) 04:04 (UTC)[回覆]
如果類似LTA Xayahrainie43的編者聲稱其所在地沒有規範標準，所以其選字音譯並未違反《非原創研究》，該如何處理？另@Ericliu1912：--自由雨日🌧️（留言｜貢獻） 2024年9月1日 (日) 04:11 (UTC)[回覆]
擬名實有規律，大多數不出常識範圍，他那種異常十分明顯；破壞跟遊戲規則我們還是看得出來，大不了提起討論，很快就會露餡。本人認為（一）降低強制性質（贊同PÑēüḾôňïę1357說法）、（二）鼓勵標記暫定名稱以利討論，實為現階段較適當處置。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・學生會） 2024年9月1日 (日) 08:07 (UTC)[回覆]
您會不會也有點將《非原創研究》和《命名常規》混淆了（）{{暫定名稱}} 應當是《命名常規》做的事，《非原創研究》要管所有內容的呀，不只管標題，且主要是用於說明何種行為為原創研究？--自由雨日🌧️（留言｜貢獻） 2024年9月1日 (日) 11:02 (UTC)[回覆]
在條文末新增了「原未在可靠來源中出現中文譯名的外文專有名詞出現了中譯」情況的處理。--自由雨日🌧️（留言｜貢獻） 2024年8月30日 (五) 22:08 (UTC)[回覆]
樂見在苦口婆心之下，您的提案終於向您的解釋「説明」邁進一步，但仍有以下缺陷：
  1. 現今提案只容許可靠來源譯名，仍未納入非通常可靠的主流、專業或學術來源常用的譯名，並將多地不見蹤影的「規範標準」凌駕於中維社群行之已久、非通常可靠的主流、專業或學術來源常用的譯名之上。現今提案起效之前，若無譯名符合命名常規、WP:PW#官方中文名稱處理，則法無可依，尚且能夠選用主流、專業或學術半可靠來源常用的譯名；現今提案一旦加入方針，「音譯」等翻譯「規範標準」將橫掃一切主流、專業或學術半可靠來源常用譯名，使之死無葬身之地。星洲日報、星島日報、TVBS、中國時報、中國中央電視臺等主流來源都明確不是可靠來源，其譯名下場可想而知。假設有一地名爲「Cameron」，當地中文各界及國內外傳媒均稱之爲「金馬侖」；但因當地沒有被中維評爲可靠的來源，又在國外名氣不大，故無可靠來源稱之爲「金馬侖」；而且當地及世界任何一處都不認爲「金馬侖」是「Cameron」的規範翻譯；那麽此「Cameron」在中文維基百科或許被此提案的執行者認爲只能翻譯爲「卡××」或非「金馬侖」之名，篡改其原名。
  2. 現今提案只在「當可靠來源中存在某一外文專有名詞中譯時」，規定禁止事項（「編者禁止自創新譯名」），並未規定應做事項，縱容編者以可靠來源獨用、少用的譯名取代可靠來源常用的譯名，例如上方傑里毛斯所舉之例，進而與Wikipedia:地區詞處理#官方中文名稱處理、WP:常用名稱相抵觸。因此，應當遵循此二方針指引的「常用」之説，加入「應當取用可靠來源所用的中文名（其中以常用者為最佳），或比其中文名更常用的中文可靠來源非中文名」（結合下點）或類似表述，填此漏洞。
  3. 現今提案（尤其是「原未在可靠來源中出現中文譯名的外文專有名詞出現了中譯……則應及時修改為可靠來源發表的譯名」）與NC:USECHINESE的細則「惟若原文名稱比中文翻譯的名稱在中文中更加常用，或如果不存在中文翻譯的名稱，則應使用原文名稱」相抵觸，涉嫌導致MNXANL所提的「Lady Gaga」等必須全部使用其中文名、毫無容身之地。因此，應當遵循NC:USECHINESE，加入「應當取用可靠來源所用的中文名（其中以常用者為最佳），或比其中文名更常用的中文可靠來源非中文名」（結合上點）或類似表述，填此漏洞。
其實Wikipedia:命名常規#命名原則深思熟慮很多，跟足就不會產生第2、3點兩個漏洞。— Gohan 2024年8月31日 (六) 08:59 (UTC)[回覆]
  1. 上面已經強調過了。這些問題可以簡單通過「在單純用於佐證譯名時，這些半可靠來源是可靠來源」來解決。如果社群共識認為「這些來源連單純用於佐證譯名時都不能評為可靠」，那就意味着社群認為「連這些半可靠來源發表的譯名都無法用於中文維基百科」，也就是認為「需要根據譯音表等翻譯（人名、地名）或不譯（其他專有名詞）」，那麼本次修訂條文將更強有力地成立。
  2. 請注意本次修訂的方針是《非原創研究》，而不是《命名常規》，《非原創研究》方針當然只規定「原創研究」相關的不允許做的事情。就是限制編者做出將Lumo原創取名為「光明出行」的這種事（見編輯歷史），而已。你說的與其他方針牴觸純屬過度解讀。
  3. 「原未在可靠來源中出現中文譯名的外文專有名詞出現了中譯，且與編者根據以上條款自行翻譯的版本不同，則應及時修改為可靠來源發表的譯名。」請注意加粗的這句話和「且」這個關聯詞，這已經表明編者已經用中文命名了條目，即前提條件已經是編者認為應當使用中文而不是「Symphony No. 1」這種外文名。再強調一遍，這是《非原創研究》而不是《命名常規》，目的就是限制編者自創新譯名、若已經根據譯音表等自創則應及時和可靠來源對照並以後者為準，而不是對命名做出規範，更不是打壓某些譯名，「會使編者根據譯音表自譯的譯名凌駕於可靠來源譯名」更是與方針精神完全背道而馳的純粹曲解。
--自由雨日🌧️（留言｜貢獻） 2024年8月31日 (六) 11:00 (UTC)[回覆]
不過我覺得Lumo譯為光明出行此類行為原方針應該足夠管轄。 ——魔琴［身份聲明 留言 貢獻 新手2023］ 2024年8月31日 (六) 20:07 (UTC)[回覆]
給出有針對性的方針會更好吧……畢竟那位編者（現已被全域鎖定）一直以《非原創研究》方針「沒禁止翻譯」為由不斷發表原創譯名，而且該方針還真就沒有對應字句去反駁他。此外，LTA Xayahrainie43的外語翻譯相關破壞，目前甚至都沒有方針去限制；新增條文「編者超出規範自行選字音譯或選詞意譯均屬原創研究」可直接限制這類行為。--自由雨日🌧️（留言｜貢獻） 2024年8月31日 (六) 20:25 (UTC)[回覆]
  1. 「如果社群共識認為「這些來源連單純用於佐證譯名時都不能評為可靠」，那就意味着社群認為「連這些半可靠來源發表的譯名都無法用於中文維基百科」」妄自斷言社群想法，而且極不合理。事實：這些來源被評爲半可靠，但仍可用於中文維基百科。類比推知，此斷言邏輯有多脆弱。現今提案只容許可靠來源譯名，仍未納入非通常可靠的主流、專業或學術來源常用的譯名，並將多地不見蹤影的「規範標準」凌駕於中維社群行之已久、非通常可靠的主流、專業或學術來源常用的譯名之上。現今提案起效之前，若無譯名符合命名常規、WP:PW#官方中文名稱處理，則法無可依，尚且能夠選用主流、專業或學術半可靠來源常用的譯名；現今提案一旦加入方針，「音譯」等翻譯「規範標準」將橫掃一切主流、專業或學術半可靠來源常用譯名，甚至篡改當地各界常用的中文名（如下例）。星洲日報、星島日報、TVBS、中國時報、中國中央電視臺等主流來源都明確不是可靠來源，其譯名下場可想而知。
    • 假設有一地名爲「Cameron」，當地中文各界及國內外傳媒均稱之爲「金馬侖」；但因當地沒有被中維評爲可靠的來源，又在國外名氣不大，故無可靠來源稱之爲「金馬侖」；而且當地及世界任何一處都不認爲「金馬侖」是「Cameron」的規範翻譯；那麽請問在此提案下，此「Cameron」之地在中文維基百科中文文段中可否維持原名「金馬侖」？
  2. 「非原創」限制的是「自創」，就來源而言對應的是「既成」／「已有」、而非可不可靠，閣下執意在提案中限制為「可靠來源」，排除主流、學術或專業半可靠來源，甚至抗拒傑里毛斯君、UjuiUjuMandan君等衆人主動提出強調的「常用譯名」要求，無疑是以「非原創」爲大旗操縱雙重標準。現今提案只在「當可靠來源中存在某一外文專有名詞中譯時」，規定禁止事項（「編者禁止自創新譯名」），並未規定應做事項，縱容編者以可靠來源獨用、少用的譯名取代可靠來源常用的譯名，甚或可能為部分編者以「未曾在世界上出現過的音譯姓+名組合」頂替「可靠來源使用上萬次的非音譯規範譯名」大開後門，進而與「非原創」精神、Wikipedia:地區詞處理#官方中文名稱處理、WP:常用名稱相抵觸。
  3. 「下文均討論可靠來源完全未出現某一外文專有名詞中譯時的處理原則。外文人名、地名需嚴格按照各地的規範標準（如《外語譯音表》等）進行翻譯」就是強制一切未有中譯、未經「規範標準」特許保留非中文名的人只可用中譯名，嚴重違犯NC:USECHINESE的細則「惟若原文名稱比中文翻譯的名稱在中文中更加常用，或如果不存在中文翻譯的名稱，則應使用原文名稱」。2006年「Lady Gaga」在未有來源出現其中文名時，若為所有中文來源稱為「Lady Gaga」，假設在此提案約束下，在中文文段中只能以「規範標準」的「××小姐／女士」提及她，「Lady Gaga」無疑違規、毫無容身之地。若「Lady Gaga」不好設想，可替換為新人歌手「Lady John」設想。
--— Gohan 2024年9月2日 (一) 04:28 (UTC)[回覆]
對四處張貼的一模一樣的復讀性留言，我並不會浪費屏幕空間將我的回覆複製粘貼兩次，所以僅指出「已在下方回應」。--自由雨日🌧️（留言｜貢獻） 2024年9月2日 (一) 07:29 (UTC)[回覆]
@神秘悟飯：請您停止曲解我的言論。如果您再繼續，我將提報。--ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2024年9月2日 (一) 07:36 (UTC)[回覆]
@Ericliu1912：對當前版本意向如何？--自由雨日🌧️（留言｜貢獻） 2024年8月31日 (六) 18:58 (UTC)[回覆]
不同意「其他外文專有名詞（如作品名、公司名、政權名、時代名等等）編者一般不可自行翻譯」，尤其是非英文之外文（惟此亦不代表支持禁止翻譯英文）。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・學生會） 2024年8月31日 (六) 20:18 (UTC)[回覆]
然而已經有「若對於「應允許編者自行翻譯」及翻譯方式、翻譯用字/詞可形成共識，則不受前述限制」這一妥協條文？--自由雨日🌧️（留言｜貢獻） 2024年8月31日 (六) 20:26 (UTC)[回覆]
「預設限制」力道過強，且討論過程道阻且長，實際效果仍是普遍禁止，難稱可行妥協。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・學生會） 2024年9月1日 (日) 08:07 (UTC)[回覆]
看似「長」，但其實並沒有複雜的「阻」，我下面已經總結了未解決的爭議。--自由雨日🌧️（留言｜貢獻） 2024年9月1日 (日) 11:44 (UTC)[回覆]
@人間百態 @自由雨日 公示期已經結束了5天了，所以這個提案能通過嗎？Пусть от победы☆к победе ведёт! 2024年9月8日 (日) 04:59 (UTC)[回覆]
那是上一個公示了……有@Ericliu1912和@PÑēüḾôňïę1357兩位反對之後，公示就停止了。目前仍有Ericliu1912和@神秘悟飯並未贊成提案，如果要重行公示，也必須等回應他們的意見之後。--自由雨日🌧️（留言｜貢獻） 2024年9月8日 (日) 10:39 (UTC)[回覆]

目前的新增條文草案版本已比最初版大大放寬了對編者的限制，然仍有@Ericliu1912君與@PÑēüḾôňïę1357君兩位認為限制過深。我認為對編者自創（專有名詞）新譯名或原創翻譯專有名詞應持默認屬原創研究的態度，但若有共識認為可「自行翻譯」則即時可獲允許；而Ericliu1912則幾乎認為完全不應表露禁止的立場，只需鼓勵編者放置{{暫定名稱}}等方式維護即可。本人認為已經實在沒有妥協的餘地：若做出妥協，條文甚至無法將「光明出行」和LTA造音譯字的行為等明確定性為「原創研究」，那《非原創研究》方針的意義何在？若做出妥協，條文將不再側重於「原創研究」相關的禁止行為而變為側重具體如何處理專名翻譯問題，大幅背離《非原創研究》方針應有的用途（且{{暫定名稱}}等模板只適用於標題不適用於正文，明顯更偏向於《命名常規》方針管轄內容）。若做出妥協，編者自創（專有名詞）譯名的行為只會被輕描淡寫地掛個維護模板而非立刻阻止（注意有時維護模板幾年甚至十幾年可能都不會得到解決），仍會嚴重影響維基百科的權威性。所以，只能請Ericliu1912等給出另一版本，以供編者在兩個版本之間進行討論選擇（畢竟對於目前需要在《非原創研究》方針裏面補充「自創翻譯」定性問題的條文，這應該是大部分編者都有共識的）。另外，請注意本次修訂是限制專有名詞的原創翻譯（即只針對任何可靠來源均未出現的專有名詞），請神秘悟飯等人不要再曲解條文做大段離題討論；也再次強調請注意本次修訂的方針是《非原創研究》。——自由雨日🌧️（留言｜貢獻） 2024年9月1日 (日) 11:42 (UTC)[回覆]

PÑēüḾôňïę1357君希望放寬限制，「留下一丁點靈活處理的空間」，但這种放寬似乎缺少必要性，且可能不利於反破壞；Eric Liu君認為應當允許自行翻譯非人名、地名的專有名詞，但好像沒有給出理據。非原創研究方針是最重要的內容方針之一，但中文維基百科一直在相當程度上默許原創譯名。在下很高興見到有人在採取努力扭轉這種趨勢，(＋)支持自由雨日提出的現行版本。--CuSO4 · 龍年大吉 2024年9月1日 (日) 13:37 (UTC)[回覆]
實在抱歉，這幾天為了阻止某些用戶繼續在維基百科為賭博網站打廣告，實在沒法詳細研究閣下的提案了。其實我也是理解並支持閣下想阻止「光明出行」這種超級原創譯名的初衷的，只是不知道怎樣表述，才能在堵住漏洞的同時卻又不會導致無法預測的後果。📕📙📒📗📘 賭博機構最堅定的反對者 📚📖 2024年9月1日 (日) 14:55 (UTC)[回覆]
@PÑēüḾôňïę1357：個人認為「光明出行」已經超出了「翻譯」的範疇，應該屬於「自取名」。X43的欣妍譯名可以以破壞處理。漏洞其實並沒有想像中的大。 ——魔琴［身份聲明 留言 貢獻 新手2023］ 2024年9月2日 (一) 13:22 (UTC)[回覆]
本人認為，以限制原創研究為基本原則並非過分，但實際執行可能會有出乎意料之效果，而損及讀者之權益（請注意：不能要求本站讀者熟悉中文以外語言）等，故有必要基於現實加以修正。現行修訂案條文指出：「其他外文專有名詞（略）編者一般不可自行翻譯」。此處有二問，為一般情況下意境（即未經額外討論而有前述修訂案條文所謂「形成共識」者）：一、若某阿拉伯文專有名詞未有可靠來源譯名，是否使用阿拉伯文為標題（當然實際不祇阿拉伯文，還有更多其他語言）？又若決定要轉寫，則為何不直接轉寫成中文，而要轉寫為英文等第三語言？二、某名詞「X Press」為出版社，尚無可靠來源譯名；鑑於此處將固有詞彙「Press」譯為「出版社」（即「X出版社」）合情合理，也是許多中文可靠來源處理專有名詞翻譯時之通用作法（如介紹罕見語言、族裔等，仍均稱「某語」、「某族」），是否仍堅持應譯為「X Press」，而禁止翻譯後綴詞彙（當然實際案例不祇出版社，還涉及其他大量定性詞彙）？請述之。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・學生會） 2024年9月1日 (日) 19:48 (UTC)[回覆]
另外本人認為，考慮此修訂案條文涉及範圍極為廣大、可能負面影響極為嚴重，若堅持要付諸施行，社群亦應立即討論可能之例外情形，並一併生效，甚至規定不溯及既往（當然，本人基本立場仍是反對此案以現階段形式通過）。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・學生會） 2024年9月1日 (日) 20:00 (UTC)[回覆]
(：)回應：您說的問題我1個月前已有回應：命名常規一般不會允許用阿拉伯文直接做名稱，而是轉寫為拉丁字母。至於「為何不直接轉寫成中文，而要轉寫為英文等第三語言」：一、外語的「羅馬化」形式不代表它就是「英文」；二、「不能要求本站讀者熟悉中文以外語言」完全正確，但我在《迪伯爾橋》（一丹麥橋樑）條目的討論頁曾指出，這些轉寫為拉丁字母的阿拉伯語，或是直接使用拉丁字母當文字的馬來語等等，英語母語者看到它們和中文母語者看到它們其實區別根本不大，都是「不懂意思，也不會拼讀的外語」——總不能預設本站讀者連拉丁字母都完全不認得吧？如果做這種預設，不如先把「CD」「X光」「AA制」等（幾乎已經成為漢語重要組成部分的）字母詞（在用戶頁《U:自由雨日/字母詞》曾寫了一小段）先禁用了……所以「英維讀者看到某一詞的馬來語原文」「中維讀者看到某一詞的馬來語原文」「中維讀者看到某一詞的馬來語中文音譯」三種感受其實幾乎不會有太大區別，都是「表示這個概念的一個視覺（文字）符號」——因為可靠來源根本沒出現過該詞中文，所以其「中文語音形式」一般並不為人熟悉；甚至有時候「拉丁字母原文」比「中文音譯」更具識別性。二、我想條文中的「例外情況」和「第X交響曲例子的註釋」基本就是為「X Press」這種譯名準備的，如果能說明漢語翻譯存在將「A Press」譯作「A出版社」的慣例，我覺得社群完全不難達成共識允許其直接翻譯作中文；就像「橋」其實暫未見於《丹麥語譯音表》，但根據常識，我看不出反對翻譯《迪伯爾橋》的理由。
「規定不溯及以往」我傾向贊成，畢竟假如一通過該提案便直接將過去大量可能的原創譯名一下子改為原文或羅馬化的原文，這確實可能造成混亂。儘管如此，我仍希望該條文能「鼓勵」對以往那些原創譯名做出嚴謹審慎的檢查。--自由雨日🌧️（留言｜貢獻） 2024年9月1日 (日) 21:37 (UTC)[回覆]
不認為此處轉寫為拉丁字母與漢語存在本質區別就是。另要求達成共識纔能使用某些名稱，會造成反應遲緩，而且討論沒下文的例子多著，故仍不同意。鼓勵複查譯名則可行。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・學生會） 2024年9月1日 (日) 22:08 (UTC)[回覆]
既然無本質區別，為何不轉寫為拉丁字母即可……外語轉寫為拉丁字母過程中的「原創研究」問題可遠比音譯為漢語要小多了，而且很多外語專有名詞很可能並不通常音譯為中文而是直接意譯（如小語種電影名），那也就相當於這類名詞在可靠來源出現譯名之前，總會有一段「中維獨創音譯名」的時期，聽着就已牴觸《非原創研究》方針的基本精神。--自由雨日🌧️（留言｜貢獻） 2024年9月1日 (日) 22:13 (UTC)[回覆]
話說將其他字母轉寫為拉丁字母有多種方案，還有一些常用的不規範寫法，感覺挺難統一的。——傑里毛斯（留言） 2024年9月2日 (一) 07:02 (UTC)[回覆]
這我知道。所以我說的是「原創研究」問題「小多了」，而不是說「不存在」原創研究問題。--自由雨日🌧️（留言｜貢獻） 2024年9月2日 (一) 07:05 (UTC)[回覆]
@Ericliu1912：拉丁字母是世界上使用最廣泛的書寫系統，所有主流語言都有轉寫成拉丁字母的方案，比如漢語拼音方案、日語羅馬字、BGN/PCGN俄語羅馬化系統。語言學家研究主流之外的語言時，大都也使用拉丁字母來轉寫。相比之下，把其他語言轉寫成漢字的方案（如萬葉假名）很少，且似乎都已不再使用。竊以為這些足以表明「轉寫成拉丁字母」與「轉寫成漢字」存在本質區別了。--CuSO4 · 龍年大吉 2024年9月2日 (一) 04:58 (UTC)[回覆]
之前見過用粵語翻譯地名的（網絡上無此譯名，且沒按音譯表），我覺得這種應該限制。--Leiem（留言·簽名·維基調查） 2024年9月2日 (一) 02:16 (UTC)[回覆]
由於原有回應被分隔，爲免被矇蔽，不得不在下方重述要點、公之於衆：
  1. 現今提案只容許可靠來源譯名，仍未納入非通常可靠的主流、專業或學術來源常用的譯名，並將多地不見蹤影的「規範標準」凌駕於中維社群行之已久、非通常可靠的主流、專業或學術來源常用的譯名之上。現今提案起效之前，若無譯名符合命名常規、WP:PW#官方中文名稱處理，則法無可依，尚且能夠選用主流、專業或學術半可靠來源常用的譯名；現今提案一旦加入方針，「音譯」等翻譯「規範標準」將橫掃一切主流、專業或學術半可靠來源常用譯名，甚至篡改當地各界常用的中文名（如下例）。星洲日報、星島日報、TVBS、中國時報、中國中央電視臺等主流來源都明確不是可靠來源，其譯名下場可想而知。
    • 假設有一地名爲「Cameron」，當地中文各界及國內外傳媒均稱之爲「金馬侖」；但因當地沒有被中維評爲可靠的來源，又在國外名氣不大，故無可靠來源稱之爲「金馬侖」；而且當地及世界任何一處都不認爲「金馬侖」是「Cameron」的規範翻譯；那麽請問在此提案下，此「Cameron」之地在中文維基百科中文文段中可否維持原名「金馬侖」？
  2. 現今提案依然抗拒傑里毛斯君、UjuiUjuMandan君等衆人主動提出強調的「常用譯名」要求；只在「當可靠來源中存在某一外文專有名詞中譯時」，規定禁止事項（「編者禁止自創新譯名」），並未規定應做事項，縱容編者以可靠來源獨用、少用的譯名取代可靠來源常用的譯名，甚或可能為部分編者以「未曾在世界上出現過的音譯姓+名組合」頂替「可靠來源使用上萬次的非音譯規範譯名」大開後門，進而與「非原創」精神、Wikipedia:地區詞處理#官方中文名稱處理、WP:常用名稱相抵觸。
  3. 「下文均討論可靠來源完全未出現某一外文專有名詞中譯時的處理原則。外文人名、地名需嚴格按照各地的規範標準（如《外語譯音表》等）進行翻譯」強制一切未有中譯、未經「規範標準」特許保留非中文名的人只可用中譯名，嚴重違犯NC:USECHINESE的細則「惟若原文名稱比中文翻譯的名稱在中文中更加常用，或如果不存在中文翻譯的名稱，則應使用原文名稱」。2006年「Lady Gaga」在未有來源出現其中文名時，若為所有中文來源稱為「Lady Gaga」，假設在此提案約束下，在中文文段中只能以「規範標準」的「××小姐／女士」提及她，「Lady Gaga」無疑違規、毫無容身之地。若「Lady Gaga」不好設想，可替換為新人歌手「Lady John」設想。
此提案雖在限制人名、地名以外的專有名詞的規定無可厚非，但就人名、地名留下（對比其他方針指引可謂「新增」）的後患甚多、與其他方針指引衝突且此衝突並不合理，故繼續反對。--— Gohan 2024年9月2日 (一) 04:29 (UTC)[回覆]
  1. 再強調一遍，這是《非原創研究》方針，絕不容許「可以使用可靠度存疑來源」這類內容寫入該方針。一旦寫入，將直接與《WP:非原創研究#可靠來源》段落自相矛盾。一旦寫入，也將直接牴觸《WP:命名常規》方針——《WP:命名常規#使用常用名稱》：「條目命名應該儘量使用可靠來源中人、物或事項的常見的名稱。」你說的問題，只能通過「將它們評為佐證譯名時的可靠來源」來解決，否則一旦在核心內容方針中寫入「可允許可靠度存疑來源」等內容，後果將不堪設想。
  2. 你聲稱@傑里毛斯、@UjuiUjuMandan等「眾人主動提出強調」要加入「常用譯名」相關要求，我想請問這兩位編者有「主動提出強調」過嗎？？照你的邏輯，《非原創研究》方針還得強調編者不能在條目正文濫用粗體，否則就是「縱容編者濫用粗體」，「為編者濫用粗體大開後門」；《非原創研究》方針還得強調編者不能使用華而不實的語句，否則就是「縱容編者使用華而不實的語句」，「為編者濫用華而不實語句大開後門」。荒謬至極。
  3. 別人曲解方針或曲解編者的意圖，也至少不會完全照反方向去曲解，但你卻做到了。我是中維最支持「直接保留外文原文/羅馬化原文」的派別，就是因為我太過支持，才導致@Ericliu1912等編者認為我「矯枉過正」「過於激進」而未使方針修訂案通過。你卻認為本提案是在「強制使用中文」。再說一遍，《非原創研究》是規定「什麼是原創研究、不能做」、而不是規定強制做什麼，是規定「進行翻譯時不能自創用字用詞」、而不是意在規定「必須翻譯」。如果你非要玩文字遊戲，我只能同意加入「若要翻譯」這幾個字，即改為「外文人名、地名若要翻譯，需嚴格按照各地的規範標準……」。
去年2月就有編者認為你存在曲解方針、遊戲維基規則、為了闡釋觀點而擾亂討論的問題乃至最後鬧到管理員佈告板。我雖然絕不會去佈告板提報你，但我認為若你再持續進行嚴重曲解方針條文、大段張貼與本提案無關的觀點、在不同回復下復讀相同內容、為了闡釋觀點同時ping幾十人等行為，我可以視這些意見為無效意見而不予回應。--自由雨日🌧️（留言｜貢獻） 2024年9月2日 (一) 06:44 (UTC)[回覆]
已修改完成。--自由雨日🌧️（留言｜貢獻） 2024年9月2日 (一) 06:46 (UTC)[回覆]
我確實主動提出了一個本站常用譯名被規範譯名取代的例子，但在之前的討論中我並沒有提到規範譯名與常用譯名之間的衝突，因為個人認為本次討論只涉及對用戶原創譯名的限制，規範譯名與常用譯名這些不是本站用戶原創譯名，與本討論主題關係不大。當然個人還是支持為並非「規範譯名」的常用譯名留有一定空間。——傑里毛斯（留言） 2024年9月2日 (一) 07:02 (UTC)[回覆]
奇怪，我從來就沒有提過常用譯名和規範譯名取捨問題。明明本方針是《非原創研究》方針，是「可靠來源完全未出現某一外文專有名詞中譯時的處理原則」，這怎麼可能會導致「用規範譯名取代可靠來源常用譯名」？？是不是在書名號相關規定里得加入引號相關用法，如果書名號使用規範里不寫入引號的使用規範，就是縱容編者用單引號取代雙引號？？？從來就沒有擠壓過「並非『規範譯名』的常用譯名」的空間好嗎？！更遑論「取代」「禁止」。何出「希望留有一定空間」之辭？--自由雨日🌧️（留言｜貢獻） 2024年9月2日 (一) 07:10 (UTC)[回覆]
我指的不是您，你提出的討論確實跟常用譯名與規範譯名的衝突無關。「留有一定空間」也不是對本提案的評論，是對神秘悟飯的回覆，屬於題外話，很抱歉讓您誤解了。我並沒有覺得您的提案擠壓了常用譯名。——傑里毛斯（留言） 2024年9月2日 (一) 07:26 (UTC)[回覆]
感謝回復。我的上段評論也不完全是對您，相當一部分（大部分）也是對神秘悟飯。只是我覺得您這句話「題外話」（「當然個人還是支持為並非「規範譯名」的常用譯名留有一定空間」）是完全沒有必要的，按照神秘悟飯曲解方針條文和他人留言的能力，一定會據此說「傑里毛斯要求自由雨日在條文中加入『為常用譯名留有一定空間』的字眼」。--自由雨日🌧️（留言｜貢獻） 2024年9月2日 (一) 07:32 (UTC)[回覆]
並且既然您認為我的提案沒有擠壓，那麼在中文維基百科本來也就沒有打壓「並非『規範譯名』的常用譯名」的情況下，這句「希望留有一定空間」也是根本沒有必要的。--自由雨日🌧️（留言｜貢獻） 2024年9月2日 (一) 07:34 (UTC)[回覆]
  • 強烈譴責您在「主動提出強調的「常用譯名」要求」之間插入「加入」二字，歪曲原意、誤導他人，其餘對二君的回應見此。
  • 對我唯一一次佈告板提報不合事實、極不合理，無人附和。您別十步笑百步，我更無意細閲針對您的多次提報。
  • @21人是由於您對他們之中絕大多數未經公佈的想法妄下斷言，才在事先預告後向他們求證。況且，基本上是提問及設問背景，而非「闡釋觀點」。正因在這次提問@中有人費解，才盡量在每次回應中完整論證、舉例，以免更多費解或反復翻滾；但每次回應都隨對方回應及（通常頑固的）提案而變，絕非「四處張貼」、「復讀相同內容」。一再曲解提案所不存在的「精神」的閣下勿再賊喊捉賊。
以下是提案自帶的缺陷，包括違背事理及社群慣例的條文及其解決方法，與提案極度相關：
  • 語句翻譯使用非可靠來源譯本可能曲解原意、形成原創，僅限可靠來源尚屬合理；名詞翻譯使用半可靠來源常用名幾乎不會產生新事態或觀點，以「規範標準」譯名（包括據此新組裝的譯名）凌駕半可靠來源常用名則不合理，甚或可能有違「非原創」。再説一遍：「非原創」精神就來源而言對應的是「已有」、而非「可靠」。根本無需加入所謂「可靠度存疑來源」的內容，只需將提案中的「可靠來源」替換爲「已有來源」，即可使（社群行之已久的）「半可靠來源常用名」免遭「「規範標準」譯名」凌駕。若拒斥無關「非原創」的「常用」、緊密關乎「非原創」的「已有來源」，卻堅持相對無關「非原創」的「可靠來源」，則是爲以「非原創」之名的雙重標準。您以WP:命名常規#使用常用名稱中「條目命名應該儘量使用可靠來源中人、物或事項的常見的名稱」爲由力保「可靠」，但卻無視同一句話中的「常見」，拒斥「常用」，又是典型的雙重標準。
    • 停止避重就輕，正視9月2日所提的「金馬侖」（會被篡改原名）之例的缺陷。付諸行動：上點方法即可；若有意以我所不看好的「將它們評為佐證譯名時的可靠來源來解決」，則另起動議。畫大餅、無行動不可取。
  • 大力歡迎您修改有關「強制一切未有中譯、未經「規範標準」特許保留非中文名的人只可用中譯名」漏洞的文字。
  • 無地域定語的「《外語譯音表》等」之例，容易令人以爲就是「各地的規範標準」或譯音標準，不妥；而且，中國大陸的（人、地）翻譯規範標準不僅限於「單姓/名—單姓/名」對應的譯音表，還包括「特定人士—特定人名」對應的指定部分，此例片面、涉嫌誤導，亦不妥當。建議去除此例。
  • 日前搜尋中維六地中個別地區的外譯中「規範標準」，包括僅限於人名、地名者，卻難以查得。「規範標準」一語，是否可能導致某些編者以（成文）「慣例」不是「規範」、違規爲由，拒斥無「規範標準」的個別地區最受認可、可靠來源最常使用的翻譯「慣例」，例如香港中文大學專業系所出版的「慣例」？因此，「規範標準」建議改爲「標準、規範、慣例」。
--— Gohan 2024年9月3日 (二) 03:51 (UTC)[回覆]
本人雖然從第一條留言起陸續提出各式多種修正之道（與某不當暗示截然相反），但就提案產生的「「規範標準」譯名凌駕半可靠來源常用名」缺陷，再獻一計：既然提案「可靠來源中存在某一外文專有名詞中譯時」只規定「禁為」（編者禁止自創新譯名），卻在可靠來源完全未出現某一外文專有名詞中譯時規定「需為」（「需嚴格按照各地的規範標準……」），儼然兩面做派，那麽持平處理，兩句都只規定「禁為」，後一句改爲「禁止以不合各地的標準、規範、慣例的字詞新創譯名」，既更符合「非原創」宗旨，更無需引入「半可靠來源」等概念，又放半可靠來源常用名一條生路，免受被「規範」譯名（甚或包括在世界上未曾出現者）抹殺之風險。規範標準改爲標準、規範、慣例的理由見上。--— Gohan 2024年9月3日 (二) 03:52 (UTC)[回覆]
(：)回應：
--自由雨日🌧️（留言｜貢獻） 2024年9月3日 (二) 04:34 (UTC)[回覆]
説明各種合法的可能狀況是立法者的天職；掩蓋法條自帶的缺陷、甚至曲解條文，則是立法者的瀆職、矇蔽大衆而惡劣的「玩文字遊戲」。曲解霸王宜顧影自憐。現在的條文，若無重大變動，大概是不會以「規範」譯名凌駕半可靠來源常用名。至於譯音表之例，等候Ericliu1912評論，在此表示您對內鏈文字的理解存疑。--— Gohan 2024年9月5日 (四) 08:44 (UTC)[回覆]
。--自由雨日🌧️（留言｜貢獻） 2024年9月5日 (四) 08:47 (UTC)[回覆]
無論是當今提案或是此前一個版本提案，全無「常用」、「常見」等或能表達「常用」、「常見」的任何字眼；自由雨日君卻屢屢宣稱：「「沒有常用譯名不能自己翻譯」就是本方針修訂的核心精神」、「「沒有常用譯名也不能自己翻譯」正是本方針修訂的基本精神」。在此鄭重要求自由雨日君（1）收回有關言論，或者（2）在提案中加入譯名「常用」或類似要求（如符合包含「常用」在內的命名常規或原則即可）；否則大家説説應該如何處理。--— Gohan 2024年9月2日 (一) 04:30 (UTC)[回覆]
突然想到一個詭異的邏輯：假設一個主題沒有中文可靠來源介紹，也就是說，既沒有可靠來源翻譯成中文，也沒有可靠來源使用原文。所以「既然沒有可靠來源使用原文」，那條目標題用原文是不是也算原創研究--For Each element In group ... Next 2024年9月2日 (一) 16:25 (UTC)[回覆]
照此邏輯，是不是引用外語來源也不被允許？--微腫頭龍（留言） 2024年9月2日 (一) 16:31 (UTC)[回覆]
問題就在這裏，條目內容是可以引用外語可靠來源的，但是條目標題卻限定在「中文可靠來源」中。這個留言就just for fun，不要介意。--For Each element In group ... Next 2024年9月2日 (一) 16:41 (UTC)[回覆]
恕我基本沒有理解……--自由雨日🌧️（留言｜貢獻） 2024年9月2日 (一) 18:48 (UTC)[回覆]
@For_Each_element_In_group_..._Next：現有提案並沒有說條目標題要限定在中文可靠來源中。如果外語可靠來源中出現了可靠的中文譯名（在下確實遇到過這種情況，是在Talk:道本語），也可以使用。--CuSO4 · 龍年大吉 2024年9月3日 (二) 09:16 (UTC)[回覆]
正是。（難怪我沒有懂他的意思（）--自由雨日🌧️（留言｜貢獻） 2024年9月3日 (二) 09:31 (UTC)[回覆]
(？)疑問：先此聲明，我只看了新增條文那段，下方的討論太長未有時間細閱。就著「除人名、地名外的其他外文專有名詞（如作品名、公司名、政權名、時代名等等）編者一般不可自行翻譯，否則屬於原創研究」，想請問未有中文版／中文名的書籍、漫畫、雜誌、電子遊戲、電影等等，在此情況下是否屬於所謂的原創研究？--銀の死神♠走馬燈劇場祝你在亂流下平安 2024年9月8日 (日) 14:53 (UTC)[回覆]
您指的「未有中文名」，是指「沒有官方中文名」，還是指「任何可靠來源中都沒有出現過中文名」？--自由雨日🌧️（留言｜貢獻） 2024年9月8日 (日) 15:01 (UTC)[回覆]
任何可靠來源中都沒有出現過中文名。因我留意到，單純套用該句，FA「文學和戲劇」和「傳播媒體—電視劇分集」有很多標題名稱似乎都屬於原創研究，影響可能比較大（？）--銀の死神♠走馬燈劇場祝你在亂流下平安 2024年9月8日 (日) 15:08 (UTC)[回覆]
按本條文來看的話，如果編者自行翻譯（即沒有使用任何可靠來源出現的譯名）的話，確實是屬於原創研究的。不過一方面，本方針並不溯及以往，即並不會通過之後一夜之間就將過去疑似原創譯名全先改為原文，只是鼓勵對這些譯名做出檢查（儘量去可靠來源尋找而非使用編者原創譯名）；另一方面，如果社群可以就某部文學作品或某一類文學作品達成「可以自行翻譯」的共識，那就允許自行翻譯而不屬於原創研究。--自由雨日🌧️（留言｜貢獻） 2024年9月8日 (日) 15:16 (UTC)[回覆]
是的，這就和NC:ACG允許採用搜索排名靠前的常用譯名衝突了。這個名稱確實是愛好者的共識，條目主題可能冷門到無法討論出共識，但確實又具有關注度。所以如果沒有解決方法，我(－)反對當前版本條款。--屠麟傲血（留言） 2024年9月8日 (日) 15:27 (UTC)[回覆]
無法討論出共識，按《WP:命名爭議》不就是使用原文嗎？和本條文矛盾在哪裏？--自由雨日🌧️（留言｜貢獻） 2024年9月8日 (日) 15:30 (UTC)[回覆]
現在NC:ACG允許「作品在某地或更多地方普遍使用的中文譯名（名稱）」使用啊，這類中文譯名沒要求是否來自可靠來源。按你這條款，就要把日本作品標題保留原文或者轉寫為羅馬字了。--屠麟傲血（留言） 2024年9月8日 (日) 15:38 (UTC)[回覆]
「現在NC:ACG允許「作品在某地或更多地方普遍使用的中文譯名（名稱）」」不就是屬於條款中的「若對於「應允許編者自行翻譯」及翻譯方式、翻譯用字/詞可形成共識，則不受前述限制」嗎，為何反對？--自由雨日🌧️（留言｜貢獻） 2024年9月8日 (日) 15:42 (UTC)[回覆]
對了，或許應該先整理現有方針與指引有關共識，列入例外。話說，例外應該放在哪裏？—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・學生會） 2024年9月9日 (一) 03:53 (UTC)[回覆]
「例外」可以新建信息頁？反正沒必要寫在《非原創研究》核心內容方針里思考...《非原創研究》內只要說了「有共識可以自行翻譯，不構成原創研究，不違反本方針」就可以了。--自由雨日🌧️（留言｜貢獻） 2024年9月9日 (一) 03:55 (UTC)[回覆]
「及翻譯方式、翻譯用字/詞可形成共識」，這裏是或的意思嗎？如果是且的意思，那作品名這塊也沒什麼約定俗成的譯法。--屠麟傲血（留言） 2024年9月9日 (一) 11:20 (UTC)[回覆]
沒有說一定要有適用於所有作品名的約定俗成譯法啊，注意前面的狀語是「對某一專有名詞或某一系列專名」，所以只要比如某部動畫，編者有共識認為可以翻譯且定下了中文名，就可以用自己翻譯的中文名。--自由雨日🌧️（留言｜貢獻） 2024年9月9日 (一) 11:35 (UTC)[回覆]
感謝解答我的疑問，現在不再有異議了。--屠麟傲血（留言） 2024年9月9日 (一) 11:46 (UTC)[回覆]
就現行版本表達(＋)支持。另外個人想法是若反對方無更有效的反論提出而僅只是強調，應可視為無效意見。--提斯切里（留言） 2024年9月13日 (五) 23:57 (UTC)[回覆]

@自由雨日：Eric Liu君的意見在下9月2日已作回應。在下不太確定神秘悟飯君的意見能否算是「正當合理」，如果不算的話，竊以為可以重行公示了。--CuSO4 · 龍年大吉 2024年9月14日 (六) 21:34 (UTC)[回覆]

@人间百态：--自由雨日🌧️（留言｜貢獻） 2024年9月15日 (日) 04:00 (UTC)[回覆]

經上次終止公示後，所有反對意見基本已得到解答。因此鄙人就當前提議版本 公示7日，2024年9月22日 (日) 05:02 (UTC)結束--人間百態,獨尊變態(討論) 2024年9月15日 (日) 05:02 (UTC)[回覆]

(－)反對：修訂案現行版本行文根本沒處理我上面提到的問題，不知道為什麼CopperSulfate覺得回覆我的意見就算是「解決」了。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・學生會） 2024年9月15日 (日) 09:47 (UTC)[回覆]
那麼能否論述一下自由雨日和CopperSulfate君對您的回覆有什麼謬誤之處以至於您仍不認同該方案--人間百態,獨尊變態(討論) 2024年9月15日 (日) 10:32 (UTC)[回覆]
回覆是一回事，有沒有體現在方案中又是另一回事。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・學生會） 2024年9月15日 (日) 10:55 (UTC)[回覆]
能請問@Ericliu1912具體而言，哪裏不同意呢？需要體現甚麼？--提斯切里（留言） 2024年9月15日 (日) 11:32 (UTC)[回覆]
@Ericliu1912：若您對在下9月2日的回應仍有疑議，或者對現行方案有其他疑議的話，希望您能解釋清楚自己有何疑議，並附上合理理由。--CuSO4 · 龍年大吉 2024年9月15日 (日) 17:34 (UTC)[回覆]
你以若干理由回覆我有關轉寫的疑慮，但這有寫在條文中嗎？沒有。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・學生會） 2024年9月17日 (二) 09:58 (UTC)[回覆]
那些理由是條文的依據，而非條文本身，不知為何需要寫在條文中？--自由雨日🌧️（留言｜貢獻） 2024年9月17日 (二) 13:18 (UTC)[回覆]
因為沒寫就等於沒規定，而這是不規定就會有問題的情況。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・學生會） 2024年9月18日 (三) 02:45 (UTC)[回覆]
@Ericliu1912，我的理解是現在是在討論大方向（母法），但相反意見着重在於細節（子法）的部分，若是想要修正細節，個人認為應該另外提出，主要的指引先定下來才是。--提斯切里（留言） 2024年9月18日 (三) 02:45 (UTC)[回覆]
應先行撤下公示，以便繼續討論。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・學生會） 2024年9月18日 (三) 02:45 (UTC)[回覆]
反對撤下，您和Gohan反對的，是屬於細節的部分，閣下反對的部分，提不出必須寫入大方向（母法）的關鍵理據，而是同樣在假設一個可能憂慮發生的問題，若要強化描述，可以另外在相應的補充論述（子法）提出，這一直是維基百科的方針和指引運作的方式，沒錯吧。大方向訂下來了，需要進一步補充說明的地方再用內連引導，也可以化解您們的憂慮。--提斯切里（留言） 2024年9月18日 (三) 02:52 (UTC)[回覆]
目前問題涉及方針直接執行，不屬於所謂「細節」。此部分與條目基礎編輯關係大，未有具體規定，非常可能會導致濫用。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・學生會） 2024年9月18日 (三) 02:58 (UTC)[回覆]
真要說的話，我看這整段修訂案實際上都是「細節」，應該放在翻譯指引，作為非原創研究方針現行版本的補充即可。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・學生會） 2024年9月18日 (三) 03:01 (UTC)[回覆]
翻譯指引是翻譯外語維百的指引啊，完全不是一回事。--自由雨日🌧️（留言｜貢獻） 2024年9月18日 (三) 08:38 (UTC)[回覆]
依然反對不加修飾的「（如《外語譯音表》等）」之括注，理由見上（「無地域定語」一段）。由於Eric Liu君似乎並未公開表示需要增加「譯音表」之語、而且若有相關要求亦非不加限定語的理由，對有關辯解存疑。--— Gohan 2024年9月16日 (一) 08:40 (UTC)[回覆]
@自由雨日：請問閣下有無打算解決此問題？--— Gohan 2024年9月17日 (二) 07:33 (UTC)[回覆]
@神秘悟饭：已加上地域定語「中國大陸」。--自由雨日🌧️（留言｜貢獻） 2024年9月17日 (二) 10:06 (UTC)[回覆]
如上所述，仍然片面（容易令部分人以爲中國大陸的翻譯標準／規範就是其譯音表），建議改爲「如中國大陸的翻譯規範包括譯音表等」。若嫌這是主謂齊全的完整語句，可改爲腳註。--— Gohan 2024年9月18日 (三) 09:05 (UTC)[回覆]
改為了「如中國大陸的《外語譯音表》等規範」--自由雨日🌧️（留言｜貢獻） 2024年9月18日 (三) 11:39 (UTC)[回覆]
仍然貌似片面。「各地標準、規範、慣例（如中國大陸的《外語譯音表》等規範）」形似對等詞組，容易令人以爲中國大陸的翻譯標準規範就是其譯音表（您更發表過類似（但不相同的）言論）。即使有「等」，可能令人以爲省略的是他地標準規範。總之不及本人提議清晰準確。--— Gohan 2024年9月22日 (日) 08:38 (UTC)[回覆]
@神秘悟饭：已修改。（另我「發表」的那句言論我承認確實是片面的，當時是Ericliu1912認為我連《外語譯音表》都排斥時我「誇張」的說法，並不代表我「心裏認為」中國大陸規範只有外語譯音表。）--自由雨日🌧️（留言｜貢獻） 2024年9月22日 (日) 08:44 (UTC)[回覆]
另由別處討論聯想到此提案實際運作存在——若此提案不通過則不會存在——的隱憂：
假設：A、B、C地皆無普羅旺斯語譯音對應表；A地沒有法語譯音對應表，B、C地有法語譯音對應表；在各人名翻譯規範中，A、B地要求以其人母語為人名翻譯的基底，C地則要求以其人所在國官方語言／標準語為人名翻譯的基底。已知普羅旺斯語不屬於法語，且不是法國的官方語言；法國的官方語言是法語。對於一個母語惟有普羅旺斯語、且認同母語惟為普羅旺斯語、而不認同其姓名法語發音的終生法國普羅旺斯人，若以此規的翻譯規範譯其姓名，試問：
  1. 以此人A地法語譯名頂替先到的A地普羅旺斯語譯名，是否合乎／違反此規？
  2. 以此人B地法語（對表）譯名頂替先到的B地普羅旺斯語譯名，是否合乎／違反此規？
  3. 以此人B地法語（對表）譯名頂替先到的A地普羅旺斯語譯名，是否合乎／違反此規？
  4. 以此人C地法語（對表）譯名頂替先到的A地普羅旺斯語譯名，是否合乎／違反此規？
  • 以上「先到」是指在中文維基百科較先存在。
--— Gohan 2024年9月16日 (一) 08:42 (UTC)[回覆]
Gohan君提出的，個人認為過度擔憂及過度假設內容，請見翻譯，翻譯指引。在水晶球之下，若Gohan君無法提出真實例子，那麼我認為屬於無實際成效的討論，只是反對而反對，得不出結論。請回到一開始提案人的訴求，此次修正的目的就是要將被鑽洞已久的內容明定清楚，後續若果或有少數案例相悖之處，當然可以通過討論得出共識。--提斯切里（留言） 2024年9月16日 (一) 10:40 (UTC)[回覆]
不少顯赫的語言有譯音表，多數不顯赫的語言無譯音表，法國與法語、普羅旺斯語的關係，乃至上方「金馬侖」之例等等，都是事實；以何語言為基底是翻譯界老生常談，不少翻譯名家因此爲人詬病；在中文維基百科，「官方語言譯音」派與「耳聽本人發音／本人（不）認可」派的分歧不時見於編輯摘要等。主要的假設僅是綜合以上問題，以及爲免各地對號入座進而影響討論，而以A、B、C地代稱。這是普遍的原則性問題，恐難限於少數案例。正因提案新增條文「超出各地標準、規範、慣例……自行選字音譯」，在推薦母語譯名的規範之下，不顯赫、無譯音表的母語如何翻譯等隱憂才尤爲突出。「只是反對而反對」不實，亦令提案至今經我指正的改動顯得愚蠢。況且，在本串討論中，凡是構成我反對的理由都已寫明反對。本隱憂尚未構成反對理由，視乎社群共識或分歧所在才有取態；若社群共識合理，並載入提案（包括腳註），我在此議題上很有可能支持。--— Gohan 2024年9月17日 (二) 07:31 (UTC)[回覆]
兩岸四地來說，能提出譯音表的能有幾個，所以我們有個依據是Wikipedia:外語譯音表。特殊案例一定可以有單獨討論專案處理的空間，下一個特殊案例出現會是在什麼時候，為了隱憂一個不曉得會不會再出現的特殊案例，現在就卡在這裏。是要考慮大原則問題，還是要假設細緻準確，那我猜想這個永遠也不會通過，就等下一個鑽這個漏洞的使用者出現後，再來討論要不要這麼精準。--提斯切里（留言） 2024年9月17日 (二) 08:21 (UTC)[回覆]
我相信並不特殊。或許以母語翻譯的人十年前就不再活躍，堅持官方語言譯音者持續活躍並加以改造譯名。這在明面上不會形成爭執，但是真的沒有重大分歧嗎？--— Gohan 2024年9月18日 (三) 09:08 (UTC)[回覆]
@自由雨日：我希望在這裏提出一個疑問，就是應用「可靠來源中存在某一外文專有名詞中譯」的情況是否優先於按「各地標準、規範、慣例（如中國大陸《外語譯音表》等）」翻譯的情況？也就是説，假如可靠來源X將外文A翻譯為B，而「各地標準、規範、慣例」將外文A翻譯為C，那B在此情況下是否優先於C？Sanmosa Miyamoto Miyoko 2024年9月18日 (三) 03:29 (UTC)[回覆]
@Sanmosa：那是120%的啊……！最前面就強調了：「當可靠來源中存在某一外文專有名詞中譯時，編者禁止自創新譯名，下文均討論可靠來源完全未出現某一外文專有名詞中譯時的處理原則。」不理解……Ericliu1912覺得我的條文是連「編者用譯音表等標準、規範、慣例自譯都禁止，也就是可靠來源未出現時只能保留原文」，另一位則是完全相反、無中生有地覺得規範標準會凌駕於可靠來源譯名（您類似後者 囧rz……）--自由雨日🌧️（留言｜貢獻） 2024年9月18日 (三) 05:03 (UTC)[回覆]
@自由雨日：我問這問題一方面是想要協助你釐清一些事情，另一方面是想引出另一個問題，就是這個「可靠來源」應該如何認定？比如香港政府給出的譯名算嗎？Sanmosa Miyamoto Miyoko 2024年9月18日 (三) 05:56 (UTC)[回覆]
@Sanmosa：協助我釐清？？從最前面開始一直都是在討論限制編者「自創譯名」的事情啊，我一直都是強烈排斥不用可靠來源而自己翻譯（包括自己根據譯音表翻譯）的，什麼時候有不釐清過嗎……根據譯音表自譯應是最後手段，完全不可以同「選取可靠來源譯名」相提並論，更遑論「優先於可靠來源」。「用譯音表凌駕可靠來源」純屬前面某位編者指鹿為馬無中生有。「可靠來源」如何認定已經在《WP:非原創研究》方針前面有提。香港政府當然算可靠來源啊。您自己都曾寫過一篇論述稱「政府來源一般屬於可靠來源」（雖然似乎您後來自己轉變立場了），更重要的是，那是「對關注度來說」（來源不獨立）可能存在不可靠的疑慮，但單純的「譯名」顯然沒有這方面的疑慮，故必然可靠。當然，如果香港政府明顯和民間習慣有很大差異，那應當選用賽馬會等可靠來源中的更通用的譯名，「在不同可靠來源中如何選擇」不是《非原創研究》方針管轄的範圍。--自由雨日🌧️（留言｜貢獻） 2024年9月18日 (三) 06:11 (UTC)[回覆]
@自由雨日：這樣的話，我對於現時的擬議條文沒有其他進一步疑問。不過，由於這討論串實在是非常長，我想確認一下除了你上面所説的「Ericliu1912覺得我的條文是連『編者用譯音表等標準、規範、慣例自譯都禁止，也就是可靠來源未出現時只能保留原文』，另一位則是完全相反、無中生有地覺得規範標準會凌駕於可靠來源譯名」外，還有沒有其他的反對意見是現時未被解決的。Sanmosa Miyamoto Miyoko 2024年9月18日 (三) 08:17 (UTC)[回覆]
@Sanmosa：據我所知沒有，自9月以來除了彼二位之外並無其他反對意見。（當然那兩位的反對意見不止我說的這種「極端理解」。）--自由雨日🌧️（留言｜貢獻） 2024年9月18日 (三) 08:27 (UTC)[回覆]
@Ericliu1912、神秘悟饭。Sanmosa Miyamoto Miyoko 2024年9月18日 (三) 08:31 (UTC)[回覆]
又在重複有關原提案及我的質疑的不實言論。不好笑的懶於反駁。好笑的是，音譯「應是最後手段」在本串討論中最先是由我的第一條留言明確表達，且屬對策建議，而至今未在任何一版提案體現，您説得好像是您的強烈信念，但我不會據此反對。此外，日後（非指本次），社群或許需要考慮約束提案人作出不合提案實情的解釋。在此不得不感慨將提案實際文本推向提案人的「解釋」之過程真是含辛茹苦。--— Gohan 2024年9月19日 (四) 09:17 (UTC)[回覆]
。--自由雨日🌧️（留言｜貢獻） 2024年9月19日 (四) 09:48 (UTC)[回覆]

@Ericliu1912：您以「CopperSulfate對Ericliu1912有關轉寫的疑慮的回覆沒有寫在條文中」為由反對現行提案，並解釋說「沒寫就等於沒規定，而這是不規定就會有問題的情況」「問題涉及方針直接執行」，在下不認同。「自行選字音譯」並非「轉寫成漢字」，因此，這個提案並未論及轉寫。所以竊以為在下的回覆不需要寫進提案內。--CuSO4 · 龍年大吉 2024年9月19日 (四) 07:57 (UTC)[回覆]

那請告訴我「外文專有名詞⋯⋯編者一般不可自行翻譯」的含義是什麼？—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・學生會） 2024年9月19日 (四) 16:20 (UTC)[回覆]
@Ericliu1912，不就回到一開始討論的，因為「目前被永封使用者」長期原創沒有中文官方使用的譯名，他還用傀儡交錯編輯，確實方針指引沒有明定之下，就這樣亂搞了8年可能還更久，一堆條目到現在也沒人能去整理完成，只有自由雨日堅持，我時間極少僅整理了一兩條，邊整理邊覺得反正爛條目這麼多這個真是人模人樣的爛啊、他原創專有名詞達到連原已有通譯名詞也不查了原創到底，說出我覺得我翻的比通用好，還請回頭重看一開始提請修改的初衷，該用戶申訴討論順便重看，如果還是只能提出「問題」而無實質幫助，個人建議視為無效意見。--提斯切里（留言） 2024年9月20日 (五) 02:22 (UTC)[回覆]
是的。要不是他因濫用傀儡而被永封，甚至現在都不排除有可能逍遙法外還在繼續活動，因為確實沒有方針甚至指引明確限制他搞的那些原創翻譯。部分中途跳入指鹿為馬曲解提案的用戶顯然根本不知道本提案的精神在哪裏、以及為了應對何種行為。日後（非指本次）在討論各種提案時，社群或許需要強調WP:5P5的精神，以約束參與討論的人拘泥於字面措辭玩文字遊戲、甚至預設提案內容乃至預設他人信念的不當行為。--自由雨日🌧️（留言｜貢獻） 2024年9月20日 (五) 09:09 (UTC)[回覆]
我覺得這是基本理解問題，「一般不可自行翻譯」，就是指要沿用原文，那請問英文以外的外文（尤其非拉丁字母）是什麼情況？「如果還是只能提出『問題』而無實質幫助，個人建議視為無效意見」，又是什麼不負責任的言論？—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・學生會） 2024年9月20日 (五) 09:46 (UTC)[回覆]
沒記錯的話我應該是第三次回應這一問題了？直接使用拉丁字母，或是使用（若原文非拉丁字母）拉丁字母轉寫。若一些專題允許使用民間譯名乃至編者自譯（如日本ACG相關專名），那甚至就可以自譯。--自由雨日🌧️（留言｜貢獻） 2024年9月20日 (五) 09:50 (UTC)[回覆]
我沒有看到修訂案指出這一點。不然一直重複問作什麼？你此前說例外可另外寫，那也就罷了，但「例」本身也沒寫好啊。既要明定尊原文（或其轉寫）為先，則其形式茲事體大，豈得隨意推敲？甚至沒要求寫在正文，放個註釋簡單陳述都行。草案都修了十三次了，還不注意？大概上方把本人問題當成玩笑話的那種評論纔應當算是「無效意見」。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・學生會） 2024年9月20日 (五) 10:42 (UTC)[回覆]
但是「轉寫」（成拉丁字母）和翻譯無關啊，且《WP:命名常規》已經指出非拉丁字母的原文需轉寫成拉丁字母，為何需要在《非原創研究·翻譯》指出？--自由雨日🌧️（留言｜貢獻） 2024年9月20日 (五) 10:51 (UTC)[回覆]
一、命名常規僅規範標題，不及此修訂案全部範圍，且正是因為選擇「不翻譯」、偏要用原文，那自然與轉寫發生關係，怎麼與「翻譯」無關；二、假以命名常規擴大援用也好，好歹也引一下原文或給個連結，說明向有此習慣雲。另外，你如果真沒想出怎麼寫註釋，我也可以幫你，只是覺得將此當作理所當然匪夷所思。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・學生會） 2024年9月20日 (五) 10:56 (UTC)[回覆]
@Ericliu1912：增加了「轉寫」相關的內容，並且對「例外」情況又補充了更詳細的說明。--自由雨日🌧️（留言｜貢獻） 2024年9月20日 (五) 11:16 (UTC)[回覆]
剛剛漏了正文第一次出現的情況，已補上。——自由雨日🌧️（留言｜貢獻） 2024年9月20日 (五) 12:36 (UTC)[回覆]
@Ericliu1912：進一步增加了「例外情況共識」的相關說明。--自由雨日🌧️（留言｜貢獻） 2024年9月20日 (五) 11:46 (UTC)[回覆]
雖然不反對補充轉寫相關內容（且已經補充），但我依然保留「上面的補充其實並不是必要」的觀點，因為這和《非原創研究》方針並無關聯，而是轉寫相關的操作細節。--自由雨日🌧️（留言｜貢獻） 2024年9月20日 (五) 23:47 (UTC)[回覆]
不值得耗費社群資源去搞提案，翻譯名詞本來就可以通過討論進行修改，在條目列出外文的原名，以供查證已經足夠。--Starcopter（留言） 2024年9月19日 (四) 17:13 (UTC)[回覆]
@Ericliu1912：「不值得耗費社群資源去搞提案」，稱提案人耗費社群資源，這難道不是人身攻擊嗎？為何取消摺疊。--自由雨日🌧️（留言｜貢獻） 2024年9月20日 (五) 10:30 (UTC)[回覆]
過往社群確常有類似提案（請參考諸多常年提案），故有此類看法之提出；又「不值得（搞）」乃對比利弊相較之語，當是針對提案本身的評價，而非「劍指」提案者，且彼亦未指名道姓，閣下據此引申彼有人身攻擊之主觀意圖，而動輒折疊評論，則恐過度憂慮，未能秉持假定善意。至於此案是否確屬「耗費資源」之情形，應另作他論，惟此尚屬可為社群公評之事。若您個人仍因此評論感覺不佳，不如我在此處直接請@Starcopter自己出來解釋他講這句話是不是有意要「攻擊」你。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・學生會） 2024年9月20日 (五) 10:40 (UTC)[回覆]
《WP:人身攻擊》似乎並沒有提到需有「主觀意圖」才構成？這是文明的評論嗎？對解決原創翻譯問題有什麼建設性？--自由雨日🌧️（留言｜貢獻） 2024年9月20日 (五) 10:48 (UTC)[回覆]
他又不是祇落下前面那句就走，也提出了平實的看法；你可以批評其意見過於簡潔、缺乏考慮說明、整體不扎實之類，但不能逕說他是在搞人身攻擊。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・學生會） 2024年9月20日 (五) 11:03 (UTC)[回覆]
這怎麼就是「平實的看法」了，可以說是完全對提案的精神不想了解的離題討論。而且「在條目列出外文的原名，以供查證已經足夠」更是和本人提案的針對者@Togset（主賬號為@EnglishWashington）的言論神似。如果其意見成立，那麼對EnglishWashington/Togset的不限期封禁+全域鎖定就完全不具備合法性，應該立刻推翻。--自由雨日🌧️（留言｜貢獻） 2024年9月20日 (五) 11:22 (UTC)[回覆]
您既然可以共情各種擾亂者，也請共情一下花大量時間應對Togset這種原創翻譯家+清理其留下的爛攤子的人。--自由雨日🌧️（留言｜貢獻） 2024年9月20日 (五) 11:32 (UTC)[回覆]
「共情各種擾亂者」，呵。這下不知道是誰在人身攻擊。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・學生會） 2024年9月20日 (五) 16:43 (UTC)[回覆]
？哪裏人身攻擊了？--自由雨日🌧️（留言｜貢獻） 2024年9月20日 (五) 16:47 (UTC)[回覆]
典。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・學生會） 2024年9月20日 (五) 16:48 (UTC)[回覆]
？。--自由雨日🌧️（留言｜貢獻） 2024年9月20日 (五) 16:51 (UTC)[回覆]
(！)強烈抗議：什麼叫「不值得耗費社群資源去搞提案」，我耗費了誰的資源？在這一提案最耗費的難道不是我自己嗎？？當初應對EnglishWashington-Togset原創翻譯問題的時候社群在哪裏？多位編者就單純一個提報，管理員則多次視而不見。當然維基百科不強迫人參與，我沒有說只提報不關注是不對的，我當然應該感謝他們幫社群發現了原創翻譯問題發現了原創翻譯用戶。但是，幾乎可以說，只有@Tisscherry和我兩個人最努力在解決問題。Tisscherry翻了整整1萬多筆編輯，1萬多筆啊！才找到1條可以duck傀儡的編輯摘要，才讓管理員據此將Togset封禁。我則一直在手動清理一個個條目的鏈入，把各種各樣花里胡哨的原創譯名給抹去。這時候社群資源在哪裏？？Togset利用中文維基百科《非原創研究》方針的漏洞，擾亂了這麼多年，為什麼現在努力亡羊補牢還有人說是浪費社群資源？Ericliu1912雖然反對提案很強烈，但確實是其考慮嚴密細緻周到，我對此無任何怨言。但是連提案精神都不願意去了解就隨意曲解提案內容乃至誹謗他人提案意圖，或是在300多條留言中除了問了一個仔細讀一讀提案就根本沒有任何理解難度的問題以外就沒有任何建設性意見的情況下說提案是「不值得耗費社群資源」的言論，這不是擾亂？這不是不當討論？？--自由雨日🌧️（留言｜貢獻） 2024年9月21日 (六) 00:45 (UTC)[回覆]
自由雨日君，謝謝您的努力和持續修改，我也只是偶爾跟跟進度，很希望能幫到忙通過，剛剛看下來，目前的增訂應該已無疑慮，我可以理解您的不滿，但這時候我想我們把重心放在通過上，無關重點的認知差異的部分就暫緩選擇無視不回應，可以按後再續。--提斯切里（留言） 2024年9月21日 (六) 02:49 (UTC)[回覆]
對任意隱藏意見予以強烈譴責，包括「不值得耗費社群資源去搞提案」，這是意見的一部分，（1）請 自由雨日君指出哪處是人身攻擊。（2）自由雨日君稱「隨意曲解提案內容乃至誹謗他人」的指責不就是有扣帽子的意圖，這是不是已經構成人身攻擊，包括以「指鹿為馬」責罵用戶（見9月18日、20日）。（3）在下於8月30日問了兩個（是/否）問題，自由雨日君的回應卻是反控訴其他編輯，而未見正面回應問題[5]。（4）自由雨日君提出Togset及EnglishWashington-Togset說辭，但相關賬號的直接封禁原因乃濫用傀儡，就算當您指控的原創研究成立，甚而是長期破壞者，但長期破壞者是否會為翻譯規章所阻，何況 自由雨日君已宣稱：「管理員則多次視而不見」（5）退一步講，是否必須為某個傀儡用戶而去大改規章，又是否改了中維就變得更美好。（6）再退一步講，絕大部分編輯不是故意去原創研究，不應讓翻譯外文資料建立條目、增修內容變得串步難行，卡在個別名詞的翻譯問題上。（7）之前有其他編輯提出替代方案，可用暫定譯名，設立暫定譯名模板等，在下也提出可以規定編輯要在條目顯示外文原名，以供查證，而且譯名本來可通過討論修改，對規則的改動明顯較小，可是卻被漠視掉。（8）現在的提案，對比7月30日的原案[6]，已經不是小幅增修，相比起現有規章屬於重大改動，並且影響廣泛，就算數百個以上留言也不等於需要通過這樣的大改動，也回到是否必須堅持這種重大修改，而不採納較小改動幅度的方案。（9）在下本來不熱衷於客棧爭議，更不希望有爭執，可是在9月回看，有關提案竟然被說成只有兩人反對，甚至見到 Eric Liu君的意見有被忽略，更甚者有用戶打出「無關重點的認知差異的部分就暫緩選擇無視不回應，可以按後再續」，在下不希望是強推之意。--Starcopter（留言） 2024年9月21日 (六) 18:36 (UTC)[回覆]
(！)強烈抗議：（1）已經說了，在本討論中實際上我耗費的時間精力遠多於任何一位維基人。參與討論的有幾十人，您幾乎沒有任何建設性意見，就說我做了近二十次修訂的努力是耗費社群資源。Ericliu1912乃至神秘悟飯說這句話，我都不會認為是人身攻擊，因為我確實「耗費」了他們的時間精力，他們說「耗費社群資源」無非是將「自己」放大為「社群」而已，可以理解是情緒下語氣的誇大。那您有什麼資格代表社群？可以說我在「耗費社群資源」？（2）所以，是不是其他用戶可以近十次曲解提案內容、預設我的提案目的，甚至反過來要約束我作出合理解釋而沒有任何後果，我事實描述「曲解」「誹謗」「指鹿為馬」就是「扣帽子」「人身攻擊」？！而且這又不是說你，跟你有什麼關係？被說的人如果有意見自然會來回應我或者去提報我等等。（3）你問的問題根本無法用「是/否」回答，提案限制的是專有名詞，你第一個問題問「除了人名、地名、政權名、時代名之外」翻譯是不是原創研究，那當然是「一些是、一些否」，而且還有「可以翻譯」的例外情況。這個問題明明仔細讀一下提案條文就能知道。第二個問題更是奇怪，「原創研究」是中維三大核心內容方針，當然是要杜絕的，問「是否需要杜絕原創研究」是本提案的內容嗎？！（4）（5）同樣存在事實性問題，對相關問題描述不準確，所以我無法回應。（6）維基百科不是發表論文，從來就不存在一個名詞可以讓創建條目「寸步難行」的情況。甚至更多時候「要求翻譯」的條款才會讓評審等處「卡關」，用常識想就可以知道這一點。另外原創研究跟編者故不故意、惡不惡意根本就沒有關係。就像前面Zheng Zhou、Scarsnevergoaway等編者的原創研究根本就沒有人說他們是故意或者惡意。從某種角度來說條文甚至就是為了防止編者作善意的原創研究。（7）（8）與提案內容無關。提案是為了限制原創翻譯；「要在條目顯示外文原名，以供查證」和本提案無關，而且是本就有的常識，根本不需要提案。（9）要反對提案，請給出合理理由。最後，第二段整段都是「例外的不受限制的情況」。可以這麼說，現在的條文早就已經寬鬆到「只要專有名詞你搞自創翻譯沒引起其他編者異議，就可以放手搞」了。--自由雨日🌧️（留言｜貢獻） 2024年9月22日 (日) 01:50 (UTC)[回覆]
  • 強烈抗議亦需有道理：（1）自由雨日君宣稱「我事實描述「曲解」「誹謗」「指鹿為馬」就是「扣帽子」「人身攻擊」？！而且這又不是說你，跟你有什麼關係？」既然 自由雨日君認為要「說你」就才算人身攻擊，在下稱「不應耗費社群資源」也沒有「說你」且屬於對事不對人之意見，可是 君以「誹謗」「指鹿為馬」指責的對象是於本版發言之編輯，即使 自由雨日君在上文新增「不是說你」也脫不掉是針對人的指控。在下沒有自稱代表任何組織，自由雨日君卻扣上哪些人不夠格代表社群，難道 君又自認夠格裁定哪些人夠格代表社群，而把整個段落的意見全部隱藏，卻顯得是利用「人身攻擊」作為藉口妨礙在下提出異議。自由雨日君宣稱「這不是擾亂？這不是不當討論？」君卻未能指出哪處是「擾亂」「不當討論」，輕率指控他人惡意擾亂，就會對有效溝通及正常討論構成障礙。（2）所有用戶皆為社群的組成部分，自由雨日君稱「已經說了，在本討論中實際上我耗費的時間精力遠多於任何一位維基人。」主要撰寫條目的編輯，執行管理操作的管理員，暫時放下原定於本站的編輯、作業，抽空到此發表意見，提出替代方案的維基人，難道不需耗時、費神，耗費的精力真的會比本版的立法者少。（3）在下問「〔1〕除了人名、地名、政權名、時代名之外，「編者可以提供他們『自己翻譯』的版本」，提案者認為這類自己翻譯（是/否）已屬於「原創研究」？〔2〕提案者認為（是/否）需要全面杜絕「原創研究」？」自由雨日君在2024年8月30日稱「不可自行翻譯的範疇已經說得很清楚了，我想不必要重複；提案條文也說得很清楚了」「「仍受質疑且未見共識」的主要原因是Ericliu1912認為限制過深，以及PÑēüḾôňïę1357認為「不成文規範」過於反智想放手原創翻譯，而不是因為條文沒有說清楚。」到9月22日 君卻稱「一些是、一些否」「問『是否需要杜絕原創研究』是本提案的內容嗎？」請 君翻閱自己前後回覆了什麼（如有需要請看當日原文），不應一句不必重複就將立法者的解釋責任推卸掉，杜絕原創研究的問題本就與本提案尋求大改原創研究的規章相關，況且，早就有其他編輯指出「仍然認為現有修訂草案窒礙難行，且似乎愈趨難懂。」在下於8月30日提問之上還有多筆同日、翌日的議論，其他編輯也提述條文又長、又難於理解、模糊不清，「自相矛盾」也不是在下率先提出。君宣稱「連提案精神都不願意去了解」，如翻閱整個提案，就可以見到 君多次拿出「精神」、「基本精神」、「方針精神」等來說辭，迴避該草案本就「難於理解、模糊不清」，卻怪罪他人不願去了解、曲解、遊戲文字、扯些毫無關聯，而拋出「XX精神」是否可以凌駕、忽略編輯對提案提出的異議，包括維持現有條文、僅對現有條文作小量修改，以及縮減受影響範圍的意見。--Starcopter（留言） 2024年9月26日 (四) 17:32 (UTC)[回覆]
( π )題外話：雖然本提案只限制專有名詞，但中文維基百科專業術語的原創翻譯也實在是十分猖獗。我覺得遲早也要提出相關提案。就像隨手一搜就可以搜到的「正念（mindfulness）」卻長年累月被翻譯成「覺察」（見《talk:正念》），「cult」兩岸都不譯成「邪教」在相關條目內卻全是胡亂引用將描述cult的來源當成是在描述「邪教」一詞（見《talk:邪教》）。真的是想罵人。社群居然還有人完全不覺得這種原創翻譯有什麼問題，甚至覺得限制自創翻譯是一種約束。——自由雨日🌧️（留言｜貢獻） 2024年9月22日 (日) 05:34 (UTC)[回覆]
@自由雨日 @Tisscherry 公示已經結束，且未曾撤下，提案應該能通過。Пусть от победы☆к победе ведёт! 2024年9月22日 (日) 09:12 (UTC)[回覆]
@阿南之人：@Ericliu1912在佈告板撤下過了，仍然是這裏沒有加刪除線而已……要通過的話還得重新公示才行。--自由雨日🌧️（留言｜貢獻） 2024年9月22日 (日) 09:19 (UTC)[回覆]
@自由雨日
應先行撤下公示，以便繼續討論。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・學生會） 2024年9月18日, 星期三 (4日前), 10:45 am (UTC+8)回覆
反對撤下，您和Gohan反對的，是屬於細節的部分，閣下反對的部分，提不出必須寫入大方向（母法）的關鍵理據，而是同樣在假設一個可能憂慮發生的問題，若要強化描述，可以另外在相應的補充論述（子法）提出，這一直是維基百科的方針和指引運作的方式，沒錯吧。大方向訂下來了，需要進一步補充說明的地方再用內連引導，也可以化解您們的憂慮。--提斯切里（留言） 2024年9月18日, 星期三 (4日前), 10:52 am (UTC+8)回覆
這又是怎麼回事？不是沒有撤下嗎？Пусть от победы☆к победе ведёт! 2024年9月22日 (日) 09:36 (UTC)[回覆]
@阿南之人：啊抱歉，我是在9月18日看到Ericliu1912的這筆編輯在公告欄撤下了這個話題，以為是撤下公示了，剛剛仔細一看，是把「討論」給撤下了而沒有撤下「公示」。但是，考慮到上下文，我認為他那筆操作是誤操作，他應該是想撤下公示而不是想撤下討論。所以應該還是要重新公示。——自由雨日🌧️（留言｜貢獻） 2024年9月22日 (日) 09:43 (UTC)[回覆]
@阿南之人，@自由雨日，我怎麼覺得是通過了、但若兩位覺得需要重新公示，本人沒意見。--提斯切里（留言） 2024年9月22日 (日) 10:22 (UTC)[回覆]
我覺得是通過了，因為根據上文，並沒有正式取消公示。Ericliu僅僅提出了意見，並非真的撤回，而且遭到閣下的反對後就沒有這回事了。Пусть от победы☆к победе ведёт! 2024年9月22日 (日) 10:39 (UTC)[回覆]
此說誤也，本人明知須避嫌，確實僅是打算撤下重複的討論公告，而非有意逕行取消公示。當然，因提案內容變更不少，若能重行公示自尤為妥當，但堅持以「前有公示」為由通過，法理上也不知有無大礙。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・學生會） 2024年9月22日 (日) 13:14 (UTC)[回覆]
😨啊那抱歉。但我不理解為什麼這和避嫌有關？思考...理論上不是只要有爭議，確實是可以撤下公示的嗎？--自由雨日🌧️（留言｜貢獻） 2024年9月22日 (日) 13:21 (UTC)[回覆]
是這樣，但你不覺得我自己認為有爭議然後自己撤下公示有什麼不對嗎？能如此做的情況不多吧。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・學生會） 2024年9月22日 (日) 13:27 (UTC)[回覆]
是嗎？我怎麼感覺是誰都可以撤下公示的，除非意見明顯不合理思考...--自由雨日🌧️（留言｜貢獻） 2024年9月22日 (日) 13:32 (UTC)[回覆]
@自由雨日 所以你決定通過提案嗎？Пусть от победы☆к победе ведёт! 2024年9月22日 (日) 14:39 (UTC)[回覆]
這是我能決定的嗎（）如果讓我回答的話，由於我是提案者，出於避嫌，以及避免被當作是「強推」，我會說，再公示7天吧。--自由雨日🌧️（留言｜貢獻） 2024年9月22日 (日) 14:43 (UTC)[回覆]
如上所述，再 公示7日，2024年9月29日 (日) 14:47 (UTC)結束。Пусть от победы☆к победе ведёт! 2024年9月22日 (日) 14:47 (UTC)[回覆]
  • 切勿將自己代表絕大多數用戶，究竟有多少個用戶趕着要通過9月22日的草案，何以見得草案已獲得絕大多數同意，還是屈指可數的用戶去大改主要規章，卻要全體維基人遵從，並且忽略草案已被指出的嚴重缺失。由於《非原創研究》是影響廣泛的內容方針，目前中文維基有大量條目附有「綠色連結」，綠連使用中譯名詞卻連接外文條目的對應頁面，是否要根據草案條文去定義為原創研究而需要將綠連的中譯名移除，現有條目的綠連是否屬於例外情況，本案一直過於強調非原創研究，卻缺乏對現有條目中的中譯名詞提出適當的處理方案，沒有考慮草案通過後的負面影響。--Starcopter（留言） 2024年9月29日 (日) 08:17 (UTC)[回覆]
  • 從本案的底部討論可見，條文有嚴重問題，包括交響樂的論述，判斷例外情況的處理等，均並非細項問題，攸關中維現有內容的刪改，怎樣為名詞翻譯，因為草案條文一旦寫入方針，就是要全體維基人遵守，尤其是《非原創研究》是影響到中維所有條目的內容，立法或參議者應採取負責任的做法，既然目前草案內容已有問題，影響到實際執行，就不應急於通過。為免發生編輯戰，切勿將2024年9月22日公示的條文寫入維基百科的方針指引。--Starcopter（留言） 2024年9月28日 (六) 16:52 (UTC)[回覆]
正想回......尊重提案人決定。--提斯切里（留言） 2024年9月22日 (日) 14:52 (UTC)[回覆]
您的意思是正想回別的，然後被我的決定打斷了？還是意思是正想回「尊重提案人決定」這句話（）--自由雨日🌧️（留言｜貢獻） 2024年9月22日 (日) 14:55 (UTC)[回覆]
且慢！這個段落有點不妥！
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「這些共識可能存在於方針指引（如《命名常規·日本動漫遊戲條目》），也可能在某單篇條目討論頁中形成。若隨着時間推移，原未在可靠來源中出現中文譯名的外文專有名詞在可靠來源中出現了中譯，且與編者根據共識選用非可靠來源或自行翻譯的版本不同，則應及時修改為可靠來源發表的譯名。」
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我是提出修改命名常規 (日本動漫遊戲條目)的那個人，可能閣下不理解這個常規正發生什麼事。由於目前acg 有大量盜版來源自行原創譯名，導致維基條目名稱對不上真實譯名。故此，在命名時有以下修改。
現時常規指出，在考慮命名時應優先考慮「官方譯名+正式譯名+常用譯名完全一致」，關於「常用譯名」類別，2024年修訂案指出一切以「可靠來源」為依歸，如完全沒有可靠來源，則可是「已發佈譯名」，總之不能原創譯名。
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閣下的提案指出，如果有可靠來源譯名的話，應無視共識，直接使用可靠來源譯名，即是把該常規的第三次序，強行拉上第一次序，這會影響acg 的條目命名。在acg 方面，不同媒體在代理商未出聲時會自訂譯名，但當代理商出聲後，網民的「第四權」就開始出現，他們會到處提醒「喂！現在有正式譯名了，為什麼媒體及維基不依從啊？」如果採用100%可靠來源，只要有一個可靠來源沒有跟從，條目名可以不改，到最後就會有移動爭議。所以我想提出，提案好像沒有NC:名從主人的意思。
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近期acg 命名爭議是鹿乃子乃子乃子虎視眈眈，在本年7月前是兩個乃子，7月後全改至三個乃子。如果媒體最終選擇不聽話，條目名稱將還是兩個乃子，之後條目名稱將對不上正版播放清單了，危及條目的準確性。--唔好阻住我愛國（留言） 2024年9月23日 (一) 14:20 (UTC)[回覆]
我的理解是，提案是規定「不能做什麼」而不規定「應該做什麼」，《非原創研究》方針並不「規定必須名從主人」，只規定「不應原創」即可。應該和ACG命名常規並不矛盾？--自由雨日🌧️（留言｜貢獻） 2024年9月23日 (一) 14:32 (UTC)[回覆]
最起碼要把名從主人與可靠來源兩個原則捆綁在一起。如果不綁在一起，那與ACG常規有衝突了。--唔好阻住我愛國（留言） 2024年9月23日 (一) 14:40 (UTC)[回覆]
抱歉我還是沒有理解為什麼衝突？思考...官方來源在證明官方名稱的時候顯然是可靠來源啊，所以「應及時修改為名從住人譯名」不是屬於「應及時修改為可靠來源譯名」的嗎？--自由雨日🌧️（留言｜貢獻） 2024年9月23日 (一) 14:48 (UTC)[回覆]
在acg,不同可靠來源有不同譯名，究竟應該採用哪個譯名？換句話說，有來源(a)跟從正式譯名，也有來源(b)原創譯名。在這個時候，究竟採用a還是b? 畢竟這兩個譯名也符合閣下的要求。--唔好阻住我愛國（留言） 2024年9月23日 (一) 15:13 (UTC)[回覆]
「在不同可靠來源中如何取捨」好像不是《非原創研究》方針的管轄範圍？--自由雨日🌧️（留言｜貢獻） 2024年9月23日 (一) 15:16 (UTC)[回覆]
「 如果香港政府明顯和民間習慣有很大差異，那應當選用賽馬會等可靠來源中的更通用的譯名」難道閣下認為這不是原創研究？又或者想製造編輯爭議？--唔好阻住我愛國（留言） 2024年9月23日 (一) 15:25 (UTC)[回覆]
當然不是原創研究。《非原創研究》是內容方針，並不管轄「影響內容呈現的背後的觀點」。否則，「如何組織條目結構」也是原創研究了，在維百的所有「編寫」活動都成了原創研究。--自由雨日🌧️（留言｜貢獻） 2024年9月23日 (一) 15:34 (UTC)[回覆]
@HK5201314君，您提的是屬於後續對於細項的規範，這邊要訂的是大方向，不要再讓冷門條目有機會鑽漏洞，不會影響到各個細項的執行原則，早先見過的案例請看台鐵公司討論頁，雖然有名從主人規定，但還是按維基百科慣例做條目命名。--提斯切里（留言） 2024年9月23日 (一) 14:50 (UTC)[回覆]
我刻意提及《鹿乃子》的命名爭議是因為網絡上的迴響，你可以Google一下，大部分於7月發生的結果是「為什麼維基不用官方譯名？」我在這個月已不斷解釋「可靠來源不改，我們也不能改。」最終因其中一個來源改名，這裏也跟着改，才平息整個混亂。--唔好阻住我愛國（留言） 2024年9月23日 (一) 15:07 (UTC)[回覆]
鹿乃子我有參與到啊？【我推的孩子】實例比較明顯。ACG的細則運作不會受影響的。--提斯切里（留言） 2024年9月23日 (一) 15:22 (UTC)[回覆]
這個我也有留意，唯大部分留言也注重名從主人，而非可靠來源，至最後一個留言才有資深編輯者提及NC:ACG，之後提案者才撤案。由此可見，大部分編輯者認為名從主人有一定重要性。--唔好阻住我愛國（留言） 2024年9月23日 (一) 15:30 (UTC)[回覆]
《非原創研究》只規定「哪些是屬於編者原創觀念，不能發表在維基百科」，而不規定「在均不屬於原創研究的A和B之間如何取捨」等內容。（這也是我認為Ericliu前面強調的「轉寫」等規定並不需要寫入的原因。）--自由雨日🌧️（留言｜貢獻） 2024年9月23日 (一) 15:37 (UTC)[回覆]
最後一句「 ，則應及時修改為可靠來源發表的譯名。」???--唔好阻住我愛國（留言） 2024年9月24日 (二) 04:33 (UTC)[回覆]
是啊，非可靠來源尤其是自翻譯名從嚴來說應屬於原創研究，只是妥協之下的條款，難道不應及時改為可靠來源譯名嗎？--自由雨日🌧️（留言｜貢獻） 2024年9月24日 (二) 04:50 (UTC)[回覆]
可靠來源很重要，這個我理解，但是名從主人也同樣重要，那件產品是他發明的，為什麼他沒有命名權？要把命名權100%讓給可靠來源。不明白這裏要怱視名從主人的重要性。
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假設有一份報紙叫「Apple Daily」，名從主人譯名是「蘋果日報」，有可靠來源（大公文匯）把他譯為「毒果日報」，也有可靠來源（TVB News)把他譯為「蘋果日報」，在閣下的主張內，條目的最終名稱可以是「毒果日報」。
如果是下方的主張，條目的最終名稱是「蘋果日報」，因為名從主人譯名被可靠來源相互驗證。
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所以我的主張是優先考慮兩者相同譯名，當有不相同時可考慮可靠來源，最後才考慮名從主人，二者也沒有發表譯名先考慮其他共識。--唔好阻住我愛國（留言） 2024年9月24日 (二) 10:41 (UTC)[回覆]
我還是沒有理解您的意思。您說的和《非原創研究·翻譯》無關啊……--自由雨日🌧️（留言｜貢獻） 2024年9月24日 (二) 10:47 (UTC)[回覆]
我只是關心最後一句的跟進行動，矮化了名從主人的地位了。
這句：「 ，則應及時修改為可靠來源發表的譯名。」--唔好阻住我愛國（留言） 2024年9月24日 (二) 10:53 (UTC)[回覆]
抱歉，恕我無法理解，這裏甚至沒有出現「名從主人」一詞。--自由雨日🌧️（留言｜貢獻） 2024年9月24日 (二) 10:58 (UTC)[回覆]
並且單就標題而言，WP:命名常規里早已有名從主人相關條款。--自由雨日🌧️（留言｜貢獻） 2024年9月24日 (二) 11:05 (UTC)[回覆]
《非原創研究》只約束編者自創「菠蘿日報」譯名，至於用「蘋果日報」還是「毒果日報」完全不是本方針的管轄範圍，就像序言章節不能超過4段不用寫在本方針一樣。--自由雨日🌧️（留言｜貢獻） 2024年9月24日 (二) 10:53 (UTC)[回覆]
如果是這樣的話，最後的跟進行動不應是可靠來源譯名，應該直接重定向至維基百科:命名常規，然後那個指引增添具體的翻譯指引，包括閣下口中的可靠來源譯名方案，現時那個部分指引過短。
即「 ，則應及時依從維基百科:命名常規 #命名原則和慣例的指引決定譯名。」--唔好阻住我愛國（留言） 2024年9月24日 (二) 11:06 (UTC)[回覆]
這些都是可靠來源的子集啊……不管是用王陽明還是用王守仁，不管用蘋果日報還是毒果日報，它們都是可靠來源，這一句就是敦促編者如果一開始沒有可靠來源出現譯名，等出現可靠來源譯名（包括名從主人的官方名稱）之後要及時放棄自譯的名稱啊。至於放棄自譯名稱之後用名從主人還是不用，這和非原創研究無關啊。命名常規只限制標題，顯然不應連結。--自由雨日🌧️（留言｜貢獻） 2024年9月24日 (二) 11:13 (UTC)[回覆]
你維任何關鍵名詞，只要有足夠關注度，隨時可以變成條目名稱，到時命名常規就適用，所以閣下有沒有考慮把命名常規擴權至標題及關鍵名詞？
既然與「非原創研究無關啊」，那為什麼會有「命名常規」的其中一個跟進行動在提案之中？--唔好阻住我愛國（留言） 2024年9月24日 (二) 11:52 (UTC)[回覆]
「我口中的可靠來源譯名方案，現時那個部分指引過短」我也沒理解是什麼。我好像沒有提過可靠來源譯名方案……也不知道您指的是哪部分指引。--自由雨日🌧️（留言｜貢獻） 2024年9月24日 (二) 11:32 (UTC)[回覆]
應該用「王守仁」命名條目還是用「王陽明」，這不是《非原創研究》方針管的，《非原創研究》只管「不能用網友對王陽明的稱呼命名」。--自由雨日🌧️（留言｜貢獻） 2024年9月24日 (二) 05:07 (UTC)[回覆]
@HK5201314，見自由雨日君已經加上鍵接，您說的最後一句矮化名從主人未必見得，用您提到的鹿乃子來說，最後不還是由新發佈的來源判定，再看想想您說的媒體不聽話，這也不太準，一般來說，新聞發佈後很少回頭修正，有錯誤的內容就是刪除比較快，比如聯合新聞網刪新聞就很快，所以務必看發佈時間，題外我想目前遵從的編輯似乎也不多，翻譯條目尤其經常沒有去確認來源更新，所以新聞來源也是通常可靠，最終名從主人還是要看原文以及有無官方代理發言，自由雨日君提起的，比較偏向是冷門以及無官方代理的專有名詞條目，比如說某地專有的某項事物，您擔憂的通常都有代理引進，若真有發生，這時候就是用此大方向指引，若有爭議就是看討論共識了，這些現在已經整理得很簡潔易懂。
另外回應自由雨日君這個，我本來是想贊成就此通過的，但看阿南之人判定延長了，就支持。--提斯切里（留言） 2024年9月24日 (二) 12:37 (UTC)[回覆]
根據WP:可供查證可靠來源部分：「維基百科依靠於可靠的、第三方的、公開的來源。」，即第一手（版權擁有人）的譯名不屬於可靠來源。在這個情況下，「 當可靠來源中存在某一外文專有名詞中譯時，編者禁止自創新譯名」這句並不包括版權擁有人創立的譯名。--唔好阻住我愛國（留言） 2024年9月24日 (二) 13:29 (UTC)[回覆]
單純用於佐證「名從主人」時第一手來源屬於可靠來源，這是常識，而且也必定會發表在第三方來源上（比如出版社書目清單），否則不合邏輯。更何況「用於名從主人時一手來源是否可靠」跟《非原創研究·翻譯》章節毫無關係，因為絕大部分應用場景都不限於翻譯，要補充也是補充到《非原創研究》的《來源》章節。--自由雨日🌧️（留言｜貢獻） 2024年9月24日 (二) 14:07 (UTC)[回覆]
建議再讀一讀「維基百科依靠於可靠的、第三方的、公開的來源」這句話，注意標點符號，顯然你的結論是錯誤的。--自由雨日🌧️（留言｜貢獻） 2024年9月24日 (二) 14:21 (UTC)[回覆]
我又仔細讀了下好幾遍最後一句話，我只讀出了「可靠來源＞(非可靠來源or自創譯名)」的含義，恕我讀不出「矮化了名從主人原則」的含義。--自由雨日🌧️（留言｜貢獻） 2024年9月24日 (二) 12:49 (UTC)[回覆]
是的啊！有提可靠來源，但隻字不提名從主人，即讓編輯者無視名從主人原則。--唔好阻住我愛國（留言） 2024年9月24日 (二) 12:54 (UTC)[回覆]
所以《非原創研究》方針隻字不提「序言章節不要太長，一般不超過4段」是不是「即讓編輯者無視序言長度限制」？--自由雨日🌧️（留言｜貢獻） 2024年9月24日 (二) 13:00 (UTC)[回覆]
非原創研究不管章節長度。
但是閣下讓非原創研究同時管轄命名常規的範圍，閣下在提案中指出3個命名常規下的共識，當中包括外文命名章節、日本動漫遊戲章節及常用名稱部分(當中包括可靠來源譯名)。只要那個關鍵名詞不是條目名稱，那僅需遵從這三個中的其中一個共識即可（大部分關鍵名詞只需遵守常用名稱部分），當那個關鍵名詞最終成為條目名稱，先需要遵守比閣下提案還要嚴僅的命名常規（當中包括名從主人部分）。--唔好阻住我愛國（留言） 2024年9月24日 (二) 13:18 (UTC)[回覆]
我覺得需要再強調一下《非原創研究》方針是做什麼的：「非原創研究」方針規定，編者不能將自己的觀念、或發表於非可靠來源的觀念寫入維基百科。--自由雨日🌧️（留言｜貢獻） 2024年9月24日 (二) 14:11 (UTC)[回覆]
我對前部分的理念是(＋)支持的，唯對處理手法表示擔憂。我只想閣下澄清，由版權持有人發佈的譯名，在沒有可靠來源佐證下，可否使用？當中提案的哪個部分支持這個決定？--唔好阻住我愛國（留言） 2024年9月24日 (二) 14:30 (UTC)[回覆]
見此，著作權持有人發佈的譯名本身就是可靠來源。否則的話，問題就遠遠不止這個翻譯問題了，因為絕大部分「名從主人」情況並不涉及翻譯，會有大量「名從主人」的中文名都無法使用，但歷史上顯然並未出現這種現象。--自由雨日🌧️（留言｜貢獻） 2024年9月24日 (二) 16:13 (UTC)[回覆]
對於有用戶稱「您提的是屬於後續對於細項的規範，這邊要訂的是大方向，不要再讓冷門條目有機會鑽漏洞，不會影響到各個細項的執行原則」，惟這種觀點，是否把草案的條文僅看作大方向即可，縱使對草案仍有不同意見，也要待草案通過才作後續在處理。然而，任何草案成為正式規則後，不論是新舊用戶，尤其是一旦發生相關的爭議，仍是根據相關規章的條文，作為行動的判斷基礎，甚至可導致涉事用戶的編輯被回退或封禁，而且該草案是要寫在《非原創研究》方針，正如 自由雨日君在9月1日稱「《非原創研究》要管所有內容的呀，不只管標題」即是要管制中維所有條目內容，影響極為廣泛，既然有編輯提出如命從主人、可靠來源等問題，草案尚需考慮，或需修改條文，作為要管所有內容的草案，既有質疑明確提出，已有編輯在9月18日指出「問題涉及方針直接執行，不屬於所謂『細節』。此部分與條目基礎編輯關係大，未有具體規定，非常可能會導致濫用」，故此應考慮繼續公示成為正式條文是否草率。
（1）現時《非原創研究》的「翻譯章節」已經列明[8]，任何譯名如受到質疑，都可以通過討論的共識修改，現在的草案想對該方針的條文作重大改動，由於有重大影響，先釐清是否必須大改，及應考慮是否有其他替代方案，縮窄受影響的範圍，如僅對新條目命名及移動新增限制。
（2）有編輯已經多次提出，就算要對譯名加以限制，對應的修改是反映在《維基百科:命名常規》，而不是要影響全部範圍（9月20日），對於一定要在《非原創研究》的觀點，自由雨日君稱「這些共識可能存在於方針指引（如《命名常規·日本動漫遊戲條目》），也可能在某單篇條目討論頁中形成。」，先不論該ACG類的論述是否合理，但可以肯定的，是中維不是只有ACG條目，正如 雨日君已經提述原創研究方針「要管所有內容」，從另一角度，ACG相對於很多類型的條目已經是較近期的主題，畢竟ACG通常有其創作、出版的公司，線上來源也較豐富，較容易出現官方譯名，很多敘述超過本個世紀前的、非中文地區的事物之條目，當年的公司、組織如早已不復存在，有官方中譯的機會就少得多，情況也遠比ACG類條目複雜。
（3）為什麼不能先縮減草案的爭議及影響，不能先集中處理條目命名的翻譯，暫不處理條目內容，正式條目名才有連入的問題。提案者如對中譯有疑慮，可建議編者如未能找到適合的中譯為條目命名，就應暫時用主題實體的外文原名作為條目名稱，僅處理條目名的做法可能會被認為較保守，但也較容易實際推行。
（4）草案對使用外文資料建立條目的影響，特別是所產生的負面影響不應被輕率忽略，翻譯名稱的問題涉及的範疇很多，翻譯外文資料寫條目，處理當中的譯名問題往往比理解外文資料的整體陳述更為費時費神。在下曾經提出，對於條目內容的翻譯詞彙，可規定編輯在首次自行中譯時要附上來源的外文原名，以供參考查證，以放寬在內容對中譯的限制，避免撰寫條目內容時為個別名詞的翻譯而過於費神，可是沒有得到正面回應。
（5）在下不反對在建立條目時要小心處理作為條目名稱的譯名，因建立條目後命名如再三修改牽涉到的頁面可能會較多，但在條目的內容部分，改動名詞的影響遠不如條目名大，對於內容主要來自翻譯外文資料的條目，內文中涉及的人名、地名、公司名也往往不是少數，條目內容中的一些次要人物、地方譯名本就不易查找其中譯，如不直接用外文原名，通常就只得自行翻譯並引錄來源的外文原名，可是目前的草案成為規章後，遭指控譯名原創研究而被提報為破壞的風險將會大幅提升，就算條文提出有所謂的例外情況，但由於草案的交響樂論述本為原創研究，且有關作者沒有同類作品就不可能作這樣推論，該草案又是「要管所有內容」，編輯可迴旋的空間十分狹窄，動輒就被指控的危機下，條目內文的原外文詞彙是否要全部引用外文原名，即使條目內文因而出現大量非中文的外語。
（6）條文至少有八次提述「可靠來源」，請提案者回答一個數字，現時有多少個線上媒體獲列入為中文維基的可靠來源。推動這樣「要管所有內容」的草案有責任在通過生效之前力求完善，不應推說之後可再作討論或再對可靠來源等指引及規章進行修改，何況提案者所稱的可靠來源和現草案於生效後的運作及闡述息息相關。
（7）之前有用戶提到香港政府、賽馬會是否適合做來源，但這已是目前較容易檢視的來源類型，有不少敘述往昔事物的條目，需要用上書籍作為條目內容的基礎來源，如商業出版物的非線上資料等為參考來源，書籍又是否適合作為中文譯名的來源。
（8）條文稱「若隨着時間推移，原未在可靠來源中出現中文譯名的外文專有名詞在可靠來源中出現了中譯，且與編者根據共識選用非可靠來源或自行翻譯的版本不同，則應及時修改為可靠來源發表的譯名。」這種論述未有顧及實際情況，條目的原主編不一定持續等待可靠來源有中譯出現，「應及時」說得條目內容的主要貢獻者有立即修改的重任，其他用戶而言是否見到有中譯就要立即去改，為何不能維持目前條文的做法，如對現有譯名有質疑或有新譯名，請提出討論，按共識作出相應修改，對於之前已有共識的譯名，用戶見到有中譯便立刻改並非沒有爭議，因涉及中譯是否可靠來源的判斷，還要考慮新手對方針指引的理解問題。
（9）自由雨日君在9月23日稱「《非原創研究》是內容方針，並不管轄『影響內容呈現的背後的觀點』。否則，『如何組織條目結構』也是原創研究了，在維百的所有「編寫」活動都成了原創研究。」請指出條文出自哪處，這涉及非原創研究的界定範圍，為何條目內容中的一個外文譯名就會「影響內容呈現的背後的觀點」。
（10）有編輯在9月22日提述「你不覺得我自己認為有爭議然後自己撤下公示有什麼不對嗎？能如此做的情況不多吧。」而從本版的討論及在下遭到的指責可見，自由雨日君所稱的「除非意見明顯不合理」是有極大可能適用於在下，而且在下也確實是在質疑該草案，包括質疑該草案過於把重點放在阻止自行翻譯，未有充分考慮實際情況，對正常編輯工作於涉及譯名的影響以至困擾，目前草案不是只管條目名而是廣及所有中維內容，在下也認為目前的草案一旦通過，「翻譯」將會成為《非原創研究》的全文中最難以理解的一個章節，然而由於 提案者對於部分提出異議者稱作「中途跳入指鹿為馬曲解提案的使用者顯然根本不知道本提案的精神在哪裏、以及為了應對何種行為。」「連提案精神都不願意去了解就隨意曲解提案內容乃至誹謗他人提案意圖」，為免發生操作爭議及引發爭執，在下不撤下目前草案的公示，避免被質疑在妨礙目前草案成為正式規條。--Starcopter（留言） 2024年9月26日 (四) 17:32 (UTC)[回覆]
由於發現 自由雨日君在9月27日作出拒絕溝通的行徑[9]，故此在下決定終止9月22日的公示，以便其在本版回覆及在此回應在下於9月26日對本案提出的詢問，並且把問題列於下方，以便其答覆。--Starcopter（留言） 2024年9月27日 (五) 17:49 (UTC)[回覆]
（1）條文至少有八次提述「可靠來源」，請提案者回答一個數字，現時有多少個線上媒體獲列入為中文維基的可靠來源。推動這樣「要管所有內容」的草案有責任在通過生效之前力求完善，不應推說之後可再作討論或再對可靠來源等指引及規章進行修改，何況提案者所稱的可靠來源和現草案於生效後的運作及闡述息息相關，問中文維基的可靠來源數量？哪類來源不是譯名的可靠來源？
（2）之前有用戶提到香港政府、賽馬會是否適合做來源，但這已是目前較容易檢視的來源類型，有不少敘述往昔事物的條目，需要用上書籍作為條目內容的基礎來源，甚至該名詞的中譯只在書籍上找到，如商業出版物的非線上資料等為參考來源。問書籍是否適合作為中文譯名的來源？
（3）自由雨日君在條文提出有所謂的例外情況「可靠來源中雖未出現某一專有名詞的中譯，但存在翻譯該類名詞時固定的選詞、語法、格式習慣」，可是草案中的交響樂論述本為原創研究，自行推斷作者的未有中譯作品是「第X交響曲」。問作者如果沒有同類作品，是否就不可能作出這樣的推論？而且草案條文的「固定的選詞、語法、格式習慣」也太過空泛，是否有更多舉例以幫助判斷？
（4）條文稱「若隨着時間推移，原未在可靠來源中出現中文譯名的外文專有名詞在可靠來源中出現了中譯，且與編者根據共識選用非可靠來源或自行翻譯的版本不同，則應及時修改為可靠來源發表的譯名。」這種論述未有顧及實際情況，條目的原主編不一定持續等待可靠來源有中譯出現，「應及時」說得條目內容的主要貢獻者有立即修改的重任，其他用戶而言是否見到有中譯就要立即去改，為何不能維持目前條文的做法，如對現有譯名有質疑或有新譯名，請提出討論，按共識作出相應修改，對於之前已有共識的譯名，用戶見到有中譯便立刻改並非沒有爭議，因涉及中譯是否可靠來源的判斷，還要考慮新手對方針指引的理解問題。問是否必須保留「應及時」及修改相關的句子？
（5）自由雨日君在9月23日稱「《非原創研究》是內容方針，並不管轄『影響內容呈現的背後的觀點』。否則，『如何組織條目結構』也是原創研究了，在維百的所有「編寫」活動都成了原創研究。」由於這涉及非原創研究的界定範圍，為何條目內容中的外文譯名就會「影響內容呈現的背後的觀點」，請指出「不管轄『影響內容呈現的背後的觀點』」條文是出自中文維基百科的哪處方針指引？
（6）由於自由雨日君稱「《非原創研究》要管所有內容的呀，不只管標題」，由於影響廣泛，對當前草案可以對所有有中譯名詞的條目內容造成影響，問是否可以改寫入《維基百科:命名常規》，只管制條目名稱的翻譯，減少草案被誤用濫用的機會，以降低編輯條目內容的疑慮，並有助減少爭議？
期望 自由雨日君能夠回覆提問，問題於9月26日提出，9月27日整理問題如上。--Starcopter（留言） 2024年9月27日 (五) 17:49 (UTC)[回覆]
本人對上文引述的改動感到遺憾，但認為Starcopter君提出的五點部份值得商榷。以下本人嘗試逐點發表個人見解。
（1）：線上媒體多不可靠（除主流新聞媒體的網上版外）。恕本人直言，提案也許正是打算把那些來源加以打擊。但倒過來說，這也是驅使貢獻者多使用可靠來源/佈告板，讓更多來源可以獲得評審、取得共識。
（2）：本人的刻板印象是：除了明顯的宣傳品外，印刷品一般是比線上資料更可靠的來源。
（3）：專指此例的話，本人認為在沒有來源的情況下為相關作品排次序編號是危險的做法。改用關鍵字（有來源提及原文者）會比較好。
（4）：以本人理解，這段其實只是把現在的「翻譯」章節最後一句（「在遵守版權限制的前提下，由可靠來源發表的中文譯本應比維基百科編者自行翻譯的版本優先使用」）重新包裝，以適當地容納於新增條文之中。
（5）：那段文字應該只是自由雨日君對《非原創研究》方針現有條文的理解，而不是他定義了甚麼新東西，更不是「條目內容中的一個外文譯名就會『影響內容呈現的背後的觀點』」。這當中可能有點誤會。
（6）：本人認為涉及翻譯很難只管轄條目命名或移動。最重要一點：大部份條目的內文都會經常提及條目名或其重要部份，不管內文的話，條文的效力會大打折扣。
以上--派翠可夫 (留言按此) 2024年9月27日 (五) 18:06 (UTC)[回覆]

【聲明】由於本提案及相關推進過程已嚴重影響到我個人身心健康，故從現在起我決定原則上不再參與後續討論。請不要再ping我或叫我做出答覆。——自由雨日🌧️（留言｜貢獻） 2024年9月27日 (五) 23:32 (UTC)[回覆]

對 自由雨日君的身心健康表達關注，祝早日康復！--Starcopter（留言） 2024年9月28日 (六) 06:27 (UTC)[回覆]
@Starcopter 你知道自由雨日就是被你氣死的嗎？Пусть от победы☆к победе ведёт! 2024年9月28日 (六) 11:16 (UTC)[回覆]
從上方及下方的討論可見並非沒有合理理據，將2024年9月22日的公示撤銷是正常做法，請 阿南之人君對事不對人，達致理性溝通。--Starcopter（留言） 2024年9月28日 (六) 13:41 (UTC)[回覆]

@Patrickov：以下是對您的回覆：

（1）君「提到線上來源多不可靠」及「提案也許正是打算把那些來源加以打擊」，認為本草案與打擊不可靠來源有關，然而提案是限制名詞的原創翻譯。可以推論，編者即使查閱了可靠來源，但因為該來源沒有提述一個外文名詞的中文譯名，編者自行給這個中譯，如果在下理解沒有錯誤，應是指限制自行中譯的過程，而未見提案「正是打算把那些來源加以打擊」，君提到可靠來源報告板，不過來源討論費時可比方針更長，而且從來源列表可見，很少線上媒體列入可靠來源。來一個小結，一是本提案與打擊不可靠來源缺乏直接關係，二是已歸類的可靠來源數量實在很少。
（2）君稱「，印刷品一般是比線上資料更可靠的來源」，在下認為印刷品的品質也會有線上來源的問題，始終要看作者及其撰寫作品的資料蒐集、內容是否正確反映其資料和經歷。線上來源爆發性增長及隨處可找，當然會有參差問題，但線下來源對線上百科的用戶而言，由於很少用戶都會擁有或借得同一本書，也會有查證問題，印刷品較少被質疑可靠度，更多是因為查證不便所致，因此目前草案怎樣看待其所述的可靠來源，有哪些來源可用於名詞的中譯，需要先弄清楚。
（3）在下也認為草案對於例外情況的論述欠佳，除非交響樂的來源有「第十」的外語明文，否則自行稱為第十交響樂，這種原創研究，比起對文字作品的音譯可能更嚴重。
（4）君提述屬於對草案條文的重新包裝，但在下認為有新譯名，仍是先提出討論為宜，鼓勵在討論頁就譯名發起討論，如在指定時間內沒有反對或回應才去改，除非很確定當前的譯名是沒有來源且明顯錯譯，避免因為譯名而發生編輯戰。另外，版權限制需要提供足夠解釋，單是一句「遵守版權限制」難以看懂名詞受到的版權限制，而不能作為本站內容。
（5）君提到「應該只是自由雨日君對《非原創研究》方針現有條文的理解」，查看其在9月23日稱「如何組織條目結構也是原創研究了，在維百的所有編寫活動都成了原創研究。」從另一角度，只要維基編者不是複製來源的原文到本站，已經涉及編者的原創研究，然而基於現實包括版權等因素，本站容許編者使用自己的文筆去闡述其參考來源，非原創研究是內容反映的觀點不能由編者自己提出，但對於非原創研究也不能過度解讀，專有名詞的中譯在一篇條目的內容中，是否去到連內容反映的觀點也面目全非，是值得商榷，因為這涉及到是否需要很嚴格地對譯名作出限制。
（6）君提到不限制內容會對草案的效用大打折扣，但是否就不用在設立新管制與編者的正常編輯之間有更好的平衡，譯名的問題是很複雜的，君不見本版目前就有俄羅斯遠東地區譯名的討論，內容中的名詞雖然可被多次在內容中提及，但相比使用譯名建立正式他們算是影響小得多，而且目前的草案是對現時方針的重大改動，牽連甚廣，連當前的條目也受到影響，但是正如《共識方針》明言指出「在修改方針時，應緩慢而保守。」在下認為任何草案不能過於偏重於加強反破壞效果出發，應平衡對正常編輯帶來的影響。在下認為對於內容部分可以有條件給予編輯自行翻譯的空間，可規定強制編者提供外文原名並在同一句附上來源，以便其他用戶檢查及提出修改，有條件放寬草案條文對內容中譯過於嚴格的規限。在下於今年5月建立香港駐倫敦經貿辦間諜案時曾經遇上大量人名、地名、公司名的翻譯問題，另一條目楓糖班戟漢堡也可作為例子，雖然該條目的人名中譯不是由在下編輯，因此在下決定就本草案提出建議，只是不想與其他編輯的反對論點過多重複，在早期較少發言，但絕不是什麼中途跳入來曲解提案那種。
以上，回覆 派翠可夫君，感謝您的關注！--Starcopter（留言） 2024年9月28日 (六) 06:27 (UTC)[回覆]
@阿南之人，個人認為公示應繼續，沒有需要撤下的，@Starcopter您要提的是如同ACG的細項問題，您若要訂到滴水不漏，另行提出修正，已經說過很多次，自由雨日君提出的，是針對大方向的修正，您擔憂的問題屬於細項子法，可以如同ACG到相關的專案主頁做擴充，謝謝。--提斯切里（留言） 2024年9月28日 (六) 14:51 (UTC)[回覆]
你說的「另行提出修正」需要配合命名常規擴權。若然不擴權，兩邊不對接。
意指：這裏禁止原創翻譯，That’s all. 關於如何執行，請參考命名常規或其子項目。--唔好阻住我愛國（留言） 2024年9月28日 (六) 15:57 (UTC)[回覆]
命名常規可以使用參見方式{{see also||维基百科:命名常规#主要命名慣例}}。
此外若您們覺得非常需要另外詳細說明，兩位或請參考例如Wikipedia:已刪百科的頁面，可以一同另行整理提出論述，用參見的方式補充說明，畢竟現在新增的是要放在非原創研究方針的翻譯章節裏，不該讓比重失衡。--提斯切里（留言） 2024年9月28日 (六) 16:19 (UTC)[回覆]
在下並非「要訂到滴水不漏」，而是例外情況的論述有嚴重問題，如上文提到對第十交響樂的推論，由於《非原創研究》是方針，影響所有條目的編修，影響遠比《命名常規》為大。再者，草案條文至少8次提及可靠來源，顯示目前的草案十分依託其定義的可靠來源執行，但至今的討論連怎樣的來源適合/不適合作為中譯參考都沒有弄清，適用於中譯的來源有爭議，《非原創研究》作為上級方針，就不應本末倒置，不先去在本案搞定該問題，或先去改《可靠來源》指引，卻急於通過目前草案，為編者編修條目、處理翻譯，甚至發生翻譯名詞的爭議時，帶來更多困擾。--Starcopter（留言） 2024年9月28日 (六) 17:28 (UTC)[回覆]
草案忽略當前條目的「綠色連接」問題，綠連使用中譯名詞卻連接外文條目，如馬利茲叛變、索馬里蘭戰役的中譯綠連，目前的草案缺乏對綠連的考慮，草案若通過，現時條目的綠連中譯名是否要移除或改回外文名。--Starcopter（留言） 2024年9月29日 (日) 08:17 (UTC)[回覆]
您提出的，完全是可以用其他方針指引做輔助的，交響樂往後真的不幸遇到您擔憂的問題，不適用現在修訂的，那就是提出來討論得共識，還能夠提出討論一直都可以。至於綠連問題，那也是先建立的人認為先到先得適用於是先行翻譯了，往後若真有其他使用者據此翻譯，當然希望建立條目者有依據方針指引做考量確認，是否符合方針指引，這不就是方針指引存在的目的。大家都是志願者，要抽時間出來協助維護，大方向定下來成為有共識的方針指引，往後有不符合規定的盡量使之正確，讓建立新條目者知道要盡量維護正確，這不是志願者一直在努力提高維基百科正確度所做的努力，沒錯吧。--提斯切里（留言） 2024年9月29日 (日) 09:36 (UTC)[回覆]
Tisscherry君，您的「大方向」論述基本上只是再次重複，您在9月18日的觀點，Ericliu1912君即對此反駁「目前問題涉及方針直接執行，不屬於所謂『細節』。」而目前草案條文與當時的公示版本僅是小修字眼，條文的論述並無大差異。共識方針以強調「在修改方針時，應緩慢而保守」，同時《共識》方針最後一段明確「就算一致認為要作出改變，但不代表要作出改變……但若沒有共識如何作出改變……若該部分穩定存在已久，或由以往共識而來，則討論將勝於堅持己見」，目前的草案對非原創方針的「翻譯章節」徹底改頭換面，相信 君也不會認為只是「小修改」，何況現在的提案不曾經獲「一致認為」，與共識也差距遙遠，反而現時是確實是「沒有共識如何作出改變」，故此正常程序是不能寫入方針指引。中文維基建立至今22年，現有的翻譯相關條文亦久經執行，雖或有可修訂之處，但何以必須立馬通過當前的草案取代之，正如前文提到這些已發現的問題「涉及方針直接執行，不屬於所謂細節」，不在寫入方針之前改好明顯的缺失，比維持現有方針形成的負面影響及未知弊處就會更大。本提案的討論打從開始便有嚴重不足，幾乎沒有舉出不同的實例去討論處理方案，草案雖有多個版本的小修改，是否真的處理了編輯提出的多個異議，在下對此不予評論，免得被稱為人身攻擊，但草案條文卻改得越來越複雜難懂，並出現如交響樂的論述。參閱過往討論，對於這種對方針的大改動，應有中途公示收集不同意見，也可建議用戶提出不同的方案，經修訂條文再公示，並從中收窄編輯間的分歧，而不應採取目前的方式，在有意見指出不妥及有正當質疑理據的情況下，仍要繼續走完立法流程。正如上方的討論及回應可見，在下撤銷公示並非沒有正當合理理據，也明確指出草案的問題，並完整執行撤銷該草案公示的所需程序。不過，如有用戶硬要把目前的草案當作通過及結案的話，在下也不一定會採取糾正行動，畢竟爭議太耗費時間，如沒人去強改方針並繼續討論，在下也樂意共同推動翻譯相關規則的修訂。--Starcopter（留言） 2024年9月29日 (日) 14:31 (UTC)[回覆]
您所提的，再後來已經由自由雨日君提出修正，也就是現在呈現的版本，我沒有意見，而且，您所論述的，已經和我當時的觀點不同方向。誠心建議您，重頭讀一遍，您會明白您提出的和要修正的完全是另外一個方向的，自由雨日君已經寫得很簡潔了，其他方針也都能夠起到相互參見公用，此外，您都寫這麼多了，或許可以考慮另外起一個WP空間的論述，比如WP:RTRL這樣的頁面，放在方針的相關頁面章節作為輔助。--提斯切里（留言） 2024年9月29日 (日) 15:03 (UTC)[回覆]
在公示期間沒有任何有效反對理由，提案通過。Пусть от победы☆к победе ведёт! 2024年9月29日 (日) 15:01 (UTC)[回覆]
各位辛苦了。--提斯切里（留言） 2024年9月29日 (日) 15:05 (UTC)[回覆]
本討論已關閉，請勿修改。如有任何意見，請在合適的討論頁提出，而非再次編輯本討論。
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